【20式】戦後国産小火器総合 59【89式】

2022/11/04(金) 00:50:07.63

↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 58【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660871242/
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2022/11/15(火) 22:54:02.88

>>38
基地防衛に5.56では射程の問題で不充分との見解もあったと思う。まあ64式はそろそろ引退させんといかんが、航空機に金がかかりすぎて優先順位が低いのかね。

2022/11/15(火) 23:12:33.71

>>41
顔真っ赤やん老人言われて怒ってるw

2022/11/15(火) 23:16:32.46

その口汚さは前頭葉委縮してるとしか思えないなw

2022/11/16(水) 00:14:01.95

>>42
飛行場警備と64の射程の話はよく聞くし、射程重視して歩兵銃に7.62NATO新規採用する国もいまだあるけど
64に関して言われるような思想で7.62を警備任務に別途主力にする運用は外国軍で見たことがない

2022/11/16(水) 00:32:42.46

そも64式の弱装弾は7.62×39mm相当で射程も…
ドロップデカ過ぎてめちゃくちゃ使いにくいだろうね
陸自高練度部隊と比べて海空自基地警備隊の練度不足も相まってそりゃあもう

2022/11/16(水) 00:58:24.16

いや、ほんの10%減装弾だから、言われているほどドロップはしないよ。それに現在は通常弾を使ってると聞いた。

2022/11/16(水) 01:31:09.31

まあどちらにせよ弾道性能を活かせる光学機器やトリガーがあるわけじゃなし
空港における308のメリットなんて強風に強いくらいで射程の差なんて無いだろうけどさ

2022/11/16(水) 01:59:10.55

>>47
照準は減装弾仕様じゃなくてもいけるんかな？

2022/11/16(水) 08:36:15.05

2、300mならそのままで良いみたい

2022/11/16(水) 09:58:33.60

>>50
実際歩兵が撃ち合う射程なら問題ないのな

2022/11/16(水) 10:21:14.34

7.62NATOを連射できる一つの武器を全廃棄してしまうのはもったいない気がする
ヘビーバレル化と小改造施して普通科コア部隊向けの小隊付き簡易軽機として再利用できないだろうか

2022/11/16(水) 11:13:24.48

海も空もクソ高い装備もってんだから警備用の小銃くらいさっさと新品買え
どうせ下手なんだからせめて陸と弾揃えろ

2022/11/16(水) 11:23:18.77

>>47
通常装薬使ってるなら良いんだが100m/s遅い弱装弾は流石にドロップキツいて

2022/11/16(水) 12:27:10.36

なんで機銃は５.56ミリのミニミ使ってるの？

2022/11/16(水) 12:38:33.29

ビビらせる装置だから相手が死ななくてもいい

2022/11/16(水) 12:56:11.13

んなわけない

2022/11/16(水) 17:58:52.42

空自なんか小銃の使用頻度少ないしそんな保守整備や後方支援体制もいらんだろうからM４輸入してもいいんだけどな。
確か輸入なら１4万くらいで買えたと思った。

2022/11/16(水) 19:16:44.60

普通に陸自の89式でええやろ…

2022/11/16(水) 20:13:14.23

>>42
飛行場は広いからなあ

2022/11/16(水) 20:56:25.84

予算が追いつかなかっただけで、空海自も警備用個人装備品の重要性を早期から認知していたと思う
不審船と海保が交戦した一件や国際貢献活動の拡大は
ある意味、小火器戦に遭遇する可能性を陸自以上に高めた
そんな環境にある彼らが、陸自が野戦本位で仕様を定めた小銃を使うことは本望ではなかったと思う

2022/11/16(水) 21:26:01.49

>>61
陸自のはたこつぼからバイポット伸ばして撃つ仕様だしな。
空海が想定する戦闘とは違いすぎる

2022/11/16(水) 22:29:28.88

>>45
その前はM1カービンとBAR・45口径の短機関銃だったな

今はMINIMI配備してるなら5,56㎜の小銃でもいいわけだな
https://i.imgur.com/eH0Ez5w.jpg

2022/11/16(水) 23:34:16.37

結局の所何にも考えてないのが真相やろ

2022/11/17(木) 00:01:59.82

>>56
警察官が携行する拳銃もそうだけど、
当たったらそこそこの確率で死ぬかもしれない、そうじゃなくてもメッチャ痛くて流血
だから威圧する効果があるんだよね

2022/11/17(木) 00:45:36.55

>>64
昔はとりあえず陸自のお下がりが使えればいいと考えていたが

中国の脅威が高まり
小火器の性能を隊員の戦技の向上でカバーしてるのが現状じゃね？
米空軍警備隊との共同訓練でM4触らせてもらってアピールしてるけど

警備職種や基地の外で作戦活動する高射群・移動警戒隊だけは
M4一括取得しろよ大した数量と値段じゃないだろ

2022/11/17(木) 01:11:52.75

>>66
F35用アムラームの調達を1発減らして、その分でm4を一括購入するぐらいのやりくりはできないものなのかしら

2022/11/17(木) 01:28:02.59

20式だって当分は陸自優先だろうしお下がりの89だって状態良いとは限らん
空自って米軍のPASGTボディーアーマー導入した事もあるし64をさっさと更新したいならM4輸入もアリだろう

2022/11/17(木) 01:28:50.09

まあ、射程欲しいのなら16インチや20インチのM16にすゃいいだけだし、20万丁ぐらい発注して余ったのは保管なり予備自衛官用に回せば良いもんな

2022/11/17(木) 01:31:39.54

新規で一気に数を揃えたいならM4も有りだとは思う

2022/11/17(木) 03:55:49.30

対コマンド用に.300BLK弾使用のM4みたいな感じ？

2022/11/17(木) 11:18:45.50

どうせなら空自のminimiもMk3にしてほしい

2022/11/17(木) 11:42:15.27

仮に海外製小銃導入するとしたら、M4は最良の選択肢だろうか
M4の価格は700ドル程度ともいわれるが、これは米軍が2011年に24000丁一括契約した際の金額を単価に換算した数字で
それ以前は1200ドル以上で調達してもいた
1200ドルとなるとG36とかの方がもっと安くなるかもしれない

あと陸自と技術を共通化するうえでは、多少高くても20式と操作法が似ている小銃の方が都合がいいかもしれない

2022/11/17(木) 12:17:46.99

採用なしで宙に浮いたXM8を

2022/11/17(木) 15:55:51.33

なんならK2でも良いと思う
割りと真面目に

2022/11/17(木) 17:10:43.68

日本のGUN誌で、アメリカに輸出されたK-2の実射レビューが出ており、全体的に粗雑な作りで、全く実用的ではないそうな。仕上げも悪く売れ行きは低調で、輸出はやめになった。

2022/11/17(木) 20:43:18.54

まああの国はいかに手を抜いて荒稼ぎすること考えるからなんでもそうだ。
インフラとかそれやられるから外国企業にやらせようとしてるくらいやばい。

2022/11/18(金) 03:01:18.62

時期によって品質に違いがあるのかもしれないけど
英語圏の実物レビューでは特にK2に否定的な評価は見当たらない
そもそもGUN誌も
＞801 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-Y7KW)[sage] 投稿日：2021/05/20(木) 22:50:14.94 ID:2An6oo+O0 [2/2]
＞ソウルオリンピックちょい前のGun誌のレポートで、後発利益のいいとこ取りで価格は500$台、韓国製品と言えど侮れんみたいな書き方だったな確か>K2
と書いてたそうだし

2022/11/18(金) 04:44:53.57

いや実際のところ、本当に改善されてるらしいよ。品質さえ悪くなければ、手堅い設計の信頼できる小銃だろう。ただ、何処にでもある当たり前の作品だけど。
ぶっちゃけ89式とほとんど変わらないし、それならより新しい20式を生産拡大していけば済む話しだ。

2022/11/18(金) 11:08:05.66

いや更新が進まない空海自用のだから更新が進んでもう劣化も著しい８９式渡されても困るという話でなら新品の外国製を輸入しようってのが流れ出し。

2022/11/18(金) 13:35:47.32

海外製小銃も円安やウクライナ戦争で国産品より割高になっているんだろか

2022/11/18(金) 20:03:49.36

当たり前だよなぁ……海空のライフルを更新したけりゃ、新しめの89式で良いし、逆に真新しいのが欲しければ20式にすれば良い。
外国産を輸入したけりゃ、パテントの切れたM-16クローンが沢山出ている。別にK-2は悪くないが取り立てて良くもないし、別のメーカーでも良いんだよ。

2022/11/18(金) 20:49:49.17

取り回しが良くて正規兵相手にも使える小火器を更新というなら
20式待つよりもAR系ライフルのカービンタイプが手っ取り早くてしかも安いのは確かじゃないか？

2022/11/18(金) 20:55:44.92

つまりM4だね

2022/11/18(金) 21:09:22.64

まあ米国から自衛隊向けにM4買うならFMSとなり政治的なお値段になる訳で安くなるとは限らんよ

2022/11/18(金) 21:10:46.15

付属品予備部品含めて1セット18万～20万円ぐらいじゃね

2022/11/18(金) 21:27:42.36

>>85
FMSでなくていいだろ。

2022/11/18(金) 21:33:37.66

まぁ使うならK2でも悪い選択肢では無いさ
AR15系列のが米軍の支援を考えたらいいとは思うが

2022/11/18(金) 21:34:58.17

>>87
セミオートの民生品でないならFMSになるよ

2022/11/18(金) 21:57:21.77

M4の納入価格は6万円だったかな？

2022/11/18(金) 22:11:28.79

>73でも書いたが6万円は11年に2万丁以上一括契約した際の単価換算だな
一方で07年にアメリカがM4を各国（日本含む）にFMSした際の単価は約1236ドルだった
今のレートだと17万円以上する

2022/11/18(金) 22:49:43.36

ここは台湾からT-91買おうぜ！

2022/11/18(金) 23:10:34.14

悪夢の民主党政権なら半額で買えるんだよな

2022/11/18(金) 23:19:37.78

89式なんて高値で叩かれたけど20式は値段もHK416やSCARと同等以下だったようだし

これは30年間ゼロ成長を嘆くべきなのか

2022/11/18(金) 23:21:32.90

>>92
心情はわかるが国交を断絶した国と国家間の武器取引は出来ないでしょ

2022/11/19(土) 01:01:25.83

>>95
国交は断絶していないと思うが

2022/11/19(土) 01:05:42.04

>>96
友好的関係は継続してるが中国の手前、日中国交正常化で国家間の正規ルートの外交は断絶してるでしょ

2022/11/19(土) 01:24:24.41

>>97
自然に交流してたから気にしてなかったわ
確かに正式ではないんか

2022/11/19(土) 01:29:51.30

交番で自転車の防犯登録の書類を警官に記入してもらってたとき
製造国聞かれたから台湾製って答えたらその警官、製造国の欄に某国製って書いてた
行政としては中華民国を承認してないし、かといって台湾島の中国の領有も認めてないから、そう書かざるをえないんだろうね

2022/11/19(土) 01:30:59.15

しかし日本は半導体の4割を台湾に依存してて
多分防衛装備品にも台湾製品は沢山使われてるだろうし
直接的な武器貿易の可否に国交の有無は関係しないと思う
国交持ってないアメリカも台湾に武器輸出してるしね

2022/11/19(土) 01:37:00.24

>>100
米国とは台湾関係法があるから武器供与が出来るが日本とは無いからねえ

2022/11/19(土) 01:37:58.50

防犯登録は交番ではしませんよ
自転車を盗まれて被害届を出していたのなら防犯登録の控えに製造メーカーも全て書かれているから警官がわざわざ聞いたりあえて控え書類に書かれていないことを記入するのは考えられないのですが…

2022/11/19(土) 01:42:53.54

いや自転車の話はどうでもいいが

2022/11/19(土) 02:14:02.39

通常あり得ない話が出てくると何だか一気に信憑性が…台湾との関係について疑義はありませんがわざわざ嘘(疑いたくないけど本当ならかなり特殊、交番と自転車店を間違えた？)をつく意味は？

2022/11/19(土) 02:59:27.34

だから、5chはchの時代から北京政府に目を付けられており、協力同士なり5毛党なりから監視され、超限戦の攻撃も受けてるってだけだ。

2022/11/19(土) 03:06:22.98

なるほど大陸では自転車の防犯登録に該当するのは警察でしているのかもしれないですね

2022/11/19(土) 03:39:55.40

登録番号のシールが経年劣化で番号が見えなくなっていたので再発行してもらおうとしたら
販売店で登録抹消後の再登録になると言われ、抹消手続きのために交番で書類を書いてもらった

こちらも言葉足らずではあったけど
これだけで嘘とか大陸では～ってのは、失礼だけどキチガイじみてる
あなたはアサルトライフルスレでもよく書き込んでるけど、つまらない揚げ足取りが多いし
丁寧語を使っていても常に口調に棘を感じる
正直いなくなってほしいし、会話もしたくないからNGするね

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdba-6iOc [49.104.27.13]) · 2022/11/19(土) 04:35:32.84

だいたいは自転車買う時にその場で書類に記入するものではあるけど、自転車の防犯登録ってそもそも都道府県警で預かってて
最寄りの警察署に申請書を提出するものであるって・・・わりと常識的なことじゃなかったのか？(つまり交番でお巡りさんが受け付けてくれるものでもあると)

2022/11/19(土) 09:09:00.55

申請書の登録は販売店等がするものなので個人で警察に申請はしませんよ
防犯登録のデータも専門の部署がしているので交番では取り扱いしません
気に入らないならNGして下さいね

2022/11/19(土) 09:13:46.72

更にいうと防犯登録に製造国の欄は無いです製造メーカーの欄はありますが
そして盗難された際の被害品特定に関わる大事な部分で誤魔化したり書き換えたりは考えられないことです

2022/11/19(土) 09:30:25.83

>>107
> 丁寧語を使っていても常に口調に棘を感じる
匿名掲示板なんだから丁寧な語調であっても同一人物とは限らんでしょ
ぶっちゃけアサルトライフルや拳銃スレで丁寧クズ呼ばわりされたのは自分だから、あなたが会話してるのは別人では？

いや、そもそもその人や複数の人物と自分を同一視してるのかもしれんけどさ

2022/11/19(土) 10:09:02.41

従来の89式のラインを使って
バースト機能とかやめて簡略化出来るところは簡略化した
数を揃えるためのコストダウンしたモデルとか見てみたい気もする

2022/11/19(土) 13:08:55.92

その場合、安全装置をアタレ順に回転するようにしたら再設計でコストはあがっちゃうのかな

2022/11/19(土) 13:11:26.35

将来小銃の検討の際にHOWAと旧技本は
89式ベースの先進軽量小銃の改良を提案したけど

運用側が強烈に反対しつつ、とはいえ何が欲しいのかは
話がまとまらなかったので数年難航したと言われとりますね

経緯からして89式の生産ラインは残らないのでは

2022/11/19(土) 13:29:52.82

アサルトライフルスレは見たことがないので上の方の仰る通り別人だと思います
自分の意見を補強するために話を盛ってしまったのだと思いますが嘘を混ぜると全体が胡散臭くなるので止めたほうがよろしいかと
特にスレの趣旨を外れた政治的な話題にした上で嘘を混ぜるのは疑われますよ
>>108
自転車買う度に交番に行くんですか？少なくとも日本では防犯登録は専門機関と警察の専門部署で協力しているので上の方が個人ではなく専門機関の方であったとしても交番には行かないです

2022/11/19(土) 14:11:45.68

この言い負かさないと我慢ならない性分は治した方がいいぞ
せめてこのスレでやる内容にしてくれ

2022/11/19(土) 14:21:50.14

こんな便所の落書きでもTwitterみたいに承認欲求拗らせてるのが面白くてどんな言い訳するのかと突っ込んじゃいました
勝とうとしたわけじゃないしスレ違いに加担しているのは確かなのでここで終わりますね

2022/11/19(土) 17:03:26.58

>>114
普通に残さないね。
先がない銃のためにそんなの維持する理由がない

2022/11/19(土) 19:09:43.43

これ買おうよ
なお6分32秒見ると銃身がブルンブルン言ってるｗ
https://www.youtube.com/watch?v=BB4_mxUIEq4&t=417s

2022/11/19(土) 20:51:53.28

夢がないのう

2022/11/20(日) 06:40:57.00

>>92
相変わらず頭悪い揚げ足取りの書き込みしか出来ないんだな
なんだか憐れになってきたよ(笑

2022/11/20(日) 09:55:32.88

>>112
豊和がライセンス持ってるAR-18でよくね？銃身やグリップ・ストックは89/20式と共用にして
銃剣格闘出来る強度があればいい
https://i.imgur.com/zITrI4H.png
まだAR-180B半自動小銃としてアメリカで生産されてるだろ

2022/11/20(日) 10:07:22.07

>>122
持ってるだけで課税される金型を製造終了数十年後の今も保持してるとは思えないが

2022/11/20(日) 11:28:33.79

>>123
AR-18は軽工業しか出来ない国向けにプレス加工多用してるから
樹脂パーツ除けば金型はあまり関係ないんじゃね？

工業化する前の1960年代の台湾でも生産され実用テストし
65式突撃歩槍の原型になった
https://i.imgur.com/z9CuIFF.png

2022/11/20(日) 11:35:33.30

>>124
単純な形状とはいえレシーバーの金型は必要でしょ

2022/11/20(日) 11:44:14.28

豊和からすれば20式と89式なりAR-18のラインを並立させろとか悪夢だろ

2022/11/20(日) 11:53:17.19

>>126
89のラインなら既に閉じて20に切り替わってるからまぁ…

2022/11/20(日) 13:18:00.71

三菱自動車に1/2tトラックの車載備品としてAR15作らせたら良いんじゃねw

2022/11/20(日) 13:50:04.85

小銃ぐらい街工場で造れないのかしら

2022/11/20(日) 14:48:03.83

>>129
完成パーツを買ったり鍛造や鋳造やポリマー製品は外注にするとか出来るので
米国では小規模メーカーは多いからどこまで自社でやるかによるよ
銃器製造の素人が性能度外視で形にするだけならノウハウ無くとも可能でしょうが
真っ当な性能にはなるとは思えないのでHOWAやミロクから外注パーツ製造を受け持つのが現実的でしょう

2022/11/20(日) 15:13:01.21

ウクライナのZ-10がそんな感じでカスタムパーツ輸入して作ったAR-10クローン
https://news.militaryblog.jp/web/Ukraine-made-AR-10-clone-Zbroyar-Z-10.html

…だったのだが前線の複数の報告で「個体差が激しくて使えたもんじゃない」「M4より当たらん」と散々の評価な模様
新興メーカーでこうなので町工場がパーツ集めて作っても駄目だろう

2022/11/20(日) 15:56:28.86

>>121
自己紹介かな？
怒りを抑えられないと日常生活でも困るでしょ

2022/11/21(月) 16:12:50.48

銃は摺り合わせがまだ大事な工業製品なのかね

2022/11/21(月) 18:33:26.65

>>133
どこをどのくらいの精度で、クリアランスがどれくらいで、ってのはノウハウがいるもんだからねえ
見よう見まねで作ってみたパーツ組んだだけじゃうまくいかんでそ

2022/11/21(月) 22:07:08.16

>>131
狙撃銃がM4より当たらんのは何かの欠陥やらアンマッチを疑うレベルでは
例えば個人所有の38式でさっぱり当たらなくて偶然命中した弾痕を見てみたら横弾になってた、弾の種類を変えて命中する様になったとかいう話を聞いたことある。YouTubeの実銃レビューか何かで

2022/11/22(火) 11:23:38.64

>>135
横弾はライフリングが減ってるんだろ。弾がちゃんと回転していないって事だから

2022/11/22(火) 17:48:35.58

ジャップは旧軍のごろからブラシで擦りすぎてライフリングを駄目にしてたのか？

2022/11/22(火) 22:18:06.76

お前は馬鹿だ

2022/11/23(水) 12:06:10.47

>>136
銃だけの要因では語れないんよ
銃と弾の適合の問題もあるから

2022/11/23(水) 15:11:19.49

＞38式でさっぱり当たらなくて偶然命中した弾痕を見てみたら横弾になってた、

私達の誇る38式歩兵銃殿を貶さないでください。

2022/11/23(水) 18:09:53.89

>>140
115年位経ってるのに命中率とか、、、