【XF9-1】F-3を語るスレ257【推力15トン以上】

2022/12/02(金) 06:00:42.86

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ256【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1669372971/

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2022/12/05(月) 16:31:27.46

>>579
半田記事のように日:英伊で6:4かねぇ

2022/12/05(月) 16:32:18.23

>>587
そんな金しか出さないで良いなら英伊は小躍りするだろうな

2022/12/05(月) 16:32:43.41

6000億円：20億ポンド：20億ユーロ

2022/12/05(月) 16:33:32.54

>>589
まぁ日本の要求仕様丸呑みで機体の大半も日本から輸入することになるのを
気にしないならそうだろうな

2022/12/05(月) 16:34:11.16

何と言っても岸田だし安倍さん死んじゃったし
著しく日本が後退したような取り決めになる可能性もあるんだよな

2022/12/05(月) 16:34:33.72

イタリアはテンペストに合計38億ユーロの出資が決まってる
イギリスは2025年までにテンペストの研究開発に20億ポンドを支出するけど
イタリアの出資額を見るとイギリスは4-50億ポンドの開発費負担を想定してたじゃないかな
タイフーンの半分と言ってるし

2022/12/05(月) 16:36:20.09

>>592
岸田って割とうまくやってると思うけどね
防衛省当初予算も結局43兆円出しそうだし

2022/12/05(月) 16:37:31.62

>>593
それだと1：1：1くらいになりそうだな

2022/12/05(月) 16:42:46.88

出資比率とかワークシェアとか簡単に言ってる人がいますが
まずテンペスト側は独自コンセプトの機体を開発するのか
それとも日本のF-3を採用してワークシェアや開発費負担をするのか決めないと話になりません
独自コンセプトの機体なら共通化なんて搭載機材と支援機材(無人機等)などに限定されれます
F-3を採用するなら採用の見返りに開発費の負担や作業分担という話はあるかもしれません
その前に独自コンセプトにするのかF-3採用をするのか決めないと前に進みません
日本がF-3開発を破棄しない限りはF-3開発は続行されています
ワークシェアだの出資比率など言うまえにテンペスト陣営が独自コンセプトの機体の開発の可否を決めない限り決めようがない
もし2022年末時点で統一機体が決定したらF-3採用以外の選択肢しかありません

2022/12/05(月) 16:45:32.20

結局はB787みたいになるのかもね
あればボーイングが開発したけど日本製部品がボーイング製部品と同じ割合で使われている
けど日本企業は出資している訳じゃ無いからパーツサプライヤーや開発パートナーの扱い
あくまでもボーイング製で米国産機
F-3も都合の良いパーツがあれば使うけど三菱製で国産機でありあくまでも開発パートナーとして英伊が入る形だろう
それを共同開発と勘違いしているのがいるって考えれば予算や期間の件も辻褄が合う

2022/12/05(月) 16:46:02.07

>>595
日本が6000億プラス個別仕様開発費でF-3開発出来るなら財務省も防衛省も飛び付くだろう
ワークシェアと権利と情報開示の問題がなければ

2022/12/05(月) 16:48:24.00

>>595
F-3の開発費は1兆5000億だから6:2:2
ないし5:3:2じゃね？

2022/12/05(月) 16:48:44.94

頭悪そう
ボーイングは航空機メーカーとして使える部品を買ったり発注してるだけ

一方戦闘機は他国の戦闘機メーカーを巻き込んで開発する
部品買って済む話ではない

2022/12/05(月) 16:55:08.99

技術力のない国は開発費が多くなるのは必然
同じものを開発するのに技術が無ければ費用も期間も増える

それと完成品の知的財産権の割合とは無関係
金だけ払って知的財産権無し、ライセンスのみってのもありうる

技術のない国は大変だ
背伸びして戦闘機作ろうとするからこうなる

2022/12/05(月) 16:58:46.53

>>594
政治って正当性を主張するために
何だかんだで前政権のやり方を否定したがるからなぁ
とんでもないウンコが出てくるかもしれない

2022/12/05(月) 16:59:23.02

>>591
共同開発は英伊の要求も当然丸呑みしてるがな
当たり前だろ？前提なんだから
機体も共同開発で当然ワークシェアになるな
いつまで妄想に逃げてんの?念仏君じゃあるまいし（笑）

2022/12/05(月) 16:59:29.83

>>599
今の為替相場だと38億ユーロは5300億、40億ポンドは6600億
開発費が総額1兆5千億なら日本の出資が3100億になって
日英伊の比率は21:44:35になるけど？

2022/12/05(月) 17:00:24.45

まずテンペストの方がどうするのか決めないことには話にならんだろ
独自コンセプト機にするのかF-3を採用するのかでは費用総額が違うのだから
一番大事なテンペスト側の選択を無視するの？

独自コンセプトの機体を開発するなら出資がどうとかなんて部品単位の話でしかなくなる
日本が現行計画を破棄しないのは確実だから統一機体ならF-3採用になる

アンチは国際共同開発と漠然と喚くだけでなく
英伊が独自コンセプトで行くのかF-3採用なのかハッキリと見解示したら？

2022/12/05(月) 17:01:07.37

>>596
共同開発、ワークシェアだったらなんて言うのか、今のうちに言い訳考えとけよ?念仏君

2022/12/05(月) 17:02:33.99

>>606

負け惜しみはいいから
まずテンペストはF-3採用なのか
独自コンセプトなのか答えろよ

2022/12/05(月) 17:02:49.63

>>605
頭悪そう
テンペストがどうなるかは我々が決めることではない

俺は形だけ共同開発で進めて、ちゃっかり独自で別の物を作る気満々だと思ってる
日本F-3は踏み台だな

2022/12/05(月) 17:04:39.66

>>605
> アンチは国際共同開発と漠然と喚くだけでなく
> 英伊が独自コンセプトで行くのかF-3採用なのかハッキリと見解示したら？

日英伊の要求を内包した仕様の機体だが？
何を意味不明な事を何時までも喚いてんのかねお前は

2022/12/05(月) 17:05:53.50

>>608

それが決められないならワークシェアだの出資比率なんて決められない
計画がまるで違うからな

ブーイモ君の頭の中では英伊はどんな計画にするかも決めずに
ワークシェアだの出資比率の話をする間抜けなんだね
とても自分にはそんな間抜けとは思えないけど(笑)

2022/12/05(月) 17:06:27.85

>>607
> 負け惜しみはいいから

また自分に帰ってきて大恥かくぞ?
学習しないねぇ念仏君は（笑）

2022/12/05(月) 17:07:06.26

>>610
ワークシェアだの出資比率だのどうでもいいわｗ

日本単独開発でなくて本当に良かった

2022/12/05(月) 17:07:27.55

ブーイモの言うようにF-3を踏み台にしてテンペストって形はあまり露骨にやると次の世代では日本が独仏と結ぶ可能性もあるしあまりスマートなやり口とは思えんがな

2022/12/05(月) 17:09:11.03

>>613
露骨にやる必要はない
スケジュールがズレた→F-3用は既に陳腐化で使えない→テンペスト独自でやるしかないな
でFA

2022/12/05(月) 17:11:15.42

>>613
そもそもBAEは他国の戦闘機を作って、そうやって場数をこなしてるのだ
常に踏み台踏んでると考えてよい

2022/12/05(月) 17:12:06.58

>>614
それ英伊からすれば開発をもう一回やる形だからF-3に協力しただけ損じゃね？
ブリカスならもっとスマートにやるだろ

2022/12/05(月) 17:14:31.05

>>609

日英伊の要求を内包した機体開発なんて無いよ
日本のF-3は100％日本の都合で開発されることが宣言されてしまってるから
しかも既に開発スタートしてしまっている
もし日英伊の要求を内包した機体は英伊によるF-3採用しかない

まさかブーイモ君が英伊がF-3採用に動くと予想してるとは思わなかった(笑）
自分は現時点で少なくとも英は独自コンセプト機を諦めてないと予想してたもんでね

2022/12/05(月) 17:16:33.74

>>616
かかった費用は日本政府持ちだし、どうせ最先端開発ってのはいつどこでやっても無駄にならないものだよ
普段から自腹で研究してるBAEやRRにとっては屁の河童

2022/12/05(月) 17:23:40.83

>>618
共同開発なら開発費は参加国で出し合うものだろう
日本が全額出資するならサブシステムの共通化なんて無理だぞ

2022/12/05(月) 17:24:51.03

>>604
38億ユーロは開発費やのーて事業費負担額や

2022/12/05(月) 17:25:41.21

>>619
誰が開発担当するのかと、誰が金払うかってのは別問題
現時点では日本向け次期戦闘機の共同開発を三国でやるとしか決まってない
それなら全額日本が払わねばならない

2022/12/05(月) 17:28:25.40

>>621
それだと最近あった輸出向けに法整備云々の話がおかしなことになるぞ

2022/12/05(月) 17:30:07.84

開発費の負担軽減が共同開発の目的って防衛省が言ってるのに
日本が全額出すとか言ってるやつはアホだろ

2022/12/05(月) 17:31:01.83

>>622
輸出ゼロだったビゲンを反省して
BAEと組んでグリペンを作ったら輸出ウハウハですわーーー

こういうこともあるからな
なにもテンペストに絡めないといけない話でも何でもない
BAEと組むってのはそういうもんだ

2022/12/05(月) 17:32:05.27

ブーイモ君は都合の悪いことには答えてくれないからなあ
>>521に答えてよ

2022/12/05(月) 17:32:29.26

>>623
単独開発よりはるかに安いから目的は達成

技術あるBAEに100億払って完成させるか
技術無い三菱に5兆円払っても未完成か
どっちがいいかね？

2022/12/05(月) 17:33:22.39

ところで三菱はMRJ失敗の費用を国に返還したかねｗｗｗ？

2022/12/05(月) 17:34:36.65

開発費は等分で
ドンガラとエンジンだけは共通で
製造は各々って感じかな

2022/12/05(月) 17:36:50.11

>>626
外国企業に金投げてそれで戦闘機造ってくれてOKで済むなら、とっくにLMで決まってるだろ
今までの次世代機戦闘機開発の経緯すら理解していないアホかよw

2022/12/05(月) 17:37:43.79

ドンガラ、エンジン、レーダーが共通かな
だからエンジンとレーダーは先に共同開発して取り分を決めてたんだな

2022/12/05(月) 17:38:13.14

>>629
相手に拒否られてんのにアホですか？
技術がない国が背伸びするってのはそういう結果になる

2022/12/05(月) 17:38:53.59

たぶん燃料搭載量と搭載兵装のバランスとかで各国仕様を作るんだろうなと思ってる

2022/12/05(月) 17:39:14.12

>>630
そしてコストの過半数を占めるアビオニクスや電子戦システムをごっそりBAEが持っていくｗ

2022/12/05(月) 17:39:59.25

>>631
なんで開発の金全部こっち持ちでLMが拒否るんだよw

2022/12/05(月) 17:42:37.63

>>633
アビオは多種多様なので日本に足りないところは買うんだろうな
逆に英伊にないシステムを日本が開発したら英伊が導入することもある

2022/12/05(月) 17:43:13.88

>>634
戦艦金剛方式が通用するのはイギリスだけであって
アメリカ相手には通用しない
ブラックボックスでよこすだけだからな

2022/12/05(月) 17:44:05.76

>>617
> 日英伊の要求を内包した機体開発なんて無いよ

念仏君が無いと言っても現実は双方の要求を満たす機体の構想設計をやってるのでな（笑）

> 日本のF-3は100％日本の都合で開発されることが宣言されてしまってるから
> しかも既に開発スタートしてしまっている
> もし日英伊の要求を内包した機体は英伊によるF-3採用しかない

まぁ念仏君の小学生レベルの情報読解力とやらではそうなのだろうな（笑）

> まさかブーイモ君が英伊がF-3採用に動くと予想してるとは思わなかった(笑）

幼稚なミスリードだねぇ
念仏君らしい

> 自分は現時点で少なくとも英は独自コンセプト機を諦めてないと予想してたもんでね

念仏君の予想は何一つ当たって無かったな
国産に決まってると散々喚いてきた人間がよくもまぁ未だに湧いてこれるもんだわ
恥ずかしくないのかねぇ、、

2022/12/05(月) 17:46:34.18

>>621
いや、日英伊向けの戦闘機なのだが?
だから日英伊で分担というだけの単純な話だが

2022/12/05(月) 17:48:03.80

>>636
トルコのTFXはエンジン開発費トルコ持ちで権利主張したけどRRに断られたけどな
大昔の事例持ち出して、最近の事例無視するとか馬鹿じゃねえの？

2022/12/05(月) 17:48:37.06

これだけ言ってもブーイモ君が答えてくれないw
どうしてそんなに日本企業が嫌いなの？
アイデア送って無視されたとか有ったの？

2022/12/05(月) 17:50:08.98

>>639
断る権利はメーカーにある

それが日英伊が共同開発で合意したということだ
意味は分かるよね？
拒否する理由がない内容だということだ

2022/12/05(月) 17:51:28.29

>>630

それって日本のF-3を英伊が丸呑みするということだよ
エンジンなんて共同実証でしかない

時々思うのだが、日本は設計を既にスタートしてるのだよ
エンジンもね

2022/12/05(月) 17:53:03.39

日本としては独仏FCASと組むという手もある中で英伊と組んだわけで、ブーイモ君が想像するほどの不平等条約とは考えづらいがな

2022/12/05(月) 17:53:04.20

>>642
設計の後先は関係ない
基礎技術がどれだけあるか？目標がいくらか？その差で決まること

2022/12/05(月) 17:53:55.11

RRはすでに日本の素材がないとやっていけないし断る理由がない
そもそもエンジンが共通化するかどうかは分からないし
共通化しても全体を共同開発するのか、内臓発電機とかバイパスダクトだけ共同開発するのかすら分からない

2022/12/05(月) 17:54:04.20

まぁ現実的に英も伊も金ないし日本主導でサブシステムの共同開発をやって作った機体を英伊が導入する形になるんでねーの？

2022/12/05(月) 17:54:18.88

>>632
RCSと空力が変わるくらいガワを変えると試験項目が増えるからなあ
複座が不要ならそこのスペースを使うとか、もっとありそうなのは各国ハードポイントを弄る程度で必要ならF-35iみたいにステルス機対応した増槽で対応するんでないかと

2022/12/05(月) 17:54:36.49

ぶっちゃけ日本が開発費を全額負担なら海外企業は単なる下請けだよ
ただ日本側のオーダー通りに設計・開発するだけ
しかも開発費は日本企業に払うか海外企業に払うか差であってコスト削減にはならんな
研究開発費用の軽減にもならんし、海外での採用が無ければ量産効果もない

ブーイモ君は共同開発を何の為にやると思ってるのだろうか？

2022/12/05(月) 17:55:56.59

>>556
T-4はもう40年選手だからF-3が出て来る頃には飛べないよ
ジェット練習機の過程は絶対無くせないし、いきなり実機はあり得ないしまずコストの点から言っても不可能だろうな
次期戦闘機が三菱メインって話なら、P-1以降手がけてない川崎に仕事を振らないと航空機人材が途絶える
日本は輸出メインにしないって決めてんなら、官製というか官主導で仕事を割り振ってかないと技術継承もままならない

2022/12/05(月) 17:56:23.86

>>648
意味わかってなくてワラタｗ
開発ってわかってないだろ
オーダーメイドすればゲットできると思ってる文系

2022/12/05(月) 18:04:49.61

アンチはあと数日で全てが決まると思い込んでるから話が矛盾して説明不能になる

後数日で決めるのは公式コメント通り協力の全体像の合意でいい
英伊は協力の全体像だけで決めて日本と協力を進めていく
平行してデモ機の制作した新たな出資国・購入希望国を募ってみる

あたらな出資国が表れ十分な開発費を得られる見通が出来たら
日本との協力は文字通りサブシステムレベルの協力で構わない
もし出資が十分得られず独自コンセプト機開発困難ならF-3採用をする
その場合は一定の負担をする代わり生産分担とか求める

テンペスト側は慌ててどっちを選ぶなんてことはしなくてもいいのさ
日本が現行開発計画を破棄しないのだから
開発スタートが後なのだから当面は両面作戦でいいのだから
サブシステムレベルでの協力なろどっちに転んでも無駄にはならない
慌てて独自コンセプト機の可能性も捨てる必要もない

2022/12/05(月) 18:04:55.92

懸案事項は日本の場合やっぱ金より政治
ハラハラする

2022/12/05(月) 18:08:48.54

軍用機に必要なミサイル警報システム
日本はこれさえ貧弱なんだよねー
パイロットを守ろうという気概も信念も無い

共同開発になって本当に良かった

2022/12/05(月) 18:14:48.82

テンペストF-3を各国がラ国生産するんだろ

2022/12/05(月) 18:21:40.29

共同開発になって何でそこまで嫌なのかわからんが
性能の良い戦闘機が日本で自由に使えるなら良いんじゃないの？
そもそものIHIの事業説明会資料の中で国際共同開発に繋げたいって書いてあるし単独でやるつもり無さそうだけど

2022/12/05(月) 18:26:48.35

>>655

現実問題としてエンジンの詳細設計まで単独でやることになった
2022年度予算までRRは関与してない

2022/12/05(月) 18:32:30.95

>>655
共同開発になって性能が良くなるってとこは否定しないけど
実際話が進まってくると、各国の思惑、企業の利権が混じり合って
中々スムーズに開発まで進まない場合が多い

これはユーロファイターでもA400Mでも起こった事で、
ドイツ、フランスのFCASでも今まさに起こってる

2022/12/05(月) 18:34:22.27

>>659
予算がついてるだけだろ？
そんなの別に予算執行しないで終わりってのもありうるよ
執行状況公開してないし
国際情勢特に交渉によって変わるんだから当然、予算はつけておいて執行せずに繰越せばいい話
財務省だってその辺りはわかってるし、それが理由に予算を切るということにはならない
そもそも財務省は国際共同開発推進してたしね、繰越してそれを見越した委託費用なりに充ててもらったほうがよほどいいだろうよ

2022/12/05(月) 18:37:48.62

>>658

君が勝手に妄想しているタラレバなんて
どうでもいい

2022/12/05(月) 18:40:14.19

>>655
共同開発が嫌なわけではないだろ。たんに防衛省が出した要求を満たすとすると他国が共同開発を拒否してくるだけだろ。要求を下げるくらいなら出していない要求な気がするしね。

2022/12/05(月) 18:43:52.01

英伊がテンペストをどうすか決めないとな
日本側が現行開発計画を破棄する可能性はゼロ
機体統一はF-3採用一択になる

おそらく現時点では別計画前提の協力だろう
テンペスト側も現構想を撤回する動きがない

正直いって、これだけ双方が計画撤回する意思を見せないのに
機体統一になると騒いでるのが不思議

2022/12/05(月) 18:47:17.57

>>660
逆だろうねえ
各国各社色々と色目使ってくるけど防衛省の要求に合わないから防衛省側で断っているのだろう
だから今回も英伊がどこまで日本の要求飲むかが焦点なんだろうな

2022/12/05(月) 18:51:45.79

随伴無人機に関しては共通化した方が良いだろうな
スケールメリットが活かせるし、ある程度コストも抑えないといけないしな
そもそも日本に無人機に適したジェットエンジンがない

2022/12/05(月) 18:51:50.13

>>661
テンペストを放棄してF-3に合流すると決めたんじゃね？

2022/12/05(月) 18:53:42.68

F-3がレイプされませんように(-人-)
自民党が売国しませんように(-人-)

2022/12/05(月) 19:03:14.04

>>663

無人機とか搭載兵器、支援機材とかは
次期戦闘機関連という扱いでも次期戦闘機開発とは別扱いだろう
その手のシステムj全体での協力が打ち出される可能性は否定はしない
むしろ個人的には肯定派

英国はFCASというシステム全体でテンペストを捉えているが
日本は定義的には次期戦闘機開発と関連事業は別扱い
システム全体についての協議内容は日英間では特に定められていない

2022/12/05(月) 19:13:43.59

発表はクロアチア戦が終わった辺りに合わせてきそう

2022/12/05(月) 19:18:07.96

イギリスの深刻な物価高騰。生活が苦しくてペットフードを食べる人も
https://karapaia.com/archives/52318211.html

おいおいやべぇよ

2022/12/05(月) 19:19:06.89

>>668
元々マーマイトとか食べてるし

2022/12/05(月) 19:20:50.19

発表が近いからか発狂してる人居るな
共同開発になったら夢の国産F-3が無くなるのそんなに嫌なのか

2022/12/05(月) 19:21:12.42

共同開発にせよ単独開発にせよ、不毛なレスバに終止符が打たれるのは良いことだ

2022/12/05(月) 19:23:55.94

＜独自＞政府、今後５年の防衛費４３兆円確保へ

https://www.sankei.com/article/20221205-5FBG2DL2OVNXPAGTNAERUA3IMU/

防衛省の要求に満額回答出たんだな
共同出資だとしても日本がかなりの割合負担するんじゃね

2022/12/05(月) 19:27:26.88

>>672
実質的に日本から欧州への援助みたいなもんだろうなぁ

2022/12/05(月) 19:27:59.83

念仏君ご自慢のF-2も日米国際共同開発だけど
F-2は失敗作だったという事でいいのかね？（笑）

2022/12/05(月) 19:34:43.17

性能的には十分だがアメリカへのライセンス料や生産分担の支払いが無駄に増えて
高コスト化したという点では「共同開発の」失敗事例そのものだろうな
単独開発できてりゃずっと安上がりだった

2022/12/05(月) 19:35:15.82

>>670
国産が無理って何で理解できないんだろうね？
身の程知らずのチョンと同じ

2022/12/05(月) 19:45:02.67

国際共同開発を否定するなら念仏君の大好きなF-2も否定しなきゃな（笑）

それに開発費だけ安くついても輸出できず少数生産じゃトータルコストは高くつく

日本のガラパゴス国産戦闘機なんか誰も買わないんだから、戦闘機を売ってきた実績のある英伊と共同開発した方がいいに決まってる

2022/12/05(月) 19:45:59.53

12月8日とか誤解を生むから避けてほしいw

2022/12/05(月) 19:47:28.00

あと少しで3カ国の共同開発が発表されて念仏が脂肪するのが楽しみ
二度と来んなよ念仏

2022/12/05(月) 19:51:17.80

やっは国産が良いだろ
差別する気はないけど外人は穢れた生き物なのは事実だしわ
国産が嫌な人は何が嫌なの？

2022/12/05(月) 19:55:06.74

共同開発が公式発表されたら国産厨は終わりなんで二度と来るなよ
自分の頭の妄想だけでオナニーしてろ（笑）

2022/12/05(月) 19:56:42.89

>>680
ＡＬＬ国産でやるだけの必要な金と技術が無いだけだ、嫌ってるわけじゃないぞ

2022/12/05(月) 19:57:27.77

>>672
記事読んだ？
満額じゃなく要求額から5兆円減らされた

「今後５年間の防衛費をめぐっては、当初、防衛省が現行の中期防衛力整備計画（中期防）の約２７兆４７００億円の約１・７倍にあたる４８兆円が必要だと主張した。」

しかもミサイルと宇宙とサイバーが合計10兆使うから残りが現行の補正込み総額とほぼ同じ

2022/12/05(月) 19:58:02.30

>>674
調達計画も含めれば失敗だったな
せめてもう１個飛行隊分つくっておけば、老体F-4にあそこまで無理させなくて済んだものを

2022/12/05(月) 20:00:20.23

>>684
ステルスの時代に、ステルス性の皆無な対艦攻撃機を生産しても意味がないと空自や政府も気付いたんじゃないの？

代わりにF-35を買って正解だったよ

2022/12/05(月) 20:01:12.28

別にやれるけどもっと安く上がる選択肢があるなら普通そっち選ぶってだけの話

2022/12/05(月) 20:02:33.70

>>663
有事の際に融通できるかもしれないしね
最低でも無人機とのデータリンクの方式などは統一すべきだね