【F35B艦載】いずも型護衛艦171番艦（ﾜｯﾁｮｲ有）

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2022/10/28(金) 01:13:10.12ID:eJer7cKu0
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前スレ
【F35B艦載】いずも型護衛艦170番艦（ﾜｯﾁｮｲ有）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604714663/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2023/03/20(月) 00:36:31.64ID:tD2Fs0Ws0
結局アメリカのf35が緊急時着陸できるようにするのが主目的だったんだな
2023/03/20(月) 00:44:30.46ID:yP3Q6Fl80
>>857
国民ではなくてメディアだろ、空気で動くだけの連中を信用してどうするんだよ
日本に国民はいない、わかったか？
2023/03/20(月) 00:50:41.73ID:A14c7v8a0
やはりここはF-35Bを売ってもらえなくなった某国みたいに自前の艦載機に5万トンクラスの空母開発とかすべきだったかね？
2023/03/20(月) 08:38:53.47ID:SYVsXa+b0
だと思うよ
戦術的にもかなり有意義だし、クロスデッキのために必要な要素々々を思えば、日米軍の一体運用という戦略課題にとっても利益がある
問題は、そのために空自にF-35B飛行隊を新設までする必要があったのか…ということで
日米一体化は従来マスメディアからの猛攻撃を呼ぶ火薬庫みたいな存在でもあったわけで、このリスクをヘッジするために政治的な文脈で無駄遣いに理が生じたこととしか思えない
国民に意義を説明すれば良いものを、それを怠ったのだと
2023/03/20(月) 08:39:07.95ID:SYVsXa+b0
>>861は>>858向け
2023/03/20(月) 08:40:39.92ID:FMdXXvJkd
太平洋の防空にF-35Bが必要、ってのが理解できない奴は5年前に滅びたと思ってたわ
2023/03/20(月) 10:44:54.61ID:Yd0dKoOJM
問題は2024年から始まるF-35Bの初号機からブロック4なのかいなかという点だ
865名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa95-XO41)
垢版 |
2023/03/20(月) 18:58:51.62ID:r5K9/tyQa
>>863
自衛隊が空母搭載機を持つことに我慢出来ない
人たちですから。
2023/03/20(月) 19:29:41.70ID:LmIqM+wP0
ホント判りやすいよね。去年位まではF-35Bなんて役に立たない、で涙目してて今度は恫喝じみた涙目だも。
2023/03/20(月) 21:50:05.36ID:n1BzMyTVM
日本に無い装備は凄い装備アル！
日本に有る装備はゴミクズ似ダ！
2023/03/20(月) 21:58:30.18ID:WfMJSlun0
防空だけなら今後の新レーダーと長SAMで済むわけで
1隻あたり10機やそこらの搭載量では戦略的に意味を持たないぞ、という程度の話だったのだが
まさかのA型とは別に42機爆買い
しかも予算倍増

これ、今後の海上自衛隊正規空母保有確実にあるでしょ
何事も予算が決めるのだ、その予算が激増した以上、過去の制約前提の意見なぞ意味がない
最大の条件の緩和を考慮しよう
2023/03/20(月) 22:04:26.68ID:TC5I4aae0
正直、正規空母クラスを複数隻扱いきれるかは疑問。
おおすみ型とひゅうが型、いずも型を米軍の持ってる強襲揚陸艦みたいなやつと入れ替えて、複数隻運用とかならまだなんとかいける気もするけど。
2023/03/20(月) 22:09:02.42ID:WfMJSlun0
そのためのFFM省力化、哨戒艦省力化なのでそこはな
空母も割り切って省力化しつつ、上の省力化でひりだした人員を使えばよい

まあ、そう夢想してみたけど、組織として定着率悪すぎるんでダメって言われたら反論はできん
2023/03/20(月) 22:19:14.67ID:TC5I4aae0
まぁ新しい艦種の運用を始めようとしたときに必ず出てくる問題だから、仕方ないよねぇ。
2023/03/20(月) 22:44:39.75ID:A14c7v8a0
>>868
海自は数年前から電磁カタパルトやBAEシステムズのクイーン・エリザベスのノウハウに関心を示していたりしたからな...だが操艦要員が足りないよな　現状だと人が足りん

>>869
まあイギリス海軍とフランス海軍なんか自衛隊の1.5倍くらいの予算で空母打撃群を維持するだけで精一杯だしな、そのせいで他の海上戦力や陸空軍にも皺寄せが行っているし
海自がやってもまあ同じことになりそうではあるんだよな
2023/03/20(月) 23:29:39.94ID:LmIqM+wP0
空母＋原潜であっぷあっぷしていますわな＞王立海軍も仏海軍も
日本が外征軍持つ必要無いから、米海兵隊のLHD（A）に類した働きをするフネが常時一隻スタンバイしているだけで彼側は攻略難易度が桁違いに上がるのは確か。
太平洋は隙だらけだよね、が全く通じなく、何なら対艦ミサイルつるべ打ちされて無力化だし。
2023/03/21(火) 00:31:51.75ID:ssXbMTbC0
太平洋の広さを考えると、トマホークや12式射程延伸型でもまるで足りん
作っておいてよかったP-1とF-2、買ってよかったF-35
硫黄島も、下手すると南鳥島も酷使しそうな状況で、いずも型2隻があるのはありがたいよ
できれば正規空母6隻欲しいが、人（最初にもどる）
2023/03/21(火) 03:07:38.81ID:fqgA7aJd0
>>869
基本的に大は小を兼ねる
小さくて扱いきれないことはあっても逆はない
876名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b6a-bPGn)
垢版 |
2023/03/21(火) 09:16:41.66ID:R0Zjj3h30
ネットワークと精密攻撃の時代に大型空母作るなんて馬鹿だよ
877名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMd5-lHAu)
垢版 |
2023/03/21(火) 09:31:48.32ID:61wA9wKlM
そうだな
レーザー時代になればミサイルはオワコン
戦争はまた巨砲と魚雷の戦いに戻る

大型艦船は巨砲と魚雷の大きな的でしかない
2023/03/21(火) 09:37:13.12ID:jgwFjbcI0
そ、そ、今更アレスティングフックで着艦するような空母とか産廃ですよね（）。
879名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b6a-bPGn)
垢版 |
2023/03/21(火) 11:29:56.08ID:R0Zjj3h30
>>877
分散化した上でのレーザー防御兵器の有効性があるんだよ
2023/03/21(火) 11:56:35.74ID:WwjPyseL0
>>875
恐らく皆さんの想定している正規空母は、通常動力型であるキティホーク級のようなやつだと思ってますが、日本にとってあれは大きいというよりデカすぎるんです。
2023/03/21(火) 13:46:29.71ID:ssXbMTbC0
>>876
そのネットワークと精密攻撃を行うデバイスを大型空母に乗せるんだよ
2023/03/21(火) 13:47:23.90ID:ssXbMTbC0
>>880
ただまあ、仮想敵に対して十分な余裕と搭載量を考えたらアレくらいを想定するのは分かる
基本的に装備は大型化していくから
2023/03/21(火) 14:05:09.18ID:WwjPyseL0
>>882
例としてキティホーク級の乗員が5600人以上ですから、もがみ型などで使われた省人力システムを導入しても、数千人が必要になりそうですし、海自では持て余すといいますか。
島嶼部が多く上陸戦を繰り広げることを考えれば、強襲揚陸艦クラスが1番収まりがいいんですけれどねぇ。
2023/03/21(火) 14:09:31.15ID:ssXbMTbC0
>>883
機器類の自動化と、超長期作戦のための交代人員を考えなければ意外と省力化はできる、とは思うが…
10万t級として、順当に重さだけで雑推測したらひゅうがの5倍の人を食い、2000人が最低ラインってとこかな
うーん…確かに収まりは良くないね
885名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr9d-bPGn)
垢版 |
2023/03/21(火) 14:18:42.68ID:nyKIWHivr
強襲揚陸艦みたいな多目的艦か
F-35B運用の改ひゅうが型か
どちらかだよ
それ以上は失った時のダメージが大き過ぎて、運用が心理的に不自由になり大和化する
2023/03/21(火) 14:30:27.41ID:jodEc4gLd
強襲揚陸艦クラスなら、中身の入れ替えだけで従来の対潜護衛艦かF-35運用の空母仕様、陸自による上陸戦での拠点仕様への切り替えもスムーズですし、基本が同じですのでローテーションに四苦八苦する事もない。
災害派遣時にもそれら全ての艦艇がLCACを使えるので、割と使い勝手も良さそうなんですが、さすがにおおすみ型やひゅうが型、いずも型の全てと入れ替えというわけにもいかなそうですし。
2023/03/21(火) 14:40:23.61ID:wwm0p4kx0
>>883
>例としてキティホーク級の乗員が5600人以上ですから
↑比較例としては不適切。↓これぐらいです
QE　乗員　通常時最低679名(航空機担当含まず)　有事最大1600名　(その他に空挺揚陸部隊最大900)
いずも型の5割増しでしょう(航空機担当除いた数)
888名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr9d-bPGn)
垢版 |
2023/03/21(火) 14:56:22.00ID:nyKIWHivr
QEは格納庫を他の船室で2回り2層に囲ってて沈み難い構造だから、専用空母保有するならまあ許せるかな
2023/03/21(火) 15:07:02.54ID:g9pJVCOxp
揚陸艦は、その構造上から水密隔壁を作ることが出来ず、被弾に弱いソフトターゲトになり易い。特にヴェルドックの付いた艦は、喫水近くに開口部があるのでなおさらだ。
基本的に強襲揚陸艦は、空母の代わりにはならないよ。アメリカだって危険性は理解しているから、アメリカ型強襲揚陸艦は、当初ヴェルドック無しで設計されたんだ。
（使い勝手が悪いので後に設計変更され、ヴェルドック付きになったけど）
2023/03/21(火) 15:41:20.55ID:jodEc4gLd
>>887
上の人たちが想定していたのがキティホーククラスの物だったので例に挙げさせていただいたので、特に問題無いと思いますが……。

それに正規空母と1対1でやり合うことが、日本であり得るのかというとそうでもないので、わざわざそっちに拘る必要も無いかと。
2023/03/22(水) 01:17:28.08ID:9lrBpFhY0
>>890
馬鹿げてるね
軍艦の乗組員は、多機能化に伴って増えるどころか、時代が進むに従ってむしろ劇的に減少する傾向にある
まして機能が向上しても増えはしないのならば尚の事
図体がでかくなるほど人が必要になるという考え方からしておかしい
2023/03/22(水) 02:00:27.45ID:5F3nZMJZ0
>>891
問題なのは減ったかどうかではなく、減って尚1000人単位での乗組員を必要とする艦艇が海自では扱いきれないということです。
減った減ったと仰っしゃりますが、海自から見ればあの規模の艦艇で数百人減ったところで、負担は大して変わりません。
あの規模を海自に運用させたいなら、せめて操艦要員が千人以下で済むようになってから言ってください。
2023/03/22(水) 02:02:28.76ID:TRstnlnv0
QEクラスに準じるなら同等程度にはなるとは思うが、実際どうするかね…
2023/03/22(水) 02:37:07.56ID:9lrBpFhY0
>>892
やろうと思えばできる
防衛省自身が保守的なだけで
FFMだって、メーカーサイドはもっとやれたと言っててあれなんだから
欧州では規模こそ違うが、もはや航空機と同等の人員で船を動かすことを前提に、それこそ旅客機のコックピットような集約型操縦室を備えたものも出てきている
小型艦艇では哨戒艦の完全無人化という話もあり、機械化による省人設計は「できるか否か」ではなく「どこまでやるか」という時代
よく論われるダメコン云々というのも眉唾で、そもそも人が生存するための空間が不要になれば、そこに防排水や消火の（従来は採れなかった方法論も含めて）措置を講ずることも可能になる
2023/03/22(水) 02:44:29.03ID:5F3nZMJZ0
>>894
そして>>892レベルまでやった結果、ローテを組むのに必要な艦数を用意できずに高コストで打ち切りと。
「技術的にやれる」と「現実的にやれる」は別問題ですよ。
2023/03/22(水) 08:19:19.24ID:2UKzTTLP0
>>892
>せめて操艦要員が千人以下で済むようになってから
だから：　QEの操艦要員は700人弱
2023/03/22(水) 08:33:20.69ID:5F3nZMJZ0
>>896
>>890でもレスしたとおり、想定がキティホーク級だったのでキティホーク級を例として扱ったまでで、技術供与の面を考えてもアメリカ艦艇が1番あり得ると判断したことからキティホーク級を例に挙げています。
「船自体が古い」というレスもありましたが、他の艦艇は基本原子力機関なので、比較するには不適切と判断します。
また、自衛隊自身がカタパルトやアレスティングギアに興味があることから、それらの運用を仮定した場合、QE規模はあり得ないと思います。
2023/03/22(水) 08:42:26.56ID:2UKzTTLP0
>>897
>キティホーク級を例に挙げています。
では、シャルルドゴールの操艦1400名　原子力空母+カタパルト有り
50年前のキティは忘れなさい
2023/03/22(水) 08:50:39.77ID:5F3nZMJZ0
>>898
なぜさっきの今で原子力艦を出したのかは意味不明ですが、結局1000人を超えています。たった400人と仰るかもしれませんが、まや型イージス艦の乗員が300人、海自のDDで200人前後です。イージス艦たら1隻、DDなら2隻分の人間をわざわざ空母1隻のために使う理由がありません。
もう1度言いますが、1000人以下になってからどうぞ。
2023/03/22(水) 10:21:10.00ID:9lrBpFhY0
>>895
論点コロコロじゃん
2023/03/22(水) 12:07:25.65ID:5F3nZMJZ0
>>900
運用するための問題点が多すぎることを論点コロコロで誤魔化せると思ったら大間違いです。
2023/03/22(水) 13:06:07.52ID:8NQVfVuh0
QEで満載68000トン程度、自衛隊に必要なのか？その大きさでも持て余すよね。
2023/03/22(水) 13:43:11.34ID:9lrBpFhY0
大きいぶんにはどうとでもなる
小ささはどうにもならない
極端な話、バケツと同じ
持てないほどの大きなバケツなら支障があるが、今話してるのはそういうことではない
2023/03/22(水) 13:53:31.94ID:5F3nZMJZ0
>>903
大きかろうが小さかろうが、必要性が無ければ鉄屑です。
大きなものを多く用意できずに1つの事にしか使えないより、小さな物を多く用意して多くのことに使えた方が良いときもあります。日本の場合は後者です。
2023/03/22(水) 14:31:23.46ID:9lrBpFhY0
>>904
トン数でそこまで価格が変わるかよ
どういう見識してんだお前
2023/03/22(水) 14:44:16.95ID:5F3nZMJZ0
>>905
価格やトン数ではなく、何に使うかです。
現状、正規空母を運用する必要性が日本には一切無い。陸地から来る戦闘機か、今後多数生まれてくる長射程ミサイルで補い切れるからです。
では、日本での空母の存在は何なのか。それは島嶼部における近接航空支援です。それをやるならF-35Bのような機体で充分だし、わざわざデカい船を1隻用意するより、いずも型サイズの艦艇を複数配置して圧をかける方がよっぽど安全かつ確実です。
2023/03/22(水) 15:11:56.68ID:9lrBpFhY0
>>906
数時間前には「正規空母クラスは高くつく」だの「5000人以上必要で無理」だの言ってたくせに、その舌の根も乾かぬうちに今度は「必要性が無い」かよ
お前めちゃくちゃだな
何度も書いてやってるが、こと空母に関しては“大は小を兼ねる”んだよ
2023/03/22(水) 15:39:26.62ID:fcAm+Lmcd
>>907
大は小を兼ねる、それしか利点が無い。
そして運用においてその大が支障をきたす。
コストや人員についても過程における話であり、結論を言えば、そこまでして運用した結果の利点がただ大きいだけでは役立たずであり、必要性が一切無い。
そもそもその大きさも対空母戦闘を行う必要があるから、異常なまでにより多くの積載量を求めた結果だ。

日本の周辺にはまともに空母を運用できる国は無く、できたとしても日本は潜水艦や長射程ミサイルを用いて敵空母の動きを制限させることができ、わざわざ空母対空母をやる必要が無い。
そうなれば日本における空母の役割は米軍の強襲揚陸艦と変わらないのだから、わざわざ空母に拘らずとも、強襲揚陸艦クラスの艦艇を複数隻用意すれば事足りる。
2023/03/22(水) 16:22:26.77ID:6FXyXsCHM
日本はあとはトリエステに掃海母艦つけたサイズのやつと、原潜とSLBMぐらいで充分かな
2023/03/22(水) 19:37:13.40ID:MgA2S6Q90
F-35B導入できなくなったから軽空母はやめてシャルル・ド・ゴールとクイーン・エリザベスの中間くらいになる4万5000～5万トンくらいの空母開発を進める予定の韓国は正解だったんだな
2023/03/22(水) 19:49:58.54ID:evslvgpsd
そもそも韓国の地理的に空母がいるかは疑問ですがね。あんまり言うと半島が発狂するのでここまでにしますが。
2023/03/23(木) 07:55:49.88ID:C2sOIfy30
>>908
強襲揚陸艦ならアメリカが持ってるだろ
被ったもの用意してどうすんだよ
それに日本が空母を保有する意義として第一義に挙がるのはCASプラットフォームではなく防空アセットとしてだ
水面より上に結界を形成できない空母は我が国においては要介護高価値標的でしかない
2023/03/23(木) 08:40:06.93ID:vd5xh5af0
>>912
なら尚の事、日本に空母はいらない。アメリカが持ってるから。
日本には強襲揚陸艦がいいのでは？とレスしたのは艦載機が使えるだけでなく、それ以外の多様な任務に対応できる、ある意味もがみ型のそれに近いためです。
あまり多くの専門艦艇を運用することができな日本だからこそ、1隻で多様な任務に対応するしかなく、強襲揚陸艦がそれに適任と考えました。
空母は艦載機の母艦でしかいられませんが、強襲揚陸艦なら扱える艦載機の数は少ないものの、多様な任務に対応できることと、1隻あたりのコストが空母ほどでは無いため、複数隻用意するのが簡単なことが日本に適していると判断した理由です。
2023/03/23(木) 11:01:45.31ID:C2sOIfy30
アメリカの空母は打撃のための洋上プラットフォームであって防空のためではない
それが片手間に防空機能を艦隊に提供しているに過ぎない
むしろ防空に特化した空母こそが日米一体化の文脈でシナジーを生むことにも繋がる

海自には本来、広大な西太平洋及びシーレーンを確保する能力が求められる
防空プラットフォームとしての空母はその観点からも資する
空自エアカバー内でしか活動できない強襲揚陸艦モドキの軽空母など、それこそリソースの無駄だ
イージスアショアの意義も結局はそこに行き着く
海自は日本海という内海に閉じ込めておくべき池のアヒルではない
2023/03/23(木) 13:17:33.28ID:pTktOQxId
>>914
アメリカが洋上のプラットフォームとしてあの大型艦が必要になったのは、地球の裏側に行っても充分な戦闘能力を保持するためだ。
しかし日本はそんな遠洋に行くことはあまり無いし、そこで戦闘することは殆ど無い。
日米の一体化を象徴するという理由の空母ならただのお飾りでしかなく、平時の維持に莫大なコストをかけるお荷物でしかない。

シーレーンの防護についても、そもそも現役の空母艦載機の中で防空に優れた機体がおらず、防空特化の空母という存在自体が絵物語でしかない。いくら仮想敵国である中国の戦闘機がコピー機が大半といっても、それらを捌ききれるほどの能力を艦載機が有しているわけでもない。
結果、その空母にできることは米軍のそれと同じかそれ以下で、わざわざ無理して持つ必要のある物ではない。
中国はシーレーン攻撃のために余った潜水艦を用いるだろうが、そうなれば必要なのはFFMやDD、DDHであって空母では無い。
ましてや、DDの防空能力の向上を狙った改修計画も作られているのに、わざわざ設計から建造、試験と実戦までの道のりが長すぎる大型空母は邪魔でしかない。
現状海自は強襲揚陸艦モドキの輸送艦が3隻、それの艦載機能力などの上位互換が4隻存在するが、それらがバラバラで扱われていること自体がリソースの無駄であり、多目的に扱える艦種で揃えることの方がよっぽどいい。

空母を扱えるのはよっぽどの大国か、日本のような島嶼奪還を考えなくていい国であり、日本はそれに当てはまらない以上、必要以上の大型空母は無駄だ。
海自は閉じこもっているアヒルではない。守るべき場所を守るために立ち塞がっている番人だ。
2023/03/23(木) 13:37:02.38ID:B/3kIsOn0
>>915
>多目的に扱える艦種で揃えることの方が
反対します　揚陸艦は構造的に沈みやすいからです
日米vs中海戦がもし発生すると、世界戦史に前例が無い激しい戦闘になります
100隻vs50隻、1日の対艦ミサイル発射数 1000発超、航空機500機vs200機
米シンクタンクは台湾〜東シナ海での全力戦闘の場合は、全てのケースで中国海軍の全滅になるとしています。
しかし日米側にも艦艇に損害が出ます。そのため「沈みやすい揚陸艦」だけは、事後処理段階になるまでは戦闘に投入すべきではないのです。命中弾をかなりくらっても沈みにくい艦船だけが必要です
2023/03/23(木) 13:59:41.30ID:vd5xh5af0
>>916
誰がいつ強襲揚陸艦で前線を張って敵艦隊と殴り合うなんて言いました？
そもそも東シナ海に展開する中国艦隊の相手をするのは水上艦ではなく、日米の潜水艦や地対艦ミサイル、陸上機がメインです。
わざわざ敵を島嶼部で囲い込んでる中に艦隊を進出させる意味がわからない。
まずあなたたちは前提を間違っている。日本は現在長射程ミサイルを多数配備しようとしており、一方的にミサイルの雨を降らせる手段を手に入れつつある。この時点で空母の火力投射能力は必要無くなる。
残りの島嶼部の防空も空港や高射部隊が島嶼部にある以上、空母による防空の必要性がない。

ましてや、空母を運用しようにも用意できてせいぜい2～3隻。ローテの関係で2隻は使えなくなり、実質使えるのは1隻のみ。それで全ての島をカバーしなければならない。
そうなるぐらいなら強襲揚陸艦クラスの艦艇を4～5隻用意して、敵からの攻撃リスクを分散させつつ余裕を持って島々を守る方が確実であり、敵に対して万全な圧力をかけ続けることができる。

あなた方の考え方は昔の戦艦と同じであり、現代の艦艇では不可能なやり方です。極音速を超えるミサイルが撃たれれば、結局は沈みます。
ましてや、洋上の弾薬庫とかわらない空母なんて、防御力の差なんて無いようなものです。
2023/03/23(木) 14:42:23.52ID:B/3kIsOn0
>>917
>誰がいつ強襲揚陸艦で前線を張って敵艦隊と殴り合うなんて言いました？
あなただけが「強襲揚陸艦のエアーカバーで中国艦隊と戦う」という主張です。
このスレには
・アウトレンジするためには、カタパルト有り大型空母+空中給油機+F-35C+早期警戒機で戦うべき派
・大型空母は無理なので、いずも改(規模を少々拡大)にF-35Bと無人機、とにかく沈みにくい構造かつ高速艦であることが必要とする派
・あなた　強襲揚陸艦で安く　25ktで敵艦隊に追いつかれる　水密構造無しで1発被弾で沈没
2023/03/23(木) 15:20:57.30ID:vd5xh5af0
>>918
強襲揚陸艦によるエアカバーなどという不可能なことを主張したことはありませんよ？あなたの勝手な被害妄想では？

私が主張しているのは大型空母は日本には扱いきれず、そもそも島嶼部への近接航空支援か既存のDDHの任務と同じぐらいなのなら、強襲揚陸艦クラスにまとめた方が良い、と言っています。
また、既存の強襲揚陸可能な艦艇がおおすみ型のみであり、そのおおすみ型も艦齢や性能の問題があるため、それらと交代する形での導入にも適していること、またそうすることで単純に戦力の増強が行えるから、というのが理由です。

私はどちらかと言えば2番目のいずも改案派ですが、積載能力を騒ぎ続ける者がいるので代案としての強襲揚陸艦クラスの提示でもあります。

勝手な被害妄想でこちらのレスの内容を捻じ曲げるのはやめていただきたいですな。
2023/03/23(木) 16:22:25.73ID:C2sOIfy30
>>919
「大型空母は日本には扱いきれない」という認識が馬鹿げた思い込みであり誤謬の根
2023/03/23(木) 16:27:45.95ID:vd5xh5af0
>>920
またそこからか。
先日のレスを見ておいで。そこに全部あるから。
2023/03/23(木) 16:35:16.28ID:vd5xh5af0
さらに言うと、大型空母は日本では扱い切れないという部分にしか反論してない辺り、>>919が道理であることの裏付けだと思うがね。
2023/03/23(木) 20:22:58.38ID:C2sOIfy30
こいつ糖質か何かかな
2023/03/23(木) 20:23:43.83ID:vd5xh5af0
>>923
そして言い返せず敗北宣言。
お疲れ様ですな。
2023/03/23(木) 20:29:23.63ID:pTktOQxId
>>923
AHスレでも勝てなくてこっちに来たのかい？
忙しいねぇ。
2023/03/23(木) 20:30:52.99ID:E3V1l4p0d
護衛隊群が西太平洋でASWやASuWを実施するためにも、護衛隊群を守る艦載機が必要って話なんだよな
2023/03/23(木) 22:39:11.87ID:vd5xh5af0
>>926
なら尚の事、大型空母はいらない。
それにしか使えないのにわざわざ莫大なコストと時間、人員を使う必要性が一切無い。
そこまでの戦力を必要とするなら米軍の空母に力を借りて、かわりに自衛隊が全力で島嶼部を押さえにかかればいい話。

そもそもその防空レベルならいずも型クラスでも問題は無いし、そんな艦艇が出るならイージス艦、もしくはあきづき型がいるので艦隊・僚艦防空についても問題無い。
そもそも中国側の潜水艦が日米の対潜哨戒機や潜水艦から逃げ切れるわけがなく、シーレーンにまで手が届かない可能性が限り無く高い。
2023/03/23(木) 22:47:20.70ID:2OODilYw0
もう何トンでもいいよ、今より大きいならそれでいい
6万トンくらいなら十分E-2D飛ばせるだろうし
2023/03/23(木) 22:56:53.91ID:hm9l5f/ud
>>927
意味不明

こっちは艦載機が重要だと言ってるだけなんだけど、お前は何がいいたいの？
2023/03/24(金) 01:34:42.68ID:T3L32i5E0
>>929
空母本体の話では勝てないから今度は艦載機ですか。
で？
ホーネットは生産終了、工事の閉鎖も決定。残るは空対空をあまり得意としないF-35のみ。
艦載機は実質1択しかないようですが？
空対空に不安の残る機体を使った空母で陸地から飛んでくる戦闘機や爆撃機を相手に防空とは笑わせますね。

艦載機ガーとは言いますが、カタパルトで飛ばし、アレスティングギアで強制的に止める以上、船体の大きさと艦載機の違いは理由にならない。米軍の空母は数機を同時に発艦させたり、発着艦を同時に行うために大型であり、それも敵空母と戦うための能力です。
あなた方の想定する陸上機との戦闘には不要な能力である以上、船体は最大でもイギリスのQEクラスで充分です。
あなた方の妄信するような300m超えの船体は不要です。

それにその人員はどこから引っ張ってくるつもりですか？DDやDDGを減らしてでも運用するつもりですか？
1隻ではローテができませんからね。最低3隻は必要ですが、その人員は最低でもシャルル・ド・ゴール級クラスなら4000名、QE級クラスなら2000名を超えます。DDHと輸送艦を全て潰して代わりに運用でもするつもりですか？それでも2000名を超えるのが限界ですからQE級を3隻ギリギリ扱えるかどうかですね。まぁ、DDHと輸送艦を7隻潰してこれでは割りに合いませんが。
さらにここへ航空機運用のための乗員も追加される。
どうしても運用したければ徴兵制でも導入してから言ってください。


技術的に不可能と申しているわけではありません。
現実的に不可能と申しているのです。
2023/03/24(金) 02:06:41.33ID:9A4EXVMaa
F-35は、制空戦闘機ではないが、戦闘攻撃機としては極めて優秀で、少なくともF/A-18に劣る要素は無いよ。と言うか、一定のｽﾃﾙｽ性能が無い相手なら完封出来る。
まぁ中型以上の空母は非現実的って意見には賛成だけどさ。自衛隊にとって、単に予算が掛かるだけでなく、技術的には初の挑戦となるし、人員的には不可能なんだから。

それに昔から言うだろ？『一つの籠に全ての卵を盛るな』って。ダメコンの観点からしても、ローテを組む関係からしても、いずも型より少し大きいぐらいが妥当だよ。
2023/03/24(金) 02:10:14.31ID:9A4EXVMaa
それから、早期警戒機が欲しいのは分かるし、艦載機として載せたい気持ちだって理解するけれど、残念ながらその規模の艦を複数隻建造するのはまだ無理だ。
どうしてもと言うなら、イギリスからヘリ早期警戒機でも買うしかないが、そもそもF-35には優れたレーダーが付いてるから、こいつである程度は代替できるよ。
2023/03/24(金) 07:25:47.64ID:y3LtkMLFM
韓国は日本にとってのプランBを現実に実行したらどうなるかを観察出来るモルモット国家
2023/03/24(金) 07:37:39.63ID:C2V0ToR00
ことごとく派手なやらかし、他山の石だな
2023/03/24(金) 08:05:03.39ID:vekkkvPfd
>>930
> 艦載機は実質1択しかないようですが？
> 空対空に不安の残る機体を使った空母で陸地から飛んでくる戦闘機や爆撃機を相手に防空とは笑わせますね。

バカなん？
艦載機以外は太平洋側へまともに飛んでこれないし、爆撃機やAEW相手なら余裕過ぎるんだが

> 艦載機ガーとは言いますが、カタパルトで飛ばし、アレスティングギアで強制的に止める以上、

え…
日本がF-35Bを使うことも知らないおバカさん？

> あなた方の想定する陸上機との戦闘には不要な能力である以上、

日本の想定は、太平洋上での防空なんだけどそれも知らないのかよ…
陸上機とのまともな戦闘なんて想定してない

> あなた方の妄信するような300m超えの船体は不要です。

え、俺がいつそんなんもんが必要だって言った？
頭悪いんかキミ？
2023/03/24(金) 10:13:30.90ID:T3L32i5E0
>>935
なぜ敵が陸地から飛ばしてこない前提、しかも戦闘機は用いない前提なのか。

自衛隊がカタパルトに興味があること、川崎がそれに電磁カタパルトを提案しているのに、わざわざF-35Bに拘るとは思えない。

中国はシーレーン攻撃のために空母は投入できません。数が少ないからです。
なら、必然的に陸上基地から航空機を飛ばしての攻撃、または地発型のミサイルを用いてくるでしょう。
太平洋の防空というよりは東シナ海での防空でしょうに。


最後に。大型空母ガーと発狂してくるのはあなただけでは無い。あなた以外の大型空母厨に対するレスでもあります。
あなたが「300mなんて言ってない!!」と言っても、知ったことではない。
2023/03/24(金) 10:16:47.78ID:T3L32i5E0
それにあなたは勘違いをしている。
警戒すべきは南シナ海から東シナ海にかけてであり、そこ以外は中国にとっての攻撃手段が潜水艦しか無い。
敵の航空攻撃は気にする必要が無い。
2023/03/24(金) 10:22:54.31ID:/AVxYYWs0
>>932
日本の経済規模で無理なわけねえだろ
939名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM8b-lHAu)
垢版 |
2023/03/24(金) 10:54:48.64ID:WCdCclzvM
電磁カタパルト使うには通常動力では足りないけどな
2023/03/24(金) 12:49:27.04ID:vekkkvPfd
>>936
まず、空母を使う場所は太平洋な
日本の安全保障上重要なシーレーン=米軍来援基盤を守るために護衛隊群が活動する地域であり、近年中国軍の活動が活発化している
https://i.imgur.com/BdF94jG.png

> なぜ敵が陸地から飛ばしてこない前提、しかも戦闘機は用いない前提なのか。

誰も「用いない、飛ばしてこない」とは言ってないぞw
空母の活用が見込まれる太平洋では、敵陸上戦闘機の展開が困難なのは分かるだろ

> 自衛隊がカタパルトに興味があること、川崎がそれに電磁カタパルトを提案しているのに

DSEIで川崎が展示してたのは単なるバッテリーだぞ
その応用例として電磁カタパルトをイラストで示していただけで、自衛隊がカタパルトに興味あるわけでも、川崎がカタパルトを研究開発しているわけでもない

> 中国はシーレーン攻撃のために空母は投入できません。数が少ないからです。

その少数の空母が太平洋に展開したときに敵艦載機を排除しMPAを狩り、護衛隊群を守るために空母が必要なんだわ

> 太平洋の防空というよりは東シナ海での防空でしょうに。

うん、その認識がまず間違ってる
東シナ海なら日米中とも陸上機を使うわ
米軍来援基盤=シーレーンたる西太平洋域での作戦のために世界トップクラスの対潜艦隊・護衛隊群と、それを守る空母が必要
防衛白書くらい読もうね

> あなたが「300mなんて言ってない!!」と言っても、知ったことではない。

つまり誰が何を言ったか把握できない異常者かお前はw
まあ防衛白書も読めないようなバカなら当然か？
2023/03/24(金) 13:16:28.99ID:C2V0ToR00
意味のない言い合いやめようよー
何を言おうと今大型空母が自衛隊の手に入るわけじゃない
2023/03/24(金) 13:24:39.00ID:vekkkvPfd
>>941
誰も今大型空母が手に入るなんて言ってないのでは？
いずれにせよ太平洋上における防空の重要性・空母の必要性は否定できん
2023/03/24(金) 13:26:37.44ID:C2V0ToR00
>>942
そうかいそうかい
今大型空母が手に入るわけじゃないからね
言い張っても不毛だってこと
2023/03/24(金) 13:28:46.08ID:8HSgQ792d
>>942
手に入ったところで運用で躓くのにない言ってるんだこいつ。
2023/03/24(金) 13:32:38.81ID:vekkkvPfd
>>943
別に大型空母の話なんてしてないけど大丈夫そ？なんか別のモノ見えてる？
>>944
手に入らないので躓くもクソもないというか、もうちょい落ち着いて書けw
2023/03/24(金) 13:50:21.43ID:C2V0ToR00
>>945
その話しながら何言ってるんだろう…？
まあ落ち着いて
2023/03/24(金) 13:56:28.11ID:8HSgQ792d
>>945
>>920みたいなお仲間さんがいらっしゃるようですが？
あなたの場合、大型空母では言い負かされるのでIDが変わってから「大型空母なんて言ってない!!」と主張している、と捉えられても文句は言えませんねぇ。
2023/03/24(金) 14:00:15.42ID:vekkkvPfd
>>946
大型空母って君が>>941で急に言い出したんじゃん
俺は大型空母が今すぐ必要だとも今すぐ手に入るとも言ってないよ？

>>947
他人の主張なんざ知らんがなw

ところで太平洋上の防空のために空母が必要であり、>>936-937の認識が根本的に間違ってることは理解できたか-HW69くんよ
2023/03/24(金) 14:08:32.09ID:C2V0ToR00
>>948
すぐ手に入ると言った、なんて書いてないよ？
必要だと言った、とも書いてない

おちついて？
2023/03/24(金) 14:12:24.55ID:O7BQPyMFd
>>949
ん？じゃあ落ち着いて聞くからちゃんと答えてほしいんだが、お前が>>943で俺に言った「言い張っても不毛」ってなんのこと言ってたの？
2023/03/24(金) 14:14:14.25ID:T3L32i5E0
>>948
戦闘となれば中国と航路があるなんてことはあり得ないので以下の資料を参考にするが、中国側に最も近づくタイミングは南シナ海のみであり、太平洋側を航行するときは列島線が盾となるため中国側は航空機は展開できない。
中国側には空母ガーと叫んだところで、中国側が一度に展開できる空母は精々1隻。ましてや、地対艦ミサイルによる接近拒否のせいで太平洋には出られない。戦闘中なのだから、国際法を盾に太平洋に出られるわけでもない。

よって、太平洋にて防空特化の空母が出る幕は無い。


https://omaezakiport.com/regular-route/
2023/03/24(金) 14:14:17.42ID:C2V0ToR00
>>950
わーっと書かなくていいよ、ってこと
おｋ？
2023/03/24(金) 14:21:55.58ID:O7BQPyMFd
>>952
いや知らんわw

長文(というほど長文でもないが)を理解できないなら無理に読まなくていいし、書き込まなくても俺は困らんよ
2023/03/24(金) 14:25:22.29ID:C2V0ToR00
>>953
それに意味がないよ、ってことｗ

常に不毛に喚きたいなら自由だけど、冷めた目で見てる観客いるからね
2023/03/24(金) 14:27:38.26ID:O7BQPyMFd
>>951
> 太平洋側を航行するときは列島線が盾となるため中国側は航空機は展開できない。
> 中国側には空母ガーと叫んだところで、中国側が一度に展開できる空母は精々1隻。ましてや、地対艦ミサイルによる接近拒否のせいで太平洋には出られない。

お前はそう思うかもしれないけど、ORとか情報資料読めるプロはそう考えてないから…
https://i.imgur.com/BdF94jG.png

つーか護衛隊群の主戦場は太平洋だぞ？

進出した旧ソ連や中国の部隊を狩って、かつては中曽根航路帯構想や1000海里シーレーン防衛構想なんて呼ばれた西太平洋の優勢を確立し、米軍来援基盤を防衛するのが日本にとってのシーレーン防衛であり、護衛隊群の主任務
2023/03/24(金) 14:29:26.75ID:O7BQPyMFd
>>954
5chなんてそんなもんだろw

つーかそんな俺に無意味に突っかかってくるお前こそ、かまってちゃんが過ぎるわ…長文読めない理解できない無能ならせめて黙ってろよコミュ障
2023/03/24(金) 14:30:01.59ID:C2V0ToR00
>>956
ながい！

やだやだ、わめきたいよーボク！と書きましょう、ねｗ
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