【20式】戦後国産小火器総合 59【89式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg
作動方式 ： ガス圧利用
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式
前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 58【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660871242/
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大型の国で主力ライフルの国産ができてない国が逆に珍しいやろ
逆に20式のバリエーションが出るかと思ったら出なかったのが意外 分隊支援火器を20式派生で作っても数が捌けないから赤字になりそうだししゃあない
マルチキャリバーにすると重くなりがちだから口径変更も微妙
兵站には良くないけど専用火器にはやっぱそれぞれ及ばない
MG338とかも出て来てM2やらM240やらの置き換えも進むかもだし、NGSWも出たし、M4ファミリーシリーズもいつまでも安泰じゃないだろう ミニミみたいな当たらん銃を採用し続けるぐらいなら20式のSAW型を開発すべきだろうな。あれだけ内製したがってたのに陸自は何を考えている。 >>748
自衛隊員にHK416とか宝の持ち腐れだろw
デブが乗ってるフルデュラのカーボンバイクみたいw オーソドックスなガスピストン式小銃の癖に特殊部隊用面しやがって、とは思う 最近の流行りはMCXじゃないけえ
HK416はちょっと古いみたいな
陸自もそろそろラプアマグナムあたりの汎用機関銃があればいいんじゃないかと思う
弾道特性がM2に近くて10kg切るくらいの機関銃はそこそこ役立つだろう >>750
20式もAR-10みたいに308NATO仕様も出すかと思ってた
64式の弾倉使えればなおよし HK416は妙に人気あるの
丁寧な施工らしいがブランドゆえに価格が高いM4のクローンの一つで別に崇めるようなシロモンでもないと思うが
アイアンサイト同士ならAKMでもHK416でも絶対の差はないし、アサルトライフルが陸軍の主力兵器でもない
アサルトライフルがユーザを選ぶとか本末転倒でアサルトライフルの利点を全否定してるようなもんだが そもそも20式ってトライアルと量産品で全く品質が違うんでしょ？
それに光学機器がセットになってないのに単価が爆上がりしてるみたいだから何かしらのカラクリがありそうだっ。 >>758
飛燕がドイツ製のエンジンで試験受けたようなモンで伝統だな >>753
ユーザーが特殊部隊多いんで漠然と高級装備に思われがちだけど
HK416は今やジェネリックなガスピストンARの一つでしかないし、本来の開発目的もサービスライフル向け
SCARを言うならまだ分かる、あれは本来特殊部隊向けに開発されたわけだし よく言って、M4の小改良モデルに過ぎないのに何故かM4を圧倒すると思われてるHK416
M4のクローンなんて沢山あるし、他にも出来の良いモデルなんて沢山あるのに
ちなみに、去年NGSWもSIG MCX-SPEARに決まった実際に普及するかは生暖かい目で見守りたい >>761
高級かどうかはさておき416は開発初期はたしかにM4更新用サービスライフルであるXM8のサブプランとして開発が始まったけど
その後SOCOMのSCAR計画向けに軌道修正を行いデルタと深いパイプがあるラリーの意見を取り入れSCAR同様SOCOM向けに開発されたんだよ
それが証拠に416は特殊部隊向けに10インチバレルを基準に設計されているし、NVG使用を考慮してレールを嵩上げする改良もしている ごめん、悪いけど普通にニワカだろ(どストレート)
HK416なんて今は数あるガスピストンARのうちの一つに過ぎない
特殊部隊向けのハイエンドの小銃みたいに思いこんでるのかもしれないが… HK416→M4から革新したスーパー兵器
特殊部隊→超人集団機甲部隊にも勝てる
とか思ってる人がいそうな気配
実際にはM4を保守的に改変したのがHK416
今となっては凡庸に近い
特殊部隊は練度やバトルプルーフは多めでそれなりに良い装備は与えられてるが一兵種に過ぎない
SEALDsとかはまた別だが HKってだけでブランド評価されてる感はあるなHK416
あんまり銃に詳しくないとHK416で知識のアップデートが止まってるガンオタも多そう
もう、15年以上前の製品なのにね >>767
とはいえ量産軍用小銃としては良いトリガーなんだけどね
当然ガイズリーとかの２ステージトリガーには劣るがDMR程度なら十分役に立つレベルだし HK416って元々ARに慣れた米軍向けだったのに今やARと縁もゆかりも無い国でも主力小銃として採用されてるのはビビる
G36もFA-MASもARより後発だろ 元がM4だし設計思想に堅実さはある
バトルプルーフもある
革新的だがチャチさが悪目立ちしたFA-MASと対象的
銃身寿命も良さげ
大体の要素に及第点と言える仕上がり
とは言え、他を圧倒する様な革命的な銃ではないと思う
他のM4のクローンの方が性能では勝ってる面もある >>771
G36の件なら採用時の基準は満たしているので不正ではないし
不正輸出はドイツの締め付けが厳しいからで特段賄賂ってわけではないでしょ フランスが主力小銃として採用したのが決め手になったな >>774
議員や政党に対する献金だから別に非合法ってわけでもないし
企業ならH&Kに限った話でもないと思う 自衛官も官僚だからな。厚労省のフェミ利権や外務官僚の国益無視の中韓への妥協誘導を見ても官僚は省益と個人の利益と権益拡大の確保に汲々とする。
自衛官もそこは変わらんだろう。だからあんなべらぼうに高い狙撃銃を。 輸出実績やバトルプルーフ云々で言うなら56式かAKMあたりが世界最高だが、あんまり褒める奴はおらんな
外見はわりと無骨な良さがあるんだが 誰からも顧みられないHK433君の事を偶には思い出してあげて……
ふと思ったがXM8をフラットトップレイル&M-LOK仕様の普通なサービスライフルに
仕立て直したら不満無さそうな気がした HKの経営がヤバい頃作ってたヤツの印象が強い433
G11とかもあったなー
欠陥品だったけど リミアは合法ロリだとして、生えてるか生えてないかでかなり人気が変わる。
アマリアは間違いなく生えてる。 20式の試作はマルチキャリバー型があったのはほぼ間違いない
Howaの特許図面の初期のものはアッパーに
5.56mmのロアレシーバーより大型のものがつけられるサイズだった
火箱陸幕長からの普通科（空挺）出身幹部の間で
7.62mm回帰が支持されてたそうで、住友の試作機関銃も
マルチキャリバーなのよね
初期案のままならマークスマンライフル仕様とかも
あったかもしれないけど、少数調達なら別途買った方がむしろ安いし
マルチキャリバーは重いのよね >>781
ホーグ豊和あたりで半自動の民生銃として輸出すればいいのに
輸出国や地域に合わせてサムホールストック仕様や5・10・20連弾倉にすれば売れそう 新小銃の図面は思い出せないが当初のSCAR計画と同じ構想なら
SCARは308のHと223のLで当初から両方採用するはずだったけどLはいらないとなり、Hに223コンバージョンを追加採用したって経緯なので
SOCOMのプランではHは当初223も運用するプランじゃなかったんだよね
おそらくは20式もこれと同じ二本立てだったと思う フランス軍がスカーの7.62ミリ版をマークスマンライフルに採用してなかったけ
サービスライフルより数はいらないしそれでもいいのでは >>785
あれはFRF2の後継なのでDMR運用ではなくて陸自と同じ小隊付き狙撃手では >>785
その場合機関銃がHK MG4になっていたと思う
トライアル参加した企業には何かしら割当てしてるので >>787
はて、SOFではなくフランス陸軍がミニミをリプレイスするなんて話ありましたっけ？
仮にそうだとしてもベレッタとSIGとHSが余ってしまうんだよね
この3社はHS以外はDMRはあるし拳銃も出してるのに選ばれたのはグロックなのはどう説明する？ >>779
> HKの経営がヤバい頃作ってたヤツの印象が強い433
H&KはG11で作った債務がなかなか減らないから経営がやばいって噂はいつものことでしょ
https://news.militaryblog.jp/web/Heckler-Koch-Germany-not-accepting/commercial-orders-indefinitely.html
んでHK433作ってた頃は米軍でM27やM110A1の調達にHK417Fの採用に加えL85A3のアプグレとドイツ警察の拳銃採用で忙しく
民生オーダーを停止するほど活況だった頃なんで特に経営がやばい印象はないけどな >>759
現物を手にとって使ったわけじゃなく、製造時のデータを見たわけじゃなく、
適当なこという輩はいるよね。それとも超能力者なのかな～？
>>736 >>730
M14の件はもう20年も前の話で・・・・・・
90年代に64式小銃改修というもしも話なら少し現実味あるかもしれないけど、
64式小銃は直すべきところが多くて、、、
>>722
豊和工業が本格的にエアソフトガンに参入するのでもない限り、
販売元は豊和工業＋開発・製造は外注ということになりそう。
「CNCや3Dプリンタのボタンを押せば造れる」「チンケな町工場でも造れる」というものじゃないしね～ 外注というかOEM？
自分はSIGのUSBメモリやWaltherの懐中電灯を持ってるが、
OEMまたはライセンス品だと思われる 433の頃は買収話が出てる頃じゃなかったっけ?
ドイツ軍もヘーネル採用でなんとなくHKヤバいんではみたいな浮ついた噂が流れてた気がする >>722
単純にエアガンなんかやっても儲からないからだよ。
意匠仕様で許可料とった方が工場や人員抱えないで儲かるんだから合理的だろ？
おそらく中華が無許可で20式電動ガンを作るだろうが日本に入ることは無理だろう。 89式とM16シリーズだと、どっちが優れた兵器なのか気になる
元々、ar15の廉価版ar18派生の89式だが見る限りM16にも劣ってないようにも見える >>795
世界が実際に89式を使用してそれをどのように評価してM16に劣ると判断しているというソース希望
出なければお前は大ウソ付きかただのバカ マズルブレーキはメリケンでコピー品が造ら絶賛されるくらいマジで優秀
CQB向きじゃないので20式には引き継がれなかったが…… >>796
>>797
世界的に89式の評価は高いぞ!
と言うレスが皆無な件について（笑） ウクライナ戦争みたいなとこでM4最高！って意見があんま無い
野戦用の小銃としては時代相応だったと思う oemで他メーカーで89式の戦時急造タイプでも造れないものか。3バースト省いて、ストックも固定か折りたたみかどちらかにして。 NATO弾互換で、消炎制退器付いてて、USGIマグ使えて、クラスIIIA抜けて、暗視照準器付けられて
有効射程が400mあって、グルーピングが4MOA以下で
全長1m以下で、本体重量3.5kg以下で、野戦分解の手順と発生する部品点数が常識の範囲で
切替レバーや槓桿などの操作部がガラパゴってなくて
砂漠や寒冷地でも作動不良が少ない小銃なら何使っても大差ない 史実みたいにわざわざAR-18みたいな廉価版ARを作るならAR-15系があまりにも行き渡ってるからそれ買えばいいじゃんになってしまう
というか日本が戦争当事国になって小銃が足りないなんてことになったら大量のM4がアメリカから送られてきそう AR-18並びにAR-180は最初こそ物珍しさと安価さで売れたが、プレスのペラペラのレシーバーが簡単に変形するなど作りが華奢で安かろう悪かろうの銃という扱いだった…。しまいにはAR-15が大量生産されクローンも出回るようになり安価になると、テロリストぐらいしか使いたがる人は居なくなって消えた。 輸出を名銃の基準に上げたがる人がいるけど、その割にはAKMを褒めないし、FNCやSCARを駄作とは認めないのは矛盾してる気がする >>801
M4-WAC-47という品はあるらしい
でも、AK74系列はそれ以上に普及しているはず
>>806
それって、wikiのAR18の項目の上半分を切り取った話なんでは?
AR18の派生、M4クローンライクな銃が出回って結局AR18そのものが普及しなかったが構造の優位性ゆえにHK416などのM4クローンにまで影響を与えたとも言える プレスレシーバーなんて元祖アサルトライフルのSTG44や古くはショーシャとか特に珍しい発想じゃないし構造だってフルオートシアがアッパーに付いてたりピストン周りも部品点数多くてレイアウトも一般的な物とは異なる
AR-18が世界のアサルトライフルに大きな影響を与えたのは間違いないけどコピーや派生か？っていうとそれは違うと思う
直接的に後に繋がるのはボルト周りくらいなもんだろう
http://imgur.com/nM1cR7O.jpg 改修やカービン化、コンパクト化に下手に金を使わず20式に移行したのは良いことだと思う
標準サイズの小銃をダウンサイジングしたい理由は分かるが原則悪手
M4は頑張った方だが完全にはM16の弾道特性には及ばなかったと思う >>794
89式も含め数々の小銃のベースになったAR-18ならわかるが
海外マニヤからは89式はAR-18の発展型と見られている
https://i.imgur.com/UjKsy91.png
AR-18を参考としたアサルトライフルは、ベレッタ AR70/90やH&K G36など多数に上り、その影響はM16よりも大きなものとなった。
かつてライセンス生産していたメーカーも独自の自動小銃を開発している。
例えば、スターリング・エンジニアリング社はスターリング SAR-87（英語版） 、豊和工業は89式5.56mm小銃、中華民国国軍は65式歩槍、86式歩槍、91式歩槍である。
91式歩槍はWolf A1として民間の半自動版やAR-15に組み込むショートストロークピストン式アッパーレシーバが海外で販売されて評価が高い
https://i.imgur.com/PzGdyiG.png
輸出しないと評価はわからん >>811
AR70がAR18を参考にしてるとは思わないなあ
AR70はSIGと共同開発したガスオペローラーロックのSG530がベースで開発はAR18と同時期だし
角型アッパーレシーバーや角型ボルトはSG510から持ち越したものだろうし、特徴であるハンマーSPがコイルなのも510からの継承だろうし この中即連の隊員が使ってるハンドガードはどこの製品か分かる専門家さんいる？
OTSじゃないような、、、 >>814
20式はまだ貰えないけど、SFP9は貰えた部隊とかあるんだ。 22年度概算要求で中即向けに1.1億円分の20式が計上されてる
少なくとも今ならもう貸与も転換も終わってると思う >>818
一斉更新じゃなくて89と置き換えだから
ちょっとずつしか入ってない CRRは部隊で89式のハンドガードを買ってるのか何故か交換してる隊員の写真は多いね。
まあ私物だけど目立つから広報写真に使われてるからかもしれないけど・・・。 >>826
可変倍率スコープは標準装備なのね
良いじゃない >>827
しかも2種類なんだな
お披露目の際に取り付けていたMarch-Fコンパクト1-8x24と、意匠登録にもあったVCOG1-8x28かな(豊和工業はTrijiconの正規代理店) 付属品がついてきて一式30万だとすると銃本体がクッソ安くなるけど、レーザーにライトに照準器具3種類に擲弾筒まであるってことはないだろうし
さすがにそんなことはないんかな？ 片方はフォーカス調整機能ないらしいんでVCOGかねぇ ダットサイトを斜め45度に傾けて着けて、近接戦闘用に使うとかは無いのか。(>_<) >>834
https://ssl.bsk-z.or.jp/kenkyucenter/pdf/syouwakinzoku.pdf
ミニミの弾倉給弾で問題が起きたため開発されたのがJ1で平成26年から採用されたから
切り替え過渡期でアダプターが2種なんだろうね >>832
20式にオフセットドットは小倉の40連隊でやってたな
https://i.imgur.com/Zd2xJWI.jpg
ホロ＋マグニにオフセットドットのセットアップって意味あるのかなと思ったけど、スピリタスのTwitterでも似たような事やってた
https://i.imgur.com/CebiTaZ.jpg 付属品って事は、40mmグレネードも1対1で調達するのかな？ なんで対抗馬のVarioRayじゃなくてOTAL-C採用したんだろ
将来的にENVG-B/FWS-1みたいな装備の採用を見越して、JVS-V1と同等程度の物で妥協したのかな >>836
ほほぅ。やってるところも有るんだ。
さすがだ。画像ありがとうございます。
……なお、カッコいいのでエアーガンで真似すると、ホップアップ弾道の都合上、左斜めに弾が飛ぶので、全く意味の無い装具となる。( ；∀；)完全にロマン枠だ。 >>844
その昔、MGCからサイクロンバレルって言うのを、エアーガン業界でずいぶん推していたことがありましたなぁ。(>_<)懐かしい。 20式って右側から見ると割とカッコ良いけど
左側から見るとさっぱりし過ぎていて微妙に
ダサいな。 >>848
???「ええぃ、気合いを入れろ！
お前らの爺さん達、特別陸戦隊は拳銃と手榴弾だけで敵に勝ったぞ！」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
