日本潜水艦総合スレッド 108番艦

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2023/05/29(月) 14:42:05.12ID:qgArrWmW0
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日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

日本潜水艦総合スレッド 106番艦
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1669688595/

関連スレ
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 26[ﾜｯﾁｮｲ]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1669688676/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

日本潜水艦総合スレッド 107番艦
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1676766521/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2023/07/04(火) 22:55:40.05ID:acWaLAJ+d
>>278
中国は数百機の地球観測衛星を持ってるし、在日中国人は戦時に中国軍への協力が義務付けられてる
海中の音響伝搬は非常に複雑だから、SOSUSでも構築しとかないと範囲絞った特定は無理
それに電池を併用するなら、一時的にフルスペック原潜並みの速度も可能で、そのまま潜航状態を維持できる
2023/07/04(火) 22:56:15.15ID:acWaLAJ+d
中国軍が347基の情報収集衛星を運用　米宇宙軍が明らかに
https://mainichi.jp/articles/20230315/k00/00m/030/061000c
2023/07/04(火) 23:11:23.91ID:A0ioKR5s0
>>279
じゃあもう日本の負けでいいんじゃないですか
2023/07/05(水) 10:44:03.85ID:rvORgLjM0
>>281
敗北主義者は吊し上げ
2023/07/05(水) 16:29:35.42ID:3bicmqcr0
>>282
俺ではなく>>279に言いな
2023/07/05(水) 17:06:44.46ID:0ieXJPqPd
>>283
在日中国人の数や土地取得を制限しつつ、陸自も増強すべきって話だぞ
あと、全部事実だから
2023/07/05(水) 17:08:17.68ID:0ieXJPqPd
ウイグルは嫌だからな
2023/07/05(水) 17:21:17.93ID:3bicmqcr0
>>284
潜水艦の話だろ、相手がこちらに遥かに優越する数の衛星とＵＵＶをもっているというなら、勝ち目はまったくないじゃないか
そう言い張るなら、とっとと白旗でも挙げて自分からウイグルになってろよ
2023/07/05(水) 19:15:11.19ID:0ieXJPqPd
>>286
だから、地上と航空アセットに依存した攻撃は危険だし、その手数は使わずに水中で完結させられて、数を揃えられる低出力原潜は有用って話だぞ
最悪、上陸戦力を破壊出来れば何とか成るからな
2023/07/06(木) 00:10:39.36ID:dNJNX4Z00
>>287
だから、こっちの数が圧倒的に少なく発射後の秘匿が難しく、パワーの少ない水中アセットは
攻撃用ではなくセンサーに徹するのが一番安全なんだよ
低出力原潜じゃ悪いが帯に短しタスキに長しだ、こちらの得意と地の利を生かせばいいんだよ
何で相手と同質のもので勝負するんだよ
2023/07/06(木) 02:58:21.15ID:aBFFm0eUd
>>288
水中だから陸上や航空機より秘匿性は高いし、パワーは短時間なら原潜並みに出来る
少数しか導入出来ないフルスペック原潜では、冗長性に乏しいし、UUVの補給や指揮に手を取られるか、UUVが有線や水上艦に依存するか、UUVが大型化(高額化)する
相手の土俵に上がるのはフルスペック原潜とUUVの組み合わせ
2023/07/06(木) 04:33:18.00ID:dNJNX4Z00
>>289
発射後の秘匿と言ってるだろ、互いにUUVが多数いる中じゃ発射後に逃げられないんだよ、隠れられる森がない
短時間のパワーでは意味がないし、フルスペック原潜と比べて移動速度のディスアドバンテージもある
UUVなんてすでに15m前提で長期運用型試作してるんだし、フルスぺ原潜より遥かに安い

相手がフルスペック原潜とUUVなら、こちらは異なる土俵で戦わないと意味ねえんだよ
2023/07/06(木) 07:17:09.95ID:GpU/2AWhd
>>290
ダッシュしてクリティカルな捜索範囲から逃げるんだよ
今の原潜もそうするが、何十時間も全力ダッシュはしない。というか、その方が目立つ
今のフルスペック原潜でも通常は煩いから、米軍では15ノット以下での運用が9割で
全力発揮というのは隠密捨てて急行する時か、艦隊の露払いに移動する時か、攻撃して逃げる時しか使わない
なので、日本近海で遊弋するなら、電池併用低出力原潜の方がコスパが良い

日本政府はLAWSを自縛する意向だから、魚雷を搭載しても有線＋レーザー通信か有人艦の紐付きに成るのは確定的
だから、UUVだけ量産しても機雷敷設とセンサーとしてしか攻撃には使えない
直接攻撃には、切られるのが容易な海底ケーブル経由か、逆探の危険を冒して電波通信か、有人艦が指揮するしか無い
相手は倫理観を棄ててるし、日本は自縛するのでUUVを活かすには相応の有人潜が必要なの
2023/07/06(木) 07:58:10.85ID:FNR6moMQ0
>>291
彼の原潜や空母部隊を追尾するのは原潜でないと限界がある
2023/07/06(木) 08:09:07.04ID:GpU/2AWhd
>>292
だから、少数のフルスペック原潜＋多数の低出力原潜＋UUVと書いてる
2023/07/06(木) 08:16:35.86ID:GpU/2AWhd
>>292
多数の低出力原潜と主張するのは、電池潜では容量3倍に跳ねても通用しないと元潜水艦隊司令が言ってて、＋300億円程度で電気出力2メガワットの原潜が出来そうだから

こいつが実用化するなら必要ないけどね
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/02443/070300007/?P=4
一応、再現率は100％らしい
2023/07/06(木) 09:42:09.44ID:V1UX+dDH0
上記リンクはJSFにとって都合が悪いね
2023/07/06(木) 13:14:36.66ID:dNJNX4Z00
>>291
ダッシュしたらクリティカルな範囲返って広げちゃうだろ、最悪の場合敵は3桁のUUVばらまいてくると思え
それでも長時間高速で動けるのならこちらの優勢範囲の支援も受けられるが、短期間の高速じゃ意味がない
こんなもんじゃコスパと言える代物ではないんだよ

別にUUVに魚雷などというデッドウェイトを搭載する必要はないし、日本にはF-35を護衛につけたP-1という
高速強力なオプションがあるんだから攻撃力はすでに最高潮なんだよ
UUVはセンサーだけでいいの、ソノブイが持続的に広域に居ると思えば恐ろしいほど強いのだからさ
2023/07/06(木) 13:17:21.16ID:dNJNX4Z00
>>294
三菱重工出身の岩村氏、三菱地所、三菱商事、三菱総合研究所
重工本体以外のオンパレードなのにな
2023/07/06(木) 15:08:01.77ID:GpU/2AWhd
>>296
侵攻側UUVが此方よりも密な連携は物理的に無理だし、空自米国とやり合いながらASWを展開する必要が有るので、そんなに注力出来ない
それと原子炉でも搭載しない限り、UUVのソナーと信号処理能力は通常潜以下というのも忘れてる
そんなUUVは通常潜並みにデカく高価に成るから、中国でも多数揃えるのは不可能
そして、向こうにもステルス機が出現した事で、F-35が有っても一方的な展開はもう無理なんだよ
少なくともP-1が呑気にASWを展開出来る海域はJ20の作戦範囲外に狭まった
護衛に貴重なF-35やF-3を付けてASWするよりも、海中で完結させる方が効率的だわ

ソノブイが広域多数に展開？
今でさえASWでソノブイ巻いた海域やSOSUSが敷設された海域でも完全な探知・補足は潜水艦側の成績が良いと言われる位なのに、量産できるUUV程度では大して期待出来ないね
有人潜や有線ハブのノードとして使うのが最適
2023/07/06(木) 15:34:34.34ID:dNJNX4Z00
>>298
侵攻側もこちらも同じ海域を共有し、生産力はあちらのほうがはるかに高い
こちらと同等の連携をしてくると最低でも想定するべきだし、米の展開能力も母国ではない分限定される
古典的なASWではなく、UUVによる連携警戒をされてくる時代がもう来ている

それと、中国もリチウムイオン電池のレベルは向上したし、電池が尽きれば母校に戻ればよい
通常潜以下のソナーでだめなら、ソノブイに意味はないのか？
そんなことはない、怖いのは数だ

J-20よりもF-35のほうが戦力的には優越しており、速度が遅い海中で完結させる必要なぞない
ASWでまく程度のソノブイより、UUVのほうが大きなアレイと桁違いの電池を搭載できるぞ
UUVを多数使用するというのはそう言う事、ノードどころかそれ自体が大量のセンサーだ
2023/07/06(木) 16:01:13.79ID:GpU/2AWhd
>>299
先端プロセスを物に出来てないからそれは無いし
有線レーザー通信が使える此方よりも連携が出来るとか、重力波通信でも実用化しなきゃ無理だね

ソノブイは母機や陸上で信号を処理出来るが、UUVは自前でしないと駄目だからソノブイにさえ劣る可能性が高い
電池が3倍に成っても通常潜では戦えないと元潜水艦隊司令が言ってるのに、電池式UUVでは有人アセットのノードが精々というか其れが一番効率的

そしてJ20のステルス設計は的を得ており、数的に増強されている最中
少ない空自基地を巡航ミサイルと中距離弾道弾の攻撃に晒されてる状況で航空優勢が確立出来ると思うなら、流石に甘く見過ぎとしか
2023/07/06(木) 16:07:09.68ID:TYesklSTd
そのUUVをどうやってばら撒くねん、という問題があるんだが。
潜水艦自体に仕込むならそれこそ戦略原潜並、最低でも米軍の攻撃型原潜並のサイズがいると思うんだけど。
2023/07/06(木) 19:03:57.12ID:78RrCufW0
UAVの時もそうだったけど、我は無限、彼は全てに限定される理論は、何故かエネルギーも無限に使える前提で話しているよなお前ら、て内容も散見されててな。
バッテリー駆動UUVをどっからどうばら撒くのさ、何処まで届くのさ、の定量的な部分がすっぽ抜けてる。
2023/07/06(木) 19:10:53.09ID:AzNbWabv0
過去スレでの物理法則の限界無視したa.水中充電ステーションとか見るに堪えなかったし
2023/07/06(木) 19:52:40.00ID:WBgaZUuOM
結局原潜最強伝説!
2023/07/06(木) 20:05:58.24ID:cGoKxEMjd
UUVレベルだと有線充電は可能だかんねhttps://www.khi.co.jp/mobility/marine/ships/auv.html
理想はUUVにも原子力と成りそう
2023/07/06(木) 20:42:20.29ID:Psi0Ob5td
水中での味方識別ってどの程度の範囲でできるんだろうね
2023/07/06(木) 21:00:13.69ID:pno0L4vP0
まぁいっそのこと、自棄っぱちで無人版甲標的でも作る？とは思ったけど。
2023/07/06(木) 21:04:22.86ID:AzNbWabv0
水中徘徊弾薬かしら
CAPTORでよくないか
2023/07/06(木) 22:44:14.00ID:xtP8SQAK0
>>300
先端プロセスとは半導体の事か？今はリチウムイオン電池の話をしているのと
通信半導体については必要な通信ができればいい
EV用リチウムイオン電池の売り上げは既にCATLがトップであり、日本勢はすでに遅れている、中国が優越している

UUVが情報をどう処理するかは設計次第だが、人間が関与しない程度の処理は行うと考えるのが自然
UUVはそもそも全ての情報のノードとなり、戦闘手段は少数の有人潜に限定する必要が全くない

空自基地が巡航ミサイルと弾道弾で壊滅するというなら、潔く台湾を見捨て白旗を上げるべし
2023/07/06(木) 22:51:05.10ID:xtP8SQAK0
>>302
例えばOrcaであれば航続距離6500nm(10400km)
鹿児島から与那国島は約1050㎞、大型のUUVであれば航続距離は問題にならないレベル
日本の長期運用型UUVに関連した燃料電池の開発でも1か月程度の活動を想定

どこからでもばら撒けるし、どこまででも(東シナ海周辺から西太平洋日本近海)届く、という事をまるで理解できていない
情報が無さすぎる

>>307
あるいみ長期運用型UUVはその後継かもしれん
2023/07/06(木) 22:54:28.58ID:qRefnkRda
>>309
リチウムイオン電池の話なら尚更半導体の話は無視出来ないだろw

リチウム電池の放電制御にせよ、武器管制システムの制御にせよ、
ソナーシステムの制御にせよ「限られた電池容量」の中から適切に容量制御を
行わないと額面上の性能すら出ない。

そしてその制御を行うのは半導体なのだ。
2023/07/06(木) 23:06:42.75ID:xtP8SQAK0
>>311
いやそこは無視だろ、どう考えてもｗ

産業レベル工業レベルの制御半導体が最新プロセスでできてる、なんて珍説は不要
先端プロセスの話は関係がない
2023/07/06(木) 23:13:44.10ID:pno0L4vP0
>>310
>あるいみ……
本当は、甲標的みたいに鼻先に魚雷をに積んでて自律して攻撃したり、囮魚雷的なものを積み込んでおいて、そうりゅう型の推進音を出すように設定された囮魚雷が敵潜の鼻先を動き回って、現場を引っ掻き回すところがみたいだけだけどね。
2023/07/06(木) 23:45:26.67ID:17sw4LX0a
>>312
産業プロセスであっても自前じゃやれない、ってのは大きく響くんだが。

制約のより少ない水上艦ですら、ご自慢の中華イージスのバックアップに
対空レーダーをつい最近まで載せていた、と言う事実が物語る。

水上艦ですらそんな状況なのに、よりエネルギー配分が厳しい潜水艦ならば
どうか、となれば自明の話で、特に組込系が強くない中国の工業基盤では
残念ながら劇的向上は期待出来ないだろうね。
2023/07/07(金) 00:05:05.73ID:DTGID1Th0
>>314
産業プロセスなら自前でやれるって話だろ、繰り返すが最新プロセスの話じゃない

んで、中国にはできないできないとさけぶのもう意味がない局面だぞ
日本も中国も多数のUUVを展開する、という前提に立たなければ、今後の水中戦を見誤る
だから日本も作ってるわけでな

そして夢がない、>>313の述べたような面白そうなことを、どうして考える事すらしないのか
2023/07/07(金) 00:18:00.21ID:bT5o6/q8d
>>309
電池制御は既に言われてるから省くとして、自律判断能力はどうするんだよ
常に通信ブイで通信するのか？
中国は19nm以降は技術無いぞ
そんな目立つ紐が付いた玩具なら、簡単に処理できて楽だな

空自基地が一度壊滅するのは、空自としても想定してて、その為の空中給油機大幅増による空中退避と滑走路の復旧能力向上だ
それは其れとして、十全な能力を発揮するのは不可能になるのは既定路線
2023/07/07(金) 00:21:16.82ID:bT5o6/q8d
>>315
日本はLAWSの攻撃判断を人間がしなければ駄目とする方針だから、有人潜や有線と接続しなければUUVによる攻撃は出来ない
2023/07/07(金) 00:26:57.61ID:bT5o6/q8d
因みに、空中給油機は23機態勢に増強する
2023/07/07(金) 00:38:43.70ID:DTGID1Th0
>>317
つまりF-35にエスコートされたP-1が襲撃をかける、あるいは至近に護衛艦がいればSH-60で撃破
忘れられているが、P-1はジェット機の巡航速度と同じ時速800㎞以上の速度が出る、ジェット哨戒機なのだ
強いぞ早いぞ
2023/07/07(金) 00:41:10.28ID:DTGID1Th0
>>316
台湾が無血接収されれば、その技術も世界最先端が手に入ってしまうな
とっくに模擬潜水艦への魚雷攻撃すら成功しているのに、4年遅いぞ

空自基地が壊滅したら、そこに駐機している空中給油機も壊滅では…？
まさか大物だけお目こぼしなどとお考えで？
そんなことは考えなくてよい
2023/07/07(金) 02:05:55.82ID:bT5o6/q8d
>>319
有線は、漁船にワイヤーカッター曳かせれば簡単に切られるので、有事には使えない
F-35は島嶼や九州の防空に手を取られるので、ASWの護衛には使いたく無い

>>320
そう、取られたらヤバイから台湾を守るんだよ

そのUUVは中国で内製された半導体でやったの？敵味方の識別能力を保持してるの？紐付きで無い証拠は？

だから、空中退避と書いてるだろ
いよいよ緊迫してきたら、空中給油機はなるべく空中で過ごす事になる
戦闘機は一応掩体や分散パッドが有るし、離陸時間も短いから
2023/07/07(金) 03:17:10.09ID:Xf2zI6kfa
>>315
産業プロセスですら立ち遅れが確定している上に、組込系技術では西側の技術に
追いつく希望すら持てないのだがw＜大陸中国

組込系のプログラミングはWEB系と違って無駄をギリギリまで削らないとならないが、
その手の技術は大陸じゃ軽視されて評価の対象にならん、と言う社会的理由も有るが。

因みに313が語っているようなものは、既に機雷の分野で実現しているからw

我が国は「潜水艦絶対殺すマン」で有るとともに「機雷絶対殺すマン」でもあり、
「機雷絶対殺すマン」で有る故に機雷には力を注ぎ込んで開発している。
制式名称が「機雷」でも実際はUUVだったりするしな。
2023/07/07(金) 12:58:39.79ID:DTGID1Th0
>>321
軍用半導体はコモディティ化されてないし、識別能力の有無は通常の潜水艦ですら知らんし、紐をつけても水中じゃあ？

だから、空中退避なんて何十時間も出来ねえっての
そっちの燃料だって無限じゃないんだ、対戦闘機戦闘はできないし本気でかかってこられたらこっちが圧倒的に不利なんだよ
そこだけ強調した想定しても無意味だし、じゃあもう白旗上げる準備でもしてろよ
2023/07/07(金) 13:06:15.91ID:DTGID1Th0
>>322
> 産業プロセスですら立ち遅れが確定している上に
それはようやく熊本に時代遅れのプロセスでライン作る日本への嫌味か？

評価の対象がどうとかじゃなくて、それを実装してるかどうかなんでな
ないと推察する情報は無い、あると推察できる情報はある、ならどう想定するかだ

だから我が国は潜水艦絶対殺す体制を敷いているし、機雷掃討のFFM量産しているわけで
ただ、敵のUUVが機雷と違って深さを生かしてるなら相手はできんが
2023/07/07(金) 16:30:11.30ID:yRLlcYRSd
>>323
今どきのUUVでCOTS使ってない方が珍しいだろ
識別は有人なら、音紋とその航路や針路やや速力で簡単に推測出来るが、味方、民間、敵、非参戦国の水上・水中艦艇が入り乱れてるだろう東・南シナ海で使うには
非常に高度な識別能力が必要だから、計算力は馬鹿みたいに欲しい

元々は旅客機だぞ
十時間の連続滞空が高頻度に出来る機体で、ローテーション組んでなるべく空中に上げるんだよ
燃料は官民両用空港を利用すれば供給も備蓄も太いので十分に可能
というか、国内線が1日二千便以上飛んでるから誤差レベル
2023/07/07(金) 17:07:43.95ID:yRLlcYRSd
>>323
紐付きは、通信ブイや低レートな音響通信、水中レーザー通信も有るよ
レーザー通信は試験段階だから、前者2つだな
2023/07/07(金) 20:39:31.86ID:kU+SZc0Pa
>>324
キミ、中国の半導体に関する「中国の」報道ちゃんと読んでないだろw

本当ならば「中国之夢」達成の第一歩だった筈の半導体生産計画は「紙上之夢」に過ぎず、
蓋を開けたら「上有政策下有対策」の最悪のパターンで潤沢な補助金を食い潰しただけだった。
（これは公式報道にすら「国の肝煎りで作った半導体企業が実は詐欺企業で公金チューチューして
勝手につぶれやがった」って騒ぎにもなった）

半導体制御に必要な組込技術者は残念乍ら全くと言っていい程養成されていない。
（この辺の技術者は我が国の方が裾野が広い所為で層も分厚い。半分皮肉な事にパチンコや
パチスロの所為も有るが）

生産に必要な中間材や機器は米英日蘭がシェアを握っていて、今の中国の科学技術水準では
代替材を作ることも同等品を作ることも叶わない。
蛍石の産出ならば世界有数なのに、それを高純度のフッ酸に国内で加工することは
中国独自では全く出来ないのさ。
レアアースを大量に輸出することは可能でも、レアアースをレアメタルへ単離・加工するのは
出来ないのと同根の話だ。

となれば、大甘に仮定して工芸品レベルで西側同等品レベルがアウトプットとして
出たとしても、これを「工業製品」に落とし込むのはまぁ難しい。
これの傍証としては、同一ブランドの同一製品ですら中国人は日本産製品しか買わないし、
中国国内製品でも日本人が品管したものでなければ製品を信用しない、と言う話にも
通じている。
2023/07/08(土) 01:25:45.97ID:zEfVqVuY0
>>325
COTSの範囲を何だと思ってる？
民間半導体でどうにかなると思うなら、じゃあどうにかなると思ってりゃいい
大事なのはいかにしてUUV水中戦におけるセンサーを用意するか、だ

で、その滞空退避が成立するには、戦闘が始まる「前から」離陸していないといけない上に
補給に降りる空港が健全である必要があんだわ
それを保証できねえから戦争なわけ

>>326
長波通信するって手もあるけど、東シナ海の濁りの中で水中レーザーは疑問だな
2023/07/08(土) 01:26:24.69ID:zEfVqVuY0
>>327
できないできないと言い張って、実際はできてるいつものパターン多すぎるんでもうそれはいいよ
できる、と想定しなければならないし、日本の方がどんどんできなくなりつつある
国営工廠化を進めないとやばい
2023/07/08(土) 07:25:45.85ID:Ryd9UjwN0
無能な働き者にしたって限度、という物があります故。
2023/07/08(土) 08:04:24.38ID:RDhv1ncJd
>>328
UUVみたいな更新が早い機材は、寧ろCOTSが主役だぞ
センサーとして信号処理と判断能力にはマシンパワーが必須なんだよ
ソノブイは機上や陸上での処理が可能だが、UUVは自前でやる必要が有る
通常潜の電池が3倍に跳ねても将来はついて行けないのに、そんな低性能な玩具の数だけ揃えても意味が無い
船か有線による支援を受けるか、有人潜並みの強力・高価なUUVとなるしか無い

突然始まるわけはないから、偽装演習等で戦力集結したら上げれば良い
そして、其の為に滑走路復旧機材の増強を今してる

レーザー通信は100メートル程度の近距離しか使えないが、1Gbpsの大容量の通信が行えるのがミソ
収集した音響や温度・塩分濃度の生データを陸上や有人潜に提供できるし
理論的には大面積のソナーアレイを形成したりも出来る(計算力が足りれば)
2023/07/08(土) 14:15:35.06ID:6Cej32Zp0
>>294
常温核融合って、本当にあったんだな。
自分が子供の頃に大々的に報道されて「凄え」と思っていた。
しかし再現できなかったためにインチキのレッテルが貼られ、後のSTAP細胞並の扱いになった記憶がある。
2023/07/08(土) 14:33:27.03ID:zEfVqVuY0
>>331
で、その計算機のマシンパワーは実現して、電池は潤沢に供給されてるのが現実なわけだ
東シナ海や南シナ海、台湾の限定的な海域だから1万km程度の航続距離があれば十分だし
目的特化して設計すれば十分高性能になるわけで

それを見越してるから日本の長期運用型UUVもああいう性能になってるんだしな
偽装演習やらをダラダラやられて、対応するこちらが疲弊した時が一番ねらい目になるだろ
滑走路も機体本体も的なんだぞ

濁った海水の中でレーザー使えんの？
2023/07/08(土) 19:53:35.40ID:z6NEuI3Dd
>>333
ディーゼルを併用する通常潜の電池容量が3倍に跳ねても通用しないと言われてるんだが、電池オンリーならそのUUVはとんでも無く大型化するぞ

日本の長期運用型UUVも、リアルタイムで観測する文言やポンチ絵が無いのが答え
あくまで有人アセットとの連携が前提だし、平時の情報収集と有事の機雷敷設が主な役割
だから、水中レーザー通信は画期的なんだ

100メートルが駄目ならそれだけ近づけば良いだけ
2023/07/08(土) 22:24:32.65ID:yfE6l+3e0
>>334
だからどこのUUVもとんでもなく大型化してるだろ、特に米のXLUUVは馬鹿みたいにでかいぞ
大型化するんだよ、それがもう現実なんだ

日本の長期運用型UUVは単独で長時間警戒監視するポンチ絵がすでにあるのが答え
有人アセットに制約されることなく情報収集や水中機器の設置ができる
水中レーザー通信はこの場合あまり関係がないし、東シナ海の濁った水中で使えるのか回答いただいていないが？

折角単独で使えてるのに、わざわざ近づいたら意味ないだろ
2023/07/08(土) 23:16:10.49ID:z6NEuI3Dd
>>335
それらが大型化してるのは数ノットで長期間運用するからで、潜水艦みたいな攻撃的な運用はしないの(出来ない)
政策評価等にも長期間の警戒監視と書いてて、陸上か艦艇による紐付きか、普段からの情報収集や機雷敷設が目的
君が妄想するUUVで完結した探知は、通信潜を上回るソナー開口と出力と信号処理能力が必要となり、幾ら無人だからと物理的に無理(原子炉積むなら別だが)
其れこそ通常潜並みの価格と大型になる

そりゃ、濁度が十倍とかでも成らなきゃ近づいたら使える
というか距離はあんまり意味が無い
UUVが収集した大量の情報をUUVより処理能力の有る有人ノードで、”水中で完結して”処理出来るのが利点
だから、数を揃えられる低出力原潜をフルスペック原潜より増やすべきと言ってる
2023/07/08(土) 23:45:56.60ID:yfE6l+3e0
>>336
だから最初から潜水艦みたいな攻撃的な運用はしないつってんだろ
これを多数撒いて長期間の警戒監視をするって話なんだよ、UUVで完結とか何言ってんだ
捉えた獲物はP-1なりなんなり出して撃破するって最初から書いてるだろ

濁度は十倍どころじゃないぞ、そして「水中で完結する必要はない」
性質の異なるアセットを統合して運用できるのが21世紀の軍隊の強みだ

だから、低出力原潜なんぞより多数のUUVを展開し広域で高密度な監視網を敷し、予想される中国の
同等戦術に対して優位に立つのだと言っている、フルスペック原潜よりも日本には優先度が高いし
だからこそ実際に長期運用型UUVを計画しているのだ

低原潜もフル原潜もまだ日本では影も形もない、だがUUVは違う　今まさに計画進行中なのだぞ
2023/07/09(日) 00:26:02.49ID:oXB1Cndp0
日本では低出力でもフルスペックでも原潜はない。
そして運用する人員もいない。
仮に日本で低出力又はフルスペックの原潜を持てたとしてもそれよりも中国の台湾進攻などの有事のほうが早いような気がするね。
中国の台湾有事に海自の原潜が戦えるようになるまではかなりの時間がかかりそうだからね。
2023/07/09(日) 00:46:55.75ID:hhGlfrCWd
>>337
だから、大型UUV程度のソナー能力ではこれからの潜水艦は探知出来ないと、通常潜の電池が3倍に跳ねても無理と言う元潜水艦隊司令の言葉から分かるだろ
そして、制空争いをしてる状況でP-1でASWを行うとか自殺行為だろ
長距離アスロック？地球観測衛星を数百機保有して、中国軍に協力を義務付けられた70万人の在日中国人が情報提供するだろう現実を前にすると、陸上依存も論外だな

十倍を超えるのは中国沿岸や黄海だけ
日本の経済水域の沖縄近海や先島諸島近海はそんなに高くない
アセットの統合は最大化するのが目的で、他に依存して無能化するのとは全く違う

多数のUUVは非リアルタイムで監視するのが役目だ
少なくともLAWSを自縛する方針の日本では、中国みたいに自律移動機雷兵器としても使えないから、攻撃兵器として使うには必然的に紐付きとなる
防犯カメラやNシステムを事件後に使う様な役目にしか出来ない
低出力原潜は愚か、通常潜の替わりさえも無理
2023/07/09(日) 00:58:43.34ID:wF1CleXN0
>>339
だから、通常潜の電池3倍の話は潜水艦の話であってUUVの話じゃないだろ
内部に人間不要なんだから潜水艦とは運用が違うし、走り回る話じゃない
ソナー能力については、多数配備すりゃ相対的に距離縮まるだろうが

制空争いは当然F-35も併用するって前に書いたよな
70万人の在日中国人が情報提供するなら陸自のSSMも無意味になるんだが
そうはならんのだよ

中国沿岸が十倍超えるならいみないだろ、沖縄近海や先島諸島近海は日本のテリトリーなんだからさ
アセットの統合は最大化であって、依存して無能化など誰も書いちゃいない
まさにこっちも最大化の話をしている

日リアルタイムだから何、ある程度の閾値を超えるなり判断したら当然相応の通信は行うし、そうなれば
F-35で空域支配しP-1や近くの護衛艦が60使うにきまってんだろうが、何を怖がって意味もなく否定してんだよ

低出力原潜や通常潜水艦のかわりではなく、センサー網としてといっているし
低出力原潜は影も形もないしいらないよ、って話だよ
2023/07/09(日) 04:22:13.25ID:hhGlfrCWd
>>340
元潜水艦隊司令がソナーと信号処理の電力が原子力でもないと足りないと言ってる
無人や低速巡航とか関係ないファクターだ
そもそものセンサー機器性能が電力で左右されて、洋上で充電出来る通常潜でも足りないのに
港に依存する電池UUVそのものに、大きな探知能力を与える事は物理的に不可能
低性能ソナーを多数配備するにしても、それはソノブイなんて目じゃない数が必要なんだが分かってるのか？

制空争いをしながら、P-1のASW護衛するのか？
わざわざハンデ戦するとかさ、馬鹿じゃないんだからさ
まあ、一撃目は兎も角、再装填出来るかは怪しい
実際にスパイしてた中国人妻だって居たが、いまだに自衛官に中国人妻が多数居るしな
だから、水中や洋上で完結っていうのは大事なんだよ

UUVが中国沿岸で活動しても、情報を受け取るのは日本沿岸の方がリスクが少ない
日本は侵攻しない側でLAWSを自縛するから、中国の港湾部で機雷撒く位しか出来ない
で、UUV単独でどうやってリアルタイムの監視と発報をするつもりなんだよ
通信ブイで電波撒き散らして陸上や水上艦艇やらと連携するのか？
それは実質的なUSVだろ
そんな、UUVと陸上・航空アセットの組み合わせの何処が無能化じゃないと？

そもそも、そのセンサーとしての性能が電池UUVでは将来通用しない
根本的な電力が足りないから、ソナー性能を盛れない
故に有人潜や有線レーザーと繋げて、取得したデータを処理する必要がある
データの受け取りと処理にはどうやっても原潜か有線が必要だが、フルスペック原潜は3000億円もするから勢力自体が大幅に減退する
＋300億円程度で調達可能な、電池併用低出力原潜の方がずっとコスパが良い
2023/07/09(日) 04:30:15.77ID:hhGlfrCWd
潜水艦の静粛性向上により将来原潜は必須
その理由は電池潜の容量が3倍に跳ねても不足するソナーと信号処理の電力
R4年に作られた長期運用型UUVの評価で、開発時には有った潜水艦を探知してるポンチ絵が無かったのは
そういう限界を分かったからだろう
2023/07/09(日) 04:35:14.53ID:wF1CleXN0
>>341
だから、その原子力でも足りないと言ってるのは潜水艦の話
今言ってるのはUUVの話
潜水艦とは使い方が違う、OK？
元潜水艦隊司令がしてるかどうかは関係ないから、勝手に話をずらすな　潜水艦じゃなくてUUVの話
電池式UUVはソノブイより原理的に大きなアレイを積めるし、大きな探知能力ではなく数をそろえるんだよ

ハンデ戦って意味不明だな、航空優勢は流動的だし撃破の際に集中して優勢確保するのは普通だろ
P-1の速度はジェット機並みだぞ、まあジェット機なんだけどその速度が何のためか考えろよ
中国人妻と洋上完結は関係ないし、今しているのはセンサーノードの多数配置と統合運用だ

後は残り全部意味ないから流すけど、電池併用低出力原潜なんて無いんだよ
UUVは今作ってる、大丈夫
2023/07/09(日) 04:36:27.67ID:wF1CleXN0
>>342
そうかそうか、でも原潜調達の話がなあんもないからな、将来原潜は別に必須でも何でもないよ
R4の運用構想で警戒監視を普通にしてる、勝手に限界作らないように
2023/07/09(日) 08:11:22.14ID:99t2dFqlM
まぁ原潜がF-35なら在来線は精々P-51マスタング改くらいの能力差があるからねぇ
2023/07/09(日) 14:54:49.75ID:i8UZD1wT0
今の海自のSSは水中排水量4000t級って冷戦期の米パーミット級並みなのね
無論搭載機器・武装や静粛化対策等の違いで単純比較出来ないけど
2023/07/09(日) 15:07:06.04ID:i8UZD1wT0
Orca XLUUV始めとした大型UUVで巡航・充電用ディーゼル機関積んでるのあるね
作戦期間半年とか壮大なプランだが相応に高そう
防衛装備庁の試作XLUUVはLiBオンリーみたいだけど
2023/07/09(日) 16:45:52.12ID:wF1CleXN0
>>347
長期運用型UUVは燃料電池ユニット想定でっせ
2023/07/09(日) 16:54:34.80ID:Ejpqi+2Zd
>>343-344
UUVだけではどうにもならんと言ってるの
通常潜の電力で不足するのに、電池UUVでどうやって探知するんだよ
ソノブイは機上や陸上で信号処理できるが、UUVは自前
ソノブイよりソナーが大面積だから少なく出来る？
その理解が根本的に間違ってる
それだけ大型化(高額化)するし、それに必要な信号処理は自前でしなきゃならん
探知という面でUUV利点は、ソノブイでは出来ない自走式の可変深度ソナーという点に尽きる
UUVは潜水艦戦力を補強する物でしか無いの

敵の戦闘機がフェリーで来るわけ無いだろ
あっと言う間に追い付かれるわ
協力者は関係あるぞ
陸上戦力や航空機だと移動や発着を報告出来るが、水上や水中だと出来ないからな
北海道に3000キロのミサイル部隊を配備する方針なのは、九州や本州では撃破される可能性が有るからだ

UUVは潜水艦の代替にはなり得ない
あくまで補強、それを理解してないから統合運用とか頓珍漢な事を言い出す

因みにR4のポンチ絵は、明らかに上から音が来てるから水上艦向けだ
開発開始のポンチ絵は横に潜水艦を探知する様子が描かれてた
2023/07/09(日) 16:58:32.94ID:wF1CleXN0
>>349
そうがなりたてなくていいから、補強でとりあえず満足して
原潜は日本にないよ、あとスーパークルーズは航続距離をABほどじゃないけど著しく落とす
こちらに近い方じゃP-1有利、とりあえず落ち着いてな
2023/07/09(日) 17:13:33.84ID:Ejpqi+2Zd
>>350
スーパークルーズじゃねーよ
高亜音速での進出だ
燃費は悪くなるが、超音速より明らかに違う
2023/07/09(日) 17:16:29.55ID:Ejpqi+2Zd
因みに、J20の最大速度はマッハ2.5で明らかに高速性能を優先してる
2023/07/09(日) 17:18:10.30ID:wF1CleXN0
>>351
P-1も高亜音速出るぞ、だからまあ条件は気にするな
2023/07/09(日) 17:18:32.55ID:wF1CleXN0
>>352
その最大速度で短距離で燃料使い果たして落ちてくれ
2023/07/09(日) 18:07:17.73ID:Ejpqi+2Zd
>>353
F-22より大型のJ20が、それよりも航続距離で劣れば逃げられる可能性が少し有るかもね
まあ無いから護衛は必須
それ以前に、敵味方の戦闘機が入り乱れる空域で亜音速哨戒機をASWに飛ばすとかさ
2023/07/09(日) 18:14:49.52ID:wF1CleXN0
つまり航空優勢の確保は必須という事だ、そしてそれは永続的なものではない
どちらの意味でも
2023/07/09(日) 18:16:32.23ID:wF1CleXN0
ちなみに、作戦に必要な短時間の航空優勢確保も出来ないならそれはつまり負け戦
原潜でどうにかなるものではないし、白旗上げて日本消滅台湾消滅だ
だから統合して連携して作戦するのだよ
2023/07/09(日) 18:21:50.43ID:Zl4uAkspd
航空優勢確保に空母という選択肢は悪手
2023/07/09(日) 18:48:51.89ID:wF1CleXN0
一応潜水艦スレなんで、空母とか持ってこられても…
2023/07/09(日) 18:59:12.47ID:oXB1Cndp0
>>352
それ、カタログデータじゃないのか。
2023/07/09(日) 19:20:44.60ID:HkdPWtp+d
一応潜水艦スレなんで、P-1とか持ってこられても…
2023/07/09(日) 19:38:14.14ID:wF1CleXN0
対潜水艦に対潜哨戒機なんで、わかってないオウム返しは悲惨なだけかと…
2023/07/09(日) 20:00:14.00ID:vCkQTRWA0
せっかくASWの話するのにP-1に対する脅威の話はスレチだから終わらせるという事か
まぁ現状遠洋での統合作戦なんて不可能という事で
2023/07/09(日) 20:10:28.99ID:wF1CleXN0
P-1に対する脅威で、なぜこちらの空母の話が出てくるのか理解しかねるのと
まあ南西諸島と台湾に関する話は近海の話になるんで、「遠洋での統合作戦」という話が
何故出てくるのかも不明、意味不明で不明瞭
2023/07/09(日) 20:26:23.09ID:wF1CleXN0
ちなみに近海の定義
【近海区域】「東は東経一七五度、西は東経九四度、北は北緯六三度、南は南緯一一度の線によって囲まれた海域」
これの外が遠洋

つまり、南西諸島と台湾の周辺は近海
2023/07/09(日) 20:28:47.05ID:lawUlUod0
大型UUVって乗員がいない分、機器や燃料の搭載量は有人SSよりアドバンテージがあるんじゃないか。
2023/07/09(日) 21:20:27.42ID:b8zFpDl4a
どっちみ、大型化して電力を確保しないと、ソナー感度を稼げないなら、無人化する利点がかなり減ってくるのではないかな？
もちろん小さな物でも港湾の警備ぐらいなら可能だし、水上艇なら既にそうした用途に作られた物が実在する。自衛隊とて研究してる。
（機雷処理用を港湾警備に転用するなら、効率の良い研究になるだろうよ）
2023/07/09(日) 21:42:48.71ID:tBRYzZ1C0
乗員を食わない、乗員用の空気や食料が不要、乗員の休息不要
これらは明確なアドバンテージだね
もちろん、機器が限定されるディスアドバンテージもあるが、撃破されても人が死なないってのも大きい

それに大型化はもう既定路線だから、それを込みで無人化だ
XLUUVの長さは26m、海自UUVでも15.6m
こんなもんでしょ
グロホだって全幅は35m、P-8とほぼ同じだ、大物は大きくなる
2023/07/09(日) 21:45:33.26ID:tBRYzZ1C0
それにしても、機雷処理用だの港湾警備だの…わざわざ小さい「ことにする」習慣はどこから来ているのかとｗ
OZZ-5をベースにするわけじゃありませんでしてよ？
大型UUVの整備がそんなに怖いのか、と

方や9時間、そちらは720時間だ
2023/07/09(日) 21:45:37.64ID:b8zFpDl4a
なぁ……それは小型とかミゼットサブと呼ぶんだぜ？
2023/07/09(日) 21:58:16.49ID:tBRYzZ1C0
じゃあ小型ってことでいいんでない？
大型だと言い張るもよし、小型だと言うもよし、多様性だ

人は乗らないんで、ミゼットサブとは呼ばないな…当時と比べて航続距離も機器も大違いだし、似てるのは形だけ
2023/07/09(日) 22:20:29.18ID:1gDsWx7G0
>>209
乗員の酸素源として液酸タンクだけ残したLiB潜の方が便利では？
2023/07/09(日) 22:59:19.95ID:Ejpqi+2Zd
>>357
温存測ってる場合が有るから負け戦とは限らんぞ
ASWしたい時に都合良く、航空優勢を取れるとは限らないだけ
そして例え航空優勢が取られても、国土に引き込んで補給を断つのに使える
2023/07/09(日) 23:29:40.67ID:tBRYzZ1C0
>>373
じゃあ温存しない場合の話でいいんじゃね？
こちらが行動したいときに都合よくとるための戦力と、支援戦力だからな
逆に、航空優勢を取れた時にASWしてもいい、その幅を持たせるためにセンサーを充実するという話だ

国土に引き込んで、ってまず空なのか海なのか陸なのかで全部話は変わるし、細長いんだが
まあ、遠洋でなくていい
2023/07/09(日) 23:39:57.66ID:Ejpqi+2Zd
>>374
日本消滅がかかってるなら、当然国土だろ
引き込んで泥沼の出血を強いるのは負けてる側の常套手段だ
2023/07/09(日) 23:45:22.59ID:tBRYzZ1C0
>>375
それより、そこに至る前にUUV地獄を敵に味合わせてやれ
2023/07/09(日) 23:52:36.50ID:Ejpqi+2Zd
>>376
日本のUUVは攻撃出来ない
潜水艦相手に探知する能力が無いとか関係なく、自律判断での攻撃を政府方針で制限する
2023/07/09(日) 23:56:48.31ID:tBRYzZ1C0
>>377
んじゃP-1そのほかで攻撃で
統合運用だよ、って何回言わせるんだ

まあ、自縄自縛で泥沼日本大損害、を望んでるのは分かったけどさ…そうはいかねんだわ
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