【GCAP】F-Xを語るスレ267【日英伊共同開発】

2023/03/01(水) 00:41:42.94

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ266【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1676950911/
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2023/03/05(日) 08:37:55.87

日本はF-3開発一点集中型の研究開発
そこら辺が英仏との違いだろう
英仏は兵器開発大国だから、あらゆるジャンルを開発しないといけない
防衛省の向こう5年間の研究開発費は次期戦闘機が他とは隔絶している
英仏も戦闘機開発に1点集中すれば単独開発は可能だよ

2023/03/05(日) 08:43:24.09

>>349
必要なのは仮想敵の戦力に対して優位を確保できる機体であって、F-35を超える（勝てる）機体ではない。
（結果的に制空戦闘などの優先する分野ではF-35超えてくるだろうが）
完全に目的と手段を取り違えた主張でしかないゾ。

2023/03/05(日) 08:44:02.43

>>351
戦闘機は少量ロットだと機体価格が凄まじいことになる
まとめてドカンと作らないと採算が取れんのだよ

2023/03/05(日) 08:45:35.39

正確な表現では、英仏は金がないではなく
戦闘機だけに研究開発費を投じる訳にはいかないが正しい表現
それは軍需産業のバランス上できないということ
日本も次期戦闘機に集中投資だから、航空機部門はEP-3後継機(P-1派生型？)くらいしか研究しない
更新が予定されているT-7＆T-4後継機の開発は見送る模様
次期戦闘機開発により、開発されない案件も出てきている
何処の国だって湯水のごとく研究開発費を投じられる訳ではない
日本は次期戦闘機開発集中を選び、英仏はバランスを選んだということ

2023/03/05(日) 08:46:28.38

そもそも輸出によって日本の調達数が大きく変わるんだから重視するだろ
F-2の価格で政府も国内防衛産業も悲鳴を上げたの忘れてない？

2023/03/05(日) 08:49:00.35

>>354
その手の主張も現代では否定されているんだよなあ。
今は安く作るには大量に作る事よりも早く作れる事の方が重要である、という考えが主流になって来ている。
で、その考えを元に設計や製作工数を減らす研究が同時進行で行われている。

2023/03/05(日) 08:50:32.17

>>354
その考えが古い
護衛艦も潜水艦も小ロットだ
サイズも出力も戦闘機以上なのに割と安上がり

今は3Dプリンターでロケット丸ごと作れる時代だ
旧来のロケットの開発費500億、単価50億から見ても戦闘機のそれらは異常に高い

2023/03/05(日) 08:54:17.64

三菱重工はプライムとしての責任を全うする必要がある。
要求性能に対して大幅未達の国内メーカーは切り捨てるか海外製を導入すべきだ
実際問題としてクズのような製品しか作れないメーカーは存在する。そうした部分は海外製と競争させるべき
全部日本でやろうとするからことごとく失敗する
仮に海外製アビオニクスになっても改修の自由度を重視しているのだから完成後に国内品に置き換えれば良いだけの話し

2023/03/05(日) 08:55:14.63

GCAPで共同開発でハッピーだが
実は大して期待していない

その頃には無人機が主流でレーザーも普及
有人戦闘機は有人爆撃機より弱い時代でオワコン化すると思ってる
超大型第6世代爆撃機で、大出力レーザーを搭載してる奴が最強

2023/03/05(日) 08:56:05.47

英伊がF-3ライセンス生産カスタマイズになれば
ライセンス料で研究開発費が相殺されていくので日本国内での調達価格は下がっていくよ
量産数だけがコスト削減の手段じゃない
開発費そのものも、共同研究やクロスライセンスとかが成立すれば低減する

例えば、イギリスがF-3サウジ仕様を開発して輸出しても
ライセンス料と生産分担はあるから、確実に日本での調達コストは下がる
全てを独占しないとコスト削減が不可解なんて話ではないな

2023/03/05(日) 08:56:14.22

否定されてるどころか強化されてるぞ
短納期化には成功したが開発費は低減できなかったデジタルセンチュリーは下火になってるし

開発費低減が主目的で自動化等はその手段

2023/03/05(日) 08:58:31.70

と言ってる間に、スクランブルに無人機使う話になってる
GCAPなにしに？

もうね安価でスパクルできるAI無人機を1万機作ってたほうがマシ

2023/03/05(日) 09:03:15.17

日本では製造工数の削減、コスト低減技術の研究開発も同時に進めている、と言っているのが理解出来ないらしいなあ。

2023/03/05(日) 09:05:11.81

有人機で無人機を制御するなら有人機の数なんてそんなに必要ないんじゃないかとすら思えてくる
てか無人機は地上管制じゃだめなのか？有人機で制御するメリットってなに？
無人機ってレーダー積まないんだっけ？

2023/03/05(日) 09:06:17.22

>>364
それをこれからやるってレベルだから遅いし無駄っつってんのよ
やるならF-2の頃からやってろっての
F-2をF16の半額で作れるようにしとけってんだよ

本家F16がベストセラーなってんのにそのおこぼれすら頂戴出来ないってパクった意味ゼロ

2023/03/05(日) 09:11:40.49

>>365
地上管制の無人機だけで話が済むなら全部スタンドオフミサイルで解決する
わざわざ人間が行くのは欺瞞工作とかがあって人間でないと判断出来ない場合
ボギーに対していきなり攻撃出来ない状況はいくらでもあるからどうしても人間が現場に行かにゃならん場合がある

2023/03/05(日) 09:14:37.21

>>365
未だAIは道理では判断してないからでしょ
相関などでスコアが高いものを選んでるだけなので結構間違う

2023/03/05(日) 09:16:22.56

>>366
遅くないし無駄じゃないやろ
何言ってんの？

2023/03/05(日) 09:17:56.50

>>369
英伊に任せりゃ出来るものを、わざわざ重複するのが無駄ってわからんの？

2023/03/05(日) 09:18:11.50

最近、各国で大型UAVの研究が下火になって来ているのは、
コストは有人機とそんなに変わらないのに汎用性で有人機に劣るから、
という事らしいしな。

2023/03/05(日) 09:21:09.88

>>370
日本でも十分出来るからやろ
何言ってんの？

2023/03/05(日) 09:21:11.09

そもそもF－2が高くついた理由はライセンス料と製造分担のアメリカ担当分だからな。
構造的にはF-2はF-16よりも安価に製造可能な設計となっている。

2023/03/05(日) 09:24:28.98

>>371
B-21は無人機運用前提に開発が進められてるぞ

2023/03/05(日) 09:24:40.89

次期戦闘機は英伊がF-3ライセンス生産カスタマイズになれば
ライセンス料でコストダウンになる

2023/03/05(日) 09:27:57.71

>>372
出来ないから試験場やら新設してんでしょ
それ作ったって何回使うの？30年以上やること無し

2023/03/05(日) 09:28:13.95

>>371
そう言うことやね
ベトナム戦争の時アメリカのミサイル万能論を粉砕したのは中国軍機がわざわざ北ベトナム空軍機と混ざって飛行するから、ミサイルのレンジに入っても機体の識別マークを確認するまで攻撃許可が出なかった所にある
現代の戦争はそう言う政治外交を絡めた「クソややこしい状況」を組織的に作ってこられるからAIには難しい
てかAIの判断アルゴリズムを解析されて外交的NGをやるように追い込まれる可能性すらある

2023/03/05(日) 09:29:39.48

>>376
ん？何かおかしなこと言ってる子がいる
不足してる施設を作ってるんなら試験日程に間に合わせるって事やろ

2023/03/05(日) 09:30:36.56

基本的に英が主導権取りたいなら自前の計画やってねってのが日本のスタンス

2023/03/05(日) 09:31:01.70

>>377
結局、機械の目がどれだけ発達しても、最後は人間の目に頼るしかないってことなのかねぇ。

2023/03/05(日) 09:31:07.86

>>376
韓国猿に理解できるようなことじゃないよ

2023/03/05(日) 09:31:54.14

>>378
英伊に任せれば不足でも何でもないっつってんだが

2023/03/05(日) 09:33:31.81

382 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa2-rQ/Z [49.239.65.190])[] 2023/03/05(日) 09:31:54.14 ID:6T4f6LjRM
>>378
英伊に任せれば不足でも何でもないっつってんだが

こいつにいくら言っても理解そのもの拒否してるだから無駄やろ

2023/03/05(日) 09:37:53.56

これからDXやるっつってる三菱とIHIは存在自体不要
やるなら自腹でやれ

2023/03/05(日) 09:39:20.60

>>380
どうしてもしょうがない所はある
所詮道具やから特性を解析されたら逆利用されてしまう
それに何かあった時「現場士官が判断ミスをした、今後再発防止に努める」なのか「AIの設定ミスだった、今後再発防止に努める」なのかでは受け取る側の印象も全然変わって来る
AIを1番受け入れていないのは案外一般人かもな

2023/03/05(日) 09:41:18.92

>>384
ボラメちゃんは存在自体不要じゃあありません！
みんなを癒し、笑わせてくれる唯一の戦闘機です！

2023/03/05(日) 09:43:25.80

>>384
三菱はともかくIHIはRRとずっと旅客機エンジンでも共同開発してるからDXには練達してるだろ

2023/03/05(日) 09:44:55.40

>>381
一回作ればそれで終わりで、その後のフォローアップや機材更新、性能向上改修などを一切考えない馬鹿なのだろう。

2023/03/05(日) 09:45:32.04

>>384
それはまともにできなかった結果、中途半端になったKF-21への皮肉かな？

2023/03/05(日) 09:47:06.77

イギリスはイタリアとスウェーデンの不支持で予定が狂っている
その影響からか日英共同エンジン実証事業も足踏み状態
こいつはBAEやRRの企業努力だけではどうにもならん

2023/03/05(日) 09:51:06.84

>>390
いつものことだけどソースは？

2023/03/05(日) 09:56:44.68

>>391

イギリスに不支持でなければスウェーデンは離脱しない
イタリアも日本に直接交渉する必要がない
イギリスに賛成なのに離脱したり、別計画を推進してる日本に接近したりしない
イタリアやスウェーデンはイギリスに賛成なのに足を引っ張ったとでもいうのかい？

スウェーデンやイタリアが不支持なら、連鎖的に構想や研究開発予定の変更を余儀なくされる

2023/03/05(日) 10:01:19.05

>>392
開発費全額イギリスもちになるし、仮にテンペストを開発しても先行してるF-3と競合して価格競争したら開発費は結局回収できない可能性が高いからな
イギリスからしてもF-3買った方が早くね？ってなるわな

2023/03/05(日) 10:19:10.24

>>392
猿の論理ｗ
世界は日本がテンペストに参加してGCAPに変わったという認識しかない

2023/03/05(日) 10:25:30.63

>>387
そのIHI自体が、これからDXやるっつってんだよ
話にならんの
RRと共同開発するってことになってRRから猛烈なダメ出しくらってんだよ

2023/03/05(日) 10:26:15.41

>>360
ラピッドドラゴン、護衛艦VLS、陸VLSの増強を想定すれば日本でもアメリカでも戦闘機の任務はF35のような偵察警戒がメインに

最も必要性がないわけじゃないけど、任務的に1式戦闘機みたいな警戒+軽攻撃おもちゃだな

2023/03/05(日) 10:31:05.12

>>394
世界「そんな認識ないで？ブーイモ何言うてん？ね

2023/03/05(日) 10:32:12.01

　IHIは国際共同開発を契機に、デジタル・トランスフォーメーション（DX）の推進や、パートナーとなる国への海外技術移転なども視野に、グローバルビジネスで活躍できる人材や高度な技術を持つエンジニアの育成などを進めたいという。

なにもかもトロい

2023/03/05(日) 10:35:30.83

f35のアップデート無償だとでも思ってんのかな？

2023/03/05(日) 10:37:28.61

>>398
DXは流行りではあるけど当面F-3を開発するために必須とまでは言えんな
正直俺はああ言う設計手法が言うほど上手くいくとは思ってへんしなぁ

2023/03/05(日) 10:38:54.24

>>400
dxってf3でも結構な割合で入ってるはず
その上で開発に10年かかった

2023/03/05(日) 10:39:23.32

>>399
比較的初期のブロックは将来のアップデートプログラムの対象外になる可能性が高いので、かなりリスキーだったりするしな。

2023/03/05(日) 10:41:01.90

日本にとって次期戦闘機は外貨稼ぎのための手段じゃないんだよ、kf21と違ってな

2023/03/05(日) 10:43:43.88

>>401
そうなん？
時代は変わるもんやね
三次元データって見にくい気がするんやけど二次元図面に慣れてへん人らはあっちの方がええんかね

2023/03/05(日) 10:44:01.06

>>401
日本では欧米のように新しい看板を掲げて宣伝していないだけで、実は似たような事をとっくにやっていたまである。

2023/03/05(日) 10:51:35.43

dxって自動車じゃとっくに一般化してる技術
機体のテストまでシュミュレーションで済ますには
あと20年はかかる、物理的な諸条件割り出しきれてない

2023/03/05(日) 10:54:31.00

三菱とIHIはもっと遅れてる
ロケット単価も5倍高い

2023/03/05(日) 10:56:30.39

>>407
お前、在日一世か、マジもんのコリアンだろ？

2023/03/05(日) 10:59:10.88

猿とか、犬とか呼ばれて噴き上がるの日本人じゃあんまないのよね、両方とも瑞祥動物だかは

2023/03/05(日) 11:05:28.52

>>403
国防産業はご奉公ってのはやめにした方がいいぞ
戦闘機開発を続けるためにはちゃんと黒字だしてもらわないと困る

2023/03/05(日) 11:06:35.45

>>410
日本政府相手以外だと尚更買い叩かれる

2023/03/05(日) 11:08:46.07

>>395
そのソースは？

2023/03/05(日) 11:11:12.53

売れば売るほど安くなるって代物なので尚更買い叩かれるってのはよくわからん
どっちかというと独占商売だし

2023/03/05(日) 11:12:56.66

>>413
利益率の問題、そもそもの単価が極限まで値切られる
その上でいろいろな投資をしないと行けない
ヤクザ相手の物売りってのが世界的な標準なの

2023/03/05(日) 11:13:02.05

国際相場についていけないのが正解
ロケットも同じ

イプシロンと同じ性能のロケットが来週10億円で打ちあがる
製作期間2か月でな

2023/03/05(日) 11:13:44.18

>>410
それはその通りなんやけど、最新鋭戦闘機を輸出するとなると相手をよく選ばんとあかんからオーストラリアかカナダ位しかない

2023/03/05(日) 11:15:04.20

そもそもの純益がとてつもなく低いんだよな、日米の自国装備でもそうだし

2023/03/05(日) 11:16:23.73

>>416
その理屈ならわかる
インドとかがこっち側に来てくれたら嬉しいけど難しいよね

2023/03/05(日) 11:33:15.45

>>417
武器は外交カードやしな
戦闘機なんか、相手国に自国と敵対する選択肢を放棄させる目的で格安提供するから利益としては全く度外視される

2023/03/05(日) 11:42:46.25

>>417
ボーイング787の機体とトレント1000とか受注して日本企業は十分成長出来ただろ、その他炭素繊維や電子部品も使ってもらったが、
欠陥問題続出で差し引きして利益出たんだろうかなあ？

2023/03/05(日) 11:43:25.75

ユアサのバッテリー問題も787だったっけ？

2023/03/05(日) 11:45:28.36

>>420
そりゃコンシューマー向けは儲かるよ、そうでなけりゃトヨタは生まれてない

2023/03/05(日) 11:51:15.37

コンシュマーってコロナ禍でかなり景気悪かったと思うんだがな

2023/03/05(日) 11:51:21.62

政府と企業の一対一だから神の見えざる手なんて働きようがない

2023/03/05(日) 12:02:30.66

いくら三菱重工を貶しても意味ないぞ
少なくとも日英はF-3とテンペストと二本立前提での協力を考えていた
そのテンペストを揺さぶったのはイタリアとスウェーデン

アンチはイタリアとスウェーデンを責めるべきだな(笑)

テンペスト陣営で離反と反対でGACPという日本の次期戦闘機開発が続行する前提で協力体制ができてしまった
イギリスは不利な条件での共同声明に追い込まれた
イタリアとスウェーデンが離反や反対しなければ、日本のF-3がどうなろうと
イギリス主導の戦闘機開発がスタートしただろ

2023/03/05(日) 12:05:48.27

まぁそれも、まわりに回ってイギリス自身の計画の大雑把さが原因だけどな。

2023/03/05(日) 12:09:21.36

昔はともかく今、軍事は儲からないはちょっと信じれない
ロッキードマーチンとかF-35の売り上げで業績右肩上がりだし

2023/03/05(日) 12:13:05.42

完全に、そういった企業のある国の下地の問題だと思う。
アメリカは兵器に関してはどれだけ作ろうが文句は出ないし、敬遠されない。
しかし日本の場合、兵器を作るということにアレルギー反応する奴が多すぎる上に、国が一切援護しないことが原因だろうね。

2023/03/05(日) 12:13:59.45

イタリアやスウェーデンが全面的に日本を信頼してるなんてことはないだろ
そんでもイギリスに対しては離反や反対をするのは
そんだけイギリスの構想や計画が杜撰なのか、自国本位過ぎたかのいずれか
仕事仲間なはずのイタリアやスウェーデンが反対するなんて余程だぞ

2023/03/05(日) 12:15:31.68

f35は基準にならねえよ

2023/03/05(日) 12:41:12.13

コンシューマーは別、F-35は別
なんというかなあ

2023/03/05(日) 12:44:19.28

多分F-3もNGADもFCASも無人機運用とスタンドオフミサイルの運用、部隊管制機能を持たせるやろうから相当パワフルなレーダーと通信機能、電子戦機能、各種演算機能が搭載される
搭載されるコンピュータは自然かなりのパワーを持ったものになるはず
アメリカは量子コンピュータ載せるんやないかとすら思ってる

2023/03/05(日) 12:57:22.01

F-3でも量子暗号通信搭載の噂は有っただろ、あくまでも噂だが

2023/03/05(日) 13:03:17.73

>>433
ソフトキルでセキュリティ突破しようとするのはやるやろうからな
演算機能は絶対いるな
やっぱり量子コンピュータか

2023/03/05(日) 13:48:13.71

>>421
あれも電源回路周りの不適切な設計が原因で、バッテリー自体の問題では無かったのよな。

2023/03/05(日) 13:55:12.77

>>427
まあ、ロシアのウクライナ侵攻をもって世界は軍拡の時代に突入したので、軍事産業にとっては春の到来になるのは確実だろう。
特に先進国は、現状では現実の戦争において兵器も弾薬も何もかも足りない事が可視化されたし。

2023/03/05(日) 14:00:49.79

>>435
確かそう
過充電を防止する機能やったかな？
うろ覚えやが

2023/03/06(月) 02:54:40.48

＞バッテリーが激しく損傷し炭化したためにショート原因は特定できなかった

とあるから、真相は闇の中
なお予備電源システムの電圧制御ユニットはLGエレクトロニクス製だったという

2023/03/06(月) 05:10:38.77

>>357
それってあなたの想像ですよね

費用の大部分がソフトウェアの開発費用になっててソフトの費用は1機当たりのコストがそのまま生産量で割り切れるんだが

2023/03/06(月) 07:39:33.15

https://www.mod.go.jp/j/press/wp/wp2022/html/n440203000.html

忘れっぽい人がいるから貼っておくが、昨年に出された防衛白書の次期戦闘機の記述

防衛白書が出た時点ではイタリアの接触は非公式なものだった
記述内容も、あくまでも日英２国間の技術協力の協議をしてるという記述
内容的にもF-3とテンペストは別計画前提で、どれだけ共通化できるかの共同分析してますという内容
防衛白書の作成時点では従来の方針に沿った日英協力の内容を詰めていたことがわかる
水面下での交渉はあったにしろ、劇的に状況が変わったのは防衛白書を発表した後だとわかる
この間にイタリアが何らかの理由でテンペスト構想に反対したと推測できる

日英間の技術協力協議が日英伊の3カ国のGACPに変わり、
日本の次期戦闘機開発はそのまま残り、テンペストはGACPに事実上吸収された
英伊は日本の次期戦闘機開発の続行を認めた上でのGACPの共同声明を出したことになる
その証拠として、日本はGACP声明の後に日本主導を防衛政策に記載し、2023年度予算でも開発費を計上した
　
この時点で日本の次期戦闘機開発が解体される可能性はなくなった
GACPはF-3を英伊がライセンス生産カスタマイズするか、イギリスが別計画を強行するかの二択だということ

2023/03/06(月) 08:31:14.54

輸出で生産機数が増えても日本が払う開発額は変わらんよね

2023/03/06(月) 08:37:29.49

輸出したらかかった開発費を按分して回収するんだし
回収した分を出資率に合わせて分配するんだから開発費はどうでもいいが
アホ企業に無駄な重複設備作らせるという開発費の使い方ならお断り

そういう考えで各国開発費膨らませて無駄遣い競争やってんならやる価値はない

2023/03/06(月) 08:38:37.06

そういう意味で一番役に立たない三菱やIHIには退場してもらったほうが良いのだよ

2023/03/06(月) 08:41:55.57

と、RRがNIMSの単なるATMだったと
未だに認められないブーイモが

共願の制度があるんだよね？ブーイモが
示した通り。ちゃんと努力認められて
権利を分けてもらえましたか？rrrry

2023/03/06(月) 08:46:52.78

ストローマン

2023/03/06(月) 08:48:05.28

>>445
ストカロまん？

自己紹介かw

2023/03/06(月) 08:50:56.87

俺は金と権利がイコールとは一度も主張したことはない
技術と金が等価だと言っている

金=権利っつってる奴は金多く出してるから主導権あるニダっつってる国産厨ではないか

現実は技術持ってる側が主導して開発するだけのこと
日本はATMであり利用者であり素材提供者でしかない

2023/03/06(月) 08:56:51.16

>>447
競合等が同等の技術をそれこそパクって
楽に同等あるいはそれ以上の製品を
出したらどうするの

それを阻止する為の特許制度があるんだが
…あまりに基本的な事すら理解してないよな、
じしょうエンジニアのブーイモは…
自傷が正しい？w 別にNIMSはRRと
同じようにIHIと接する事が出来るが、
その技術で更に既存エンジン発展させたら
どーすんだろ…またまた発狂自傷しちゃうかもw

2023/03/06(月) 08:58:44.87

何言ってるかイミフ
RRはNIMSの第6世代合金をいつでも好きなように使えるがIHIはそうではない
それが現実

2023/03/06(月) 09:00:35.73

>>449
IHIは使えない、理由があるの？
権利で制限されてるの？
エンジンの用意出来ないRRと違って

(TF-Xに期待してるんだっけ？www

2023/03/06(月) 09:02:16.31

猿語はわからん