【GCAP】F-Xを語るスレ270【日英伊共同開発】

2023/03/30(木) 10:24:55.71

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ269【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1679289029/

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2023/04/04(火) 13:24:10.77

>>238
逆だろ
JNAAMがコケてイギリスのスケジュールに付き合っていたらとんでもないことになるとわかったから日本独自の戦闘機開発がどんどん捗って行くことになる
イギリスが応分の開発費を日本にくれたら日本独自の戦闘機をイギリス仕様に改修してGCAP(共同開発)という建前でライセンス生産させてあげるよってことになる未来しか見えない

2023/04/04(火) 13:42:42.43

いや令和5年度に試作品の試験評価するって書いてるから小型化以外について書いてないのは当たり前やんけ

2023/04/04(火) 13:49:14.42

>>240
計画が1年遅れなのにスケジュールを延長せずに終了するから打ち切りだそうだぞ

2023/04/04(火) 15:36:19.86

>>240
令和５年度の試作開発をもって本プログラムを終了すると予算に書いてあるな

2023/04/04(火) 15:36:46.90

間違えた、試作開発の評価試験だった

2023/04/04(火) 15:42:27.32

当初計画より12ヶ月も遅れてるのにスケジュールを延長せずにプログラムを終了するのは打ち切りになったからだってのがアンチの主張だからな

2023/04/04(火) 15:43:29.60

>>243
終盤だし、遅れを取り戻したか簡略化しただけだろ

2023/04/04(火) 16:05:51.24

何で国産誘導弾スレで終わった議論を再度してるんだ？
共同研究で終了以上の情報ないでしょ

2023/04/04(火) 16:06:00.46

>>247
他スレでそれ指摘しても12ヶ月の遅れを取り戻すなんて無理の一点張りで打ち切りだと言い続けて皆困ってた

2023/04/04(火) 16:08:49.31

例のアンチはこことF-3スレと国産誘導弾スレで同じように主張して同じように反論されて同じように発狂しとるのでｗ

2023/04/04(火) 16:11:02.17

>>240
戦闘機にマッチしないミサイルってなに？w

2023/04/04(火) 16:28:50.96

>>215
> 他の研究見ればわかるが成果をそんなに細かく書く事はない

むしろシーカーの小型化だけ特記してるのが異常
発射・誘導試験がポシャったのでインテグレーション技術が獲得できないのは当然なんだけどね

>>216
少なくともJNAAMで研究しようとした技術は失敗したor役に立たないって話ね

2023/04/04(火) 16:31:44.28

>>249
> 他スレでそれ指摘しても12ヶ月の遅れを取り戻すなんて無理の一点張り

無理というか、MIMOと違って「遅れを取り戻す予定です」とは一言も書いてなかったからね
まあ、1年で12ヶ月の工程遅れを取り戻すマジックがあると信じてるのなんてニートだけだが…

実際、性能確認試験が24年度以降実施される予定で予算要求までされていたのに、プログラムは23年度で終了となってしまった

2023/04/04(火) 16:44:24.48

JNAAMの共同事業は国家予算で国の税金を使っての研究なので、仮にポシャってた場合は原因をきちんと究明する必要があるな
あと三菱電機の品質不正問題が影響したかどうかも知りたいところ

2023/04/04(火) 16:47:18.23

>>252
小型であること以外は来年度の試射で判断するのだから当たり前だろ
見込みはあったとしても、ミサイルに積んで実際に飛ばしてない以上現時点では小型化以外何もいえない

2023/04/04(火) 16:59:41.32

三日前の議論を他スレで繰り返すなって言いたいんだが…

2023/04/04(火) 17:04:01.82

いくら言ったところで同じ主張を繰り返すだけだから無視しとけばいい

2023/04/04(火) 17:13:22.24

とりあえずこれだけ言わせて

>>253
準重点対象装備品の話をありがたいと思うならこのスレでやるな
ちゃんとミサイルスレでやれ

2023/04/04(火) 17:18:54.76

練習機スレでなくてアレだが川崎が空自次期練習機に応募したってよ
F-3のパイロットも養成することになるので
っつーか国内メーカー普通にF-3とT-X同時開発する体力あるのな

2023/04/04(火) 17:24:37.69

>>259
ソースどこ？
ボーイングのT-7Aを導入するのかと思ってたよ

2023/04/04(火) 17:30:33.12

>>260
たぶんこれだな。
おそらく有料部分
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1680357888/20

2023/04/04(火) 17:38:33.57

日本サゲがしたいだけの頭ポラメちゃんが色々わめいてるだけやな
興奮したら句読点打たずに長文書くからよその国の人って丸わかり

2023/04/04(火) 17:40:51.85

>>259
頭悪そう
GCAPが英伊主導開発になったから、官民そろって練習機開発に鞍替えしたんでしょ

2023/04/04(火) 17:41:18.02

>>252
ロケットラムジェットもシーカーも自前で準備出来るのは確定的では？
インテグレーション技術が皆無な筈がないわ

2023/04/04(火) 17:45:00.97

>>264
そろそろスレチだからミサイルスレで頼むわ

2023/04/04(火) 17:55:18.22

>>255
いや、シーカー小型化同様に目処だけなら現時点でもわかるだろ
あと発射誘導試験は22年度契約で24年度に納入される器材を使って実施予定だったんで、プログラムが23年度に終了するなら発射誘導試験も無しになっちまうんだよな

>>264
皆無ではないけど、少なくともJNAAMで期待された成果は得られず活かされないって話
そもそも何のためにこれやったんだっけって感じだが

2023/04/04(火) 18:01:23.90

>>266
何度も言われてる話だと思うけど、ミーティア派生型計画に乗ったのは
F-35に国産弾の命脈を残しつつ露R-77Mや中PL-15に対抗可能な新型弾を入手するのが狙いやぞ。
シーカー小型化だのダクテッドロケットだのは極端な話添え物で、F-35の兵装インテグレーションへのアクセスこそが本命と言っても良い。

2023/04/04(火) 18:12:30.71

>>198
DSEI Japanにまったく触れてないの草
安定の偏向万能論

2023/04/04(火) 18:31:40.24

朝鮮万能論なんか見るな
ソース訳してるだけのクソブログ

2023/04/04(火) 19:04:29.01

訳してすらねーから

2023/04/04(火) 19:17:57.52

F-3向けなら終了なんて公表しない筈だな

2023/04/04(火) 19:34:25.35

そもそも小型化なんて日常茶飯事の研究テーマだしな
目標の100％だろうが200％だろうが50％だろうが、ゼロでない限り「成果が出た」と言えちゃうモノｗ

2023/04/04(火) 20:23:07.08

>>267
>F-35の兵装インテグレーションへのアクセスこそが本命と言っても良い。

10年の時間と金を無駄にしたな。裏でアメリカが手を回したんだろう。

2023/04/04(火) 21:49:03.83

>>263

君は本当にバカだな
年末に発表された防衛政策と予算が全てだよ

防衛政策には練習機開発するなんて全く記載されてない
向こう5年間の研究費の重点項目に練習機関連がない

逆に、次期戦闘機は防衛政策に日本主導で開発され、今後5年間で7700億円程の開発費が投じられることが決定した

防衛政策と予算からのは結論は、次期戦闘機関連の開発費は最重要事項
練習機に関しての研究予算はない

時系列的には、練習機に関する情報要求は2021年7月にされたものであり、防衛政策決定より前の話なんだ
ニュースになったのが今というだけで、情報要求自体は2021年7月

2023/04/04(火) 21:58:26.82

>>263

その予算に英伊がカスタマイズする為に
基本設計を引き続き行うことが記載された
英国国防相の発言からも、テンペスト空中分解によるF-3採用なのだろう

2023/04/04(火) 22:05:57.74

だからそういう妄想は隔離スレに帰ってやれオッペケ

2023/04/04(火) 22:13:15.20

オッペケでNGしてるので見えないな
相変わらず発狂してんのか

2023/04/04(火) 22:38:19.55

>>276

防衛政策や予算が妄想になるのか？

2023/04/05(水) 01:14:31.88

メルコ製のJNAAMシーカー部は7インチ化以外にも
GaN素子化、デジタル信号処理化、予測型目標検出化なんかの目新しい技術を突っ込んでんだけど
そんなんは別の資料で詳しく謳ってあるので十分よ

2023/04/05(水) 01:44:18.10

既出ならスマン

イカロス出版

＞『F-35とステルス』井上孝司著
＞見どころ
＞・日本の新型戦闘機F-35の目に見えない能力に迫り、その真の実力を分かりやすくまとめました
＞・日英伊で開発する次期戦闘機計画について、報道されていない最も重要な部分に初めて言及しています
＞4/14（金）発売！

2023/04/05(水) 07:43:10.97

242 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df1b-kVuH) sage 2023/04/03(月) 23:25:27.37 ID:uSNV8Vd00
https://grandfleet.info/us-related/f-35-design-fundamentally-miscalculates-cooling-requirements-and-has-problems-with-engine-life/
これが中華戦闘機だったら、糞味噌に叩かれるんだろうにな

2023/04/05(水) 07:53:21.29

次世代機にとって電力供給と冷却能力は大事だよな
開発に関わったBAEとRRだから、2018年にテンペストを発表した時からそれを最優先にしてエンジン開発してる

2023/04/05(水) 08:03:21.96

>>281
初めから言われていたこと
使われているタービンの耐熱素材MX-4（PWA1497）の性能に問題がありコーティング頼みの設計となっている
https://i.imgur.com/rvJW8sG.png

2023/04/05(水) 08:06:27.26

問題になってるのはF135が提供する熱処理能力と発電量であってタービンの材料とコーティングじゃないけどね

2023/04/05(水) 08:14:36.93

>>281
それ以前から熱処理能力に関して設計当初の性能は出せてなかったということ
今回の問題も発電能力を異誤ったということもあるがそもそも設計に余裕がなさすぎるのが全ての原因

2023/04/05(水) 08:21:22.89

>>285
>それ以前から熱処理能力に関して設計当初の性能は出せてなかったということ
設計上の熱処理能力＝15kW
現時点F-35が必要な熱処理能力＝30kW
Block4が必要な熱処理能力＝47kW
レーザー搭載に必要な熱処理能力＝60kW

と本文が言ってるように設計上の性能を出せないのではなく、設計上の能力がすでに実際の必要を捌けてない話

2023/04/05(水) 09:53:07.58

射出装置すら作れない日本には熱処理システムも他国任せｗ
それでよく単独開発とか抜かしてるわｗ
口先だけの妄想戦闘機なら猿でも構想できること

2023/04/05(水) 10:03:31.96

>>286
クソブログを鵜呑みにするな
設計上の15kwすら本来のエンジン寿命を保ったままでは達成できてない

2023/04/05(水) 10:08:11.06

熱処理能力の意味わかってない文系ｗ　ﾜｯﾁｮｲ eb82-UyBX

2023/04/05(水) 10:21:11.16

朝鮮万能論

2023/04/05(水) 10:27:14.86

>>288
明らかに内容読んでない上誤解と言い訳の上塗りばかりやっててどうした？
ネタ元の英文記事読んで関連記事も探したら？

以前からF-35の熱処理能力が問題になって高度3000メートル以下気温20度以上の環境では
ウェポンベイ開けて冷やす必要があるという報告が出てる通り、F135エンジンの「設計上」熱処理能力が
F-35の必要を捌けてないのが事実

第五世代機はそれ以前の世代の戦闘機と違って機体の開口部が少ないからエンジンの熱処理能力が重要だし
その熱処理に使われる空気量の上限は設計段階で決まってるから、機体を冷やすことを優先するためにエンジン寿命が減って
メンテが大変というのが記事の内容

2023/04/05(水) 10:48:14.16

先行研究として将来戦闘機用小型熱移送システムに関する研究を行っていた事すら知らんのか。
全機レベルでの熱収支の管理と熱移動、廃熱先までを考慮したシステムなんだが。

2023/04/05(水) 10:54:18.02

>>292
それ180kW想定じゃねーの？
もう1MW時代で陳腐化

2023/04/05(水) 10:55:26.99

発電で出る熱なんてジェットエンジン本体から出る熱に比べりゃ誤差の範囲だろ

2023/04/05(水) 11:10:57.31

文系しか湧いてこねーｗ

2023/04/05(水) 11:18:10.18

レーダーなどから発生する熱の方が遥かに大きいからな。
J/APG-2も、現状でも更にパワーをかければ送信出力を上げる事が可能だが、
機体側の冷却能力が追い付かず、現在の性能に留まっているという話も聞く。
もっとも短時間なら上限温度ギリギリまで出力を上げられるらしいが。

2023/04/05(水) 11:49:59.19

>>292
要素研究の熱移送システムは機器の熱をフロン使って凝縮器に運んで燃料使って冷やすものだけど熱を機体外に捨てる装置ではない
事前評価書にF-22には同様な装置があると書いてあるがF-35に同様のも熱移送システム(ECS)がある
しかし熱移送システムから集めた熱を最終的にエンジンと機体の上下にある吸気口に捨てるけど冷却に使われる空気量が足りない

2023/04/05(水) 12:09:48.02

冷却能力の不足もあるけど、F-2は単発機にレーダーから電子戦システムまで全部載せした機体だからレーダーに回せる電力が足りない
計画段階の双発から単発になったことで本来の仕様よりもレーダーの送信出力が足りなかったんだが、それがソフトの発展に繋がって三菱電気が表彰されてた

2023/04/05(水) 12:28:24.58

レオナルドのGCAP機体みたいにペイメントが入ってるとグッと現実味が増すな

2023/04/05(水) 13:01:24.48

>>291
だから初めから設計上問題があると書いてるだろ
当初計画の時点で既に問題はあった

2023/04/05(水) 13:39:42.76

> "To provide the necessary bleed air, the engine is required to run hotter

熱管理のためエンジン温度が上がり問題になってると
第六世代機のエンジンは温度低めじゃないと無理か

2023/04/05(水) 14:00:06.60

>>301
吸気の一部を機器の冷却に回してるから、冷却能力をキープしたければエンジン冷却に回す空気量が減って運転温度が高くなる
だからエンジン寿命が減ってメンテの頻度を高くしないといけない

2023/04/05(水) 15:29:09.71

そんなに発電能力欲しいなら
素直に発電用APU積めば？

2023/04/05(水) 16:02:12.06

冷却できないって問題だろ

2023/04/05(水) 16:27:02.57

>>302
冷却能力は必要とされる一方だろうし、将来の見通しつかないなら
あらかじめエンジンに余裕持たせるしかない気が

ヘリテージ財団はF-35のエンジンはAETPじゃないと冷却能力不足は続くだろうと言ってるよ

2023/04/05(水) 17:13:57.64

どんどん深まるF-35のダメなやつ感(´･ω･｀)

2023/04/05(水) 17:16:57.75

>>306
それでも圧倒的だけどな

2023/04/05(水) 17:18:49.85

>>307
まあ現状はライバル不在だもんな

2023/04/05(水) 17:22:44.59

Su-57…

2023/04/05(水) 17:24:39.83

そいつはステルス性さえあやしい

2023/04/05(水) 17:25:11.00

兵器（戦闘）システムとしての先進性と、兵器としての信頼性や堅牢性はイコールじゃない、という話。
米軍はトップランナーであるが、それだけに新機軸を採用した兵器は何かしら大きな欠陥を抱えている事も少なくない。
ただ問題があっても運用や充実した兵站で実用に耐えているという事も結構ある。
基本的に任務に使えるならOKで、後は費用対効果次第。

2023/04/05(水) 17:50:12.50

https://news.yahoo.co.jp/articles/d79e497b62f7922e82ff85d5157f6ea5564ad103

＞英国、イタリアとの航空自衛隊F2戦闘機の後継機共同開発に触れ「他の国もほしいとなれば多くの機体をつくることができ、1機当たりのコストが下がる。私たちも取得しやすくなる」と指摘した。

2023/04/05(水) 18:03:02.70

>>305
>ヘリテージ財団はF-35のエンジンはAETPじゃないと冷却能力不足は続くだろうと言ってるよ

やはり可変バイパス機構を活かして第三の気流を冷却に使うのが一番だろう
RRも同じ答え出してるし

2023/04/05(水) 18:04:29.59

XF9に価値はないって理解したかね？

2023/04/05(水) 18:07:06.01

>>314
これからどんなアダプティブエンジンが導入されるんですかね

F-35に入れる筈のもポシャって、F-35自体がkonozama状態

2023/04/05(水) 18:22:01.29

>>312

ようは日本のF-3を英伊がカスタマイズしてライセンス生産することを示唆する内容だね
別計画なら部品の一部が共用するだけだから、量産効果によるコストダウンは限定的
日本の次期戦闘機開発は現行計画のまま予算が付いて開発続行なので
日本の次期戦闘機を英伊が自国仕様にカスタマイズする形の開発だということを示唆している

日英政治サイドから示唆する発言が飛び出してるから
英伊によるF-3採用、カスタマイズに関する取り決め、ライセンス生産や輸出用機の分担生産とかが協議の焦点

2023/04/05(水) 18:28:32.78

どう見ても3カ国共同開発の戦闘機を3カ国以外の国に売る話

日本単独開発の妄想は隔離スレでやれ

2023/04/05(水) 18:40:10.46

まあ部品はなるべく共用のものにして融通できるようにはしてほしいもんだな、そもそも生産ラインの維持ができればF-2みたいなことにはならなくて済む
F-2はなまじ互換性のない独自部品を使いすぎて生産ラインが閉じると部品調達が不可能になり、共食い整備せざるを得なくなり稼働率がどんどん落ちていったしな
F-2がF-16と共通なのってエンジンだけなんだろうか　タイヤとかの消耗部品ですら互換性ないんかね？

2023/04/05(水) 18:48:00.87

F-2の修理に難渋したのはアメリカがライン撤去したのが理由

2023/04/05(水) 18:53:24.62

F-2のアメリカ撤退部分を日本が作るとなると新しい製造ラインの設置と試作、そして性能確認試験までやらなきゃいけない
それは費用対効果の面で非常に悪いからな
それなら新しい戦闘機を設計し直した方が早いとなるわけだ

2023/04/05(水) 19:02:00.59

一時期、F-22を再生産するという話が持ち上がったが、今更生産ラインを再開するよりも新型機を作った方が良い、
という事で結局ボツになったしな。

2023/04/06(木) 06:28:19.80

>>314

まあ、イギリスはエンジン自体用意できんかったな

2023/04/06(木) 07:19:48.24

オッペケの妄想はどうでもいいが、F135の問題からGCAPのエンジンの方向性が見えてきた

コンパクトで大出力、大きな発電量と冷却能力を持つエンジンが必要だから
F119やF135をベンチマークしたXF9ではなく発電量と熱処理能力を重視するテンペスト用に提案したRRのエンジン設計だけど
コンパクトで大出力、エンジン用の冷却空気を減らすのにIHIの高温コアが必要だから
双方の技術がお互い補完し合う形でGCAPのエンジンを作るのがベスト

2023/04/06(木) 07:44:31.86

妄想もクソもないだろ
現実にイギリスは日英共同実証すら足踏み状態

2023/04/06(木) 07:48:13.45

実際英国はどうするつもりで動いてるんかな
日本はGCAPの交渉とか関係なしに開発予算を出してる状態だけど

2023/04/06(木) 08:01:25.61

日本の来年度の予算はGCAP共同開発の前提で単独開発と比べて3割削減になったけどどこの並行世界から来た？

2023/04/06(木) 08:06:26.87

GCAPはどこが何を担当するかさえ来年までに決めるって状況だから予算出してる時点であれなのよ
逆に言えば予算を出してる部分は担当することが確実ってことか

2023/04/06(木) 08:07:53.67

ずっと通年で研究開発して来た中で一年分予算の3割削減やろ
額にしたらたいした事ない
ライセンス使用料やら交渉費用が減っただけ
どうせその分は外務省が別名目で持っていく

2023/04/06(木) 08:09:34.22

>>323
それ間に合わんから

2023/04/06(木) 08:14:15.81

>>327
海外の記事にあった防衛省の説明では今やってるのは本決定までの予備的開発というもの
ワークシェア決まる前にある程度の結果出して交渉を有利に進めるつもりでは

2023/04/06(木) 08:17:23.32

>>329
間に合わないのはキミの思い込み
このままのDSEIのIHIの説明を見ると防衛省もIHIもそう思ってない

そもそもF135の問題から第六世代機のエンジンの要件がはっきりしてるのに
それに合わせて開発しないで既存のエンジンで無理矢理開発してもF-35の問題より酷くなるだけ

2023/04/06(木) 08:23:23.68

>>330
そういうことか
とにかく今できることを進めてその成果でもって英伊に有利な立場で交渉したいわけね
相手が主導権を握る隙も潰したいだろうしな

2023/04/06(木) 08:43:14.28

そもそも交渉がずるずるといつまでも妥結しない可能性なんていくらでもあるしよ

2023/04/06(木) 08:49:49.49

国産厨がお通夜状態

2023/04/06(木) 08:49:56.76

日本への贔屓目半分だけど、素材関連での研究による予定調和感大とはいえ
実際イギリスが日本の戦闘機開発に興味を持つってのは凄い事だと思う
丁度目的が噛み合ったんではなく、エンジンを使ったデモンストレーションでアドバイザーを確実に呼び込むような意図はあったと思う
形としてイギリスを味方に付けられたのは大きい
あとアメリカはF-2の時代から元々最大限に協力的で、F-Xが持ち上がる度前向きだったって結論で良いんだよね

2023/04/06(木) 08:56:22.94

そりゃワークシェアで半分、その他に1機50億円もらえるんだからおいしい
ATMだもんね

2023/04/06(木) 09:22:22.42

>>331
そんなレベルの話やないで
どうあがいても完全に間に合わん

2023/04/06(木) 09:23:25.08

>>334
どうした？日本主導が悔しくて歯ぎしりしてるのか？

2023/04/06(木) 09:45:36.27

>>321
第五世代の嚆矢やけど、その分無駄も多かったんやろな
量産効果期待して輸出したりせんって事はそもそも利益率悪いんやろか
まぁそれは大体議会のせいやけど

2023/04/06(木) 10:09:23.18

>>337
共同開発エンジンを初期量産分に間に合わせると言ってるのはIHIだからIHIに文句言えば？