【GCAP】F-3を語るスレ261【日本主導】

2023/04/01(土) 23:04:48.64

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【GCAP】F-3を語るスレ260【日本主導】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1670882055/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/04/24(月) 12:32:29.60

む、ショッカーが現れたなっ！！

2023/04/24(月) 12:56:04.64

>>511
別にどこでも良いのだけど素人受けする動画作るのならゲームメーカーの方が得意だろうと思っただけよ
どこかの半島国家が日本のゲーム映像パクって自国で開発中のなんちゃってステルス機のPV作って流していたのは失笑したが

2023/04/24(月) 17:31:57.56

>>519
その条件なら永遠にニートじゃんwwww

2023/04/24(月) 18:20:14.06

f35も相当難産だったけど未経験の日本がそれ以上の物作れるのかね？

2023/04/24(月) 18:34:02.17

>>524
F-35が難産だった原因は、3機種のジョイントと要求が二転三転したのが殆どだよ

2023/04/24(月) 18:44:34.35

F-35Aだけなら、あんなに難産にはならなかっただろ
A/Cだけでも艦上機ベースにすれば何とかなった
B型まで同一機体にしようとしたから難産になった

F-3自体は空自の要求さえ満たせばよい
英伊の要求は、各々のカスタマイズで満たせばよい
そこがF-35と根本的に違う

2023/04/24(月) 18:52:56.60

F-35はAとBの共通化は上手くいったんだよ
Cまでやるのが難しくて結局Cは変更したし

2023/04/24(月) 19:01:16.25

F-35の技術的難度を上げたのはB型でしょ
最初からA/C型のみなら、LMの技術と経験からして難度は低くなったかと
ダッソーがラファールで成功した程度の話だし
要求性能が途中から変わっての遅延は技術的な問題とは違う

2023/04/24(月) 19:28:50.86

そもそもF-35は海兵隊のハリヤー後継機の開発計画に空軍と海軍が相乗りしたような経緯で計画が作られたから、
最初からB型抜きの開発ってのはあり得ないのがなあ。

大炎上中から良く言われていた事だが、エアフレームの共通化は程々にしておいて、エンジンやアビオニクス、
戦闘システムなどの流用が効く部分で無理のない範囲での共通化に留めておけば、ここまで難産にはならなかっただろうな。

2023/04/24(月) 21:16:53.46

F-35各々の"独自設計部分"ってのはつまり機体全体で見た全ての構成部品での割合だよね？
Aで19.8%、B 32.6%、C 43.1%と出てるけどなんかおかしくね？
この場合の共通部分ってのはどれを基準にしてるの？
Aですら基本型で無い上に他1機種間でも共通するなら共通部分に加えられるのなんかモヤっとするな

2023/04/25(火) 05:32:13.28

>>530
車で例えると基本のフレームにセダンボディ・ワゴンボディを乗っけて発売したけど四駆を乗っけようとして苦労していると言う感じ

2023/04/25(火) 05:33:36.54

おそらくF-3ベースのGCAPでは電子機器は同一装備を強要することはなく、参加国の自由な選択が許されるだろう
レーダーなんかも技術は共同研究しても、製品自体が共通とは限らないようだ
他のアビオニクスも似たような方針になると予想される
空軍型しかなく、飛行性能以外は同一機体でGCAP参加国の全ての要求は満たす必要はない
海軍型まで開発する仏独西FCAS、垂直離着陸機まで開発したF-35よりは、シンプルな開発になると予想される

2023/04/25(火) 08:00:34.03

カエル野郎は支那に尻尾振るのやめるつもり全くない癖に艦載機型まで開発して何するつもりなんだ？
アフリカや中東あたりの途三流国相手にイキるだけならラファールやスパホで十分だろ

2023/04/25(火) 08:04:28.26

4.5世代機じゃウクライナ相手にもイキれないとロシアちゃんが証明してますので

2023/04/25(火) 09:42:27.83

日本だけが一流国と対峙していて欧州諸国は二流装備で十分と思い込むのが低能国士のサガなので

2023/04/25(火) 10:42:48.69

>>531
個人的には喩えは秀逸だと思うんだけど、つまりこの場合には共通部分に乗っける事で割合がCの場合とか全体で100%超えておかしくなる計算なのでは？
俺は独自設計の割合をWikipediaから引用してその出典ソースは解らないんだけど、
100%共通設計のF-35とは何なのか？一体何が出来上がるんだろうかと気になって仕方無いｗｗ

2023/04/25(火) 12:06:49.28

https://www.nhk.or.jp/politics/articles/feature/98373.html

日本の担当は軽量化構造、エンジン、レーダーだとさ
つまりGCAPはF-3ベースと言ってるようなもんだな

2023/04/25(火) 12:11:14.12

この予定だと、2025年中には試作機制作に入るから
英伊は機体設計にはカスタマイズ部分しか関わらなさそう

2023/04/25(火) 12:11:27.64

BAEとかが受け取ってた予算どうなんだろね

2023/04/25(火) 12:15:35.95

まだ争っている
が、争えているというのが重要なところやね
しかも着々と製造を進めてるし

2023/04/25(火) 12:20:40.27

>>539
余りにも何の成果も無かったら「お金返して！」ってなるんとちゃう？

2023/04/25(火) 12:21:40.03

>>539

英国仕様の研究費に充てられるのでは？
試作機制作直前まで設計に関与しないのが濃厚

2023/04/25(火) 12:29:23.99

古のスピットファイアのLF型やHF型みたいな個体差のある戦闘機は久しぶりかも知れない

2023/04/25(火) 12:31:18.52

ほーん

196 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1103-RykB) sage 2023/04/25(火) 12:21:17.84 ID:Xt+V0HM00
968 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2023/04/25(火) 11:58:37 ID:QCnyRsJo0
新鮮な次期戦闘機ネタよー（規制されてるので本スレ投下できない

2023年4月25日特集記事【最新情報】どうなる次期戦闘機? 日英伊共同開発担当者に直撃
ttps://www.nhk.or.jp/politics/articles/feature/98373.html
＞また、別の防衛省幹部は「イギリスは財政事情もあり、日本と組まなければ財政当局が首を縦に振らない事情もあった。
＞イギリスが当時からパートナーだったイタリアを連れてきた」と話した。

2023/04/25(火) 12:36:57.37

>>522
力無きは盗むし力あらば奪う
さて日本人としてどうしたいか
だから主導なのですよ

2023/04/25(火) 12:37:22.15

どうも軍需産業と英国政府との意思の疎通がイマイチだったみたいだな
まあ、イタリアを連れて行ったら、イタリアが日本の次期戦闘機が良いと言い出したとも言える
英国主導のテンペストは事実上消滅

2023/04/25(火) 12:40:23.38

しかし日本が「機体構造の軽量化」「エンジン」「レーダー」を取ったら英伊に何が残るのかという
ソース元にはファスナレスしか明記されてないけど軽量化ってたぶん実際はFBLも込みやろ？
あとは赤外線センサーとかミッションコンピュータぐらいでは

2023/04/25(火) 12:53:21.00

残ってるものと言ったら機体の外観とかコックピット周りの機器とか武装周りかな

2023/04/25(火) 12:57:56.11

日本がエンジンを担当ってことはRRは主導権を握れるだけのネタを提出できなかったということかな
まあ今から技術実証エンジンを日英共同で開発とか言ってたから無理っぽいとは思ってたけど

2023/04/25(火) 13:02:02.11

まあ日本の場合、FSXの時ですらやる気になればエンジンごと作れたしね。

2023/04/25(火) 13:04:17.99

イギリスは電子戦システムと欧州、中東への販売権で元が取れるだろう
GCAPをテコにしてイギリスの外交力を強化しようと考えているのだろう
イタリアは第6世代戦闘機を格安でカスタマイズできる権利を得て満足だろう
防衛官僚がイギリスがイタリアを連れてきたと言っていたそうだが日本は元々イタリアなんか当てにしていないからな

2023/04/25(火) 13:04:36.92

ああ、それがあったか>ECM

2023/04/25(火) 13:08:27.38

>>537
なんだよ、願望か…

2023/04/25(火) 13:09:28.08

願望言い出したら散々吹聴してた4:4:2とかってのもイギリスの願望でしかないんだが

2023/04/25(火) 13:40:23.93

つまりそれと同等の戯言なんだよな現状
お気持ちしたら道8割踏破したと思ってる感あるよね
コツコツ地道にやってる韓国と意識が逆転した？

2023/04/25(火) 13:45:14.47

韓国人って自意識の高さだけは世界一だな

2023/04/25(火) 13:47:37.24

イタ公は1:1:1なんていってるが
まあ導入数に応じた配分になるわね

2023/04/25(火) 13:49:34.83

どれだけ調達しようとイギリスにファスナレス構造体技術はないので
どの道機体の大部分は日本製になりそうだが

2023/04/25(火) 14:20:27.24

>>547
>あとは赤外線センサーとかミッションコンピュータぐらいでは
たぶん英：コックピット、ヘルメット、座席、赤外線センサー、ミッションコンピュータ(富士通の英子会社かも)、電子戦
伊ではないかな：脚、機銃、通信、IFF
まぁ金額的には美味しい箇所がたくさんでしょう
ウェアポンベイ、←の中の兵装電気インタフェース・機械インタフェース(リリース機構)　はどこになるかなぁ
かなりの製造は日・欧州2ラインになるはず

2023/04/25(火) 14:36:34.55

しかしこれイギリスがいちばん辛い立場なんじゃないか？
やりたいことは財務が睨んできて出来ない
それを解消するために日本と組むが元々インテグレーション支援で話し合ってたし
母屋を取ろうとしようもんなら関係解消で逆戻り
連れてきたイタリアのご機嫌取りもある

2023/04/25(火) 14:55:47.15

>>560
>やりたいことは財務が睨んできて出来ない
経常収支赤字がGDPの4%と言う、瀕死で輸血だけで延命中みたいな経済なので、新型戦闘機なんて普通は無理な状態です
日本は、過去40年ぐらい、GDPの3-4%の経常収支黒字。
経常収支赤字がGDPの4%は普通は国債デフォールト、IMF逝きのレベルです。アルゼンチン経済破綻！！とか言われたのがGDP4-5%の赤字レベルです (アルゼンチンは過去45年ぐらいは5%が数年間あっただけ、かなり健全な経済です)
(注　ギリシャ崩壊騒ぎ2008年は、GDPの14%の経常収支赤字でした)

2023/04/25(火) 15:25:51.03

>>551
レオナルドってイタリアに本社がある企業では？
レーダーの共同研究に関わるからむしろ歓迎されたんだろ

2023/04/25(火) 15:42:07.49

イギリスが金が無いというより、テンペストの枠組みが不安定過ぎたんだよ
スウェーデンは離脱してしまうし、イタリアの動きも怪しい
その状況で開発計画にGOサインは出せない
もう少し、参加国と出資関係で話が詰められていたら状況も違っただろう
イギリスの方も構想をぶち上げても、実現性でイマイチなプランだったし
ちょっと共同開発話をもて遊び過ぎた

2023/04/25(火) 15:56:35.79

>>562
レーダーは次期戦闘機で唯一具体的に進んでる共同開発だものね

2023/04/25(火) 16:05:12.97

初期は部品をある程度共通化して徐々に自国産の割合を増やしていくというのがイギリスの目論見だろうね
その際に日本が設計した機体をベースにするなら使用料はきちんと貰わないといけないしどこまで置き換えを認めるかもきちんと詰めないと後になって揉めるぞコレ

2023/04/25(火) 16:17:02.38

従来比10倍のえっぐいレーダー素子を開発中
https://www.mod.go.jp/atla/funding/hyouka/R3seika_04fujitsu.pdf

2023/04/25(火) 16:44:13.01

>>566
探知距離約1．7倍か・・・

2023/04/25(火) 16:50:42.72

三菱電機じゃなくて富士通なん？

2023/04/25(火) 16:54:26.90

>>568
三菱はレーダーシステムのインテグレートで素子は元々富士通製

2023/04/25(火) 17:34:29.29

ハードウェアはともかくデータはどうすんだよw

2023/04/25(火) 17:54:36.30

>>560
というかイギリス視点だと逆に、日本に軒を貸したら母屋を取られかけてる状況まであるでこれ

2023/04/25(火) 18:21:36.47

事業評価みると赤外線センサもハードは日本の方が先行してるみたいね

2023/04/25(火) 18:38:37.09

>>537
↓を見れば日本にメリットが殆どない無い事が分る。既に初飛行の予定が
2年も遅れてしまっている。日本の負担も日本単独より掛かりそうだし。そ
れに英の政権が代われば如何成るか分った物ではない。更に言えば↓の様な
経歴の官僚は米国のエージェント見たいな奴が多いよ。何でそんなのがプロ
グラムを統括せにゃならんのだ？

>2年半にわたり、次期戦闘機プロジェクトを統括するポストを務めている

://www.nhk.or.jp/politics/articles/feature/98373.html
>事業監理官。ワシントンでの日本大使館勤務を経て

2023/04/25(火) 19:06:41.25

イギリスは政治的失敗だろ
緩やかな連合形態の共同開発を目指すなら
もっと積極的に構成要素をイギリスが自腹で開発しなと求心力を保てなかった
やっぱり模型やCGの展示だけでは無理があったということだ
X-2実験機やXF9-1を実際に制作した日本の方が求心力で勝った

2023/04/25(火) 19:40:45.16

彼らを待たず試作・試験を自前で進めるのが一番の「交渉」だな。

2023/04/25(火) 19:47:15.92

なんか肉体言語みたいな交渉だな

2023/04/25(火) 19:49:35.45

まぁ勝手に焦ってくれるのでは?

2023/04/25(火) 20:04:15.14

＞また、別の防衛省幹部は「イギリスは財政事情もあり、日本と組まなければ財政当局が首を縦に振らない事情もあった。

うむ、日本主動の共同開発になりそうやねw

2023/04/25(火) 20:06:35.23

状況的にはそうだろうとは誰しも思っていたが、イギリスが日本に泣きついてきたのがこれで確定か。

2023/04/25(火) 20:10:46.06

イギリスは何年か前には首切りしたり転職したりして現役の航空関係のエンジニアが足りないってニュースになってたしな

2023/04/25(火) 20:27:38.29

アメリカも優秀な人材は皆ITに行ってしまって製造業の人手確保が大変だそうな

2023/04/25(火) 21:31:50.10

日本の技術者が共同開発でイギリスにコネが出来て給与の高いイギリスに流出の予感

2023/04/25(火) 21:39:44.45

どうなんだろ？国防関係の人は国に移動を制限されるからなあ

2023/04/25(火) 22:02:12.13

>>582
インフレ待ったなしのイギリスで高級取りの椅子を用意されてもちょっと躊躇うな

2023/04/26(水) 02:20:50.61

流出して困るような技術者が入れば良いけどねぇ

2023/04/26(水) 04:06:37.43

技術的な面では、イギリスはエンジン開発を後回しにしたのが失敗だった
流石に日英共同実証やってからなんてスケジュールは遅すぎる
その共同実証すら内容面での合意がされていない
これではイタリアやスウェーデンはイギリス主導に同意しなくなる
これは日本のXF9-1の出来を甘くみてたのかもしれない
イタリアを日本製エンジンでいけると思わせてしまったのがテンペスト消滅の大きな要因の1つだろう

2023/04/26(水) 10:27:23.85

>>585
属国朝鮮には間違いなくいないから心配すんな

2023/04/26(水) 11:20:30.40

GCAPを韓国をとかほざいたのも主導権争いでほどほどに格下で金を出してくれるかもしれない韓国を入れて相対的にイギリスの発言権確保だろうな

2023/04/26(水) 11:25:11.49

日本からもし韓国を入れるならうちは下りると言われたんだろうなぁ

2023/04/26(水) 11:57:36.80

韓国はブラックボックス開封の常習犯やし、そもそも北の工作員がかなり入り込んでるから機密漏洩のリスクが高すぎる
よくF-35売ったなぁとすら思う

2023/04/26(水) 12:15:37.31

>>578
>>579
日本も米に振られて、しかし単独では出来ないからな
お互いの要求が合ったのさ

https://www.nhk.or.jp/politics/articles/feature/98373.html

3カ国の共同開発機は現在も構想設計段階と明言されてるね
この情報だけで日本は既に開発に入ってるから英がF-3を事実上採用するなんて念仏はただの妄想だとあらためて証明されたな

インタビューの内容見る限り、共同開発機体の日本側の関与分野は共同開発のエンジンとレーダー、機体の製造技術で決まりかね
JVの話含めて、予想通りだな

2023/04/26(水) 12:23:14.46

>>591
bae訴えられないか？

2023/04/26(水) 12:24:27.18

>>591
解説記事だからどうせインタビューしたのは3月より前やろ

2023/04/26(水) 12:24:46.39

>>592
何故?

2023/04/26(水) 12:25:00.81

あれ？LMにインテグレーションの支援してもらうんじゃなかったっけ？

2023/04/26(水) 12:33:59.43

今年度予算で基本設計の契約をするがどこが受けるのか
JV？
三菱ならF-3をよそが受け入れということになろうか。

2023/04/26(水) 12:39:43.94

>>596
JVはまだ発足していないので日本側三菱、英はBAEがそれぞれ受注して三菱とBAEが共同で構想設計を行うだけの誰でも分かる話だと思うよ

2023/04/26(水) 12:41:03.29

>>597
構想の次の段階ですよ。

2023/04/26(水) 12:41:51.61

>>596
JVはあくまで検討中
日本側の担当割合次第じゃ三菱が直接受けて作らないかもな

2023/04/26(水) 12:44:06.86

>>598
君の意見より担当者の言ってることを信じるけど

2023/04/26(水) 12:44:45.08

>>597
もう基本設計の契約を日本政府とMHI、IHIが結んだやん
そもそも政府が民間企業に金渡して「JV出来るまでしばらく持っとけ」なんてあり得ないのは子供でも分かるで

2023/04/26(水) 12:45:21.92

言ったのがどうせ3月より前だろっていう
担当者が本日は○月△日と前置きしてしゃべってるなら知らんけど

2023/04/26(水) 12:46:00.12

>>591
ちなみに
エンジンは未だに検討段階？
デモンストレーター、何時になったら
完成するのやら

2023/04/26(水) 12:50:24.89

>>601
構想設計だとハッキリしたろ？

まだJV出来ていなくてもいくらでもやるべき仕事はあるが
英側との構想設計を誰がやるんだ?
ただで誰かがやってくれるのか?
お前は子供か?（笑）

2023/04/26(水) 12:54:30.37

>>603
エンジンはRRとの共同実証次第
日本語でも発表されてるだろ?

2023/04/26(水) 12:56:43.68

>>605
あれ進んでるのか？
ちゃんとデモ機に載せられるのかね

2023/04/26(水) 12:58:59.98

>>604
百歩譲ってJVを将来作ると仮定しよか
その仕事の振り分け、価値判断をする前にJVに振り込むべき金を今使ったらあとで揉めるやん
極論3カ国が3カ国ともに1番儲かる箇所をそれぞれの予算で開発した後JV設立出来るか？
ちょっと考えたら分かるやん
そもそも、金は握ってる奴が強いねん
極論日本政府がMHIに予算渡して仕事を依頼して、その後残った金をJVに払うってなったらそらほとんど100パー自分とこの仕事で使った事にするやろ
そんな支出するわけ無いやん
つまりは、この契約に係る金は今後もJVとは関係ないって事

2023/04/26(水) 13:00:14.90

>>606
知らんがな
だからといって公式の計画を否定してもただの妄想だろ

2023/04/26(水) 13:03:17.22

>>600
そいつの妄想じゃなくて書いてるのは"我が国の防衛と予算"なw

2023/04/26(水) 13:04:02.89

>>608
仕様決まってないんだったら　　
・・間に合うの？公式を見るに。
エンジンと機体で齟齬が出る可能性あるね

2023/04/26(水) 13:06:07.86

3か国の共同開発プログラムでは、今は、「コンセプト設計」段階だと言う。

それが終わると、戦闘機の形状を確定させる「基本設計」、そして製造工程まで含めた「詳細設計」に入っていく。

こうした設計作業を5年余りかけて行いながら、
(今年は2023年)

2023/04/26(水) 13:07:46.95

>>607
> 百歩譲ってJVを将来作ると仮定しよか

百歩譲らんでもJVは設立されると思うが

> その仕事の振り分け、価値判断をする前にJVに振り込むべき金を今使ったらあとで揉めるやん

誰が構想設計やんの?

> つまりは、この契約に係る金は今後もJVとは関係ないって事

成果を持ち寄る共同開発なのに関係ないもクソも無い
アホか？君は

2023/04/26(水) 13:10:20.61

July 18, 2022
Tempest demonstrator aircraft to fly in next five years
The UK MoD has announced that a Tempest flight test aircraft is being developed to mature key technologies.

https://www.airforce-technology.com/news/tempest-demonstrator-aircraft-to-fly-in-next-five-years/

2022年７月→５年後→2027年７月

2023/04/26(水) 13:11:17.59

>>609
で、実際中の人がやってる事は構想設計だと言ってる訳だが?
構想設計終わってないのに他の誰かが次の事やっているとでも?（笑）

2023/04/26(水) 13:15:04.85

>>610
「仕様」なら問題無いだろ
構想設計中だからな
ここでお前が噛み付いて意味有るのか?
誰も答えようが無いだろ
公式の計画がそうだという話だ
僕の計算では間に合わないと言いたいなら国に教えてやれば宜しい

2023/04/26(水) 13:17:44.89

>>605
あれはあくまで旧テンペスト計画用のエンジンでGCAPエンジンでは無い

2023/04/26(水) 13:19:07.93

>>615
５年後に機体飛ばさなきゃならん訳だが。
あちらの国レベルでの国民との合意の話でね。

もう、決まってるんだろうよ仕様は。
ただJVと同じくアチラ的に体裁悪いから
大人大人してるだけの話だと思うぞ？
何で、こちらが言ってもあぁそうですか(完w

2023/04/26(水) 13:23:47.43

>>614
予算に本年度末には基本設計に取り掛かると書いてあっただろ
インタビュー時点では年度末ではなかったから構想設計してたんだろ
それに全ての設計は継続設計だから、基本設計に入ってから構想設計を修正することもあるし、詳細設計に入ってから基本設計に戻る事もある
それにこれはBAEは一切参加してない日本単独の事業

GCAPの具体的な共同開発が始まってるのはレーダーやセンサ関係だけで、それ以外は前段階の話し合いの最中で実体的な開発は何もない

2023/04/26(水) 13:59:30.10

>>616
頭大丈夫?

2023/04/26(水) 14:01:11.79

>>617
是非国に教えて上げて下さい（笑）
相手にされるか知らんが

2023/04/26(水) 14:09:45.24

>>620
ブーイモ？