ウクライナ情勢 780

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2022/11/16(水) 09:47:11.01ID:UOe4h15Ka
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↑コピペして3行以上にしてスレ立て

ウクライナ情勢 771
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1668230895/
ウクライナ情勢 772
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1668259133/
ウクライナ情勢 773
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1668310976/
ウクライナ情勢 774
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1668334893/
ウクライナ情勢775
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1668391442/
ウクライナ情勢776
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1668422991/
ウクライナ情勢777
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1668476074/
前スレ
ウクライナ情勢778
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1668504716/
ウクライナ情勢 779
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1668534354/

>>900
次スレ
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2022/11/16(水) 11:47:40.37ID:RGg0ikvG0
ドゥーギンがプーチンを頃せというとるでー

https://www.jiji.com/jc/article?k=2022111300329&g=int
450名無し三等兵 (ワッチョイ 4d01-DNAT [126.145.247.135])
垢版 |
2022/11/16(水) 11:47:54.96ID:c3bxM4Yd0
現時点でロシア、ウクライナどっちか分からないが
流石に故意ではないのは明らかだから、ポーランドに謝罪と遺族に対する賠償で決着ということになるのかね
2022/11/16(水) 11:48:05.79ID:N0o0BW87p
とりあえずウクライナはまっ先にロシアミサイルだと断定してNATO煽っちゃったからゼレンスキーは辞任だろ
ロシアのせいだとしてもウクライナ政府の対応は西側巻き込む派を勢い付けるきっかけとなる
2022/11/16(水) 11:48:12.52ID:fKEYdvlg0
ベラルーシへの攻撃始まるだろうな
2022/11/16(水) 11:48:19.30ID:bhSL7mT+0
「撃つならしっかり狙えポンコツイワン」って声明を出してポーランド独自で波宇国境付近に飛ぶ何かをMDするぐらいかな
2022/11/16(水) 11:48:21.11ID:7gYCnGQYa
>>446
それはならない
ロシアの妄想
2022/11/16(水) 11:48:30.07ID:MKq3ZaRp0
ポーランド側がでっちあげてでもなんとしてもロシアの責任論に持ってて開戦するやろ
もはや事実なんかどうでもいいとこまできている
456名無し三等兵 (ワントンキン MM4d-/3G1 [118.22.168.230])
垢版 |
2022/11/16(水) 11:48:31.68ID:dMtf+OFvM
ロシアのミサイルKH101をウクライナが迎撃して落下したとモーニングショーの解説者が言ってた
落下地点はウクライナ側に飛び出た地域のようだ
457名無し三等兵 (ワッチョイ f610-gi+a [153.173.140.135])
垢版 |
2022/11/16(水) 11:49:22.16ID:JDNm8Or90
いやそんな民事裁判みたいなクソ真面目じゃなくていいやろ
こういう含みを持たせたヤクザでいい。
https://twitter.com/visegrad24/status/1592710782013538305?s=61&t=1gdh6bnVGqmmgwl8Pz07iA
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/11/16(水) 11:49:25.00ID:L96U08pzM
>>449
やっぱり娘を爆殺されたの恨んでるんだな
2022/11/16(水) 11:49:27.55ID:8CuDMsCe0
ロシアに国境を面しないNATOの大半は少なくとも冬を前に参戦したくないだろう
参戦したらインフラ攻撃の口実にされる。インフラを攻撃されると反戦運動が拡大し、支援を続けづらくなる。
民主主義は市民の権利と意見が強いから市民の生活を狙われるのが弱点になる。
民主主義は市民の権利が非民主主義よりも比較的自由聞いて生活しやすいけど、戦争になったら不利だからね
同じ国力同士が1国ずつ戦ったら負けてしまう戦争には弱いシステム。
自国の反戦運動による支持率低下を恐れて参戦を遅らせると、ウクライナが吸収されて結局将来不利になるけど、
政権者にとっては自分が生きている間の目先の利益が優先になるかもね
2022/11/16(水) 11:50:01.03ID:2n78Hz330
>>446
ウクライナもやり方考えろって話だよな
461名無し三等兵 (アウアウウー Sa79-CW/d [106.128.123.186])
垢版 |
2022/11/16(水) 11:50:07.17ID:6+WthcR0a
コードアリスは「ウクライナのS-300による流れ弾だろロシア製じゃんあれ」と主張してるけど

そんなことある?
462名無し三等兵 (ワッチョイ d501-WtXi [60.65.50.252])
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2022/11/16(水) 11:50:10.55ID:W88N4Gg50
普通に露助のミサイルを迎撃しようとしてコース外れた宇のミサイルってなら
それはロシアの責任じゃないの?
今後国境付近のミサイル迎撃出来なくなるやん
それでウクライナを責めるならそれはもうNATO側が国境付近を無人地帯にしとかないと
2022/11/16(水) 11:50:27.74ID:HVugudGdr
>>426
でもロシアには、かつてナチスドイツを退けた誉れ高き第1親衛戦車軍 強力なスラヴァ級ミサイル巡洋艦を擁する黒海艦隊 世界最強ともいわれる特殊部隊スペツナズや空挺部隊
悪名高い傭兵集団ワグナーグループがおるしな
そんなあっさり負けるかな
2022/11/16(水) 11:51:03.44ID:DnJcex6DF
S-300のミサイルって自爆システムあるの?
2022/11/16(水) 11:51:25.20ID:HVugudGdr
>>432
最初からウクライナ西側は手付かずにしとけばなー
2022/11/16(水) 11:51:40.85ID:YgbcRbOVM
>>439
中間選挙前、米国内で何が問題かというアンケートだと結果はインフレが断トツでウクライナ問題は1割も無かった気がした
米国民的には今のバッグアップ的な支援くらいでいいくらいにしか思ってないかもしれない
2022/11/16(水) 11:51:43.15ID:HVugudGdr
>>436
よわ
468名無し三等兵 (ワッチョイ d501-kwZy [60.102.188.95 [上級国民]])
垢版 |
2022/11/16(水) 11:51:48.95ID:RIooEuxJ0
結局薬局 >>309 が正解だったな
2022/11/16(水) 11:51:58.16ID:OlBm3BMGp
とりあえずこれでウクライナをNATOに入れるな!ウクライナがNATOを攻撃した!って噴き上がるよ
ゼレンスキーは辞任レベルだろ
2022/11/16(水) 11:52:01.06ID:tPsOpsTkM
>>463
皮肉はそれぐらいにしたれw
2022/11/16(水) 11:52:08.99ID:DnJcex6DF
>>462
そうだね、ロシアが西部にミサイル打たなきゃおきなかったことだし
472名無し三等兵 (アウアウクー MM75-Yt0T [36.11.225.6])
垢版 |
2022/11/16(水) 11:53:15.78ID:Gi+1DHvSM
ここで、打ったのはベラルーシでロシアは関係ないPRしてほしい
2022/11/16(水) 11:53:16.33ID:4aC673Vkp
ベラルーシ終わりだな
2022/11/16(水) 11:53:36.30ID:boJQBRnG0
>>462
その通りだと思うよ
2022/11/16(水) 11:53:39.04ID:HVugudGdr
>>470
すまん
2022/11/16(水) 11:53:40.27ID:2fQMaunGd
>>445
>>466
なるほどね
まあコトが大きくなったら「バイデンが煽ったせいだろが」って声も国内で沸くだろうな
本当に面倒くさいことおっぱじめたもんだ
477名無し三等兵 (ワッチョイ f610-gi+a [153.173.140.135])
垢版 |
2022/11/16(水) 11:53:46.65ID:JDNm8Or90
そういえばこの騒動もあったな
これはなんだったのか
https://twitter.com/osinttechnical/status/1592711372894502912?s=61&t=1gdh6bnVGqmmgwl8Pz07iA
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/11/16(水) 11:54:24.89ID:2n78Hz330
>>464
防空ミサイルは失探からの燃料切れ落下→自国着弾を防ぐために自爆回路がある

高射機関砲も自爆する時限信管つけるね

味方軍隊に殺されたらアカンやろ
2022/11/16(水) 11:54:32.21ID:7gYCnGQYa
>>460
迎撃側が同行するの無理だからそんなの
日本だってSM3のブースターどうにもなんなくてぽしゃったろ
480名無し三等兵 (アウアウウー Sa79-CW/d [106.128.123.186])
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2022/11/16(水) 11:55:17.02ID:6+WthcR0a
でもU-2撃墜事件ですら戦争にならなかったのにそんなエスカレートするかね
最大限いってもポーランドの単独参戦だろ
2022/11/16(水) 11:55:20.90ID:oSnO3bPMr
>>463

第一親衛戦車軍(壊滅)
空挺(壊滅)
2022/11/16(水) 11:55:27.21ID:GR0pMkz8d
S-300は地上に落ちたら信管作動するんか?
483名無し三等兵 (スプッッ Sd7a-4CYG [49.98.12.217])
垢版 |
2022/11/16(水) 11:55:28.04ID:YgTmg5EGd
ポーランドやバルト三国がどうのこうの
NATOが自動参戦どうのこうの
以前から既成事実みたく言ってる人いるけど
よその国の事で自国が参戦とかなるべくしたくないに決まってるだろうに
普通は参戦しない理由をまずは探すっての
484名無し三等兵 (ワッチョイ f610-gi+a [153.173.140.135])
垢版 |
2022/11/16(水) 11:55:55.65ID:JDNm8Or90
ウクライナはもうTupolev Tu-141の在庫ないのかな
GPS制御に魔改造すればモスクワを狙える
2022/11/16(水) 11:56:05.25ID:iQ3m8bYk0
要はよその国にミサイル撃つなってことだよ
2022/11/16(水) 11:56:06.05ID:2fQMaunGd
>>480
いうてそこで単独戦争始めたらNATOってなんなん?感増さないか
2022/11/16(水) 11:57:18.74ID:HVugudGdr
>>483
だな
ただなあなあにできない内容でもあるのよねこれ
488名無し三等兵 (スプッッ Sd5a-iI4B [1.75.246.158])
垢版 |
2022/11/16(水) 11:57:48.43ID:Phz01JOEd
>1-100

ID:Phz01JOEd

つまり、諸悪の根源、

露中イスラム圏 朝鮮 枢軸同盟機構圏 ユニオン圏 エルジア圏汎大陸同盟機構圏 
大亜連合圏 東亜人民連邦圏 ベラルーシ。

こいつを、いますぐ、
欧米日安保同盟 クアッド圏 NATOが、
ステルスと、レーザー誘導弾 トマホークで、ギガ ボコれば解決w

ID:Phz01JOEd
489名無し三等兵 (アウアウウー Sa79-NAfV [106.133.163.236])
垢版 |
2022/11/16(水) 11:59:07.80ID:sx0LR+iUa
確定なのはポーランドに二発落ちて死者二人
だけ?
2022/11/16(水) 11:59:14.51ID:oSnO3bPMr
>>483
歴史にはよその国の事と見捨ててたら大事になった教訓がたくさんありましてね
2022/11/16(水) 11:59:20.06ID:wYspTw5ha
>>469
まあそういう意見が出るのは間違いない
492名無し三等兵 (ワッチョイ d501-kwZy [60.102.188.95 [上級国民]])
垢版 |
2022/11/16(水) 11:59:34.56ID:RIooEuxJ0
>>485
そんなに、ウクライナを、責めるもんじゃないよ
2022/11/16(水) 11:59:35.67ID:t2oMNi540
バイデンもポーランドに着弾したのはロシアの発射したミサイルの可能性は低いって言ってるから
昨日のミサイルの迎撃に失敗したウクライナのS300となにかもう一発っぽいね
だからといって露助が無罪かって言うと
ウクライナとポーランドの国境付近までミサイル攻撃してんだから全然ちゃうが
2022/11/16(水) 11:59:50.06ID:8CuDMsCe0
自国がカリーニングラード以外にも近いポーランドとかは参戦を遅らせても脅威が高いから今の内にNATO巻き込んでロシア倒すメリットのほうがデメリットを上回るけど、
西欧はできるだけ参戦したくないだろうね。よほど誰の目にも明らかなNATOへの侵略の証拠がない限りNATO参戦は薄いだろうね。
ポーランドだけ中途半端に参戦してもウクライナ北部側の動員兵への派遣の口実になって戦線拡大してウクライナ南部東部が不利になるだけだし。
ポーランドも自国北部のカリーニングラード警戒しないといけないからポーランドがいくら戦意高くても中途半端な参戦しかできないし。
2022/11/16(水) 11:59:53.51ID:boJQBRnG0
一番無難なのはロシアのミサイル発射元を攻撃できる兵器の供与じゃね
NATOは参戦しないから人的被害は出ないし、ウクライナは被害を減らせる
496名無し三等兵 (ブーイモ MM5e-V0Al [163.49.206.52])
垢版 |
2022/11/16(水) 12:00:02.44ID:gO2KyzUIM
ウクライナのミサイルって速報出たらしいな
ゼレンスキー終わったな
2022/11/16(水) 12:00:02.47ID:DnJcex6DF
>>489
1発との情報もあるし、まだわからない
2022/11/16(水) 12:00:09.39ID:2n78Hz330
ポーランドにおちたのはウクライナs300と判明したわけだが

迎撃しようとしてポーランド方面に飛ばしたのか 
それともNATO参戦を誘発するために対地攻撃モードで偽旗作戦をやったのか…

はてさて
2022/11/16(水) 12:00:26.82ID:78k3PCrZa
証拠出る前にロシア側が認めれば二国間交渉になったけど、否定から入ってるから交渉の余地がないな
ほんとどうすんだ
2022/11/16(水) 12:00:31.23ID:HVugudGdr
しかし大事なのはプーアノンの多さを見てもわかるな
ニュー即とかやばい
2022/11/16(水) 12:00:39.15ID:ZJcsqEnp0
ポーランドへのミサイル攻撃は、偶発的なものである可能性が高いだろう。
ポーランド領への攻撃と言っても、軍事拠点でも何でもない
農村部に着弾しただけだ。何か意図のあった攻撃とは考えにくい
もともとポーランドはロシアのウクライナ侵攻を、明日は我が身と危機感を抱いていただけに
ポーランド側の自作自演の可能性すらあるわ

しかしこの攻撃をきっかけに、NATOが報復に動く可能性も充分にある。
今後の展開はわからないな
502名無し三等兵 (スププ Sd7a-5mvz [49.97.28.32])
垢版 |
2022/11/16(水) 12:00:56.56ID:65pESyvhd
>>483
だから外交官呼んでるやん
謝罪するかどうかはロシア次第
ロシア側が全力で戦火拡大要因をばら撒いてるんやから知らんわな
2022/11/16(水) 12:01:10.90ID:GR0pMkz8d
メディア先走ってるだろこれ
前にもなんかやったよな
2022/11/16(水) 12:01:17.58ID:q0vHCiKoa
しかしこのタイミングで出馬表明ってトランプも最悪のタイミング選んだもんだ
2022/11/16(水) 12:01:31.59ID:tPsOpsTkM
まあロシア側に明確な攻撃意図がない限りNATOの全面参戦はないだろう
NATOがピンポイントに巡航ミサイル対策をするかどうか するとしてその手段は
ってあたりが調整事項だろう
その辺はとっくにプランとしての合意はできてるだろうし今やってるのは事実関係の調査と最終的な発動確認だけだよな
2022/11/16(水) 12:01:36.95ID:zc8Jpyopp
>>491
そのためにもNATOはロシアのミサイル攻撃が悪いとハッキリ声明を出すべきだ
2022/11/16(水) 12:01:38.32ID:2fQMaunGd
というか死者二名の内訳はなんだ
軍人か一般人か、国籍によってもまた話が変わるのでは
2022/11/16(水) 12:01:49.48ID:T0I8u3+qM
ウクライナが迎撃したミサイルの残骸ってロシアのミサイルの残骸ってことじゃないの?
日本語力の問題かもしれないけど
509名無し三等兵 (テテンテンテン MM8e-eW7o [133.106.128.80])
垢版 |
2022/11/16(水) 12:02:42.09ID:67Z/h838M
>>493
ベラルーシからってだけ
2022/11/16(水) 12:02:54.96ID:HVugudGdr
>>508
カリブル巡航ミサイルの残骸もあるそうだから100%ロシア軍のミサイルよ
2022/11/16(水) 12:03:18.57ID:7mCuq3+ld
撃ち方やめとか半休取れとか面白いと思って書き込んでるのかな
2022/11/16(水) 12:03:30.91ID:j+AhQOFR0
>>396
ゼレンスキーはここのところの米露の接触で焦ってないか?
停戦目的でアメリカに支援切られたら困るから
2022/11/16(水) 12:03:36.87ID:8W10AoShd
バイデン大統領「ロシアから発射されたとは考えにくい」 [1ゲットロボ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1668566932/
2022/11/16(水) 12:03:58.03ID:eezyrkog0
ウクライナの防空S-300が標的を外して飛んでいったやつか
損傷しただけのロシアのミサイルが迷走したか、どちらかだろうな
2022/11/16(水) 12:04:13.67ID:GR0pMkz8d
まだ公式発表すらないのに
もし違ってたら飛ばしじゃ済まないぞ
2022/11/16(水) 12:04:14.81ID:t2oMNi540
てかトランプの演説が長すぎて人がどんどん帰っちゃってるのウケるw
絶対駄目だなwww
2022/11/16(水) 12:04:20.25ID:K0cSf1O20
ロシアから発射された可能性は低いのか
ベラルーシから発射はこれに含まれるの?
518名無し三等兵 (テテンテンテン MM8e-eW7o [133.106.128.80])
垢版 |
2022/11/16(水) 12:04:43.43ID:67Z/h838M
NATOとポーランドが全神経を集中させて警戒してた地域なんだから
どこからいつ打ったかまでリアルタイムで全部把握してるっての
519名無し三等兵 (ワッチョイ d595-7fih [60.38.71.133])
垢版 |
2022/11/16(水) 12:05:06.57ID:+VLxnIRL0
>>468
マスコミが刑量を決めるワケでもないのに、頭は大丈夫か?
だいたい、威嚇でいきなり執行弾を使うかよ。
2022/11/16(水) 12:05:16.75ID:sKIGCiES0
ウクライナがカリブル鹵獲してポーランドに向けて撃ったんだよ

カリブルはヘルソンあたりで鹵獲してさ・・・

なわけない
2022/11/16(水) 12:05:29.69ID:ZJcsqEnp0
NATO軍の参戦を誘発するために
ウクライナとポーランドが組んで行った自作自演の可能性も捨てきれない
現場からロシア製のミサイルが発見されたというが
ウクライナに転がっているロシアのミサイルの破片をばらまけば済むことだしな
いまの時点では、何があったか特定は難しいが

まあ、少なくともアメリカはNATOの参戦は嫌がっているようだ
バイデンは早々にロシアからの発射ではないと示唆したしな
アメリカ軍抜きではNATO軍も出来ることは限られている
2022/11/16(水) 12:05:55.20ID:u/7TwpcLr
分裂はしねーよ
そんなもんロシアが悪いとしかならん
2022/11/16(水) 12:06:12.30ID:ya4ka6Oxp
ウクライナの砲撃ならともかく追撃ミサイルならロシアが悪いし西側は更に対策しないとずっと同じことが起きる
2022/11/16(水) 12:06:29.17ID:q0vHCiKoa
>>521
バイデンは失言癖あるからどうにもこういう初動の発言は全く信用ならないとこはある
2022/11/16(水) 12:06:50.29ID:EuGgqgj+a
ロシアや中国は意図的に挑発して出方を見る戦略をたまにやるよね
2022/11/16(水) 12:06:59.99ID:1TXkKSTiM
普通に考えれば練度ゴミミサイルの誤射が原因だろうに偽旗言ってるのやばない?
思ってた異常にアカン奴多いな
2022/11/16(水) 12:07:33.65ID:HVugudGdr
>>521
そらやりたくはないだろうな
2022/11/16(水) 12:07:36.96ID:W6vPHpop0
S-300がKH-101と合流して「ジョー、君はどこに落ちたい?」となっただけだろ
529名無し三等兵 (ワッチョイ 5af8-WM47 [61.194.35.179])
垢版 |
2022/11/16(水) 12:07:40.32ID:ABYgRklP0
そらNATOもアメリカもこんなことで直接参戦は嫌に決まってる
露助は知らんがNATOは核戦争したくないが第一前提
特にアメリカは国民も今は昔と違って完全に内向きになってるからウクライナという遠い立地の戦争に本格介入は嫌がるだろうな
2022/11/16(水) 12:07:56.46ID:mTOk+pCA0
>>482
地上目標のモードがあるから設定されてれば地表に着弾すれば爆発する
対空モードで失探して地表に向かって落ちていく場合地上に被害を出さないように空中で自爆する
2022/11/16(水) 12:08:27.26ID:u/7TwpcLr
ポーランドのアンジェイ・ドゥダ大統領:

「今のところ、誰がミサイルを発射したかについての明確な証拠はありません。」

https://twitter.com/visegrad24/status/1592710782013538305?s=46&t=rcvB-WYEdQTwCYfe_rM7pw
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/11/16(水) 12:08:43.17ID:7gYCnGQYa
迎撃に伴う事故認定だとすると
これはポーランド軍によるリヴィウ近郊に対する防空網の展開くるいのエスカレーションくらいかな
2022/11/16(水) 12:08:53.73ID:MZkJLpXsa
ウクライナとポーランドの国境付近に撃ってたら、ポーランドが西から迎撃しない限りいつかはポーランドに落ちるよ
未必の故意やな
2022/11/16(水) 12:09:01.57ID:j+AhQOFR0
>>429
西側体制の分裂こそWW3につながると思ってる
535名無し三等兵 (スププ Sd7a-a9Y2 [49.96.9.216])
垢版 |
2022/11/16(水) 12:09:42.09ID:wz32lDjDd
>>519
昔はそれで警官クビになったり裁判になってたんだぞ?
2022/11/16(水) 12:09:45.24ID:6+WthcR0a
「ロシアはウクライナの東でポーランドは西なだから、ウクライナの対空ミサイルがポーランドに落ちるのは故意に撃ったから」

これで騙される人結構いそう
2022/11/16(水) 12:10:13.31ID:boJQBRnG0
ウクライナの偽旗なんてありえんでしょ
一発で逆転負けする一手だぞ
2022/11/16(水) 12:10:16.73ID:GR0pMkz8d
>>530
迎撃でウクライナが打つ場合は対空モードだよなあ
2022/11/16(水) 12:11:29.96ID:/hCOutEYa
少なくともポーランドによるウクライナ上空での迎撃を認める必要があるな
2022/11/16(水) 12:11:31.94ID:GR0pMkz8d
>>537
せやね
しかもバレない訳がない
541名無し三等兵 (スププ Sd7a-a9Y2 [49.96.9.216])
垢版 |
2022/11/16(水) 12:12:00.48ID:wz32lDjDd
>>537
それな
2022/11/16(水) 12:12:16.10ID:rIgoV7D40
>>538
ウクライナもウクライナでなにかミスしてて、弾頭の設定を適切に行わないまま発射してる可能性くらいはあるわな
2022/11/16(水) 12:12:33.23ID:I32kyWn1M
ウクライナの迎撃失敗だとしたら
なんで自爆しなかったんだろう
2022/11/16(水) 12:12:54.77ID:1TXkKSTiM
>>537
ドローン衛星監視をフル活用してる国家が採る手段じゃない
2022/11/16(水) 12:13:05.70ID:SKy7h7370
>>161

現実はロシアだけ滅びそうで草
2022/11/16(水) 12:13:25.46ID:t2oMNi540
まぁ恐らくポーランド国境付近からリヴィウ辺りまでは
ポーランド軍も露助のミサイルを迎撃するようになるんじゃないか?

昨日ロシアのインフラ攻撃は効果的だって連投してた人が居たが
まぁ効果的だったよね
逆の意味でwww
547名無し三等兵 (アウアウウー Sa79-nDAF [106.154.160.90])
垢版 |
2022/11/16(水) 12:13:31.07ID:gH2nbAt4a
とりあえずこれが原因で大戦にはならなそうだな
2022/11/16(水) 12:13:49.20ID:YVynnC6H0
トランプの選挙にロシアが協力していた疑惑を考えると皮肉な話だ
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