【20式】戦後国産小火器総合 59【89式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg
作動方式 ： ガス圧利用
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式
前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 58【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660871242/
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 手前の隊員の背中のパッチ 蛸？ 水陸機動団だから？
髭 米軍映画に出てくる主人公まわりのサブキャラ感でるな
皆さん右腕パッチ水陸機動団のを付けてるのにこの方だけつけてないの確かに気になりますね なるほど、あざます
背も高く凄く体格も良く見えるし外国の軍人に見えるな〜 MSSNさんツイより
＞FN社のM2重機関銃の最新モデルであるM2HB-QCB Mk2には、
＞フラッシュサプレッサーを付けられるように銃口にネジが切られているそうです。
大丈夫なん？ >>856
人肉ミンチ製造機にフラッシュサプレッサーがつくとか恐怖ものなんだが。 >>856
何が心配なのかわからんがショートリコイルなら拳銃じゃないので心配無用 【令和４年度米国における実動訓練（#特殊部隊）】
令和５年１月～２月、#陸上自衛隊 #特殊作戦群 は、#米陸軍特殊作戦コマンド と実動訓練を実施しました。
https://twitter.com/jgsdf_pr/status/1636256644740055040
動画あり
HK416撃ってるね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>865
そっちか
米特かもね
お詫びにJ3高威力弾の情報
＞弾心の先端に、ほんの少し黒い部分があって、何が入っているのかと聞いたところ、中空で何も入っていないとのこと。
＞普通弾とのバランスかと思ったら、跳弾抑制のため、先端を潰れやすくしたのだそう。
＞やはり、高威力弾開発時の狙いに、跳弾への懸念があった模様。
https://twitter.com/kuon_amata/status/1636343412214632449
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>866
その説明はおかしいな、そもそもSS109は先端に空間があるのが普通なのでこれが特殊な構造ってわけでもないし
本来SS109のジャケット先端の空間は軟目標でもジャケットが分離しやすくすることににあるのでコアの変形の補助にはならないし
J3は鉛不使用のスチールソリッドっぽいのでジャケット先端が潰れたところで跳弾防止にはならないはずだよ http://imgur.com/skLel6m.jpg
http://imgur.com/ZJwx2ET.jpg
http://imgur.com/N7UAxH1.jpg
流石に鉛不使用は無いんじゃね？それじゃ従来と弾頭重量大きく変わって89式との互換性とか色々マズいだろ
自衛隊の秘密主義的にカットモデルも（※展示品はイメージです）ってのもありえそうだし
M855＆M855A1とJ3弾と5.45mm弾だけど弾頭の空洞の大きさはM855より5.45mm弾に近いしJ3弾とM855とは似て非なるものなのかなと 奥から3人目の特戦っぽい人が使ってるのってSakoのTRG M10だよね
https://i.imgur.com/pXB0pso.jpg 銃床を一杯縮めた20式か
より短く見えるM4ぽいけれど
画像が荒くて判別困難ね 銃身長とフラッシュハイダーの形状からして
どう見ても20式。 海外の特選の写真も
結局何を装備してるかわからないようにうまく選んでる感ある
URGーIの写真は米特の隊員らしいしの Defender Pacific 21にマルチカム姿のURG付き？AR持ったモンゴロイドの兵士が出てきて特戦じゃないかって言われたけど
戦闘中のエマージェンシーリロードでもないのに、マガジン交換してボルト閉鎖したあと閉鎖の念押しをしてなかったんだよな
ARユーザーならほぼ共通して念押しを病的に徹底するイメージがあったから、普段はAR使ってないよう（写ってたのはグリンベレーからの借り物？）に感じた ドットサイトとライトらしきもの位しか付いてなくね？ >>884
2枚目以降はアップでよく分かるが89式は全部エアソフトなので1枚目右のAR15もエアソフトなんだろう >>886
ハイダーが交換されてるから微妙に見分けづらいけど恐らくクライタックのlvoaだと思われ 素人目の判断ではあるけど、89と機関部の作りが違う？かな。 フェイスマスクとかサバゲー用のメッシュのやつだからな >>884
ボルトフォワードアシストついてるからM-4やAR-15の玩具だろ 20と89が混在してる部隊の場合
例えば配属されたばかりの隊員と89の扱いに長けたベテランの隊員では
前者に20を任せた方が教育上効率的な気がするんだけど実際こういう場合ってどうなるんだろうね https://www.thefirearmblog.com/blog/2023/03/23/dsei-japan-2023-howa-type-20-rifle/
DSEIの担当者の話によれば20式の年生算数は3000で国防費の大幅な増額でも増加はせず置き換えは従来どおり30年かかるそう
https://youtu.be/veKWoeREyEk?t=184
上はSATマガの開設だけどしゃべりは副編なのかな？
画面でも1から8倍と書いてあるのに3倍と言ってるのはなんなんだろう なんで30年もかけるようなアホな調達するのかマジで知りたい 上のTFBの記事でJ3のスペックが開示されてるけど
既報の通りハイテンモノリシックスチールコアで総重量は12g
装薬は普通弾と変わらないとのことなので弾頭重量も変わらないことになる
問題はライフリングに対する攻撃性でモノリシックという点から考えてジャケットのみでは不足なので
ロシアみたいに薄くても鉛の層で巻くかM855A1みたいに軟鉄でないと厳しいので
APといえどあまり硬いものではないと思う（表面のみ柔らかいというのは考えられないので） 令和5年度の概算要求では8000丁以上が計上されてる
3000丁云々は4年度までの数字しか記者が知らなかったということで
30年云々はそれを前提にした記者の推測
そうなると記事全体の信憑性もどうかな
豊和はともかく新装備に関しては装備庁や自衛隊の説明は往々にして適当だし
外国の記事ともなると言葉の壁による誤解もあり得る >>899
ちゃんと記事を読みました？これは記者の推測ではなくHOWAの次長である木村氏の話だし
スペック等はHOWAが用意した英語での解説であるので言語による誤解はないと思いますよ >>900
少なくとも
”only around 3,000 rifles are being produced per year"
は記者の言葉
according to Kimura～
にかかってない >>901
でも国防予算の大幅な増額にかかわらず生産ペースの増加予定はないとは木村氏の言葉なんですよね
大幅な増額は令和5年の話なので8000という数字と矛盾するわけですが すでに予算は通ってる
今年度の20の調達数が8000丁になるのは事実だ
これを前提にすると、豊和と記者のあいだで表現を巡る誤解があったとか
いつだったかの89の調達のように2年分を一括で計上したとか
あるいは「国防予算の大幅な増額にかかわらず」もまた記者の言葉で
豊和側としては8000丁ベースで「それ以上の増産計画はない」といったとか
あるいは増産計画という表現は自衛隊以外への販売を指すものだったとか
まぁいくつものパターンが考えられる 決算報告によれば豊和工業は20式量産にあたり工場刷新して生産能力高めてる >>904
本当に20式向けに生産能力高めてるとあるの？ >>897
ウクライナ支援やってる西側の腰が引けてる、引けてた理由は恒常的な兵器生産能力が低下して一斉にある種類の兵器が老朽化したからというのもあった
一気に取得してその後に需要がないとある時点で一気に老朽化、陳腐化する
小銃でいうとFA-MASとか
ちなみにアメリカ銃産業は巨大な内需や輸出があり比較的この問題に遭いづらい
それでも、倒産縮小はざら >>907
以前ここでJ3の仕様からコアはクロモリだと書いたんですが
今回のHigh Strength Materialという記述のイメージとは相容れないと思い仕様変更があったのかなと思ったわけです
クロモリは銃の素材としてポピュラーで適度な硬度はありますが、しなやかさが特徴なのでAPのイメージは無いんですよね
20式はクロモリよりは高度が高いステンレス銃身ですがそれであってもライフリングに対する攻撃性は高いはずなんで謎です >>908
メーカーが、世界で自分たちしか作れないと言ってるので、それが関係してるんじゃね？ 空洞＋鉄芯＋鉛のM855でショートバレルから撃つと能書き通りの性能出ないってので凝った構造のM855A1になったのにクロモリ鋼のシンプルなJ3弾でちゃんと横転したり砕けて人体破壊出来るんだろうか >>909
国内にライバルは存在しないわけで実力を検証しようがないですが
新普通弾や空包も高い技術力をアピールしてるし、実力はどうあれ企業がアピールするのは普通ですよね
M855A1と違い圧力は上げないコアの重量も上げないとなると、焼きを入れないクロモリって線もありそうで貫通力はたかが知れてるのかも
そもそも閉所戦闘用で当初はタングステンを固めたものだったのがそれはポシャって、その技術はフランジブル弾に転用されたそうですが
跳弾の軽減や防止という相反する要素がある事から当初から貫通力重視ではなかった可能性もありそう >>910
M855A1はタンブリングに頼らない破砕効果重視ですよ
当然ながら硬度が高いと高速でソフトターゲットに当たっても破砕しないのでJ3がどうなのかはわかりませんが >>911
オンリーワンの製法って言うのは珍しくないだろ
それと貫通力たかが知れてたら高威力弾なんて名付けないよ >>914
公開されてるのは仕様書であり特許は公開されてないと思いますが >>915
一般化したり逆だったりに使用するんだから、当然公開特許は出すでしょ 閉所戦闘用の高威力弾というとSOCOM向けに開発され海兵隊も採用したMk318が思い浮かびます
これはオープンチップでSS109より高い対バリア性能を持ちながらSS109よりも跳弾し難くカービンに適した特徴を持つ
Mk318はSS109やM855A1みたいに跳弾しやすいスチールコアの代わりに銅を使う違いがあります 5.56mmとしては高威力って意味だろうが、当然それ以上大口径のAPには劣りそうでどの程度の性能でどういう弾道特性なのかも気になる
最近、米軍ではM5やMK22,MK338などの新弾薬を普及を図ってるようで本邦5.56mmでどこまで出来るのか興味深い SS109は重さ12.2グラムだしM855は約12.3グラムだが
制式要項が定める普通弾Bの重さや豊和がいうJ3の重さは何故かちょうど12グラム
偶然そうなったとは思えないしぴったり12グラムにする必要もないので
丸めた数字である可能性はかなりあると思う
発射薬の量がコンマ1グラム変わるだけでも弾道性能は変わってくる 米軍のM5のような6.8mm弾は日本人の体格では扱いきれないし、かといって5.56mm弾の改良もいずれは限界が来るし、どうしたものかねぇ。 民間用6.8の運動量（≒反動）は7.62NATOと大差なかったので扱えないことはないと思う
64で減装弾にしたのは軽い小銃でフルオート射撃することを重視した特殊な思想の反映だし
でも今は西側全体で歩兵銃でフルオート射撃すること自体殆どない
しかも1960年と今では日本成人男性の平均身長は10cmも違う >>922
弱装弾ってそんな感じなんだな。
フルサイズのやつではあるけど、米軍のガタイがデカイやつが6.8mm弾を撃った反動で結構揺れてたから、米軍でそれなら現代の日本人でもキツイかなって。
弾薬の共有も諦めなきゃなだし、面倒な状況になった感が強すぎて。 >>920
https://youtu.be/veKWoeREyEk?t=539
J3はM855A1みたいに高圧ではなく普通弾とほぼ変わりなく使えるらしい
ただ薬莢の推進力とかSATマガの編集の銃の知識レベルが怪しいので鵜呑みは出来そうにないが
>>922
6.8も訓練用のブラスケースは高圧弾ではないのでフルオートもコントロール不能というレベルではないそうな
まあおっしゃる通り米軍では基本セミ以外使わないが 米軍だって、女もいれば小柄な男も沢山いる
その上でM5の普及図る訳でそれなりに汎用性はあるんじゃないかと思う
いきなり、5.56mm口径の銃は消えないから5.56mmを極める弾薬も需要はありそうだが、どうしてもいずれ限界はあるからM5も出て来たのだろう
6.8mmはともかく、陸自にはMG338のような9kg程度のノルママグナムを使う汎用機関銃の復活が合ってる気がする
M2に近い射程でM240より軽く大威力、新口径だから新規取得する名目もある 銃身短くなったのにお披露目時に有効射程が伸びたという報道があったのはなぜかっていう
全人類が抱いてる疑問を今回もどのメディアも質問してないのはなんでなの？
それとも俺がしらないだけでどこかに記事あるの？ 推論だけど高威力弾薬、伸縮ストック、デフォルトでレール、mlok付、照準器使用前提で有効射程が伸びたんじゃね
最大射程は変わらないが有効射程が伸びたって意味で それにしても13インチバレルに8倍の倍率はいくらなんでも過剰だろうと思う
普通8倍といえば800ヤードあたりで使う倍率だよ
まあ海兵隊ではM27のDMRのM38で8倍乗せてるわけだけどM38はヘビーバレルで16.5インチなので一緒には出来ない 89式も配備初期と現在ではだいぶ異なるし、どの89式と比較したかわからん
20式は伸縮ストックで戦闘服を着用時に相性がいいとか聞いた気もする
89式も当初はレールも照準具も着いてなかったし、結局は改修って大抵は使用に耐えるを持って良しとする訳で新規にデフォルトで照準具前提で開発した方が銃全体のバランスは良さそうと一般論は成り立つな
よっぽど金かけて改修してもM4とMCXくらいの差しか生まれなかったことを考えるとやっぱ改修より新規だわな M4を改修に改修を重ねて出来たのがHK416やMCXで、そのMCXの派生がXM7だからねえ。
NGSWはもうどちらもX取れるんだっけか？M7は小銃としてはパワー有り過ぎるよね。 >>923
米軍人とか、アメリカ国籍取るための東南アジアや貧困国出身が多いから、
男女問わず日本人より身体の小さい人も少なくないぞ。
日本にいる海兵隊や海軍は、米国以外の外国出身が少ないから実感ないけど。 AKMや89式はセレクタが連射優先だが、やっぱ機関銃重視の発想なんかね
主な殺傷手段が砲でその次が機関銃だからなんとなく気持ち分かるけど、アサルトライフルだと弾薬の消費が半端なさそう
ウクライナでもPKM人気なのを見ると軽くてパワフルな汎用機関銃の復活が陸自にも必要そうだ 陸自に7.62mmのGPMG復活させるならPKMの信頼性と軽さを継ぎながら近代化も行き届いたポーランドのUKM-2013Pが良いな
M240とかのMAG系はやっぱ重すぎる >>933
素人知識だけど、Mk48とかでは重いか。 https://twitter.com/ffqtmynkwcmnej1/status/1639205955132067846
この火器担当の装備実験隊の人から
「こないだ『試作近代化改修型89式小銃』の不用決定が出たからぶっ壊したよ！！」
と言われて
「壊すぐらいなら資料館で展示してくれ！！カッコよかったのに…」
って言っちゃった…
続)
改修内容としては
・ピカティニーレール被筒
・伸縮銃床・
ダットサイト(国産)
・フォアグリップ 切換軸部(ア→タ→3-L)
・薬きょう受
など結構、一新されていて好きだった…
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 歩兵にはM240系はやはり重すぎ
威力を考えて8.6 mmで10kg以下が良いと思う
一部M2機関銃の代替にもなり、12.7mmと7.62mmの歩兵携行モデルを8.6mmで置き換えれば良いと思う
新弾薬だから一度は廃した汎用機関銃の新規取得の名目にもなる >>932
AKは違うはず、なぜなら力を加減せずセーフから下ろすとオーバーランしがちでフルを飛び越えセミに入るから
このパニックに陥るとセミになる仕様にしたって説はある程度信憑性があると思う
余談だがバーストをオミットした最新のAK12ではセレクター機能はなく単なるダストカバーに変更されたので
独立したセレクターはセーフ、セミ、フルに変更サれてる まともに分隊支援火器やら汎用機関銃やらマークスマンライフルや全部整備出来る国は少ないから何でもアサルトライフルにやらせがち
そうなると、マシンガンに求めるものをアサルトライフルにやらせようとする発想は分からなくもない 軍事研究３月号を読んだが、
航空自衛隊の基地警備隊にはボルトアクションライフルが良いと書いてる記事があった。
以前にこのスレでも見かけたね。
でも、
・CQBの状況になるとボルトアクションは心細い
（敵が武装工作員や特殊部隊のみならず、へいわだんたいや過激派や暴徒が、火炎瓶や密造銃で警衛処などにカチ込むこともあり得る）
・機種によっては、許可受けてライフル所持してる人に迷惑
「○○社のモデル××は新たに軍用ライフルとなったので新規の許可は下りません」「既に許可受けて持ってる人は任意に返納してください任意に」
・いかにも軍用らしいボルトアクションライフルは、たいてい狙撃銃で、単価が高い >>939
どうせ隅金だろそんな間抜けな事言うのは >>939
昔の話してんのか？
1950年代は99式使ってたろ >>939
> 新たに軍用ライフルとなった
本邦で軍用とは言わんだろ
そもそも出自が民生品なのにそんな事はあり得ないし、ショットガンだとベネリM3を海自が使ってるが禁止はされてないよね
まあ百歩譲ってあったとて民生は豊富なバリエがあるのが普通なので、被る事は日本のライフル所持人口からすればゼロに近いでしょ 38でガーランドどころかM16に挑めばどうなるかなんて結果は見えてるのに、ボルトアクションとか >>942
警察の「軍用」って刻印や名称の他に銃剣やロングマガジン付けれる様な銃を言ってるんだろ
軍が採用してるベネリM3～M4やM870・モスバーグ500～590A1系統は許可が出るし
ライフルでもカナダ軍が北極圏で使うC-19ライフルと同じティッカT3Xは輸入されていて許可が出る >>944
>警察の「軍用」って刻印や名称
これ意味がわかりませんよ
そもそも民生のボルトガンに銃剣はないのが普通だし着脱弾倉が不可なんてこともないよ
装着可能な多弾倉を所持しちゃいかんというだけ そもそもアウトレンジな用途でボルトガンの射程を活かそうとすれば
スコープの使い方や索敵等それなりの練度は必要だしで敷居が高いでしょ
それにPKOとかで外地での警備には不向きな場合は多いはず >>936
今より体格が劣っていたであろう旧軍兵士でも10キロ超の十一年式や99式を持って行軍していたというのに スミキンの小論の話なら整備や訓練、補給の方しか見てなかったぞ
オタクと元中の人の感覚の違いかねぇ
○○は戦闘を云々、○○は兵站を云々、みたいな 軽く出来るなら軽いに越したことはない
ただでさえ、機関銃はめいいっぱい弾薬いるのだから まだ商品に自由におさわりできた時代のシカゴレジメンタルスでMAG持ったことあるけど「軽機関銃の口径とスタイルなだけの重機関銃」って感触だった
まるで三脚運用や車両等の銃架に備え付けるのが前提で作ってるとしか思えん重さ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
