新・戦艦スレッド 128cm砲

**名無し三等兵** · 2023/05/23(火) 19:54:14.23

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 127cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1683134189/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2023/05/23(火) 21:17:00.69

おつ

**名無し三等兵** · 2023/05/24(水) 18:24:18.12

前スレ>>999
判断ミスの責任は長が負うし責められる
問題なのは不正解に誘導される原因な

お前は何で得ならんどころか普通に使えば損する割引券を買ったんだ？
原因が分からなければ何回も繰り返す

**名無し三等兵** · 2023/05/24(水) 19:46:52.10

前スレ>>998

事故じゃなくて戦闘で負けた艦長の責任追及の話

戦闘は相手のある事であり、兵器の優劣もあるから、敵前逃亡などと非難される要素がなければ戦闘で負けた事で艦長個人の軍法違反を問うことは、先進国の軍隊では普通はない
軍法違反というのは、犯罪という事
無能と判断されて人事上の処遇（降格）や配置（左遷や退役）とは別の話
理解できてる？

戦闘時の行動が罪とされた（あとから無罪にはなったが）インディアナポリスのマクベイ艦長のケースの異例さはそこにあるんだよ

**名無し三等兵** · 2023/05/24(水) 20:09:27.98

まぁグローリアスの場合
敵の脅威圏内にも関わらず、哨戒機を飛ばしていない。
見張りも少ない
缶に火も入っておらず全速発揮できない

では流石に艦長の責任不足は如何ともし難いわな。

**名無し三等兵** · 2023/05/24(水) 20:33:43.48

>>4
一応訴状によると下記になってるな
1. 怠慢により海軍艦艇を危険に晒した事
2. 任務遂行における有責の無能
当時からアメリカ海軍では怠慢と無能は罪だったって訳だ　裁判にならなかったボードも生きていれば無能罪だったろ

しかしこんなんで軍法会議にかけるってのは確かに無茶苦茶な話ではある

**名無し三等兵** · 2023/05/24(水) 21:02:40.66

1805年、英海軍カルダー提督は15隻で
20隻の敵艦隊に攻撃を行い、2隻を拿捕、
敵死傷者500人に対して、英国死傷者200人。
という結果に終わる
戦後カルダー提督は、フランス、スペイン艦隊を補足しきれず逃したと言う理由で軍法会議にかけられ、怠惰だったとして解任、左遷後は二度と復帰されず退役。

**名無し三等兵** · 2023/05/24(水) 21:03:44.97

このスレに限らず、軍板は知識量でマウント取りたがって
いつまでもレスバする奴が多すぎる
ウィキペディアレベルの内容を貼って延々と語る内容でもないだろう
お互いに「はい、そーですね」で流して有意義な議論にできないものか

**名無し三等兵** · 2023/05/24(水) 21:36:06.41

日米艦隊決戦とかは有意義と思う

**sage** · 2023/05/24(水) 21:54:28.86

>>7
当時として不徹底な勝利に見えたのだろうが、カルダー提督は全く無能でも怯懦でもなく、ツーロンとブレストの仏艦隊合流を阻み、大陸軍のアイルランド上陸を挫いた戦略的に決定的な勝利だったと…確かマハンが『海上権力史論』で評価していたと思う

**名無し三等兵** · 2023/05/25(木) 00:14:23.95

>>9
戦艦スレの本ネタだからな
そのためには、それがちゃんと成立するような前提をきちんと示すことが大事だよ
難しいけどな

**名無し三等兵** · 2023/05/25(木) 04:46:44.91

>>4
軍法会議にかけられるのは犯罪性が疑われる場合であって犯罪に当たるかどうかは判決で決まる
有罪になっても後に嫌疑が晴れて名誉回復されたケースもある
無能だったと思われても正当な理由があれば無罪だぞ

>>5
2019年のBen Barker氏のレポートでは哨戒機を飛ばせなかった理由があるな
火が入ってない缶があったというのも否定されてる話だし
https://www.hmsglorious.com/
を読まずに書いてるのかな

**名無し三等兵** · 2023/05/25(木) 21:40:14.88

セイロン沖海戦で、もし、イギリスの戦艦軍と当時の第三戦隊の戦艦群が
砲撃戦になったらどちらが優勢だったでしょうか？

**名無し三等兵** · 2023/05/25(木) 21:54:34.28

日本艦隊はカタリナと接触して撃墜した時点で艦攻を魚雷装備で残置して敵艦隊との遭遇に備えてた
その時点で世界最強間違い無しの日本機動部隊と英戦艦群が接触すれば逆サマール島沖海戦の悲劇が・・・

**名無し三等兵** · 2023/05/25(木) 22:21:36.28

>>13
もしイギリス艦隊主力を発見出来たとしたら日本戦艦が追いつく前に空母の雷撃隊が壊滅させたと思うよ

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 08:00:39.37

南雲機動部隊と交戦の可能性があった英高速部隊はウォースパイト、フォーミダブル、軽巡2、駆逐艦6だから規模が違いすぎる
もし交戦が実現してたらマレー沖に次ぐ連敗で、イギリスの立場は相当ヤバい

水上部隊同士の砲戦を無理矢理想定しても、金剛型4隻とウォースパイト1隻という対勢が判明したら、特攻隊じゃないんだからウォースパイトは回避するのが普通

エドサル、スラバヤと、日本の大口径砲射撃は成果を示していない
イギリスは地中海やノルウェーで独伊相手に戦果をあげているし、グローリアスを守った駆逐艦はシャルンホルストを中破

インド洋で水上砲戦になれば英駆逐艦は煙幕を張ったり魚雷を当てたりと働くだろうから英艦隊は負けない可能性はあるが勝つことはあり得ない
いずれにしても規模が違いすぎるから妄想は現実的でない

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 08:50:33.43

第三戦隊がユトランド海戦に参加していたらどうなったと思う？

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 08:51:55.33

いくら装甲空母でもアルバコア20機程度しか載せてないんじゃ日本の航空部隊に蹴散らされて
戦艦の砲弾が届く距離になる前に全滅必至だな
魚雷何本まで耐えられるのか見ものではあるが

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 08:57:30.04

>>13
当時の南雲艦隊の練度は最高で、他国の何倍も命中率が高かったというから
英艦隊は多数の砲弾や爆弾の命中で壊滅したと思うよ

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 09:22:28.59

ここで日本軍がなめプして空母の1隻でも失えば、早々に第一機動艦隊が誕生して、MO作戦での母艦損害も合わせてMI作戦は中止。

ソロモンで空母５隻体制とかにならん…わな。

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 09:34:43.59

>>17
あの規模の海戦だとどう頑張ってもドイツ艦隊の損害が一隻か二隻増えるだけで大勢に影響は無いと思う
まかり間違ってドイツ側に参加という事ならQE級に対抗出来る艦として重宝されるんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 09:42:42.42

なるほど　当時のイギリス艦隊では、とうてい南雲機動部隊には
太刀打ちできないと云う事ですね。

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 11:05:04.03

もし4/5に南雲艦隊の索敵機がサマヴィルの東洋艦隊主力を発見出来ていたらどうなったかなと考える事はある
海戦の結果は皆様が言う通り鎧袖一触で南雲艦隊が勝った事は疑いないが、その場合はその後イギリスはインド洋の制海権を維持する事は無理になったろう
インド洋はスエズ経由で北アフリカで戦うイギリス軍へ、イラン経由でソ連へ、インド経由でビルマ国境の英印軍と蒋介石軍への補給路が集まる大動脈であり、ペルシャ湾の油田から連合軍に石油を送るルートでもある　連合軍が42年中ずっと心配し続けた様に日本海軍に大暴れされると大戦略に影響が出る最重要補給ルートだった
だからドイツ軍も帝国陸軍もインド洋作戦を要求したし、山本連合艦隊もセイロン島攻略作戦を真剣に検討している　しかし様々な経緯があって日本海軍はミッドウェーに向かい、その後はソロモンの消耗戦に引き摺り込まれて戦機は去った
サマヴィル艦隊を撃滅出来たら、この流れは変わったのだろうか？　正にこの4/5にMI作戦実施が決まったから結局変わらないかも知れないが残念ではある

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 11:12:27.62

インド失ったら戦争に勝っても国が失われる位にイギリスは思っていたみたいだから一度の敗北で総崩れにはならず他戦線から戦力抽出したりそれこそアメリカ艦隊呼び寄せたりするかもね
架空戦記としては魅力的なシチュエーションではある

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 11:21:39.88

>>25
この時、イギリスはアメリカにインド洋で日本海軍に対抗できないからって艦隊派遣を要請してるんだよ　でもアメリカは既に虎の子の新戦艦を英本国艦隊に派遣していた上にハワイ太平洋正面では日本海軍相手で劣勢だったので、そんな艦隊何処にあるんだって断ってる
それどころかこの一月前に米海軍は欧州優先政策を一部修正する事をチャーチルに通告して、米大西洋艦隊の太平洋への抽出を開始しているんだよね

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 12:39:28.53

インド洋は太平洋と違って島が非常に少ない
飛行場や艦隊泊地が作れないし、どこかの環礁に作ったとしても米英日とも策源地は遠く補給が続かない

艦隊がインド洋で暴れるといっても、根拠地から出撃しては帰るという往復運動になるので、その間に成果がなければまるまる無駄足になる

どの海軍もインド洋の制海権を独占することは不可能だろう

MOやらずにインド洋に機動部隊を貼り付けておけば、太平洋で米軍がやりたい放題になる
インド洋作戦は単発がせいぜい

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 12:45:07.62

MO作戦はどう考えても成功する見込無いし
やめときゃ良かったのにな
かと言ってMI作戦に空母6隻使って全滅してたら
目もあてられんけどさ

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 12:55:48.60

ていうか、MOはポートモレスビー攻略が目的の作戦なんだから、空母戦艦を最大限突っ込んで占領しとけばよかったんじゃないの

半端な兵力を井上成美なんかに預けて、案の定、作戦目的は不達成
別にレキシントン沈めるための海戦じゃなかったのに、勝った気でいたのがアホらしい

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 14:11:38.05

ミッドウェーで空母六隻揃ってたらそれこそ米軍に勝ち目無いな

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 15:23:18.21

そうなのよ　MO作戦とMI作戦で空母戦力を分散させたのもアホらしい　
結局どちらも作戦目的を達成出来なかったんだからね　モレスビーを陥せた所で戦争に勝てる訳でも無いが、折角の無敵艦隊を彼方此方に連れ回した結果が何処も中途半端な戦果ってのが残念だね

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 15:28:50.50

そもそも3000メートルの山脈を徒歩で超えて進軍とかむりむりかたむつりやろ、日本で言えば長野から岐阜までアルプス山脈突っ切って最短距離で移動してねもちろん装備担いでといってるようなもんやろ

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 15:54:30.24

>>32
そらリ号作戦や　できらぁ！って言った辻政信(なお自分は山越えしない)に聞いてくれ

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 16:19:49.66

要するに作戦が失敗したから負けたわけだが。海軍の方針が軍令部案と連合艦隊案との二つに分裂してたのも大きな敗因だろう

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 17:19:32.11

>>33
意見が分裂するのは真剣に考えてるからで仕方ないと思うのだが、最終的な軍令部総長の判断が「ヨシどっちもやろう！」だったのが大問題

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 17:22:26.72

昭和天皇の判断　「ヨシどっちもやろう！」　←　これwwwwwwww

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 18:18:18.31

>>35
議会が上奏しなければ裁可も無かったし天皇機関説に傾倒してなければ明治天皇のように突き返した
つまりパヨが全て悪い

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 18:44:24.43

おいおい軍令部総長は永野修身だよ　昭和天皇は大元帥陛下

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 18:45:44.21

両論併記は帝国の得意技

ミッドウェー攻略と敵艦隊撃滅
敵輸送船団攻撃と敵艦隊撃滅
味方輸送船団護衛と敵艦隊撃滅

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 18:50:27.80

あんなこといいな
できたらいいな
あんなゆめこんなゆめ
いっぱいあるけど
みんなみんなみんな
かなえてくれる
ふしぎなぽっけで
かなえてくれる

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 19:05:50.83

大杉久美子さんの声質の衰えは返す返すも残念。

オレのなかでは透き通る歌声が何時でも再生される。

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 19:07:24.01

1億火の玉総括用欲しがりません景気回復までは

1億火の玉総特攻欲しがりません勝つまでは

あまり変わってないですよねジャップ島

**名無し三等兵** · 2023/05/26(金) 20:50:30.90

シナチョンこそ変わってないだろ
今でも毎日日本兵にレイプされる妄想ドラマ見て喜んでるんだぜ
心の底では日本人のチンポが欲しくて仕方ないんだろうな
どうしようもないピッチだな

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 08:42:43.22

>>34
開戦直前に山本長官に辞められたら困るという理由だったが、もしも永野総長が
「山本五十六は連合艦隊長官を辞めたいならやめろ！」という強い姿勢でいたら歴史が変わってた

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 10:42:56.60

そんな事でやめないだろ。
それで辞めるくらいなら、今後の軍事指導も大したことないよ。

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 10:43:54.08

>>43
聯合艦隊司令長官は天皇から直接任命される親補職で海軍大臣や軍令部総長と並ぶ役職
やめろなんて上から目線でモノを言える立場なんかではない

軍令部は常に連合艦隊の作戦追認ばかりで連合艦隊司令部東京出張所と揶揄されてたのが現実

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 11:07:13.61

親補職は、連合艦隊司令長官の部下にあたる各艦隊司令長官もそうだし、それ以外にもたくさんある

親補職同士の上下関係、指揮命令というものは当然ある

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 11:41:54.78

>>23
東洋艦隊を撃滅できたらスエズルートに嫌がらせをするためジプチ空襲でもやってみたくなるね。
けど敵も甘くない。日本空母インド洋進出となれば劣勢でも太平洋艦隊は間違いなくアクションを起こしてくる。

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 11:43:44.13

>>38
なんでミッドウェーの南雲は批判されてマリアナのスプルーアンスはそれを批判されないの？
(攻略と敵艦隊撃滅の二つの目標の件)

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 11:49:39.64

>>46
親補職だから上官だろうが裁可無しに首にも軍法会議にもできんよ

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 13:43:09.07

>>48
スプルーアンスも批判はずっとされてるぞ　それでも勝ったからな
負け犬が叩かれ続けるのは仕方ない

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 14:23:08.72

南雲もずーっと機動部隊指揮官やっとるやん。
最終的に戦争に負けたから、分岐点にされたミッドウェーの件で批判されてる感じ。

でもカリスマ的ななにかはあんま感じないかも。

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 14:37:49.62

>海軍全体の作戦・指揮を統括する軍令部は猛反対していた。・・・これらの罵声や怒号に、呉から上京してきた連合艦隊先任参謀黒島亀人大佐が顔を真っ赤にして言い切った。
>「軍令部は総がかりでハワイ作戦を放棄せよというのですか。それなら山本長官は辞職するといっておられる。われわれ連合艦隊幕僚も全員辞職します」。

エリート将校反省会議　　半藤一利　編
https://books.j-cast.com/2019/05/14009031.html

これで軍令部総長が絶対ダメと言ってたら、山本長官は本当に辞職したのかな？

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 16:23:10.53

よく分からないが、聯合艦隊幕僚ってのは海軍の連合艦隊だけを指揮するもんやろ。
軍令部ってのは、聯合艦隊も含めた軍事作戦を指示する部署やろ。

だったら聯合艦隊は軍令部の最終決定に従うもので、自分の意見が通らないからといって簡単にじゃやめたはあかんやろ。
逆にそんなやつ偉い地位についてもろくな事ないで。

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 16:52:53.56

だから負けたんじゃね？

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 17:01:00.14

えらそうなことをいいやがって……
きさまらサイヤ人は罪のない者を殺さなかったとでもいうのか？

だから滅びた…

オレが滅ぼしたんだ
サイヤ人はなんとなく気に入らないんでね……

こんどはこのオレがきさまを滅ぼす

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 17:32:17.07

大本営が政府の指示に従わないのも悪い

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 17:56:50.19

>>56
大本営の決定に政府が容喙するのは統帥権干犯だ

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 19:22:08.84

ミッドウェーは、勝てる戦も落としてしまったんですね。。。

北方作戦も展開できるくらいの戦力の余裕もあったくらいですから。
今にして思えば、アラスカを空襲したなんて凄いことだと思いますよ。

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 19:56:08.96

>>56
昭和政府が大本営に何を指示をしたと思ってるのかな？
対米開戦を上奏したのは議会だが・・・

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 20:12:24.64

アラスカ購入はあめりかですらしぶってたのだから
あの時日本がアラスカ購入してれば資源面は解決で
戦争する必要もなく今頃中国ロシアも日本領だったろうに

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 21:43:21.87

アラスカなんかよりハワイの略奪を阻止してれば真珠湾は日本の軍港になってて
アメリカが真珠湾奇襲をする羽目になったわけだが

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 22:20:49.69

北海道戦争で敗北した榎本が開陽でハワイに亡命。
カメハメハ大王に気に入られた彼は大王の養子になり、ハワイ共和国を樹立後日本帝国と同名を締結。

時は流れて1941年12月、北部アメリカ連邦は真珠湾を奇襲。
太平洋戦争がはじまる。

ってゲームを佐藤大輔が席を置いてるゲーム会社がだしてた

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 22:53:10.28

>>58
一般論としてミッドウェーの戦いも、アメリカ側の分析でも
「日本海軍は物量優勢はあったから昼間に堂々と攻めればかつなり成果をだせた」という分析で
「犠牲を惜しみ夜襲や奇襲に走った結果、自軍の連携能力と視界能力を喪失し、米軍に居場所がバレるも日本側は視界を一切持たない不利な戦いをしてしまった」と解釈される

昼間であれば、日本の攻撃時間と攻撃回数(攻撃機300ソーティまで)ではミッドウェー制服には物量不足であったものの
空母2隻を無力化させ、損害同数以下に抑え込めたとされる

ところがその勝つが損害が出る戦いにビビったからこそ不利な奇襲で自滅した
それこそ戦艦やまと失うつもりで陸地に大砲撃を強行するくらいやれば、空母と戦艦喪失でミッドウェー陥落、空母3/4撃破まで行けたろうな

**名無し三等兵** · 2023/05/27(土) 23:20:56.04

ミッドウェーが夜間奇襲？？
どこの妄想小説の話なんだ

**名無し三等兵** · 2023/05/28(日) 04:40:21.06

「勝てる戦を落としてしまった」などといっても仕方ない。負ける戦いだったから負けただけ
結局のところ、暗号を米軍に解読され、作戦を読まれ、十分に準備され、待ち伏せされて叩かれたわけ

対策としては
・　米英以上に優秀な暗号と暗号解読班と解析機材・初期型コンピュータなどを用意する

・　それが無理なら正規空母六隻を集中運用して珊瑚海海戦などに勝利する

・　そのためにも海軍の意思統一が必要。もしも軍令部に従わず駄々こねるような連合艦隊司令長官が居たら辞めさせる

・　こうして日本海軍の作戦は順調に進む

**名無し三等兵** · 2023/05/28(日) 07:43:56.92

むしろ全然研究してないニューギニアソロモン方面に陸軍や軍令部の連中が進もうなんて言い出したから
歯車が狂ったわけだが

**名無し三等兵** · 2023/05/28(日) 08:14:09.08

陸軍に限らない話だが日本は事前調査は完璧にやるのに予定外の事態になると即興に弱すぎる
開戦前に用意した手札が無くなったらまた手札を揃えるまで引篭もってた方が良かった

**名無し三等兵** · 2023/05/28(日) 08:21:48.46

事前調査が完璧なら米英に戦争吹っ掛けてないよ

**名無し三等兵** · 2023/05/28(日) 08:23:48.93

事前準備は完璧だし米英と戦争したら絶対負けて酷いことになるとわかってるのに脳味噌筋肉の基地外おぼっちゃまくん昭和天皇が「やれぇ！！」と、そしてごらんのありさまだよ

**名無し三等兵** · 2023/05/28(日) 09:40:19.57

基地外は今でも変わらん左巻き文化人()と新聞
国民を騙して焚きつけ議会が開戦を上奏し左巻き憲法学者の天皇機関説に誑かされた昭和天皇が
開戦要求を突き返さなかったから起きた悲劇

全ての元凶は左巻きで無能な自称インテリw層

**名無し三等兵** · 2023/05/28(日) 09:44:12.47

>>68
事前調査が完璧だったから緒戦は完璧に勝利したし予想の通り半年は主導権を取った
勝ちすぎてよく分からん所で戦っても勝てるんじゃね？と勘違いしたのが間違い

**名無し三等兵** · 2023/05/28(日) 10:55:40.71

>>66
戦力の集中ができてさえいれば、海からポートモレスビーを攻略するのは十分可能だった
陸軍が山脈を越えて攻略するなんてそもそも想定外

またソロモン方面での消耗戦なども想定外。本来はフィジー・サモアまで攻略して
豪州を脱落させる予定だった。
ガ島は単なる通過点のはずだったのだがMIの失敗のせいで空母戦力が不足しうまくいかず

海軍が軍令部の戦略に一本化していれば問題はなかったはず

**名無し三等兵** · 2023/05/28(日) 11:07:21.97

>>72
ポートモレスビーなど攻略する必要も無かったしラバウルすら進出しすぎだった
基地として全く整備の足らないトラック島を拠点化しようとしたのも開戦当初の計画から
無謀すぎだし陸軍も軍令部も頭が可笑しくなったとしか思えない

輸送船はともかくタンカーが足りなくて破綻するのが明白だったのにフィジーサモア攻略とか
火葬戦記みたいな事言ってるから総崩れになった