新・戦艦スレッド 128cm砲

**名無し三等兵** · 2023/05/23(火) 19:54:14.23

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 127cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1683134189/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 19:25:20.70

回避禁止　煙幕禁止　観測妨害禁止　艦載機での妨害禁止　天候悪化禁止

これらのルールを米艦隊に守って貰って初めて成立するのがアウトレンジ戦法

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 19:25:53.00

>>743
戦艦vs巡洋艦なら回避行動し続けるはあるけど、戦艦出張ってきて回避行動しかとらないはありえない。

逃げ出しちゃうって事は、制海権を明け渡す事になり、戦略的敗北となる。

空母沈めながらそれで帰った結果、頓挫したMO作戦といっしょ。

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 19:28:29.41

>>753
命中する筈のない遠距離から相手が撃ち出したら当然回避はするだろう

米艦隊の決戦距離に入ったら滅多撃ちにして沈めれば良いんだから

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 19:47:58.58

回避行動はとるけど敵艦隊を無力化するのが目的なので近づこうとするよね。

回避行動側は射撃諸元データを取れないけど、せずに直線行動取る側は近づく敵艦のデータは蓄積される。

敵がさあやってやると直線行動とった場合どちらが有利かは明白。

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 20:01:14.57

>>755
何故、近づく側は直線運動しか取れないとアウトレンジ太郎の脳みそは考えているのだろうか？　コレガワカラナイ

**名無し三等兵** · 2023/06/25(日) 22:32:05.93

回避行動とりながら敵艦隊に近づけると思うほうがどーかしてるよ。

米艦隊が35ノットくらい出せるならともかくね。

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 00:06:38.55

アウトレンジ太郎馬鹿だな　アイオワ級は33ノット出るんだから追いつかれて終わりだよ
それにアウトレンジ射撃を幾らしたって回避運動されたら当たらないんだから弾の無駄　砲弾打ち尽くした所で料理されてお終いだよ　その日の海戦に参加した海軍の砲術家達が言ってる通りだわ

千早　しかし、レイテ沖ではですね、大和が出てるんです、大和が。レイテ沖では黛（治夫・兵 47）さんが利根の艦長でおられたときに、大和が出ております。そのときには、艦隊司令部がおって、みんな一流の幕僚がついとる。どうして三万メートルの遠距離砲戦をしたんですか。
黛　それはね、どうせ決戦なんか成り立たない、残存兵力がね、掉尾の勇を奮ったっていうだけで、どんだけやったって意味ないんだよ。

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 04:23:46.97

>>758
>　決戦なんか成り立たない･･･どんだけやったって意味ないんだよ。

戦局が絶望的だから、もう、どうしようも無いね。それはともかく大和の空母に対する射撃について検討してみよう

大和は三隻の空母を砲撃。徹甲弾射撃で砲戦距離は約3万2～3千メートル。内容は
　6時59分　3斉射
　7時06分　1斉射
　7時09分　2斉射

砲撃が中断するのは煙幕のため、さらに米艦隊はスコール内に逃げ込んだため砲撃中止。
それぞれ試射しかできないので命中弾が無いのは仕方ない。空母を撃ったのは、この10分が最初で最後。その後は駆逐艦への散発的な砲撃と電探射撃のみ

ホワイト・ブレーンズは六発の大口径砲弾に夾叉された

　前部に立ち上った大水柱の海水は、艦橋を横切って激しく船体に崩れ落ちた。船体は急激に震動し、激しくねじられた。
　「ホワイト・ブレーンズ」の乗組員は足元をすくわれ、放り投げられた。横積み装備品は、甲板に投げ出され、
　散乱した。本艦は操縦不能となり、転輪羅針儀、レーダーも機能しなくなった。右舷の機械室は損傷を受け、艦内のあらゆる照明は消えた
決戦戦艦・大和の全貌　原勝洋

被害状況から見て相当至近に巨弾が着弾したと考えられる。全長156.1メートルの小型艦だが、二百数十メートル程度の大型艦なら命中した可能性も高い

戦艦の最大射程一例　コロラド31,360m　サウスダコタ33,740m
3万2～3千メートルというのは並の戦艦ではろくに砲弾が届かない大遠距離。しかし大和にとっては普通の中距離射撃（同砲術長談）。楽に夾叉する。夾叉後の命中は単に確率の問題

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 04:24:11.01

大日本帝国海軍はアメリカを
利するために行動していた売国組織、と
考えればすべて説明できるよ

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 04:24:50.01

>>758
>大和
観測機を使える場合は水平線越えの4万メートル級の射撃が可能となる。これが大和本来のアウトレンジ戦法

砲撃を受けた敵戦艦が針路を変更したとして、上空の観測機が直ちに敵艦の針路を報告するため砲撃から逃げることは困難
上から見張られてるので煙幕を張ってもダメ

46センチ砲弾が遠距離で命中したときの米戦艦の被害について
戦前、軍艦の被害とダメコンについて詳細な研究をしていた黛治夫氏によると、長門またはノースカロライナ級なら一発の命中により
約4分の1の確率で弾火薬庫に引火して誘爆轟沈となる。二～三発の命中弾で半分くらいが爆沈、残りは大破

戦艦は厚い装甲に覆われていて頑丈だが、その装甲を簡単に破る巨弾相手では火薬を満載した非常に危険な艦となる

大和は条約型戦艦程度なら”鎧袖一触”で撃沈撃破することを目的とした艦。「条約型」というのは3万5千トン級戦艦からアイオワ型まで

上にあるようにインド洋で英戦艦5隻と対戦とか、米戦艦数隻とか、その程度で昼間に大和とまともに戦ったらほとんど問題にならない。自殺行為

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 05:49:04.23

>>761
どんなスペックをもった戦艦であっても、装甲の耐久力を上回る運動エネルギーを持った砲弾が命中すればダメージを受けるという当たり前のことを言っているに過ぎない
大和でも、アイオワ級のMk8徹甲弾が当たれば、だいたい3万メートル以遠で水平装甲を、だいたい2.5万メートル以近で舷側装甲を貫徹される
装甲だけでなく、武蔵は空襲を受けただけで方位盤が使用不能になったし、サウスダコタやビスマスクのように水線上の命中だけで戦闘不能にもなる

水上砲戦はこのようにお互いにリスクがあるから、馬鹿正直にはやらない
制空権をとって飛行機観測を使ったり夜戦にもちこんだり煙幕を張ったりと工夫をする

そのためには捜索・射撃レーダーなどの装備、戦闘海面の制空権確保、護衛艦艇を帯同するための燃料補給など、戦艦スペックに加えて航空戦力やロジも含めた総合力が必須

WW2では当たり前の前提条件をすべて無視して、自分だけ飛行機観測、煙幕なし、真昼間、スコールなしなどと大和だけにゲタをはかせるのは、大和が大量ハンデなしでは勝てないダメ戦艦と貶めることに等しい

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 09:01:32.63

そうですね
結局、大和が使える条件が揃うのを待っていたら使いどころが無いまま戦争の帰趨は決してしまった
追い詰められてヤケクソで投入して初めて射撃の機会が巡ってきたが撃った100発の主砲一式徹甲弾のうち命中した可能性が取り沙汰されているのは駆逐艦への一発だけと言うのが大和の実績の全てだな

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 09:32:55.96

米戦艦がレーダー使うのはハンデにならないが大和型が10機以上も艦載機載せれるのは下駄だからノーカンてか
ずいぶん都合がいい話だな

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 11:11:41.92

>>764
ノーカンも何もサマール島沖で観測機が迎撃されて全く観測出来なかった実績しか無いからな

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 11:54:32.11

>>762
> 戦力やロジも含めた総合力が．．．

ま、戦争というのはそういうもの。兵器単体で無双するのはアニメだけ

また戦略の失敗を戦術でカバーすることはできない。
真珠湾奇襲などの奇策ではなく、海軍軍令部本来の戦略で戦っていれば戦艦大和の活躍も有り得たね

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 12:31:54.23

相撲みたいに生身の戦艦がファイッと撃ち合うことを妄想すれば大和が強いって話をしたいんだろ
そんなことは現実には起こり得ないが、だったら18インチ砲乗せてたフューリアスの方が強い

なにせ飛行甲板あってソードフィッシュは乗せられるからビスマルクみたいに最初に舵をやれば良い
打ち出す砲弾は、なんと大和の一式徹甲弾よりも重い1.5トン

フューリアスの弾が大和にあたる可能性は誰にも否定できず、当たれば大ダメージは必須
もし大和が向かってくれば32ノット出るから余裕で逃げ切れる

頼むからマジレスするなよ

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 12:41:10.07

魚のひれみたいなのを前後2か所くらいにつけて
舵の補助に使うようにすればいい

装甲版にすれば魚雷の盾にもなる

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 12:45:37.24

>>765
護衛空母6隻も居て100機とか艦載機飛ばしたのに大和の艦載機追い払うしかできなかったんだよな
米戦艦の艦載機じゃ逆に追い払われて敗北だな

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 13:07:23.90

>>769
重巡鳥海、鈴谷、筑摩まで沈められてて草

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 13:13:08.44

>>770
米戦艦は何の役にも立たなくて草

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 13:21:55.99

>>771
サマール島沖に米戦艦がいたとは知らなかったわ

アウトレンジ太郎は異世界に生きてるなww

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 13:32:08.24

>>772
居なかったから役立たずなんだろw
せっかく日本戦艦勢ぞろいだったのにどこに逃げちゃったんだよww

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 13:42:12.86

>>773
栗田ターンして大和が逃亡かましてて草

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 13:46:52.28

>>774
すっかり騙されて逃げたと思った米軍ww

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 13:49:53.55

あらアウトレンジ太郎って真性のアホだったな
いつものこのスレ荒らしてる基地外だろ　NGポイっと

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 13:52:40.03

>>767

>フューリアスの弾が大和にあたる可能性は誰にも否定できず、当たれば大ダメージは必須

ヤマトの第三艦橋は命中弾を吸い寄せる効果があるから当たるんじゃね

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 14:49:39.13

大和のレーダーより米戦艦のレーダーが優れてる(キリッ
だが大和の航空兵装の方が優れてると言われて空母を引っ張り出して対抗するしかなくて草
所詮レーダーでは艦載機に勝てませんねw

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 15:50:13.28

>>771
オルデンドルフの戦艦は、というかキンケイドの第7艦隊自体が陸軍マッカーサー指揮下の上陸支援部隊

スリガオは彼らが片手間にやった仕事
栗田がちゃんとレイテ湾に突入した時には改めてお相手する予定

キホンだと思ってたが

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 16:21:59.60

>>779
スリガオであんな醜態晒して射撃不能になった艦まで居るのに後から栗田艦隊と戦うつもりだったのか
本当に戦う羽目にならなくて助かったなw

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 16:33:05.79

>>779
このアウトレンジ太郎かなり頭悪いよね

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 16:55:35.08

反論に詰まると誹謗中傷しかできなくなる奴の方がよほど低能だなw

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 19:54:53.23

>>780
うーむ、どこまで分かってるのか

オルデンドルフの戦艦が醜態晒したのは間違いない
ただし、戦艦はじめ巡洋艦駆逐艦とも上陸支援艦隊なのに、戦艦2隻を含む西村艦隊があっさり壊滅したところが残念なんだが

仮に栗田がレイテ湾に突入した場合は昼間
重巡は利根と二番砲塔やられた羽黒のみ、駆逐艦は燃料切れそう
ハルゼー新戦艦の追撃は間に合わないので、オルデンドルフ戦艦ともう一度撃ち合うことになる
米戦は残弾あんまりないのでいい勝負にはなったかも

もちろん陸軍も含む飛行機や駆逐艦やら潜水艦の攻撃はてんこ盛りなので、空襲ずるい煙幕ずるいと言いながら、栗田艦隊はやられていったのか

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 20:09:49.89

前夜戦闘をしたと言ってもMk.3 FCR搭載艦は殆ど撃てないまま戦闘が終わってるから弾数不足にはならないだろ
日本側は羽黒がかなり撃ってしまって利根はまだ余裕があるって状況　戦艦はたくさん撃ってたのは金剛ぐらい
まぁ一方的にやられただろうが、沖縄よりは一花咲かせられたかもしれん

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 21:20:40.97

どうかな
砲戦前に特攻が始まって悲鳴をあげながら次々被弾して行く米艦隊が（　＾ω＾）・・・

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 21:57:21.78

>>785
この日一航艦が放った特攻隊は全部で7隊だが栗田艦隊による砲撃の直後に実施された敷島隊が最後だったので状況は変わらないよ　元々栗田艦隊は25日未明にレイテ湾突入予定だったので夜明けと同時に次々と特攻機を送り込む作戦だったところを栗田が遅れたのでサマール島沖海戦の時間に次々と突入を実施している
7隊中突入に成功した菊水隊、朝日隊と敷島隊のレイテ湾での特攻戦果は驚くべきもので栗田艦隊があげた戦果を上回った

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 22:20:35.41

>>784
いやいや、オルデンドルフ部隊はスリガオ海戦の一週間前から陸上砲撃してたから、もともと徹甲弾は少ないし榴弾も陸上に打ち込んで残弾少なめだった

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 22:27:53.98

>>788
しかしまだ半分は残っていただろ

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 22:38:42.17

オンデンドルフの戦艦部隊は撃ち合うには十分な残弾残してただろ
確かに「ちょっと足りない」とか言ってたみたいだがね
だからと言って戦えないわけじゃないし
残弾数見ても十分ある

**名無し三等兵** · 2023/06/26(月) 22:42:31.97

24日夜の夜戦でメリーランドとミシシッピーは殆ど撃ってないしペンシルバニアは1発も撃ってない

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 00:59:57.00

まず戦艦に無茶な突撃させるならレイテよりあ号作戦の時の方がまだ見込みあったんじゃないの

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 06:31:13.68

マリアナでは、6月20日か21日、栗田の丙部隊（大和武蔵金剛榛名）と、リーのアイオワ、NJ、SD、アラバマ、インディアナ、NC、ワシントンの対決があり得た

索敵不成功で未実現

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 07:37:37.56

長門は、南太平洋の陸奥同様置いてきぼり
大和武蔵の前衛投入もマリアナからというのは遅すぎる
ソロモンからやっとくべき

扶桑、山城、伊勢、日向、長門、陸奥
こいつらがいかに要らない子だったかよく分かる
米も似たようなのを抱えていたが陸上砲撃に使い倒す

ただ、伊勢日向を改装に回したのは致し方なかった面はある
彗星を搭載して本来の使い方ができればまだマシ
勝手に爆沈した陸奥はどうしようもないが、本来捨て駒でソロモンで酷使すべきは扶桑山城長門陸奥だっただろうな

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 10:07:45.89

伊勢と日向は改装に時間掛かりすぎ
その気になれば工期10ヶ月を目標に出来る空母を設計できるのに
同じ時間をかけて両生類を作ってどうするのかと

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 10:09:20.12

何やっても週刊空母のアメ公には勝てない

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 10:34:02.21

ドイツがイギリスに勝てば可能性はある

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 10:49:42.37

戦艦を有効活用するにも太平洋戦争で日本海軍が善戦するためにも真珠湾攻撃成功で優位に立ってるうちに太平洋艦隊に艦隊決戦を強要させるしかない。

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 10:54:37.72

（それがミッドウェー作戦だったのでは…）

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 10:57:20.69

うん。それで暗号解読されたことにより劣勢の太平洋艦隊に返り討ちにされた。

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 12:18:47.40

もう戦艦を有効活用出来る事は永遠にないのでは?と思う。

米軍でさえ陸への艦砲射撃くらいにしか使ってない。

戦艦が動くと空母が随伴する。
空母は300kmほどの距離から攻撃がはじまり、敵空母を撃滅した時点で、敵残存艦へと攻撃対象が移る上に、逐次敵情報を味方に伝えるのに対して、空母を失った側は一切の情報無しで行動を行わなくてはならない。
これは圧倒的に不利。

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 12:22:41.98

てか、艦隊の運用目的は制海権を確保し、味方水上艦の安全を確保すること。

空母が無くなり、敵空母だけになった時点で、いくら戦艦たくさん持っていても味方の水上艦は安全に航海が出来ないから、制海権を確保できなくなる。

戦艦は浮いてるだけって事。

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 14:40:31.34

太平洋戦争当時の陸攻や艦載機は便利だけど能力低すぎという弱点がある

ジェット機化して誘導ミサイルでも搭載してれば米艦の強力な対空火器に対応できたんだろうけど無理

当時の技術水準では主力は依然として水上艦隊というのが現実

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 16:29:21.14

赤トンボでも突破できる対空砲火にジェットもミサイルも不要だが日本はki-148を投入直前だった
空襲で焼かれてなければ実戦で連合軍艦隊を震え上がらせたのに惜しい

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 18:05:21.54

>>802
でも水上艦(輸送船含む)の殆どは潜水艦と航空機が沈めている事実

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 18:31:07.75

史上初り幼女補給を実現した日本に勝てる国は無いのでは？
https://www.youtube.com/watch?v=o-NB1hbRapg

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 18:41:26.16

>>802
>>804

なのでWW2後の水上艦艇の役割は航空機と潜水艦から空母や輸送船団を守る事になる
対艦ミサイルが実用化されるまでの間、先進国の海軍では対水上艦戦闘は二議的な任務になるね

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 19:35:28.83

艦隊が海戦に勝つと制海権を取れるというのは違うね

海戦という単発イベントに勝利することと、エリアを継続的に支配することは違う
海は陸と違って水上水中空中から自在にアクセスできるので、海戦勝利後に艦隊が立ち去ったら、海域は元に戻るだけで意味がない
日本はハワイ海域やインド洋をエリア支配できていない

WW2であれば、海戦に勝って島を取って飛行場を作って戦闘機を配置して初めて戦闘機行動半径分のエリアを支配できる
その島も兵器弾薬燃料食料などの輸送がないと維持できない
策源地からの補給路を確保してようやく継続的エリア支配ができる

なのでWW2では戦艦の使い道はまだあって、島嶼獲得戦で戦場に週間単位で居座って砲撃したり、輸送船団にびっちり随伴して一緒に航海したりというのが実例
こんなのは飛行機にはできない
戦艦か空母かではなく、適材適所で使い分ける能力がWW2では求められた

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 20:11:51.55

>>807

>なのでWW2では戦艦の使い道はまだあって、島嶼獲得戦で戦場に週間単位で居座って砲撃したり、
>輸送船団にびっちり随伴して一緒に航海したりというのが実例

輸送船団に戦艦をつけるのはかなり特殊な例だね　戦艦は潜水艦から身を守る為に駆逐艦をつけないといけないので輸送船護衛につけると護衛の駆逐艦を奪ってしまい邪魔になる　
唯一1940～41年にかけて英海軍だけがやった　これはドイツ海軍が戦艦を通商破壊戦に使うと言うかなり独創的な作戦をとったからで、護衛駆逐艦では蹴散らされて輸送船を沈められてしまうので泣く泣く戦艦を護衛につけざる得なかった
レーダー達ドイツ海軍は良く考えたよ　Uボート攻撃と同時期に大型艦による通商破壊戦を行う事で数少ない主力艦と大量の駆逐艦を大西洋の船団護衛に引き摺り出して、優勢な筈の英海軍を強烈に疲弊させた　ビスマルクが沈められて、この作戦方針は捨てられるんだけど、当時イギリスが補給路に重大な圧力をかけられたのは事実だからね
二度とドイツ海軍の様に戦艦で通商破壊戦をやる国は現れないと思うけど、これも一つの戦艦の使い方

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 20:17:06.37

>>807
マハンが言ってるやん。
制海権は陸上と違い、必要な時に必要なだけ維持するもんやって。

戦艦が低速な輸送船に張り付くのは意味がない。
それ以上に航空攻撃に対して輸送船を守れない。
島への砲撃は有効かもだけど、ずーっと居座るのは帆船時代ならともかく内燃機関の時代ではむり
なぜ霧島や扶桑が夜間に動いたのか?
日中に突撃した大和がどうなったのかを見れば一目瞭然。

世界中の戦艦が二次大戦初期に建造を取りやめた意味を考えよう。
国家予算を食い荒らしてまで作る意味がない

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 20:18:45.56

あとソロモン以降アメリカが太平洋戦争でどう戦って勝利したのかをみても、もう戦艦はおまけ。
せっかくあるんだから使おうな感じ

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 20:33:44.74

後は戦艦が役に立った実例だと北海の通商妨害でハッタリを効かせた戦いがあるな
1942年の夏にソ連を目指したPQ17船団はティルピッツが出撃して北上していると言う一報に驚いた護衛艦隊が輸送船団を見捨てて敗走してしまった　護衛を失った船団はUボートと雷撃機に赤子の手を捻るように次々沈められて壊滅　以降のソ連向け船団は中止された　翌年の夏もティルピッツとシャルンホルストがノルウェー北部に配備されていた為にソ連船団は夏の間は中止になった
これはイギリス海軍が戦艦の能力を過大評価していただけだって非難される事もあるが、確かに2隻の戦艦は「死せる孔明」じゃないけど英船団の妨害に成功している

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 21:22:49.25

ポケット戦艦に散々振り回されてトラウマが・・・

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 22:52:48.37

戦艦の船団護衛の例を出したのは、ドイツが戦艦で通商破壊をやったのにイギリスが対抗したのが効果があったから
したがって戦艦の用途としては通商破壊も加わる

最終的に戦艦は滅びたので使い道がなくなったのは事実だけど、少なくともWW2までは戦力だった
新規建造がなかったのは優先順位の問題で、現有艦は改装したり修理して使い続けたし

航空攻撃は一航過が基本
B29を何百機出したところで東京上空を片道通過して鹿島灘あたりに抜けてサイパンまで帰るだけ
艦載機だと魚雷も爆弾も一機一発だから、はるばる飛んでいって搭載弾が外れたら、その機の往復は全く無駄だったことになる
航空攻撃は効率が悪い

栗田艦隊のトドメも、沖縄の大和も、ハルゼーなりスプルーアンスはまずは戦艦（多数の駆逐艦もセットだから砲雷攻撃）にやらせようとしたしね
航空攻撃だけで沈めようとすると大和も武蔵も数時間かかってるけど、山城や霧島は分単位でカタがついてるし

何度も言ってる通り戦艦か空母かじゃなくて、各国は最適な組み合わせを考えていた
その巧拙が勝敗の一因となった訳

**名無し三等兵** · 2023/06/27(火) 23:57:58.59

>>813
軍艦鎮めることしか考えないから、帝国はだめなんだよ。

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 09:24:47.67

もしこのまま大和がどこかの軍港で係留されたまま野垂れ死にしたら……。今後の日本は成り立たないじゃないですか

これが帝国海軍が戦艦を出撃させた理由　何一つ合理性がない

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 09:29:37.81

ドイツも終わって火事場泥棒する気満々のぷーちゃん血脈ロシアにろーとるながもんを交渉材料にするよりは
イオージマでやばいお、沖縄戦開始でますますヤバいお勝つだけなら勝てるだろうけどぎせいは物凄いだろうし
今やドイツや日本以上に脅威のロシア対策が必須だおのアメリカ相手に「大和やるから共闘しようぜ」のほうがまだ

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 11:47:44.70

戦艦を、アメリカはそう使った、ドイツではこう・・・日本も見習え。みたいな意見も有るけど違うと思う
国ごと地域ごとに事情が異なるのだから単純に真似しても意味は無い

日本が戦艦を有効活用するには、やはり艦隊決戦だろう。実現には条件設定が難しく色々面倒くさいけど
そもそもアメリカに勝つことが難しいのだから仕方ない

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 12:10:27.33

日本の場合は結局使い道を見つける事が出来ず、艦隊決戦で敗れて勝負がついた後に殴り込みとか特攻で無意味に沈めて、戦果も無いのに戦死者だけ多い使い方しか出来なかったからな

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 12:27:11.31

>>802
ガダルカナルの時点で数も多くない米艦の対空砲火で陸攻がたびたび大損害を受ける(なのに多数の敵艦を撃沈と嘘報告)段階で米艦の対空戦能力が他国より格段に高いとしか思えないんだが。

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 12:32:32.81

日本の場合、首都ワシントンを焼け野原にしてアメリカに勝つという選択肢がない
艦隊決戦でアメリカ艦隊を壊滅させて講和に持ち込むという勝ち方しかない
戦艦はそのための切り札なので、勝てる決戦まで温存しとくしかない

ミッドウェーやソロモンでも温存、マリアナには出したけど負けそうな追撃は早々に打ち切って温存
レイテでも反転
米艦隊撃滅という可能性は消えても、せめて相討ちの一撃講和という選択肢しかなくなり、ますます大和を温存しかなくなる

そうこうしているうちに、大和を残したまま敗戦したら、海軍は全力で戦わずに負けたと非難されるから、一転して大和をどこかで沈めなきゃとなり沖縄特攻

大和がかわいそう過ぎるが、全てはアメリカとの艦隊決戦で講和できるという甘い見通しから

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 13:41:05.71

>>819
VT信管が良く語られるが、それ以前にMk.38両用砲と組み合わされたmk.37 GFCSが異次元に性能が良かった　彼らは3次元で立体機動する急降下爆撃機をロックして追従射撃が出来た　
当時の日本の高射装置は勿論追従出来なかったんだが英独など他の海軍国も全然出来なかった　ただ米国だけが開戦直前に完成さる事が出来て、一方イギリスや日本は同等のものを最後まで作れず弾幕射撃で敵機の攻撃を妨害するしか出来なかった　戦後、両国はアメリカからGFCSを導入して理論・運用を教わった後に自国製GFCSを漸くものにしている

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 14:08:02.00

>>821
ヴァンガードはアレ使ってたね
どうせなら両用砲もUSA製にすれば良いのにと思うけどジョンブルの意地か

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 14:20:40.02

>>821
だがそんな高射装置も特攻機には追従できず手動操作のエリコン機銃を山ほど載せる羽目に・・・

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 14:27:13.10

変速変針する有人巡航ミサイルだから仕方ない

FCSではなくVT信管付きの3インチ砲の出番

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 14:36:57.33

>>823
特攻機は当初の想定を遥かに超えていたからな　それでも結構落としてはいるが・・
米軍のレポートで撃墜困難と名指しされたのが桜花とフリッツX。Mk37が追従できるのは垂直250ノットだったんで、爆弾に翼がついて落っこちてくる体の誘導爆弾は照準できず、実際に投下された時に射撃不可能な事も立証された

戦後どうするって話になってアメリカ海軍は3インチ速射砲とか開発するんだけど結局砲だけで誘導ミサイルに対処出来ない事が分かり、イギリス海軍が予見した様にミサイルでなるべく長距離で迎撃を実施して砲や機銃は多重防御の一部にすると言う今のイージス艦に繋がる対空防御に発展していく

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 15:18:47.37

>821
基本の高射装置の性能が良い上でのVT信管だったのね
日本がVT信管だけ持ってたとしても近くまで撃ち込めないんだからほとんど無意味かも知れない

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 15:44:17.23

当時の米軍のFCSとVT信管は両方が揃ってもまだ能力不足だった

VT信管が配備された直後全然当たらなくて頭にきた指揮官が文句言ったら技術士官に
VT信管だけ撃っても当たらないので時限信管の弾を混ぜて撃って炸裂位置を確認して
修正してくれとアドバイスされた話は有名

要するにFCSは正確に炸裂位置を測定できてないしVT信管は至近距離に到達しないと炸裂しない
ので弾がどこに飛んでるのか分からなくて敵機をFCSで補足してても当たらなかった

今のFCSのように敵機の未来位置に的確に弾を送って一発で粉砕なんて当時は無理だったわけ

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 16:45:28.04

>>821
それ光学照準器で得られたデータを手動能力してアナログ計算機で目標の軌道を計算するんだよね。

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 16:57:32.05

>>828
そりゃあそうだよ　機械式アナログ計算機に時代の傑作なんだから
光学照準器だけでなくレーダーからの入力も出来たので米海軍では90年代まで使用していたFCSだ

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 17:45:46.41

手動で数値入力してる時点でもう個人の能力差が誤差になってるという
なんでそんなシステムが優秀だなんて思ったのか・・・

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 17:52:49.13

開発者が画期的で合理的！と思っても実戦だと現実離れしたダメダメ装備だったなんて
今でもある話だから

当時のB-29のリモコン銃座なんて当時からマニュアルに無理だwなんて揶揄されてたりする

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 17:54:18.17

>>830
人間が入力に関与しない対空射撃装置なんて当時の世界に存在しないよ

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 17:57:52.25

まぁ当時のどの国のシステムより優秀だったからから、それを使う。

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 17:58:11.84

日本の高射装置との比較は戦後に海上自衛隊でMk37を使用した日本の高射装置関係者の所見が残っており、対空射撃の本質に触れる点で優れていた。アメリカの対空射撃が威力を発揮した理由であると認められると纏められている

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 18:01:56.08

>>830
関与するのが問題じゃないんだよ
個人の能力差で制度が安定しないのが問題

例えば自動車の緊急制動だと反射神経のいい人ほどいい成績を出す
これは日本で言うと照準器の動揺補正手に当たる

だが数値の的確入力に関わる個人差は早すぎても遅すぎても誤差になってしまう
明らかにシステムの欠陥だろう

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 18:07:25.97

>>834
戦時中の日本のFCSより優れていたと評価した旧軍上がりの自衛官が居たが
「日本の海上自衛隊では、揺籃期に供与を受けた甲型護衛艦（DD; あさかぜ型およびありあけ型）でMk.37を装備化したものの、重量過大である点と射撃指揮コンピュータが機械式である点からあまり高く評価されず、比較的小型・軽量で盲目射撃可能なMk.56の装備化が志向されることとなった」
供与された時点ですでに時代遅れ

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 18:13:25.85

>>830
そんなのは比較の問題

同時期に存在していた各国の高射装置同士で比較しないと意味がない

Mk37より優れていた高射装置があれば、何がどのように優れていたのか説明してみたら

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 18:13:34.93

まあレーダー連動とか言いながら雲に隠れながら接近されただけで手も足も出ずに
特攻機に突っ込まれるくらいだからな

日本の魚雷艇が夜間突撃したら特攻機と間違えてズ～と空を撃ってて魚雷艇隊は
無傷で帰還したりした

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 18:14:51.64

>>836
そりゃあ坂田さんだね　伊東さんも同じ様な初見を残している
戦後の海自の新造艦で戦前のアメリカのGFCSを搭載とはならないよ

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 18:16:31.98

>>837
いや当時としては優秀だろう
昔のあてにならない対空兵装の中ではマシだったという話

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 18:17:31.40

>>840
なら優秀じゃねーか　つまらないレスすんなよ

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 18:20:15.00

>>841
そう当時としては優秀だがあてにならない当時の対空兵装の一つに過ぎない

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 18:27:36.10

>>840
だから、最初から同時代のFCSのなかではMk37が最優秀だったという話しかしてないんだが分かってるのか？

戦後になって自衛隊がMk56と比べたら性能落ちますねと評価した話などトンチンカンすぎる

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 18:38:06.67

>>843
ん？当時としてはマシだがあてにならない対空兵装なのは事実だろう
火病起こしても事実は変わらないんだが？

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 19:01:36.40

>>842
当時としては優秀なFCS
当時としてもダメダメなFCS

最初からこの比較の話しかしてない

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 19:22:09.65

>>845
標的によっては当時としてもダメダメなプリズム照準器の方が頼られる優秀なfcsというだけで
どんぐりの背比べだと分かるだろ

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 19:23:20.08

高射だろうが平射だろうが、無誘導砲弾による射撃指揮の原理は非常にシンプル

高射の場合
①目標の現在位置観測（方位、距離、高度）
②①の時間あたり変化率から目標の運動ベクトル計算
③砲弾の三次元弾道と②の方程式を解いて命中地点を計算
④③で炸裂するよう信管秒時計算

距離や速度を目測する環式照準器だろうと、観測と計算の精度と速度、あとは砲側の操砲精度や発射速度が違うだけで、目標は等速直線運動するだろうという想定に基づくのは同じ

無誘導の砲銃弾である限り、発射後の変速変針があれば当たらない
そのエラー量をカバーするために、命中せずとも炸裂させて危害半径にとらえたり、弾を高速連射したりする

戦後の盲目射撃できるFCSはスゲーじゃなくて、無誘導である限り、等速直線運動を期待する蜘蛛の巣照準器と原理は同じ
当てにならないFCSの精度がちょっと増えただけ

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 19:26:09.50

ところで某ツイッターから

「義烈空挺隊と共に」昭和史談会編　
飛行百十戦隊　四式重爆・飛龍　「沖縄夜間爆撃注意事項」ガリ版

　１　目標上空進入は高度6、8千mで　必ず端数高度
　
　２　飛行場接近　敵重高射砲の発砲炎を全員で見張る
　
　３　発砲炎みたら誰でもすぐブザー
　
　４　即機体を降下変針し爆撃行動やり直し
　
　５　北飛行場上空　我の意表をついた敵同地区高射聯隊全砲の一斉射撃は要注意
　
　６　水平爆撃は即撃墜される　常に旋回と緩降下「酔っ払い飛行」に徹する
　
　７　爆撃照準機の使用は絶対不可
　　　狙おうとしたら堕とされる　目視のみ防弾ガラスの手描き照準線活用（降下角度22°）

米軍の高射砲の凄さ。敵が発砲した瞬間に降下して離脱しないと初弾で即撃墜か、想像を絶する米軍の超高精度な射撃

日本にノルデン照準器があったら・・・という仮想戦記も有り得るが、仮に有っても使用不可。まったく使い物にならないとわかる

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 19:41:22.39

>>848
M1 90mm高射砲とMk7高射装置の組み合わせは大変精度が良かったって話だね　戦争終盤はマイクロ波レーダーと連動して大変強力な対空兵器になった　基本的にアメリカが攻め上がる側で彼らの飛行場が空襲を受ける機会が段々少なくなって来たから、投入された数の割にはその性能が語られる事が少ない兵器なんだが・・
ガダルカナルとレイテに沖縄が日本軍機の反撃が執拗だったので活躍した戦場になるかな

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 19:41:23.27

戦艦の主砲が40センチから46センチになったり、
舷側装甲が30センチから40センチになったり、
機銃の装備数が24丁から200丁になったり
というのは単なるスケールアップであってイノベーションではない

同様に、目標である飛行機の距離や高度、速度を目測からレーダー測定し、計算装置への入力を人力からオンライン入力にしたところで、
目標の等速直線運動ベクトル計算の精度を上げるスケールアップに過ぎない
無誘導砲弾である限り、目標の変速変針には無力

戦中のFCSがダメ同士のドングリ背比べなら、戦後の盲目射撃FCSもちょっとだけスケールアップしたドングリ仲間にすぎない

**名無し三等兵** · 2023/06/28(水) 19:45:58.27

さすがに当時のFCSと同じく今のFCSをあてにならないなんて思ってるのは勘違いだぞ
今FCSは基本時限信管で接近信管は使わない
それで初弾撃破できる未来位置予測と無視認射撃能力がある

どれだけ電子機器と制御装置が進歩してると思ってるんだ・・・