新・戦艦スレッド 128cm砲

**名無し三等兵** · 2023/05/23(火) 19:54:14.23

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 127cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1683134189/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 11:37:15.21

>>656
回避運動する敵艦に対する砲撃が想定外だったって、、、日本海軍の砲撃ドクトリンそのものに欠陥がないか？

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 11:56:28.29

>>658
逃げる敵を撃つだけでなく真っ向砲戦でも米海軍は命中率よりも命中弾数を重視することがよく分かるよね。
>>659
大和に限らず戦艦は時間をかけて撃たせてもらえれば30キロ先の敵艦に命中撃沈させれる性能あるのに実戦ではそれをさせてくれなかったんだよな。特に敵機の行動圏に入るから反転して艦隊戦が成立しなくて。
また真っ向砲戦でもビスマルクみたいに初期の被弾で効果的な砲戦能力を奪われる。ノーマークなことも重要。SDが囮になってるうちに砲撃できたワシントン、青葉古鷹が集中砲火を受けるなか反対側に転舵した衣笠など。

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 12:15:28.41

>>663
そこが海軍反省会の黛回での重大発言でさ　「回避してる相手に2万m以上で撃って当たる訳無いだろ　俺の利根は近づいてから撃ったから良く当たったわ　みんな砲術が分かって無いんだ」と言って他の海軍参加者(砲術専攻含む)がそんな話初めて聞いたわって驚いちゃうと言う顛末になってるんだよ

千早　しかし、レイテ沖ではですね、大和が出てるんです、大和が。レイテ沖では黛（治夫・兵 47）さんが利根の艦長でおられたときに、大和が出ております。そのときには、艦隊司令部がおって、みんな一流の幕僚がついとる。どうして三万メートルの遠距離砲戦をしたんですか。
黛　それはね、どうせ決戦なんか成り立たない、残存兵力がね、掉尾の勇を奮ったっていうだけで、どんだけやったって意味ないんだよ。

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 12:52:55.59

これも知るべきだが巷間語られる日本海軍の戦艦の命中率は今回優勝させようと言う戦艦に優秀な射手を集めて散布界が狭くなる様に装備を調整して初めて発揮される　この調整で無理に機材を締め付けるので、これをやると大整備するまで翌年からは当たらなくなる　なので優秀戦技艦は毎年変わる　例えば陸奥の艦長に就任した保科大佐の様に政治力があって海軍がこれから推していく予定の人材が艦長になると優勝請負人みたいな射撃スタッフが集められるのでその艦が優勝するし実際優勝した　その射撃データを元に命中率3倍と言うのが如何に虚しいかを説明したのが以下の末国大佐の発言

末国　海軍の戦技は、艦長とか、あるいは砲術長とかっていうのの、進級、栄達に関係があるもんですから、戦技をうまくやるために、いわゆる超一流の人間を、自分の船に集めることを、一生懸命やってる。だから艦隊の戦技っていうのは、ちょうど今で言えば、オリンピックの選手を、強化合宿やってるようなもんだ。それが、出した成績が、戦時に通用すると、黛（治夫・兵 47）さんは考えてる。だから、それはだめなんですよ。

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 14:12:33.10

末国　だから連合艦隊でね、戦技優勝艦になる船を見ると、その船の、射手とか何とかっていう、重要配置におるやつはね、毎年そこへ行ってる。船は変わるけど、同じような配置に。それは、オリンピックの選手を強化合宿をやってね、瀬古がどこへ行っても優勝するのと同じ。そういう成績がね、どこにでも出ると思ってるところに問題がある。それは、全海軍にそういうものが、レベルアップされてはいない。それは今、瀬古選手がね、マラソンで出すような（記録は）、誰でも出るような記録ではないんですから。そこを考えなければいかんと。終わり。

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 14:12:56.74

>>663
いやいや、世界の戦艦砲術ドクトリンがそうなので日本だけがってわけではない。

戦艦同士でも片側がひたすら逃げまくると命中率は極端に悪くなる。

ただ逃げ回る側はもう敵に弾を当てる事は無いけど追う側は、距離さえ詰まれば当てる事が出来るし、蛇行すると速力出ないので、追いつかれる可能性はあがる。

駆逐艦や巡洋艦ほどの速力があれば蛇行しても逃げ切れるかもだけどね。

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 14:33:10.07

>>668
太平洋戦争で逃げる敵を追った典型的な海戦がアッツ島沖海戦　逃げるアメリカ艦隊は回避運動を行なったが、当然アメリカ側も打ち返して来るので日本側も回避運動を行うから全然追いつけない　そんなこんなで5艦隊の射撃は全然当たらないんだがソルトレイクシティーも負けずに全然当たらない
日本艦の方が優速でソルトレイクシティーは被弾して漂白までしていたのに日本側は追いつけなかった　サマールもそうだが速力差があっても打ち返して来る相手を追ってる時に自分には当たらない様に警戒してたらそう簡単には追いつけないよ　そうこうする内に砲弾は残り少なくなるし敵機が迫ってるって情報もあって取り逃した
イギリス海軍はこの辺りの機微を知ってたのか真っしぐらに距離を詰める戦法を取ってる印象があるね

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 15:01:56.32

>>668
日本の砲撃ドクトリンの最大の問題は、ドクトリンそのものでは無くてそのドクトリンを艦隊で実際に戦った提督や艦長が知らなかった事だ　なので砲術学校では戦艦の決戦距離は2万メートルでそれより遠くで撃っても意味が無いと正しく理解していたのに、大和も5戦隊の那智もドクトリンの想定より遥かに遠くから撃ち出して砲弾を無駄にした

砲術専攻で連合艦隊砲術参謀だった千早中佐が戦争から40年後に黛大佐に
千早「そんな話初めて知ったよ　艦隊にちゃんと知らせていたのか」
黛「そんなの砲戦教範読めば分かるだろ　勉強不足なんだよ」
千早「教えてなければ皆、演習でやってる3万メートルで撃つに決まってる」
黛「3万メートルは研究訓練用の課題としてやっていたんであって実戦で本当に撃つなんて勉強不足だ」
海軍関係者「・・・・俺ら一体何やってたんだろう」
戸高さん「呆れ・・・」

これこそがこのスレも含めて日本戦艦についてアウトレンジ派と近戦派の話が噛み合わなかった理由　砲術学校の教範には決戦距離2万m(重巡は1万2千m)と書いてあるのに発生した昼間開戦ではいつも遠距離で砲撃を開始していて理論と実戦が噛み合わず、一体どっちが正しいんだとひたすら喧嘩してた

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 15:31:23.81

>>665
>　海軍反省会の黛回での重大発言でさ　「回避してる相手に2万m以上で撃って当たる訳無いだろ・・・」と言って他の海軍参加者(砲術専攻含む)がそんな話初めて聞いたわって驚いちゃうと言う顛末になってるんだよ

それは　「海軍反省会9巻」”遠距離では九一式徹甲弾も無駄になる"の項だね。

>　黛
>　遠くで撃って、四本煙突（駆逐艦）に、榛名が、大きな大砲二万以上で撃って、当たりっこないんですよ。そんなのを例にしてね、決戦だからもう両方四つに組めばね、もう決まっちゃうんだから、距離が。
から、距離が。そうしたら、二万から二万二、三〇〇〇、せいぜい、そうすると、ドンドン、水中弾で二倍も三倍も当たるんです

ただ、これは常識的な話なので、「他の海軍参加者・砲術専攻含む」が「初めて聞いたわ」って驚くようなことでは無いね。
知らなかったというのは機密兵器だった水中弾の効力圏に関する話じゃ無いかな?

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 15:35:06.33

>>671
レイテ海戦でなんで大和は3万メートルで撃ったんだって議論んしてるじゃん

千早　そんな、どうして三万メートルばっかりやるんですか。
黛　そりゃ、やったやつが悪いんだよ。わしなんか、二万メートル以上で撃たなかったですよ。

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 15:35:34.99

>>670
組織として終わってる海軍だな。そんな重要なことを現場に伝えてないのんて。

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 15:37:54.09

>>666　667
>　末国　
>海軍の戦技は、艦長とか、あるいは砲術長とか・・一流の人間を、自分の船に集めることを、一生懸命やってる。

>　全海軍にそういうものが、レベルアップされてはいない。それは今、瀬古選手がね、マラソンで出すような（記録は）
「海軍反省会9巻」

それは、まあ、そうなんだろうけど、どこの海軍の戦艦も「一流の人間を、自分の船に集めることを、一生懸命やってる。」と思うよ
それを批判しても仕方ない面もあるね

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 15:40:23.46

>>674

問題はその特殊な命中率に期待して(騙されて)艦隊決戦やったら日本が3倍の命中率で勝てるって対米戦争に引っ張って行った事だ

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 15:44:25.03

>>665
>「砲術が分かって無いんだ」と言って

黛氏が「砲術が分かってない」というのは、たとえば、アッツ沖の砲術長は風上が戦術的に有利と考えたらしいが、それは間違いで
二〇糎砲とかは意外にも風下が有利。
砲煙が流れて弾着観測に有利。風上だと逆に煙で見えにくい、など。いろいろ専門的というか経験者にしか分からない話しのことだね
「海軍反省会9巻」

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 15:48:48.54

>>672
それは、仕方ない。大和は最高機密兵器だから砲術の専門家であっても部外者は知らない
大和に限っては三万メートルくらいなら問題なく撃てる、観測機利用でなら四万メートル付近でも問題なし、とか知らないわけで

重巡の射撃でなら距離2万メートル以下くらいが適当だけど

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 15:53:21.41

>>676
その直後にこう書かれてるじゃん

千早　しかしですね、だいたいの人が、今お話になったような、いわゆる決定的な命中弾を出すためには、大口径で二万以内に近づかなければならないということを知ってないんですよ。だからね、それはみんながだめだったということじゃないんで、遠距離砲戦で、毎日毎日（訓練を）やっとったから、それでやれるように思ってるんですよ。
黛　それはね、やらなかったのは、戦艦主砲、重巡主砲なんかを、使う考えがないから、連合艦隊の砲術関係の人が、それを怠ったんですよ。

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 15:56:08.49

>>677
大和の初代砲術長に向かって何アホな事言ってんだよ

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 16:10:15.63

>>677
4万メートルで撃とうなんて考える馬鹿者はいないって大和の砲術長兼副長が仰ってるよ

黛　日本はその制限がないから大きな船を造れると。それで造る以上は、昔の大砲と同じように、四三度の仰角で、四万二〇〇〇に届くと。しかし、それは計算で考えてあるので、その距離で決戦しようなんて思った馬鹿者は一人もいないんですよ。みんな「砲戦術講義」にあるように、昭和六年では平均二万五〇〇〇ぐらいでやるのが有利と思うと書いてある。みんな普通の専門家はそう思った。　ただ艦隊は、訓練の必要上、研究項目を兼ねてやるもんですから、遠距離射撃をやった。　それでアウトレンジは日本のお家芸と思ったのは、その人の考えが違う。

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 16:11:01.62

>>669
戦艦と巡洋艦の砲戦ドクトリンを同じに考えてはいけない

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 16:13:53.65

>>681
具体的に何処が違うんだよ

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 18:07:35.27

訓練の為の訓練してたんだ
海軍も日本のお役所だね

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 18:23:00.41

むしろ散布界が狭すぎると米軍に言われた高精度が長距離砲戦だと生きる
艦上の観測装置(レーダーですら)能力不足な距離から補正を行える観測機とそれを桁外れに搭載する
大和型戦艦すべては符合する

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 18:51:13.32

>>683
弾がないのが玉に瑕は陸自だけど、帝国海軍も同じ
砲身の命数や弾丸数を考えると毎年ちょびちょびとしか射撃演習が出来ない
だから訓練研究では難しい長距離射撃をやって少ない射撃機会での演習効果を高くしようと言う意図だった
問題は実戦でもその距離で撃つんだと勘違いした人の方が大多数だったって事だね　まぁどう考えても意図とドクトリンを関係者に丁寧に伝える努力を払わなかった砲術学校に問題がある

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 19:03:26.33

>>684
上でも語ってるけど毎年の長距離射撃演習で戦技優秀艦になるかどうかが艦長や砲術長の今後の昇進に関係するんだよ　海軍は人事局が機械的に(ある意味平等に)成績で人事局が昇進を決めるから、戦技優秀艦になる為に戦艦の性能が毎年最適化される
戦技優秀艦となって艦長の昇進に有利な戦艦　大和型戦艦は全てが符合する

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 19:09:56.50

>>682
条約型巡洋艦は自身の20cm砲に対して防御しきれない。
状況にもよるけど、敵が砲撃した場合、回避行動を行う。

対して戦艦は同じ砲か数クラス上の砲に対してバイタル部分は防御出来る想定で作られている。

こちらが当てる気の場合、敵の弾を避けながら砲撃なんて事は考えず敵の艦列に対して並行砲戦を行う。
なので逃げる場合蛇行などせず直線機動を行う。
特に追う側は回避行動なんてデメリットにしかならない。

お互い変に蛇行して艦列にを乱す方がやばい。

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 19:13:58.75

そう思って、指揮を取っていたビーティは巡洋艦並みの防御しかない巡洋戦艦が数発で爆沈するのを見て、
うちの船はどこかが酷くおかしいのではないかね
と言った。

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 19:25:56.68

>>687
海軍砲術史に当時の砲戦術について説明が書かれているが戦艦が追撃する時は弾薬消費に気をつけて距離短縮をしろと書かれているが、別に巡洋艦の場合はどうしろとは書かれていない　巡洋艦の砲戦術は艦隊決戦の時に戦艦部隊をどうやって支援するかの方法が書かれているだけだ
スラバヤ沖海戦の戦訓に書かれている「海軍大学校も砲術学校も米艦隊との全力決戦の研究が忙しく、戦前この種の研究まで手がまわらなかった」との記述通りだ

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 21:29:55.24

ベテランパイロットも言ってるだろう
操縦技術なんかいくら優れてても射撃が下手なら役に立たんと

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 21:52:54.60

何か久々に戦艦スレらしい話題やな

**名無し三等兵** · 2023/06/23(金) 22:03:24.60

ROCKING LADDER is a form of continuous ladder in which the number of Steps of the ladder before reversal of direction and the size of the steps are both specified beforehand.
The steps of the ladder are never larger than the pattern size, and the number of steps is such as will ensure covering probable ranging and aiming errors and target maneuvers during time of flight.

以上は米海軍マニュアルからの抜粋
ロッキングラダーという射法は、往復階梯射とでも訳すべきもので、故意に散布界を広げるべく方位や距離をずらした斉射を連続する
かつ弾着域を遠近や左右に往復させる

マニュアルには、砲弾飛翔時間中のターゲットマニューバをカバーするとあり、明らかに避弾行動対策
スリガオで巡洋艦が使っている

これに対応して撃たれる側の避弾行動も確立しており、salvo chasingといって直前の弾着水柱の位置に進むもの
一発必中の諸元計算は彼我ともに等速直線運動を前提としてるので、この方法で未来位置計算の裏をかくことができる

命中率重視の射法とは全く違って、ハズレ玉が何発出ようと気にせず、自分の計算誤差や敵の避弾行動はあるものとして命中弾を最速で出すための射法
分母には構わず分子の最大化だけを考える

分母と分子を両方気にする命中率重視とは全然発想が違うから、命中率を比べて3倍だの5倍だの言っても全く意味がない

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 04:55:15.43

火力や射程で劣る方が命中より回避を優先するのはどこの軍でもやってるだろう
弾が落ちたところには二度と落ちないと水柱に突っ込んでいく回避は神回避伝説の谷風雪風も実践してる

逆に当時の射撃装置では旋回中は命中はおろか狙いもまともにつけられないので有効射程に入った戦艦が
積極的に行う合理性が無い
命中公算も糞も無いから撃つだけ無駄になってしまうからな

船の旋回は一定の旋回角になる事は無いし当時の角速度検出器では目視で標的をとらえ続けていても
最適な砲旋回制御ができないので物理的に旋回中の射撃は不可能だった
それが可能になるのは遙か後世の日本の10TKまでかかったしスラローム射撃？！と世界が驚愕するくらい

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 06:52:17.56

>>670 　687
その辺は、『［証言録］海軍反省会9』　”宝の使い方はどこにも書かれていなかった”の項だね

黛『三八期の大野一郎教官が、「砲戦教範」を書かれた。それをよく読んで･･･』
アッツ沖とかの失敗だが、これは教範を読んで適切な砲戦を・・・と。また、水中弾効果を最大限発揮するなら二万メートル以下という話し

千早　（アッツ沖海戦で）『決定的な命中弾を出すためには、大口径で二万以内に近づかなければならないということを知ってないんですよ。』
『九一式徹甲弾の・・・水中弾（効果）・・・「砲戦教範」には書いてありません。』

このあと、千早氏は九一式について自分は知っていたと答え、それなら教えていたでしょ？　と問われ、そのころ自分は水上艦から離れていたと言う話へ移る

砲戦術の教育に力を入れなかったことについては
　黛「当時の連合艦隊は、大砲なんか使う気がないんだから、決戦に。」

山本長官らは航空主兵論者だから戦艦を使う気なし、という指摘

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 06:54:01.35

>>679
いや、黛氏は砲術長になったことは一度も無い。目が悪いので無理だった

大和については建造中に艤装副長の職で、いろいろな提案をしていた

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 07:24:59.79

>>680
「昭和六年では平均二万五〇〇〇ぐらい」

昭和六年ごろなら、それくらいだろうけど、その後、特別に強力な戦艦が必要となる。

大和に直接関係する人の証言、建造目的、使用方法等について

｢アウトレンジをするために、大和、武蔵を造ることが必要だっていうことを、この（軍務局､軍令部､艦政本部ほかで組織）委員会がやっぱり認めたわけです。そういうことで、大和、武蔵を造ることに｣
元海軍中将･保科善四郎(兵備局長､軍務局長)　海軍反省会･第77回

主砲関係者の証言としては､元戦艦武蔵の主砲発令所長だった鈴木孝一氏
　大和武蔵は敵の射程外から一方的に撃つ｡｢1O隻か15隻の戦艦をやっつける｣ための戦艦である
　大遠距離での命中率はアメリカ戦艦に比べて三倍くらいと考えられていた｡(煙幕や空襲など妨害が無ければ）
海軍反省会･第25回

だから英戦艦5隻程度は楽勝の予定

ところで「海軍反省会」というのは座談会のようなもの。話がアチコチに飛ぶし、内容も一般人には分かりづらいし、勘違いしやすい。議論の素材には不向きだね

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 08:02:11.82

自身の射程外から一方的に有効弾を送られてる敵艦がアホみたいに等速直線運動続けるという前提だったのか
机上の空論じゃないか

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 08:04:35.26

>>693
だから、避弾運動をする敵に当てるためのROCKING LADDERという射法があったという話
自分の射撃誤差やターゲットの回避マニューバをカバーするため故意に散布界を拡大するショットガン的射法

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 08:15:03.52

>>695
同じ事だよ　46cm砲の艤装をやった黛が性能を知らない訳ねーだろ

**sage** · 2023/06/24(土) 08:21:28.55

散布界というのは艦固有の特性（同型艦であっても）や訓練、発砲遅延装置等によって、基本狭くなるよう精度を高め、改善・努力していくもの。

射法の話はそれとは全く別の話。
砲弾を「狙った」所にワザと散布させようとしても、最初から散布界が過大ではそもそも狙った所に弾が向かわない。

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 08:28:37.22

>>696
別に遠距離射撃をするつもりだったって証言する人がいる事自体はそれで良いんだよ
砲術学校が46cm砲をどうやって使うか現場に説明してなかったんだから各自で思い思いに研究してたんだ
たがそのやり方で実際に遠距離射撃しても当たらない　当然撃たれる方は回避運動したり煙幕張ったりするけれど、その場合の射法を研究してなかったんだから当たる訳無い　
また日本海軍の遠距離射法は時間をかけた正確な射撃修正と狭い散布界と言う年次演習で戦技優秀艦になる為の射法に特化されている　だから撃たれてる側は着弾したスプラッシュに向かって舵をきれば次の斉射を躱せるし散布界が小さいからマグレ当たりする心配が無いから怖く無い　それは太平洋戦争で実際に日本戦艦が長距離射撃をやった時の命中率の低さが証明している

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 08:34:46.07

>>700
年次演習で戦技優秀艦になるために砲架の固定をギュウギュウに締め付けて散布界を小さくするんだよ
それでその年は優勝できるけど砲架に無理がかかるから装置がバカになるので翌年からは成績が下がる

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 08:48:13.45

>>700
提示してくれた米軍射法で言ってるのは実行的な散布界を広げるためにわざと射撃諸元をずらして射撃を継続するって話で固有の散布界を変えるなんて書いてないぞ

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 08:53:35.47

>>698
弾を散らせば当たるなんてレベルじゃないだろう
たった数キロの直接射撃ですら旋回中に当てるのは不可能なんだからな
とんでもない明後日の方向に弾が飛んでいくだけ

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 08:59:48.16

>>704
　
回避運動している相手に等速運動している前提で射撃修正してたら当たる訳無いだろ

だから散らして少しでも当たる確率を増やすって話だよ　実際、日本の戦艦の長距離射撃は全然当たらなかったんだから

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 09:01:11.60

演習で遠距離砲戦ばかりやっていた理由はこれだな

末国　この教育訓練のとこでですね、海軍の戦時の研究項目の伝統を入れておいたらどうかと思うんです。この戦時の研究項目というのは、戦争の初期に一番難しい場面を選んでやっとったわけですね。それがね、後世の人から非常に誤解を受けているわけだ。　砲戦で言えばね、海軍はアウトレンジの戦法しかやらなかった如く、戦後の人が色々のものに書いて誤解を持っているわけ。この、遠距離砲戦がね、緒戦期に一番難しいから、そこだけが戦時の研究項目に毎年挙がっているわけです。それは何も遠距離砲戦を主体にすることを研究訓練したんではなしに、一番難しいとこだけをやったと。そして砲戦の、これは黛（治夫・兵 47）さんの受け売りをするわけじゃありませんが、砲戦の主体はね、やっぱり中距離戦闘であるわけです、遠距離砲戦ではない。緒戦期に先制打撃を与えて中距離砲戦をやるのが砲戦術の建て前であったわけ。そこのところをね、毎年の戦技では、消耗弾薬が少ないもんだから手前だけをやってる。

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 09:04:59.73

黛大佐も同じことを言っている

黛　ただ艦隊は、訓練の必要上、研究項目を兼ねてやるもんですから、遠距離射撃をやった。　それでアウトレンジは日本のお家芸と思ったのは、その人の考えが違う。アウトレンジするのは、遠距離射撃を訓練で撃つためにそういう事をやったので、その距離で決戦をやるからやったんじゃない。それをなんか履き違えて、遠距離でやるのが日本のお家芸だなんて、思う人がいた。

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 10:18:10.89

>>704
分からんやつだな
自分は旋回しないんだよ

避弾運動してるのはターゲット
そいつの未来位置計算は不可能だから、変速変針の結果、存在可能なエリアに射心をずらしながら撃ち込む射法

ensure covering probable ranging and aiming errors and target maneuvers during time of flight.

オレは初耳だからそんなことやってたはずがないと言いたいのかもしれんが、この射法があったのは事実だから話は終了

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 10:33:10.27

>>699
「46cm砲の艤装」なんてやってないよ。　艤装副長といっても名目だけで、提案したことは全部撥ねられてる

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 10:39:41.47

>>709
そんな訳あるか　アホだな

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 10:46:07.98

>>701
>たがそのやり方で実際に遠距離射撃しても当たらない

いや、実際に撃つと非常に高い命中率だったと証言されてるよ

>　武蔵の四六センチ砲の威力はすばらしいもので、四万メートルの標的に初弾命中という成績であった。
　「戦艦武蔵」光人社

>　これは技術の粋を集めた、実に驚くべきものであった。私も扶桑艦長の後に武蔵艦長を約六ヶ月勤めた。
>　
>　･･･その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。何しろ、四万メートル前後から射撃は開始され
>　どんどん命中し、敵の「マスト」が水平線に現れてくる頃には、勝負が付いてしまおうというのだから驚いたものだ
「戦艦十二隻」

いろいろ訓練し研究されてるけど大和の性能は物凄い。扶桑などの古い戦艦と比べたら段違い

>　煙幕張ったりするけれど、その場合の射法を研究してなかったんだから当たる訳無い　

それは、そう。見えない相手には命中しない。レーダーが有ればいいが、無いなら飛行機観測、前方に駆逐艦隊を派遣するか、そのほか色んな手段を採るしかない

遠距離砲戦と言えば大和。距離三万二千メートルもの大遠距離で目標を二～三回の斉射で夾叉する高精度戦艦は世界で恐らく大和だけ

「このときにおいて、わが隊の艦で、あと五分と残りうるものが一隻でもあろうとは思えなかった。」
　スプレイグ少将談

煙幕とスコールと圧倒的優勢な航空機の助けが無ければ米艦隊は終わっていた

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 10:47:10.28

>>710
いやｗ　本人の言ってること

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 10:54:36.38

>>706-707
まあ、米軍はShort Range Battle Practiceという近距離での射撃演習をよく実施していたが
(｢海軍砲戦史談｣)
ただ命中率向上にはあまり有効では無いらしい｡訓練方法は米軍の自由ではあるけど

そのため日米戦艦の遠距離射撃の命中率に三倍もの格差が開いたわけ

「緒戦期に先制打撃を与えて中距離砲戦をやるのが砲戦術」
これは戦史叢書にも書かれている普通の話

戦後の軍事評論家の論評とか見ると、日本艦隊は好きこのんで遠距離砲戦を実施した、みたいな誤解も多い
アッツ沖、スラバヤ沖、サマールとかで遠距離砲戦になったのは、それぞれ仕方の無い理由がある

ただ、アウトレンジ戦法用として開発建造された大和に限っては、別格の性能が有ったというのも、また事実

それと、やっぱり、座談会の発言内容で議論するのは面倒。話がアチコチ飛びすぎｗ

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 10:59:12.10

初期の頃は、目線とレーダーとはどちらが有利だったんですかね？
第一次ソロモン海戦は、夜目で勝利した海戦だったと
ききますが。

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 11:03:26.07

>>714
レーダー側はレーダー＋光学の二本立てだから光学だけよりかは一方的に有利

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 11:05:54.92

>>712
沢山あった提案のうち幾つかが拒否された事を言ってるだけだよ

承認された例だと全部居住区画を一部廃して作戦室に改造する提案を黛氏が行なって図面を作成
9/7に山本長官に本人が説明して承認されて大和はその通りになった
艤装長提案が認められた例を示したのでお前の妄説は論破　この話は終わりと

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 11:09:53.62

やはりレーダーに分があると云う事ですね。
まあ当然ですよね。

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 11:15:32.07

>>718
上で同じ事を書いてる人がいるがソロモン海戦の頃だとレーダーだけだと射撃に効果がなかった事例が多い
レーダーと光学を併用して成功した場合に成功事例が多いね
典型的なのはワシントンが霧島を撃った時でレーダー照準で星弾と第一斉射を撃った　この斉射は外れたが星弾で照らされた霧島に対して光学修正で2斉射目以降を発砲して次々と命中弾を出している

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 11:32:55.89

>>708
>>683にレスしてるから回避運動をしながら撃つ話だと思うだろ
紛らわしいレスするなよ

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 11:36:24.60

おっとアンカミス
>>693にレスしてるから

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 11:45:04.52

>>711
大和の参加が想定された戦艦対決で、米軍の意図は夜戦
レイテも沖縄もそう
日本海海戦みたいな牧歌的なのは無い

捜索、射撃のレーダーの性能差が最大の鍵

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 11:46:43.76

>>718
方位は光学、測距はレーダー
WW2の結論

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 13:31:53.57

ちゃんと戦艦スレらしい議論になっていて喜ばしい
自衛隊の射撃マニュアルとかカタパルトの黒色火薬とか延々レスバしていた奴は反省してほしい

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 13:39:02.03

第一次ソロモン海戦の時はろくに測距しないで零距離射撃でとにかく方位角だけ注意してどんどん打ち込めって指示だったらしい
亀井宏の「ガダルカナル戦記」に鳥海の砲術長だか八艦隊の参謀だかの証言として書いてある

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 14:01:22.49

>>724
第一次ソロモンの鳥海の射撃は射撃プロットが砲術学校に提出されて研究対象になり戦訓として各部隊に配布された
終戦時に砲術学校の射撃プロットは全て焼却されてしまったけど、鳥海の射撃プロットは配布された概略版が戦後まで生き残って、海軍砲術史に記載されている
亀井宏の著作の鳥海砲術長の仲氏の証言通り数斉射で諸元が出て後は全力射撃で滅多撃ち　成功した艦砲射撃の典型例ですね　この資料を残した人もいつか俺もこんな射撃をやりたいって胸を躍らせていたからから残したんだと思う

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 15:32:52.99

横須賀に来てるイタリアのフランシスコ・モロジーニ

戦艦みたいな艦橋だと思ったら、中段のガラス窓とその上のセンサーがＶヴェネトに通じるものがあるな

https://i.imgur.com/rmBtNUi.jpg
https://i.imgur.com/QppuxU0.jpg

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 18:57:11.49

大惨事ソロモン海戦の方が後世に役に立つ戦訓だと思うw

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 20:06:51.41

第三次では、レーダーのない霧島がワシントンを発見できなかったのに加えて、愛宕高雄が誘爆リスクと引き換えにたんまり積んでいる魚雷が当たらなかったのが痛恨
せっかく第二艦隊に戦艦を入れて砲雷で攻撃できるチャンスをフイにしたことを戦訓とすべき

愛宕がわずか6,000メートルから撃った魚雷8本が命中していれば、サウスダコタも沈没してた
炎上した米駆逐艦を背景にして日本艦隊から丸見えだったのでレーダーも関係ない
ひとえに魚雷の信管の問題

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 20:40:06.14

敵艦から狙われなかったワシントンは正確な砲撃で霧島を撃沈したけど狙われたサウスダコタはまともに撃ち返せなかったよな。

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 22:22:15.68

>>729
サウスダコタは電源喪失していたからレーダーが使えなかった
レーダーの捜索能力の重要性が良く分かる事例

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 22:32:08.89

>>726
このベネトの写真グーフォレーダー搭載されとた後のやつか

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 22:50:59.96

何重にも補完されてるはずの主要電源が全てダウンするという
レーダーの重要性以前に安アパートのブレーカーみたいなシステムが問題だろ

**名無し三等兵** · 2023/06/24(土) 23:40:33.86

でも信管の調節できるんなら不発は一番やだし一番敏感な設定にするのは当然なんじゃﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 00:55:42.74

>>733
感度3000倍はNG

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 06:57:45.52

綾波がいかに優秀だったかってことだ

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 07:20:34.83

対魔忍酸素魚雷だなんて…

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 11:17:37.98

第三次ソロモンは42年11月14日
6日前の8日は北アフリカ反攻のトーチ作戦初日
カサブランカでマサチューセッツがジャンバールに5発当てて撃破

戦艦も両洋でフル活用
太平洋だけなのにトラックで戦艦を遊ばせておくのとはかなり違う

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 11:40:00.28

>>721
> 大和の参加が想定された戦艦対決で、米軍の意図は夜戦

大和が46センチ砲と知っていればそうかも知れないが、知らないなら
普通に砲戦を挑むと思うよ。昼か夜かは特に気にせず

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 11:43:58.26

>>733
米潜水艦の欠陥魚雷の件でも欠陥を認めずに現場は早爆を恐れて信管を鈍感にし過ぎるミスしてと決めつけられてたな。

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 12:53:41.45

>>738
44/9に巡洋艦名取に乗船していた捕虜から大和級が40cmを超える主砲を持っているとの情報が得られており、4／7早朝のデイヨ艦隊の参謀会議で会議で大和が18インチ砲であった場合の対策について議論がされている
しかし大和の主砲が何であれ夜間における射撃レーダーの米側の優越性は明らかでありスリガオ海峡でも日本側の拙劣さが分かっていたので、米海軍が意図していたのは夜戦　第二艦隊の沖縄到着想定時刻も夜間だったからな　
山城同様、米艦隊から一方的に撃たれた後に駆逐艦の魚雷で止めを刺されて大和は沈んだろう

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 14:15:57.02

大和が46センチ砲の可能性が有るなら昼戦はアウトレンジ戦法で負けるから、レーダーで有利な夜戦を選ぶか

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 14:33:36.68

デヨ部隊は戦艦6（コロラド×3、テネシー、ニューメキシコ×2）で16インチと14インチ
夜戦だからスリガオ並みのワンサイドにはなるが、撃沈は戦艦だけだと難しいだろう
巡洋艦7に加えて駆逐艦21もいるので、トドメは雷撃

日本海海戦型の馬鹿正直な対決は、自分が被弾する可能性から逃れられない
なんらかの工夫をして自分だけが一方的に攻撃できる体勢をつくるもの
アウトレンジ、酸素魚雷、煙幕超過射撃、、、
夜戦も同じ

だいたいスリガオやソロモンが夜戦になったのも日本側の選択だし

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 14:50:45.24

アウトレンジ戦法なんて、適当に蛇行してればどうせ当たらん
弾を撃ち尽くしてから料理したればいいんや

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 15:15:48.57

鈍重な戦艦が駆逐艦みたいに砲弾をかわせるはず無いし

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 15:23:29.94

鈍重な護衛空母にまで全弾躱されてしまった日本のアウトレンジ射撃(笑)

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 15:42:57.43

ほんの２～3回の砲撃だったけど命中(キョウサ)してるし

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 15:54:30.66

>>746
命中率3倍とかイキってたのに至近弾で大歓喜してて草
アウトレンジ太郎の感度3000倍かよww

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 16:40:40.06

数少ない斉射で30キロ強でキョウサさせてるんだから大和の砲撃技量は良いんだからそれを生かせないところが根本原因。

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 16:47:34.79

>>748
アウトレンジ太郎　大和の砲弾が当たらなかったのは回避運動禁止にしてなかったのが悪いとか言い出して草ww

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 19:20:08.99

キョウサした大和側も艦載機の攻撃避けるのに回避行動とるからやり直しになる。

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 19:24:10.13

そもそも敵艦載機の攻撃にさらされる中ではまともな砲戦ができなくて当然。

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 19:25:20.70

回避禁止　煙幕禁止　観測妨害禁止　艦載機での妨害禁止　天候悪化禁止

これらのルールを米艦隊に守って貰って初めて成立するのがアウトレンジ戦法

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 19:25:53.00

>>743
戦艦vs巡洋艦なら回避行動し続けるはあるけど、戦艦出張ってきて回避行動しかとらないはありえない。

逃げ出しちゃうって事は、制海権を明け渡す事になり、戦略的敗北となる。

空母沈めながらそれで帰った結果、頓挫したMO作戦といっしょ。

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 19:28:29.41

>>753
命中する筈のない遠距離から相手が撃ち出したら当然回避はするだろう

米艦隊の決戦距離に入ったら滅多撃ちにして沈めれば良いんだから

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 19:47:58.58

回避行動はとるけど敵艦隊を無力化するのが目的なので近づこうとするよね。

回避行動側は射撃諸元データを取れないけど、せずに直線行動取る側は近づく敵艦のデータは蓄積される。

敵がさあやってやると直線行動とった場合どちらが有利かは明白。

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 20:01:14.57

>>755
何故、近づく側は直線運動しか取れないとアウトレンジ太郎の脳みそは考えているのだろうか？　コレガワカラナイ

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 22:32:05.93

回避行動とりながら敵艦隊に近づけると思うほうがどーかしてるよ。

米艦隊が35ノットくらい出せるならともかくね。

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 00:06:38.55

アウトレンジ太郎馬鹿だな　アイオワ級は33ノット出るんだから追いつかれて終わりだよ
それにアウトレンジ射撃を幾らしたって回避運動されたら当たらないんだから弾の無駄　砲弾打ち尽くした所で料理されてお終いだよ　その日の海戦に参加した海軍の砲術家達が言ってる通りだわ

千早　しかし、レイテ沖ではですね、大和が出てるんです、大和が。レイテ沖では黛（治夫・兵 47）さんが利根の艦長でおられたときに、大和が出ております。そのときには、艦隊司令部がおって、みんな一流の幕僚がついとる。どうして三万メートルの遠距離砲戦をしたんですか。
黛　それはね、どうせ決戦なんか成り立たない、残存兵力がね、掉尾の勇を奮ったっていうだけで、どんだけやったって意味ないんだよ。

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 04:23:46.97

>>758
>　決戦なんか成り立たない･･･どんだけやったって意味ないんだよ。

戦局が絶望的だから、もう、どうしようも無いね。それはともかく大和の空母に対する射撃について検討してみよう

大和は三隻の空母を砲撃。徹甲弾射撃で砲戦距離は約3万2～3千メートル。内容は
　6時59分　3斉射
　7時06分　1斉射
　7時09分　2斉射

砲撃が中断するのは煙幕のため、さらに米艦隊はスコール内に逃げ込んだため砲撃中止。
それぞれ試射しかできないので命中弾が無いのは仕方ない。空母を撃ったのは、この10分が最初で最後。その後は駆逐艦への散発的な砲撃と電探射撃のみ

ホワイト・ブレーンズは六発の大口径砲弾に夾叉された

　前部に立ち上った大水柱の海水は、艦橋を横切って激しく船体に崩れ落ちた。船体は急激に震動し、激しくねじられた。
　「ホワイト・ブレーンズ」の乗組員は足元をすくわれ、放り投げられた。横積み装備品は、甲板に投げ出され、
　散乱した。本艦は操縦不能となり、転輪羅針儀、レーダーも機能しなくなった。右舷の機械室は損傷を受け、艦内のあらゆる照明は消えた
決戦戦艦・大和の全貌　原勝洋

被害状況から見て相当至近に巨弾が着弾したと考えられる。全長156.1メートルの小型艦だが、二百数十メートル程度の大型艦なら命中した可能性も高い

戦艦の最大射程一例　コロラド31,360m　サウスダコタ33,740m
3万2～3千メートルというのは並の戦艦ではろくに砲弾が届かない大遠距離。しかし大和にとっては普通の中距離射撃（同砲術長談）。楽に夾叉する。夾叉後の命中は単に確率の問題

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 04:24:11.01

大日本帝国海軍はアメリカを
利するために行動していた売国組織、と
考えればすべて説明できるよ

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 04:24:50.01

>>758
>大和
観測機を使える場合は水平線越えの4万メートル級の射撃が可能となる。これが大和本来のアウトレンジ戦法

砲撃を受けた敵戦艦が針路を変更したとして、上空の観測機が直ちに敵艦の針路を報告するため砲撃から逃げることは困難
上から見張られてるので煙幕を張ってもダメ

46センチ砲弾が遠距離で命中したときの米戦艦の被害について
戦前、軍艦の被害とダメコンについて詳細な研究をしていた黛治夫氏によると、長門またはノースカロライナ級なら一発の命中により
約4分の1の確率で弾火薬庫に引火して誘爆轟沈となる。二～三発の命中弾で半分くらいが爆沈、残りは大破

戦艦は厚い装甲に覆われていて頑丈だが、その装甲を簡単に破る巨弾相手では火薬を満載した非常に危険な艦となる

大和は条約型戦艦程度なら”鎧袖一触”で撃沈撃破することを目的とした艦。「条約型」というのは3万5千トン級戦艦からアイオワ型まで

上にあるようにインド洋で英戦艦5隻と対戦とか、米戦艦数隻とか、その程度で昼間に大和とまともに戦ったらほとんど問題にならない。自殺行為

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 05:49:04.23

>>761
どんなスペックをもった戦艦であっても、装甲の耐久力を上回る運動エネルギーを持った砲弾が命中すればダメージを受けるという当たり前のことを言っているに過ぎない
大和でも、アイオワ級のMk8徹甲弾が当たれば、だいたい3万メートル以遠で水平装甲を、だいたい2.5万メートル以近で舷側装甲を貫徹される
装甲だけでなく、武蔵は空襲を受けただけで方位盤が使用不能になったし、サウスダコタやビスマスクのように水線上の命中だけで戦闘不能にもなる

水上砲戦はこのようにお互いにリスクがあるから、馬鹿正直にはやらない
制空権をとって飛行機観測を使ったり夜戦にもちこんだり煙幕を張ったりと工夫をする

そのためには捜索・射撃レーダーなどの装備、戦闘海面の制空権確保、護衛艦艇を帯同するための燃料補給など、戦艦スペックに加えて航空戦力やロジも含めた総合力が必須

WW2では当たり前の前提条件をすべて無視して、自分だけ飛行機観測、煙幕なし、真昼間、スコールなしなどと大和だけにゲタをはかせるのは、大和が大量ハンデなしでは勝てないダメ戦艦と貶めることに等しい

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 09:01:32.63

そうですね
結局、大和が使える条件が揃うのを待っていたら使いどころが無いまま戦争の帰趨は決してしまった
追い詰められてヤケクソで投入して初めて射撃の機会が巡ってきたが撃った100発の主砲一式徹甲弾のうち命中した可能性が取り沙汰されているのは駆逐艦への一発だけと言うのが大和の実績の全てだな