新・戦艦スレッド 128cm砲

**名無し三等兵** · 2023/05/23(火) 19:54:14.23

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 127cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1683134189/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2023/06/19(月) 12:05:02.20

>>579
インド洋に連合艦隊主力を出す話は３回あって、１回目が第一段作戦の最後にインド洋に進出でこれはやった　２回目は二段階作戦でのインド洋作戦で元々はミッドウェーとFSをやった後に実施予定だったが、ミッドウェーの敗北を受けてFSを中止して2Fと3Fで実施予定だったがガダルカナルに米軍が来て中止になった
3回目がソロモン戦が終わった後の次期作戦として軍令部が主導して連合艦隊でも計画したけど、もうそれどころでは無かった
ドイツと陸軍はインド洋作戦を海軍に要求し続けていたし、それなりのチャンスもあった　ソロモンで艦隊をすり潰すよりは良かったと思うね

**名無し三等兵** · 2023/06/19(月) 12:27:36.48

>>583
3回目がY作戦だよね
もっともこれはZ作戦と並んで防衛作戦なので、もし南西方面に英米が来ればという受身策のはず

アメリカが南西方面に出ていくことはありえず、せいぜいフィリピンか台湾かという振れ幅　

最も現実的な大和砲戦は、
金剛型の代わりにソロモンに出ていけば
マリアナで米戦艦の追撃が実現していれば
レイテでハルゼーが右往左往しなければ
栗田が反転しなければ
沖縄でデヨが迎撃していれば
このあたりか

特にレイテは純粋に運の問題だったので可能性は最も高い
しかし夜戦になるし大和の勝ち目はほとんど無い

**名無し三等兵** · 2023/06/19(月) 12:38:13.37

>>584
連合艦隊からZ作戦とY作戦の両方に備えるのは無理だって話が上がって、軍令部では9/18に研究会を実施して様々な議論がなされた　ZでもYでも玉砕覚悟という言葉まで飛び出した結果、イギリス海軍がすぐにインド洋で攻勢をとることは無いだろうと言う賭けを行う事に決する　
連合艦隊にはZ作戦で米艦隊との対決に注力せよとの方針が伝えられてインド洋は小兵力を当てるだけで44年の決戦を迎える事になる

**名無し三等兵** · 2023/06/19(月) 12:57:05.76

>>584
最初の一つ以外は成立してもなぶり◯しで沖縄でやられたのとあまり違いがない
やっぱり使うならガダルカナル水域だよね　米海軍が虎の子の新戦艦を出して来ただけに余計そう思う

**名無し三等兵** · 2023/06/19(月) 14:37:51.74

艦載機の邪魔が入る戦場ばっかりだわ

**名無し三等兵** · 2023/06/19(月) 17:24:46.49

>>582
> そりゃあミッドウェー前の意気軒昂だった頃の話だね

史実通り負けてたらそれどころじゃ無いだろうね。何らかの理由でミッドウェーが中止になるか勝利するかしたら
有り得たかも知れない。戦艦大和のインド洋作戦投入

大和は機関変更など色んな経緯で搭載燃料が多すぎ。航続距離が有り余っていた。インド洋作戦には最適

インド洋には島が少なく、セイロン島とマダガスカル島を取れば制海権の確保は完了

　戦艦ウォースパイト、ロイヤル・サブリン、ラミリーズ、レゾリューション、リヴェンジ
　空母フォーミダブル、インドミタブル

これら英戦艦を大和で叩く

その後は陸軍の仕事。セイロン島の防備は貧弱で配備されてる英軍は旅団規模。またマダガスカル島はフランス･ヴィシー政権下で、これは戦闘不要。相手国に了解取って普通に駐留すれば良い

**名無し三等兵** · 2023/06/19(月) 17:34:21.28

ゲームみたな空母不可ハンデ戦にしたら日本側に空母一隻付いてるくらい艦載機が多くなるしな

**名無し三等兵** · 2023/06/19(月) 18:41:11.90

>>588

＞インド洋には島が少なく、セイロン島とマダガスカル島を取れば制海権の確保は完了

占領地をどうやって維持するか
補給元になる日本の策源地はどこになる？
ガ島への補給の方が100倍容易

あと島がないということは、西太平洋のようなチョークポイントが無いということ
太平洋ならサンベルとバシーという海峡を扼すれば日本への資源輸送は止められるが、英豪ルートを止めるチョークポイントなどない
水上艦や潜水艦での通商破壊は大西洋でドイツがやられてる通り

**名無し三等兵** · 2023/06/19(月) 19:21:54.58

> >>584
> イギリス海軍がすぐにインド洋で攻勢をとることは無いだろうと言う賭けを行う事に決する　

珍しく賭けに大勝しとるやんけ(´･ω･`)

**名無し三等兵** · 2023/06/19(月) 19:50:20.03

>>591
連合艦隊の図演で米艦隊との決戦しても勝ち目は薄いと出ている状況で、来るかどうか分からないイギリス艦隊に備える余裕は無い　着々と準備を整えており確実に来寇する米艦隊だけを見ろと言うのは割り切りとしては正しい判断だと思う　ただインド洋から攻撃される場合はインドネシアの油田地帯を直接奇襲攻撃される可能性が高く、もし英艦隊が来たら破滅ではある(会議では致命的痛さと表現)
松田少将のイギリス海軍に投機的な決戦を挑んでくる根性は無いとの所見が議論に決着をつけた

**名無し三等兵** · 2023/06/19(月) 19:59:42.09

まぁ結果イギリス海軍がパレンバンに現れるのは1945年1月だから見事な読み勝ちよね

**名無し三等兵** · 2023/06/19(月) 20:21:02.00

イギリスが自力でシンガポール奪還をあせらなかったのはなぜか
何かに書いてあるのかもしれんが、あまり目にした記憶はない

ティルピッツ無力化後は欧州に艦隊主力をおいておく必要はないし、アンダマン諸島あたりから手をつける余力はあったはず

でもイギリスはインド洋じゃなくて太平洋艦隊としてイラストリアス級やKGVを沖縄戦に参加させた
シンガポールで悲惨な市街戦やるよりは、太平洋でアメリカの尻馬に乗るほうが、手っ取り早く対日戦勝実績をゲットできると思ったのか

**名無し三等兵** · 2023/06/19(月) 22:28:50.93

英国はいくら海軍をインドに持ってこれても、陸軍がドイツ相手に手いっぱいだから、ドイツが降伏しない限り、積極的に動かんでしょう

**暫編第一軍** · 2023/06/19(月) 22:33:45.88

>>588
　セイロンの陸上防備は意外と強力です。

　セイロンには要塞守備隊や砲兵部隊を別にして、
　第34インド師団(2個旅団制)
　42年2月から第16英国旅団
　同3月から第21東アフリカ旅団
　同3～4月の間は第6豪州師団(2個旅団制)が
存在します。必要なら大陸から増援が入る可能性も無しとはしません。

　日本側は基地航空隊が届かず機動部隊が補給などで去れば航空優勢を失いますが、英軍はセイロン島の他にインド本土からの航空支援が期待できます。

**名無し三等兵** · 2023/06/20(火) 18:28:15.94

そりゃイギリスはセイロン失ったら困るし
マルタもジブラルタルも守り切っている

シンガポールや香港は、後背地が敵地なら放棄でやむなし
アメリカからインドまでの空路も確保しB29も展開している
米英なめすぎ

**名無し三等兵** · 2023/06/20(火) 21:04:13.60

よく、日本が東南アジアに侵攻しなくても現地で独立運動が起きていて、いずれ独立したはず
日本のウヨクは自分らの手柄にするな！！　という主張もあるけど、これは、かなりの部分本当

＞　インド独立運動（Indian independence movement）
＞この独立運動は1857年から始まり、以来1世紀近くにわたって極めて長く続いた。

日本艦隊がインド洋に進出しセイロン島などを攻略したら、インドで独立運動・独立戦争勃発で、大英帝国大混乱・・・

**名無し三等兵** · 2023/06/20(火) 21:42:10.45

>>598
日本が列強を疲弊させたこと
武力が通用することを示したからでしょ
そうでなかったら今でも植民地

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 02:04:05.98

>>599
それはない

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 04:19:56.55

太平洋戦争の開始前から各地で独立運動は展開されていたわけでして。

たとえばフィリピンの独立（1934年に1944年の独立は米国と予定済）は日本のせいで遅れたわけでして邪魔しただけですよね（レイテ戦の巻き添えで100万人の死者とかのおまけ付きで）。

インドネシアについたはもしかすると数年独立を早めた可能性ありますが日本占領期に400万人の死者を出して日本降伏後は自力で独立戦争しなきゃならなかったわけで、現地の人的には嬉しくは無かったのではないかと。

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 07:08:31.63

回天かな？

BBCが提携する米CBSのデイヴィッド・ポーグ記者は昨年、潜水艇タイタンのツアーに参加した。同記者によると、海中ではGPSも無線も機能しないため、タイタンと通信するのは現在は無理だという。

ポーグ記者は、乗客は外側からボルトで閉じられた船内にいるため、「潜水艇が自力で浮上しても脱出できない。外部の人の手を借りなければ潜水艇から出られない」とBBCに説明した。
ps://news.yahoo.co.jp/articles/c236f5fc6b68e43b5fb918ed49974325ada753db

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 08:00:39.65

まだ酸素残ってるそうじゃん
このまま発見できず、窒息となれば艇内は阿鼻叫喚だ
伊33の方を思い出しちゃうな

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 08:02:14.76

ぼくるくす

ぼくくるくす

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 08:17:44.78

ルクスはもう少し重武装出来たよなぁと思うと同時に
基本偵察任務の軽戦車なんだから戦闘なんてせず
逃げ帰るのが一番の戦果だから重武装いらないかなって

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 09:56:24.37

偵察とは言え強行偵察がほとんどで、偵察中に敵と遭遇したり、敵の偵察部隊を追い払ったり。

敵主力とぶつかって、味方の主力が来るまで足止めしたり。

そしてコレ誤爆?　スレチ?

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 10:03:43.65

いやいやロシアの原子力潜水艦クルクスを知らないとか潜りかよ？
戦後最悪の積没事故起こして乗員も結構生きてたけど見殺しなんやで
西側や民間が救助に協力しようとしたのに全つっぱ、頭がぷーちゃんかよｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 10:15:09.77

自国の救難艦が来て、無人の救難機を使おうとしたら、マニュアルが他国語で書かれていて使い方わからず壊したってやつ?

あとクルスク

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 10:26:49.74

見殺し言うけど仮に他国の援助を受けたとしても
準備完了までにみんな死んじゃうのでは

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 12:20:22.01

第四艦隊事件でちぎれた初雪の艦首
中に乗員がいたのに、通信室に機密書類があるから漂流させるのはまずいと砲撃して撃沈

見殺しよりも積極的

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 12:23:23.79

はつうううううう

ゆきいいいいいい

（「粉雪」何れ誰も知らないのかもしれない……それでも僕は！！）

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 12:26:09.73

こなあああああ

ゆきいいいいいい

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 16:52:46.07

初雪の乳首に見えた奴
名乗り出なさい

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 19:32:04.92

真珠湾のWV
着底した艦内に閉じ込められた3人の水兵が、懐中電灯と非常食を頼りに、誰にも知られないまま空襲後16日間生きていた

翌年6月の浮揚修理時に3人の死体が見つかる
彼らが印をつけていたカレンダーから上記が推測された

見捨て案件ではないが、これもかなりキツい

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 19:36:51.54

ＷＶって書くとなんかいやらしいですよね
ウエストバージニアって処女っぽい名前ですし

Ｗ
Ｖ

ほらおっぱいとおまんこに見えますよね縦に並べると

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 19:45:26.20

これ何の砲なんだろ
https://news.yahoo.co.jp/articles/9bc41811f2884b866866270d749dc4c461244a0d

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 19:46:36.57

このほうなんのほうきになるほう
なまえもしらないほうですから
なまえもしらないほうになるでしょう

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 21:04:59.52

骨董品の3吋単装砲なんて輸送船か海防艦のだろ

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 21:33:38.91

>>616
これじゃないの

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_3-40_mk1.php

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 21:37:29.59

なにに積んでいた砲なのかって意味じゃね

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 21:59:34.73

ミッドウエーは、勝てる戦も落としてるんですね。
珊瑚海海戦は、even　だったのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 22:09:09.68

MO完遂してないから負け。

**名無し三等兵** · 2023/06/21(水) 22:18:16.53

海軍砲術史を見ると40口径安式8cm砲だな　開発は英国でQF 12ポンド 12cwt艦砲の事
最初に使ったのは日清戦争の時で、それ以降は対水雷艇砲の中心として英国から輸入して富士以降の日本戦艦と日露戦役頃の駆逐艦に搭載された　復元砲が横須賀の三笠に載っている

日本で量産できる様になってから間もない年の砲の様なので元々戦艦に乗ってた可能性が高いがWW1の頃には陳腐化して対水雷艇用砲としては艦から下ろされてしまう
ただ帝国海軍はこの砲を、砲はそのまま新開発の高角砲用砲架に載せて四十口径三年式八糎高角砲にした　これで今度は高角砲として伊勢型までの戦艦や巡洋艦などなど多数の艦に搭載された
しかし太平洋戦争開戦までに高角砲としても陳腐化してしまい再び降ろされてしまったが、貴重な対空兵器として輸送船やら基地の高射砲として終戦まで使い倒される事になる　この砲はこれらの輸送船に乗せられていたが潜水艦あたりに沈められたって所かな

帝国海軍の歴史と一緒に戦い続けた由緒ある砲であり1906年製造砲とと言う事で戦艦から多数の艦を渡り歩いた可能性があり、それも考慮しての保存って事じゃないかね　良い判断だと思う

**名無し三等兵** · 2023/06/22(木) 01:40:41.58

それ聞くと5万8000円って破格な気がするな(´･ω･`)

**名無し三等兵** · 2023/06/22(木) 06:54:53.86

1万円のマグロを1000円で売ってしまうようなもんですね、岐阜県のとくさんネット死んでも許さないお！！

**名無し三等兵** · 2023/06/22(木) 08:42:40.06

>>588
洋上の大殺戮になりそう

**名無し三等兵** · 2023/06/22(木) 16:42:06.08

大和だって旧式戦艦とはいえ4対1では1隻狙ってる間に残り3隻から集団リンチされて終わりそうですお、戦力２乗の法則って知ってる？

**名無し三等兵** · 2023/06/22(木) 17:57:03.12

扶桑山城に一方的に撃ちまくって1発も当たってないんじゃね？と言われた米旧戦艦群がどうしたって？

**名無し三等兵** · 2023/06/22(木) 18:06:53.17

>>628
山城にボカボカ当たってるだろ

**名無し三等兵** · 2023/06/22(木) 19:20:49.49

いくらなんでも大和一隻で戦うわけないやん。

砲撃隊：大和、武蔵、長門、陸奥
機動部隊：ニ空戦＋金剛
位は投入するやろ。

**名無し三等兵** · 2023/06/22(木) 21:41:29.26

レイテで米戦艦に撃たれたのがハッキリしてるのは米駆逐艦だけだろう

**名無し三等兵** · 2023/06/22(木) 21:58:16.50

つまり巡洋艦にボコられ、沈んだ情けなさよ

**名無し三等兵** · 2023/06/22(木) 21:58:58.96

>>631
何一つ証拠も無いのにそんな事言ってるのは馬鹿なお前だけ
ハッキリしてるのは日本戦艦が打った砲弾は一発も命中しなかったと言う無慈悲な事実だ

**名無し三等兵** · 2023/06/22(木) 22:31:19.50

>>627
射程外からのアウトレンジ戦法を使うでしょ

**名無し三等兵** · 2023/06/22(木) 22:53:22.68

>>590
空母で機動空襲、東洋艦隊の撃滅、水上艦艇で通商破壊などインド洋作戦を妄想するならシンガポールってどのぐらい拠点として機能するの？
補給はできても修理や乗員の休養でいちいち本土に戻す必要ありでは効率悪すぎる。

**名無し三等兵** · 2023/06/22(木) 22:56:13.46

>>634
真昼間に3万2千メートルで空母を砲撃して一発も当てられない体たらくなんだから、アウトレンジ射程なんかで撃ってたら英戦艦を沈める前に主砲弾が無くなっちゃうよ　
それに英艦隊が煙幕を展開すれば大和は撃てないのにイギリス戦艦は撃てる訳だからイタリア艦隊同様にフルボッコにされるんじゃないか

**名無し三等兵** · 2023/06/22(木) 22:59:11.80

>>635
シンガポールの対岸にあったリンガ泊地を艦隊泊地として運用してたじゃないか
機会を見つけては乗員をシンガポールで降ろして休養させてたんだよ

**名無し三等兵** · 2023/06/22(木) 22:59:43.08

>>633
まともに撃たせてくれないうちになぶり殺しにされたところで山城の砲撃がヘタクソとはならんでしょ。
霧島の件でもSDに照射砲撃はじめたタイミングでWAから撃たれて2分もしないうちに艦橋に被弾してるのだから。

**名無し三等兵** · 2023/06/22(木) 23:06:06.01

>>635
修理で言えばシンガポールのセレター軍港は東洋でも有数の修理機能を持っていて当時数千人規模の工員を置いており、そこで修理された日本艦は数知れずです　特にキングジョージ6世ドッグは大和級を入れる為に日本が作った3つのドッグを除けば東洋最大であらゆる英戦艦を修理する事が可能な規模がありました

**名無し三等兵** · 2023/06/22(木) 23:10:10.69

>>638
いやいや山城に命中してないって妄言言っている奴がおるから、さぞかし優雅に砲撃戦していた筈なのに1発も当たらないんだーって言う嫌味ですよ
因みに扶桑が最上を撃った砲弾は直撃してるな　死者3名って記録されてる　こう言う話になると必ず最上が出てくるのはどう言う事なんだろうね

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 00:46:35.43

>>636
観測機を飛ばせば煙幕張られても撃てるでしょ

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 02:23:05.56

>>640
日本艦を撃ってるつもりで味方の駆逐艦撃ってたのに何で扶桑や山城に当たったなんて思ったんだろう

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 04:06:10.76

どちらにせよ、なめぷ米艦隊に一矢も報いる事なく、しかも格下巡洋艦や駆逐艦に全滅したカス艦隊だったて事だよね。

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 06:27:51.99

日本を舐めプしてて揃って沈められた戦艦を真っ赤になって引き上げたのに全く無駄でしたね^^

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 06:28:26.40

>>642
駆逐艦アルバート・グランドに命中した誤射弾は6インチ砲弾だよ

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 06:29:51.58

>>641
イギリスが空母持って来てるのに観測機なんて飛ばせないよ

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 07:17:15.79

>>646
それは日本も空母出して互いに損傷し飛行機が使えないという設定にしたら解決する

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 07:27:42.85

>>647
空母やられたらイギリスは艦隊を後退させるだけだろ
戦艦だけじゃ油田を攻撃出来ないんだから、そんな設定は成り立たない

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 07:40:11.80

>>636
遠距離射撃と言えばシャルンホルストの英空母砲撃。午後5時半に戦闘開始。距離二万数千メートル、3斉射で夾叉、さらに射撃し命中弾
最初の命中まで約6分。その後、午後7時過ぎに空母沈没

大和の場合は距離三万二千メートル、3斉射で夾叉、しかし煙幕で射撃中止、目標変更。目標空母は至近に落ちた砲弾で船体に大打撃
二～三回の試射しかできなかったから夾叉のみだが、あと一～二回の砲撃で普通に命中するだろう。砲撃精度は世界最高レベルと分かる

英旧式戦艦の最大射程は二万数千メートル、有効射程は二万メートル少々。大和は観測機を使うと四万メートルほどの有効射程になるので、おそらく一方的な結果になる

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 07:49:09.84

>>648
空母なくても砲戦は起きるときは起きるので

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 07:51:17.66

>>650
空母がいなければ油田の空襲が出来ないので英艦隊が日本艦隊と砲戦する意味がないから成立しないよ

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 07:58:00.04

>>651
別に物理的な打撃力だけでなくて、制海権を喪うと"終了状態"になるので、艦隊同士の交戦は普通に発生するよ

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 08:06:16.42

>>652
この話は43年9月以降にY作戦が発動されてイギリスと日本艦隊がインド洋東部で交戦するケースを想定しているんだよ
制海権を喪って油田を破壊されたら日本の戦争は終わるが、イギリスは後退してもインド洋の制海権を喪う訳ではないので決戦が強要されるのは日本側だけだね

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 08:11:13.30

>>649
日本の戦艦が長距離射撃を当てた実例は比叡と霧島が2万5千メートルから駆逐艦エドサルを砲撃したが30分砲撃して全然当たらず、蒼龍の爆撃機に足を停めて貰ってから近づいていってやっと撃沈した話しかないぞ

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 08:25:48.99

>>653
ああ、そうか。こっちは　112.　や　588.　の　西亜作戦設定
史実通りだと、ミッドウェーやガ島攻防戦の失敗で、大和インド洋投入どころじゃ無いので

654
>　駆逐艦エドサルを砲撃

エドソールは約千トンの小型駆逐艦で日本戦艦は距離2万8千mで発砲。数万トンの巨大で鈍重な戦艦が目標なら命中率も高いが、小さな駆逐艦が煙幕を張りながら逃げ回ると命中率は低くなるんだ。これは仕方ない

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 08:43:50.47

>>655
仕方がないでは無くて、殆ど同時期に発生したスラバヤ沖海戦と一緒に当時の法術学校の見解が海軍砲術史に載ってるよ
砲術学校は実戦の教訓に対して被弾回避する敵に対しては12000mまで近迫する事を推奨し十分な訓練が必要と報告していて、所見で海軍大学校も砲術学校もアメリカ海軍との決戦に忙しく戦前この種の研究に手が回らなかったとある
つまり帝国海軍の命中率は演習で標的が曳航されているのと同様に敵艦が常に真っ直ぐ進む事が大前提で実戦で回避運動する敵艦を射撃する事は想定はしていなかったんだ

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 08:51:59.03

tegggg

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 09:00:44.80

変換上手く出来ないと困ってたら書き込んでしまった

帝国海軍が回避運動される前提で訓練していなかった事を理解するとサマール島沖海戦で日本側の射撃を観察していた米砲術士官達が「連中の射撃修正は大変上手いのだけど、散布界が狭すぎるから当たらない」とコメントしていた意味が分かる
つまり変針や速度を変更しない標的に対しては散布界を徹底的に狭めて修正するのが命中率をあげる近道なのだが、回避運動する相手には適度な散布界でとにかく沢山射弾を送り続けるのが有効であると、日米の考え方に違いがあった

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 09:47:10.80

>>656　658
「近迫する事を推奨」はそうだね。逃げ回る小型高速艦艇には接近しないと当たらないので
誤解してる人が多いけど、日本戦艦の高い命中率というのは戦艦同士の決戦の場合に限定される

それとサマールでの重巡の射撃では測的ができなかったから仕方ないね。それだと砲撃精度や測距精度が高くても当たらないんだ
戦訓の見方が少々浅いようなので、日米双方の報告や状況を見比べて欲しい

大和の砲撃は、米海軍提督が「あと5分で壊滅する」というほど精度も威力も物凄かった。だが煙幕とスコールと圧倒的に優勢な米軍機のおかげ助かる

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 10:04:09.80

>>659

>誤解してる人が多いけど、日本戦艦の高い命中率というのは
>戦艦同士の決戦の場合に限定される

そう言う前提だとして日本艦が自艦の射撃距離より遠くから撃って来た場合は当然回避運動をするのでアウトレンジ射撃は成立しない　砲弾を無駄にするだけだな　なので戦艦同士の砲戦で命中率に意味があるのはお互いに決戦射距離の2万m以下に踏み込んで回避運動をやめて全力で射撃を始めてからだ

またインド洋の駆逐艦エドサルも煙幕を張ったので日本戦艦は射撃が出来なくなって空母に助けを求めてる　サマールの大和も観測機上げていたのに煙幕張られたら射撃出来なくなった
日本戦艦の砲撃力なんてその程度だよ

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 10:12:34.50

結局戦艦同士の砲撃戦ってデンマーク海峡海戦やスリガオ海峡夜戦の様にお互いにやってやると最初から決意しているか
ソロモン海戦や北岬沖海戦の様に少なくとも片方は相手が戦艦出して来ている事を察知できないまま夜間に遭遇しないと成立しない

だからWW2じゃ稀にしか発生せず戦局に寄与しなかったんだ

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 10:57:27.23

>>660　661
英戦艦は十数キロまで接近して撃つ方針を採用してるので高速で一直線に接近する予定
独戦艦との砲戦でもたいていそうしているので、大和との砲戦でも同様だろう

「煙幕を張ったので・・・射撃が出来なくなって」というのは当然で見えない相手は撃てない
また
「サマールの大和も観測機」を後で上げたけど敵戦闘機の妨害で観測できず。これは仕方ないね

戦艦同士の砲戦は、まあ、発生するときは発生するでしょう

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 11:37:15.21

>>656
回避運動する敵艦に対する砲撃が想定外だったって、、、日本海軍の砲撃ドクトリンそのものに欠陥がないか？

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 11:56:28.29

>>658
逃げる敵を撃つだけでなく真っ向砲戦でも米海軍は命中率よりも命中弾数を重視することがよく分かるよね。
>>659
大和に限らず戦艦は時間をかけて撃たせてもらえれば30キロ先の敵艦に命中撃沈させれる性能あるのに実戦ではそれをさせてくれなかったんだよな。特に敵機の行動圏に入るから反転して艦隊戦が成立しなくて。
また真っ向砲戦でもビスマルクみたいに初期の被弾で効果的な砲戦能力を奪われる。ノーマークなことも重要。SDが囮になってるうちに砲撃できたワシントン、青葉古鷹が集中砲火を受けるなか反対側に転舵した衣笠など。

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 12:15:28.41

>>663
そこが海軍反省会の黛回での重大発言でさ　「回避してる相手に2万m以上で撃って当たる訳無いだろ　俺の利根は近づいてから撃ったから良く当たったわ　みんな砲術が分かって無いんだ」と言って他の海軍参加者(砲術専攻含む)がそんな話初めて聞いたわって驚いちゃうと言う顛末になってるんだよ

千早　しかし、レイテ沖ではですね、大和が出てるんです、大和が。レイテ沖では黛（治夫・兵 47）さんが利根の艦長でおられたときに、大和が出ております。そのときには、艦隊司令部がおって、みんな一流の幕僚がついとる。どうして三万メートルの遠距離砲戦をしたんですか。
黛　それはね、どうせ決戦なんか成り立たない、残存兵力がね、掉尾の勇を奮ったっていうだけで、どんだけやったって意味ないんだよ。

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 12:52:55.59

これも知るべきだが巷間語られる日本海軍の戦艦の命中率は今回優勝させようと言う戦艦に優秀な射手を集めて散布界が狭くなる様に装備を調整して初めて発揮される　この調整で無理に機材を締め付けるので、これをやると大整備するまで翌年からは当たらなくなる　なので優秀戦技艦は毎年変わる　例えば陸奥の艦長に就任した保科大佐の様に政治力があって海軍がこれから推していく予定の人材が艦長になると優勝請負人みたいな射撃スタッフが集められるのでその艦が優勝するし実際優勝した　その射撃データを元に命中率3倍と言うのが如何に虚しいかを説明したのが以下の末国大佐の発言

末国　海軍の戦技は、艦長とか、あるいは砲術長とかっていうのの、進級、栄達に関係があるもんですから、戦技をうまくやるために、いわゆる超一流の人間を、自分の船に集めることを、一生懸命やってる。だから艦隊の戦技っていうのは、ちょうど今で言えば、オリンピックの選手を、強化合宿やってるようなもんだ。それが、出した成績が、戦時に通用すると、黛（治夫・兵 47）さんは考えてる。だから、それはだめなんですよ。

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 14:12:33.10

末国　だから連合艦隊でね、戦技優勝艦になる船を見ると、その船の、射手とか何とかっていう、重要配置におるやつはね、毎年そこへ行ってる。船は変わるけど、同じような配置に。それは、オリンピックの選手を強化合宿をやってね、瀬古がどこへ行っても優勝するのと同じ。そういう成績がね、どこにでも出ると思ってるところに問題がある。それは、全海軍にそういうものが、レベルアップされてはいない。それは今、瀬古選手がね、マラソンで出すような（記録は）、誰でも出るような記録ではないんですから。そこを考えなければいかんと。終わり。

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 14:12:56.74

>>663
いやいや、世界の戦艦砲術ドクトリンがそうなので日本だけがってわけではない。

戦艦同士でも片側がひたすら逃げまくると命中率は極端に悪くなる。

ただ逃げ回る側はもう敵に弾を当てる事は無いけど追う側は、距離さえ詰まれば当てる事が出来るし、蛇行すると速力出ないので、追いつかれる可能性はあがる。

駆逐艦や巡洋艦ほどの速力があれば蛇行しても逃げ切れるかもだけどね。

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 14:33:10.07

>>668
太平洋戦争で逃げる敵を追った典型的な海戦がアッツ島沖海戦　逃げるアメリカ艦隊は回避運動を行なったが、当然アメリカ側も打ち返して来るので日本側も回避運動を行うから全然追いつけない　そんなこんなで5艦隊の射撃は全然当たらないんだがソルトレイクシティーも負けずに全然当たらない
日本艦の方が優速でソルトレイクシティーは被弾して漂白までしていたのに日本側は追いつけなかった　サマールもそうだが速力差があっても打ち返して来る相手を追ってる時に自分には当たらない様に警戒してたらそう簡単には追いつけないよ　そうこうする内に砲弾は残り少なくなるし敵機が迫ってるって情報もあって取り逃した
イギリス海軍はこの辺りの機微を知ってたのか真っしぐらに距離を詰める戦法を取ってる印象があるね

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 15:01:56.32

>>668
日本の砲撃ドクトリンの最大の問題は、ドクトリンそのものでは無くてそのドクトリンを艦隊で実際に戦った提督や艦長が知らなかった事だ　なので砲術学校では戦艦の決戦距離は2万メートルでそれより遠くで撃っても意味が無いと正しく理解していたのに、大和も5戦隊の那智もドクトリンの想定より遥かに遠くから撃ち出して砲弾を無駄にした

砲術専攻で連合艦隊砲術参謀だった千早中佐が戦争から40年後に黛大佐に
千早「そんな話初めて知ったよ　艦隊にちゃんと知らせていたのか」
黛「そんなの砲戦教範読めば分かるだろ　勉強不足なんだよ」
千早「教えてなければ皆、演習でやってる3万メートルで撃つに決まってる」
黛「3万メートルは研究訓練用の課題としてやっていたんであって実戦で本当に撃つなんて勉強不足だ」
海軍関係者「・・・・俺ら一体何やってたんだろう」
戸高さん「呆れ・・・」

これこそがこのスレも含めて日本戦艦についてアウトレンジ派と近戦派の話が噛み合わなかった理由　砲術学校の教範には決戦距離2万m(重巡は1万2千m)と書いてあるのに発生した昼間開戦ではいつも遠距離で砲撃を開始していて理論と実戦が噛み合わず、一体どっちが正しいんだとひたすら喧嘩してた

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 15:31:23.81

>>665
>　海軍反省会の黛回での重大発言でさ　「回避してる相手に2万m以上で撃って当たる訳無いだろ・・・」と言って他の海軍参加者(砲術専攻含む)がそんな話初めて聞いたわって驚いちゃうと言う顛末になってるんだよ

それは　「海軍反省会9巻」”遠距離では九一式徹甲弾も無駄になる"の項だね。

>　黛
>　遠くで撃って、四本煙突（駆逐艦）に、榛名が、大きな大砲二万以上で撃って、当たりっこないんですよ。そんなのを例にしてね、決戦だからもう両方四つに組めばね、もう決まっちゃうんだから、距離が。
から、距離が。そうしたら、二万から二万二、三〇〇〇、せいぜい、そうすると、ドンドン、水中弾で二倍も三倍も当たるんです

ただ、これは常識的な話なので、「他の海軍参加者・砲術専攻含む」が「初めて聞いたわ」って驚くようなことでは無いね。
知らなかったというのは機密兵器だった水中弾の効力圏に関する話じゃ無いかな?

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 15:35:06.33

>>671
レイテ海戦でなんで大和は3万メートルで撃ったんだって議論んしてるじゃん

千早　そんな、どうして三万メートルばっかりやるんですか。
黛　そりゃ、やったやつが悪いんだよ。わしなんか、二万メートル以上で撃たなかったですよ。

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 15:35:34.99

>>670
組織として終わってる海軍だな。そんな重要なことを現場に伝えてないのんて。

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 15:37:54.09

>>666　667
>　末国　
>海軍の戦技は、艦長とか、あるいは砲術長とか・・一流の人間を、自分の船に集めることを、一生懸命やってる。

>　全海軍にそういうものが、レベルアップされてはいない。それは今、瀬古選手がね、マラソンで出すような（記録は）
「海軍反省会9巻」

それは、まあ、そうなんだろうけど、どこの海軍の戦艦も「一流の人間を、自分の船に集めることを、一生懸命やってる。」と思うよ
それを批判しても仕方ない面もあるね

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 15:40:23.46

>>674

問題はその特殊な命中率に期待して(騙されて)艦隊決戦やったら日本が3倍の命中率で勝てるって対米戦争に引っ張って行った事だ

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 15:44:25.03

>>665
>「砲術が分かって無いんだ」と言って

黛氏が「砲術が分かってない」というのは、たとえば、アッツ沖の砲術長は風上が戦術的に有利と考えたらしいが、それは間違いで
二〇糎砲とかは意外にも風下が有利。
砲煙が流れて弾着観測に有利。風上だと逆に煙で見えにくい、など。いろいろ専門的というか経験者にしか分からない話しのことだね
「海軍反省会9巻」

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 15:48:48.54

>>672
それは、仕方ない。大和は最高機密兵器だから砲術の専門家であっても部外者は知らない
大和に限っては三万メートルくらいなら問題なく撃てる、観測機利用でなら四万メートル付近でも問題なし、とか知らないわけで

重巡の射撃でなら距離2万メートル以下くらいが適当だけど

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 15:53:21.41

>>676
その直後にこう書かれてるじゃん

千早　しかしですね、だいたいの人が、今お話になったような、いわゆる決定的な命中弾を出すためには、大口径で二万以内に近づかなければならないということを知ってないんですよ。だからね、それはみんながだめだったということじゃないんで、遠距離砲戦で、毎日毎日（訓練を）やっとったから、それでやれるように思ってるんですよ。
黛　それはね、やらなかったのは、戦艦主砲、重巡主砲なんかを、使う考えがないから、連合艦隊の砲術関係の人が、それを怠ったんですよ。

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 15:56:08.49

>>677
大和の初代砲術長に向かって何アホな事言ってんだよ

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 16:10:15.63

>>677
4万メートルで撃とうなんて考える馬鹿者はいないって大和の砲術長兼副長が仰ってるよ

黛　日本はその制限がないから大きな船を造れると。それで造る以上は、昔の大砲と同じように、四三度の仰角で、四万二〇〇〇に届くと。しかし、それは計算で考えてあるので、その距離で決戦しようなんて思った馬鹿者は一人もいないんですよ。みんな「砲戦術講義」にあるように、昭和六年では平均二万五〇〇〇ぐらいでやるのが有利と思うと書いてある。みんな普通の専門家はそう思った。　ただ艦隊は、訓練の必要上、研究項目を兼ねてやるもんですから、遠距離射撃をやった。　それでアウトレンジは日本のお家芸と思ったのは、その人の考えが違う。

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 16:11:01.62

>>669
戦艦と巡洋艦の砲戦ドクトリンを同じに考えてはいけない

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 16:13:53.65

>>681
具体的に何処が違うんだよ