日本潜水艦総合スレッド 108番艦
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日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。
日本潜水艦総合スレッド 106番艦
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1669688595/
関連スレ
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 26[ﾜｯﾁｮｲ]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1669688676/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
日本潜水艦総合スレッド 107番艦
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1676766521/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured おや？いつの間に
Tactical Reportは2日「エジプトのアレクサンドリア造船所が川崎重工業とそうりゅう型潜水艦の輸出、現地生産に関する技術移転、ライセンス契約について協議を進めている」と報じている。
https://twitter.com/grandfleet_info/status/1665196430951321600
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>3
エジプトにそうりゅう型………少し危ない気がしないでもない。 無理して変なところに売らなくていいよ
2年に1隻建造はそんなに苦しいのか？ >>1 乙乙
そういや事故でセイルが破損した「そうりゅう」初号艦の修理、終わったんかな。 トルコは何気にすごいな。
バイラクタルのような無人攻撃機を作ったりヘリでも攻撃用のFCSを作ったりしている。
攻撃ヘリ導入でAH-1Zを計画していたけどトルコ製のFCS搭載を拒否したアメリカとの間でAH-1Zの話がご和算になっているしね。 しばらく前に、ハンヴィー代替になる車両をより安く発売してシェアに食い込んし、アメリカでは散弾銃の分野で気を吐いてるそうだよ。 たいげい型で浮床とかリチウム電池とか従来型から一新されたから、「そうりゅう型」なら開放しても良いかもね
ただエジプトはどうなのかね？
インドとかの方が戦略的提携相手として妥当な感じがするが エジプト二関してはそれなりに米製兵器(エイブラムスなど)があるので輸出する分には問題無いと思うけど、念のために一部の性能(静粛性能を特に)を下げときたいな。 日本の潜水艦ってメーカー2つあるけど相手方には好きな方選んでって感じなのかな >>11
海自は米海軍と行動を共にしているのでもしエジプトにということになればアメリカ海軍が装備や性能などの調整をすると思うよ。 ロシアのクリミア侵攻でキャンセルくらったミストラル級強襲揚陸艦はエジプトが身請けしたね >>13
へぇ～、そーなんか。
たいげい型は海自の運用方法に特化してああなったから、海外に輸出するならAIP機関搭載のそうりゅう型とかの方がいいんか。 川崎と三菱で交互に潜水艦の建造。
これはメーカーの潜水艦建造能力及び作業員などの溶接技量などを維持するため。
ちなみに川崎は 「たてさん」 三菱は 「よこさん」 と呼ぶ。 モンキーモデルで売れる程今の兵器市場は甘くないぞ
F-35くらい替えが無い兵器でもないならな 潜水艦本体ではなく溶接技術や鋼板の製造技術などの要素技術なら引く手あまたかもしれないな。 どうせブーメランで法則発動になるんだからいいんじゃないの。
自業自得。 >>18
韓国製が引っ張りだこだから、説得力がないね >>22
軍事協力とか、技術の完全移転とか大判振る舞い過ぎる >>22
流石にそろそろ韓国製兵器の多くは国際標準水準の性能があると認めないと行けない時代に来た
レオパルトVSK-2でも性能では互角評価だったしK-9やFA-50、コルベットやミサイル艇も各国ユーザーは追加調達に動く程度には満足してるんだもの >>24
そう言う事だな、ミドルローの技術で行けるニッチを最大限食ってる
あっちも生き抜くために必死だ 将来は韓国製の兵器同士での戦争が起こる可能性もなるという事だな。 しかし韓国製は見栄えはいいが戦闘状態になった時の極限ではボロボロになりそうな気がする。
インドネシアの潜水艦事故などを見るとね。
運用は別として高射砲やミサイル技術では韓国より北朝鮮のほうが優れているんじゃないか。 韓国製潜水艦は唾つけて来た国増えてきた所だから評価が出揃うのは10年後だろうねぇ
SAMは天弓を金あって各国装備も揃ってるUAEが採用したのはかなり高評価に繋がりそうね
後はウクライナに行った神弓の評価がどうなのかはもう少ししたら分かるかな？ インドネシアは結局フランス製にするんだったか
まあ運用も酷そうだが あの辺の連中の運用に耐えるならAK-47みたいな特性を求める必要があるけど、潜水艦でそれは無理だから実質捨て札状態だな。 韓国製の潜水艦を採用した国はインドネシアの事故の再来になるかも知れないな。
乗組員は怖いだろうな。 韓国も自分たちの技量にあった性能の兵器を作ればいいものを高望みで背伸びして技量以上のものに手を出すからダメなんだな。 と言ってる間に色々向上してきてるって事だろう
もう2023年なんだ、いつまでも90年代の気分でいても困る 責任取らないでトンズラするよ
韓国製に命預けるのは本当に馬鹿だよ >>32
とりあえず関係者には、
「あの事故が起きる直前に、あの潜水艦を韓国が”整備”したんだけどね」
とか言って置けばいいと思う、まぁ嘘じゃないし。 韓国製兵器は技術供与と現地生産とアフターサービスがウリなんで…
エジプトさんもニッコリよ 韓国製潜水艦ってドイツのやつじゃないの？
韓国が自由に出来るもんなのか >>38
あの国がそんな事を気にするとでもお思いか？ >>38
元々の技術はドイツだね。
島山安昌浩級なんてほぼドイツ由来だろうし、国産要素VLSだけなんじゃない？
艦体表面の感じとか完全にドイツ艦なんだが。 >>40
結局はドイツ潜水艦の技術のパクリなのか。 >>41
連中はドイツの輸出用潜水艦しか扱ったことがないからな。それまでに使われた施設や機械を丸々入れ替えることは不可能だし、運用中のものも整備する必要がある(韓国の場合は既存艦の故障が多いため特に)から、設備から何から流用、もしくは似たものを作るような形になる。
基礎技術は依然としてドイツ技術のままということだな。申し訳程度に国産VLSやリチウムイオン電池といっているが、静音性能にかかわる技術に関しては独自のものでは無い以上、良くておやしお型レベルの静音性能だろう。 日本だってガトー級のくろしおから初めてたのだし、それ自体は別に恥ずべきことではないよ。
だいたい日本は日露戦争終結の頃から潜水艦を運用し始めており、すでに100年以上の実績を重ねて来てるんだ。こんな国は世界的にもむしろ少数派だ。
そして実績というものは、実際にやらなければ重ねられないのだから、韓国のやってることは間違いではない。失敗だって経験の内だ。
日本だって、手痛い失敗をやっている。 韓国の諸兵器がきちんと基礎技術を積み上げているならまぁ、ね。 >>38
ドイツ製の技術が、まあまあお手ごろな価格で手に入ると考えるお客が韓国製に流れるわけさ
そこそこそつなくやってきてるしな >>41
艦橋のハッチ回りで「ここだけは絶対にさわるな」と言われたところを勝手に整備して
歪みが出て水漏れするようになったそうな
ギブアップしてドイツの技術者を呼んだがもはやどうしようもなかったとか >>47
韓国はそういうの多いな。
戦闘機でブラックボックスを無断で解析しようとしたりしてアメリカから大目玉を食らっているからね。
子供が機械ものに興味を持ち分解している間に戻せなくなって結局壊してしまうのと似ているね。 >>47
韓国は日本と違って時間をかけて地道に技術の取得をしようとする土壌がない。
手っ取り早く技術をパクって形から入るので結果問題が起こったときにどうしようもなくなるんだろうな。
しかしそれを隠ぺいして韓国の技術はすごいと吹聴するからたちが悪いね。 >>48
ハッチだけならまだマシだ。
連中、輪切り状態の船体をメディアで流したせいでドイツの潜水艦技術が世界に曝け出されるという、下手したら敵対国指定されても文句言えないことやらかしてるからな。 https://youtu.be/i8VGuOrJBPs
古典的ネトウヨミリオタによる解説
君たちもこういうの好きだよね😘 >>50
連中は韓国は優秀、韓国の技術は世界一という事しか頭にないからね。 >>52
それもそうだし、>>48のようにやることもアメリカはわかってたるからか、韓国に渡されたイージスシステムは米軍との連携システムが封じられてるらしいしな。 >>50
スクリューの形も見せてなかったかな＞韓国 >>55
マジか。輪切りだけかと思ったら同レベルでやべぇモン出てきたな。 あの国は何が重要で何が機密かを理解していないね。
ただ単に自分たちは世界で一番優秀だから自分たちのやりことは正しいとしか思っているようだな。
そのうちにまたやらかすよ。 なんかさあ、あまりにも面白すぎて、次のカナダの潜水艦は韓国製になって欲しくなってきたｗ
どんなしくじりを見せてくれるんだ…面白すぎる >>55
韓国は世界一優秀、その自分たちが作る潜水艦は世界一高性能ということを誇示したくてやってしまったな。
潜水艦の軍事技術を知らない井の中の蛙なのに。 大戦中アメリカの潜水艦に散々苦しめられた流れから戦後の潜水艦技術の研究自体は日本は他の国と比べても突出した部分があるけど、
アメリカも伊級みたいな潜水艦が日本にあったの知って驚いただろうな 日本のVLS搭載型、命名されるまでの裏の関係者間での呼称が伊400だったら面白いな。 >>60
伊400は内部に航空機を搭載した潜水空母だったしね。
潜水艦に航空機を搭載するなんて当時はとんでもない発想だったんだな。 米軍上層部や開発部からすれば、ハワイを地獄絵図にした山本の置き土産だから頭痛の種になってそうだな。 >>61,62
アメリカは伊級を参考にしたのかわからないけど、潜水空母の概念から巡航ミサイルを思い付いたって話は本当なんだろうか
トマホークは元々SLCMから始まってるんだね >>64
トマホークの元祖はドイツがイギリスを攻撃していたV-1有翼ミサイルだと思う。
使い始めたころは有効だったけど当時としては速度が遅かったのでイギリスの戦闘機に撃墜されまくって効果がなくなってきた。
そして開発されたのが純粋なミサイルで同じくイギリスを恐怖のどん底に陥れたV-2ミサイルだな。
これは打ちっぱなしで誘導はついていないけど余りの高速で落ちてくるため被弾して爆発した後に飛行音が聞こえてきたらしい。
イギリスからすれば何もない状態で突然大爆発が起こりそのそのあと飛行音が聞こえてきたらさぞかし怖かっただろう。 戦略原潜の直接の子孫と言えるものは、実はドイツが作ったV2ロケットの発展型で、防水ケーソンに入れたV2を潜水艦でアメリカ沿岸まで曳航して、攻撃する構想が最初。
伊400は直接の関係はないし、そもそも潜水艦に航空機を乗せる発想は当時のフランスやドイツにもあった。ただ伊400ほど大規模な物は無かっただけ。
一応、伊400の航空機格納庫の水密構造などは、潜水艦発射型VLSの開発で、参考にされたみたいだが。 全長100mを超える伊400は太平洋戦争当時としてはとんでもない大きさだったんだろうな。 >>65
V-1とV-2は同時開発だぞ
用途も微妙に違うしなによりコストが全然違う（V-2１機分でV-1なら10機作れた）
V-1は精密爆撃には向かないが絨毯爆撃ならむしろ適当に散らばってくれるから都合が良いし
コスト的にも大量に運用できる（燃料もガソリンだけで良い） >>69
V-1が空軍、V-2が陸軍で独立して開発されてたと記憶してる。
だから、同時開発と言えば同時開発だな。 【自動車】トヨタ、27年にも全固体電池を実用化へ EV普及の「起爆剤」 [nita★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1686614901/
( ´ ▽ ` )ニヤニヤ トヨタのEV、航続距離のカタログと実測値の乖離が最もひどいことが判明 [913260795]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1686589893/
流石のテスラだった なんかいやーな予感がするの気のせい？
HD現代がカナダへの潜水艦輸出で英企業と提携、乗組員訓練シミュレーターの開発も＝韓国報道
「HD現代（旧現代重工業）」は7日、防衛事業を手掛ける英国バブコックのカナダ法人「バブコック・カナダ」と、カナダへの輸出用潜水艦事業に向けた技術協力合意書を締結したと発表した。
https://s.wowkorea.jp/news/read/398550/ 韓国の報道なので事実はどうなのかはもう少ししないとわからないな。
何せ韓国のこうであってほしいという背伸び報道だからね。 アメリカのお隣のカナダの潜水艦のことだから米海軍などから何らかのアドバイスなどがあるのではないかな。 前からずっとカナダ海軍は後継艦欲しいよーと言ってるが予算はつかずアップホルダー級の艦齢延長で誤魔化されてる
事故と故障でオンステージしている潜水艦がゼロだった年もあるがカナダ次期フリゲートという巨大プロジェクトが控えているので潜水艦隊の不遇はもうちょっと続くと思われる 世界から相手にされてないのは日本兵器の方なんだよな
変なYOUTUBE見てる人は世界が大絶賛と思ってるようだけど >>78
その場合、エジプトがそうりゅう型の導入を本気で考えてるのはどう説明するつもりかな？ >>77
カナダ自身が12隻導入する予定としているから、一応こっちも一大プロジェクトではあるんだがなぁ。
潜水艦12隻は韓国の安いやつで済ませて、フリゲートはSPY-7搭載の豪華仕様にしたいのがカナダの本音なんだろなぁ。 >>81
4隻だけならいっそのことオーストラリアに相乗りしたろ、となりかねないのが怖いな。
米英がどう出てくるかにもよりそう。
開発資金の一部を負担するなら少しサービスするよとか、オーストラリアの原潜にリソースをそれなりに向けてる今の米英なら普通に言いそう。 >>82
まあ純軍事的には原潜が正解ですよね
ディーゼル潜じゃ氷海下の露原潜は如何ともし難い… >>83
機関システム的に偵察・哨戒任務なら問題無いだろうけど、流石に撃ち合いになったら速攻で詰みそうなんだよなぁ。
というかカナダからしたら任務的にもあのVLSなんてデッドウェイトでしかないんだよなぁ。韓国はなんか別の装備でも積んだれよ。たいげい型より高性能なんだろ？ そもそも論だけど、潜水艦に関しては輸出の必要性ってそんなになかったりする。
毎年1隻建造が続く限り三菱も川崎も手一杯で輸出する余裕なんかないぐらいで他の装備品みたいに自衛隊しか納入先がないから少数製造で割高というわけではない。
有事に備えて神戸以外にも潜水艦の拠点が欲しいから税金で支援をしつつ輸出を活用しながら設備の増強と人員の育成を進めるという視点は必要かもしれない。 潜水艦に関しては三菱と川崎で毎年１隻づつ建造して会社として損益が出なく儲けがあるなら御の字だろうな。
三菱、川崎に関しては2年ごとに一隻づつ建造して確実に海自に納入できるのだからね。
無理して輸出しなくてもいいかもしれないな。
輸出しなければ技術の流出など心配しなくてもいいからね。 >>73
むしろこれの建造で、こっちのドックを食われなくて済むから歓迎したいね
面倒なものは全部韓国に丸投げすりゃいい
下手すると建造の段取りと設計全部済んだ段階で「やっぱり原潜で」って言われる案件だぞ、関わるべきじゃない >>87
いや、韓国が受注するのは別にいいんですよ。面倒ごとに巻き込まれずに済むので。
嫌な予感がするのは以前カナダが潜水艦でやらかしたイギリスが1枚噛んでることなんですよ。
ここで頭に浮かんだんです。「これもう1回調達失敗するんじゃね？」と。
ここまで来るとジンクスの類ですけど。 >>88
日本とすれば空自の戦闘機でイギリスとは共同開発するし対岸の出来事として見ていればいいかもしれないね。 >>88
いやもう悪いけど、これはほぼ確実に失敗するか大きく揉めるよ
自分で仕様を作ったことのないユーザと少数老朽艦の大量置換え、悪化していく安全保障環境
特にロシアに北極海挟んで向かい合ってる状況が最悪すぎる
中国をにらむ豪の二の舞よ
まだ輸入で割り切ってる分だけ希望はあるけど >>89
調べてたらオーストラリアの時に日本と組んでた企業だったわ。
>>90
本当に謎なのが、なんで信頼・実績が皆無の韓国潜水艦を導入しようとしてるのかだよ。
性能は言わずもがな論外だし、値段くらいしか長所が無い。だったら欧州勢から選ぶのが実績や信頼を鑑みても最善なものを、カナダの連中(特に上層部)値段しか見てないだろ。 >>91
カナダは本格的な潜水艦の運用は現在まで経験がないのではないかな。
とりあえず他国も運用しているしカナダもというくらいのつもりなのだろう。
だから運用経験、実績のない韓国の潜水艦を同じく運用経験のないカナダが使うんだろうな。
実質優れた潜水艦というのは太平洋戦争、第二次世界大戦中から自国で建造運用している国の潜水艦だけだろうな。 >>91
カナダ海軍希望の「西側の大型通常動力潜」で運用されてるのはKSS-IIIと海自艦くらいなので現物買うなら欧州は選べない
カナダのシンクタンクのレポートだと上記2つと建造中のS-80plusが一応候補に入ってたかな
新設計でいいならアタック級だの216型だのも候補に入れるだろうけどオージーの悪夢を繰り返す恐れがあるからな >>91
韓国はドイツの血が入っているのと、ドイツ製自体は4000t級の実績がない
オージーに提案はされていたが、結局ペーパープランだった
世界的に見れば韓国製も「信頼と実績」があるうちに入るのさ、韓国製だってそう悪いものじゃない 110年にも渡る、潜水艦の運用実績を誇る日本と比べられてもなぁ…… >>92
ポンコツとは言え、旧アップホルダー級の運用実績と、その前には旧オベロン級の運用実績が有る＜カナダ
今回の調達計画はポンコツの旧アップホルダー級の更新が目的で、同時に水上艦艇の更新計画があるから
「カナダ国防軍の『野心的』計画が果たして実施可能か」を疑問視しているのがここまでの流れだな。
何せ12隻調達、なんて予算も人員も急に生えてくる訳じゃないからなぁ。 この20年の間、建造すらしたことのない海軍が世界のほとんどだから…
豪ですらあのありさまだし、カナダに至っては英海軍のおさがり
G7どころかG5基準にしたら他の国なんて悲惨なものさ、韓国はあれで上澄みのほうなんだよ >>96
いま4隻だっけか、これを段階的にとはいえ増やして12隻にってのが、いかにも潜水艦経験少ないというか
かかる労力どう考えてんだろカナダ…ってなるし、その行動自体がモロに地雷
いやまあ、ファイブアイズの戦力増強自体はうれしいが… >>92
それだけ聞いたら計画自体がかなりガバガバな上に、後々のグダつき方が尋常じゃなさそうなんですがそれは。
>>93
必ずオージーの影が付き纏ってくるのやだなぁ。
フランスは泣いていいんやで。マジで。
>>94
あれで「信頼と実績」があるうちって、基準緩すぎませんかねぇ。 アップホルダー級の件はこんな理解でいい?
第一に英国流保管クオリティーの不味さで買ったカナダが戦力化と修理に余計な苦労
第二に通常型潜水艦の設計と建造両方のブランクで艦自体が微妙
大規模損傷艦の復旧は一旦別の話ということで イギリスのおさがりなら
12年待つ契約で日本のおさがりでいいじゃん >>98
我が国だって潜水艦16隻体制から22隻体制にするのに結構手間と金と時間掛かってるしなぁ。
純増のレベルは我が国より幅が大きい上に、水上艦艇更新も負けず劣らず規模がデカい訳で、
カナダには悪いけど悲観的にならざるを得ないよなぁ。 >>101
たいげい型の就役でおやしお型が順次フリーになるからな。
ただ、それを売る契約をしたとしても後が不穏な感じがしてるので、別に売らなくてもいい気がする。 >>103
しかもSPY-7搭載艦だからな。予算足りないんじゃない？ 毎年建造してる日本が異常なんだよな
確実性求めるなら絶対日本から買うべきだろうが 良い物が売れるなんてナイーブな考えは捨てろ
正にこれだよな
顧客の求める物が、必ずしも高性能な製品とは限らない そそこそこの性能でも安価が一番という顧客もいるだろうな。
それで使い物にならなくなって泣きを見ることになる。 軍装備品は外交だからな
だからノルウェーのMBT選定のようなことが起きる ポーランドに韓国の兵器が大量に売れてるけど
条件で金融支援がセットになっていて
すでに1.2兆円おこなっていて、
追加で2兆円の金融支援しないと韓国の兵器は買わないと言ってるからな
カナダも潜水艦12隻分の金融支援してくれれば韓国の潜水艦導入すると思うよ
https://v.daum.net/v/20230613190003259 >>111
アメリカ債の利息を防衛産業に使うには良いかも 韓国の外貨準備高、50～60兆円しかないんだが、（4000億～4500億ドルの間くらい）
追加で2兆円も要求されてどうすんのかね。
貴重な米国債売って金作るのかね。 日本の外貨準備高が1兆ドル超える程度みたいだし、国力考えたら韓国の額はそんなモン、という気はする。（あの国極端な外需型、はまぁ）
共同か時事が配信している記事で韓国の軍事産業絶好調、とかぬかしていたし、ホント底が判りやすいｗ
日本も生産能力的には三菱川重とも2年で3隻なら2年以内に行けるだろうけど、やる意味、価値をちゃんと政府が後ろ盾してくれるかと言うと、ま、ダメだろう。 トヨタが新技術を発見し、革新技術開発で全固体電池BEV、航続距離1200km、急速充電10分以下に 画像あり [お断り★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1686973530/
(*´Д｀)ｽｹﾞｰ 効いてる効いてるｗ そりゃ猿真似すらまともに出来てないLiBしか無い国からしたらねーｗ もう10年トヨタはEV詐欺続けてきたけど流石にテスラに馬鹿にされるだけなの気付こうぜ 残念だがbz4xの出来を見てたらそんな夢みたいなEV作れる技術を持ってるとは思えんのよね
そもそも全固体電池だってモデル3の発売直前ぶつけて唐突に発表されたし 今回は寿命のブレイクスルーがあったということなんで
ある程度は期待できそう じゃあヨタのEV買ってみたら?
オススメは竹刀が… そもそもEVなんか有難がるような代物じゃないしなw
テスラ（）に身も心も捧げてる儲にとっては御神体だがw 中古価格が軒並み糞という時点で論外だからな
ステラはフレームと一体化してるから余計に テラスはそんな構造になってんのか、それじゃ交換も楽じゃねえじゃん 今買うかどうかはかなり生活環境によるがEV車両自体は夢の技術である事は間違いないしな
30年後には社会構造からしてガラッと変えてるのは確実
2050年代に自家用ガソリン車乗ってるヤツは1950年代に馬車乗ってるヤツみたいな扱いだろうよ >>129
蓄電池の理論値が上がらないと都市内モビリティが限界じゃね？ >>129
電気自動車はバッテリーの性能が問題だな。
使用不能になったバッテリーが廃棄物になるのは間違いない。
エンジン車がすべてガソリンという発想も痛いな。
いまトヨタがやっている水素エンジンでは出てくるのは水。
EVよりもいいかもしれないな。 水素も充電池も廃棄リサイクルまでのライフサイクルコストがどこで引き合うかは一般の商業化次第のところはあるよね
燃料電池が商業化の見込み外れによる高止まりで海自潜水艦採用見送りはスレ住民には記憶にまだ残っていることだろう
なおEVは発送電コストが論外
在来水力以外の自然エネルギーは不安定の代表で火力発電に頼ると燃料を燃やす場所が違うだけになりかねない
それと総EV化時に電力網を今の何倍に強化すればいいのか誰も答えてない
あと不評な充電時間を今以上に短縮するには高電圧大電流が必要で一般人に扱わせるにはもはや危険に 現にEUではドイツの自動車産業界がEVに疑問をとなえエンジンも認めるように問題提起しているね。
EVというのにはしゃいでいるのは政治家およびその取り巻きだけだな。
EVであれば日本よりも自奏者産業で優位に立てると思ったんだろうね。 ちなみにエンジン車というのはガソリンを使うのではなく水素や合成染料でCO2を出さないエンジンを使った車の事だよ。 バイオマス原料の燃料は排出CO2はノーカウントとかでしょ、やれるかどうかは知らん。
モーターとエンジンをあそこまで器用に使っているTHSとか乗ってしまうと純EVを有難がるのは、まぁポーズ乙、だ罠。 単純化すれば車体+積載物に対して求める性能を満たす運動エネルギー総量をどう運んで消費するかのコストの争い
ただそこに温室効果ガスを言い訳にした政府&メーカーの思惑が絡んでしっちゃかめっちゃかに >>137
ドイツ政府はEUの目論見通りEVにシフトしようとしたがドイツ自動車工業会の反対を食らうのであった。 >>132
炭酸ガスを出す場所を1ヵ所にまとめられるだけでも、問題は減らせるのかも知れない。
発生場所を限定できれば、そこから発生する炭酸ガスを限定できるんで
回収もやりやすいって考え方もある訳ですし。 >>139
発電は原子力で良かろ
夜間電力やIS法で水素作れるし EVなら発電は原子力か太陽光か風力にしないと意味ないわね
ただし蓄電池が必須
蓄電池の低コスト化によるEVにするかグリーン水素によるFCVにするかグリーンイーフューエルによるエンジン車にするか
そして化石燃料に依存しないということは資源国への国富流出を防ぐという点もあるわね イーフューエルは難しい気がする
そんなに容易に合成燃料作れるならドイツは負けなかったと思うんで
水素は取扱がメンドイのとコストがネック
現状だとEVのほうが合成燃料やFCVよりはマシかと思う >>142
EVは理論上限値でさえ性能がねぇ
せめてガソリンの半分程度の容積・重量エネルギー密度が無いと不便過ぎる 電池でガソリンの半分のエネルギー密度なんて絶対に無理
重量あたりならば別だが常温水素はもちろん液体水素だって体積あたりのエネルギー密度はケロシンより悪いけど
EVに関しちゃ200キロ走行分を15分程度で充電できれば利便性はクリアできると思う
市販車でもクリア済だが日本だと大出力急速充電器が極僅かなのが難 そりゃ液化しても比重0.08の水素が比重0.85くらいあるケロシンにエネルギー密度で勝てる訳も無し。
でもここ潜水艦スレ。クローズドサイクルで発電しようと思ったら酸化剤必須でそうなると実質のエネルギー密度が300wh/kg程度なのがケロシン液酸スターリング機関なので、
今の莫大なリソースをぶち込んでいるバッテリーが猛追して、そろそろ追い抜く勢い。
なお、今のEVは200㎞分というか50KWh分を15分で急速充電とかしてたらバッテリー寿命が100サイクルとか鼻で笑っちゃうレベルなので、
そういう意味でもまだまだ途上。
あと、北海道民やっていると一単位400㎞じゃないと話にならん。その中に高速道路でも100km/h走行を当然含めて。 EVにするならば乾電池みたいに世界で規格を決めて電動自転車みたいにバッテリーの積み替えができるようにすればいいのにね。
ガソリンでも走行してなくなればガソリンスタンドでガソリンを入れる。
EVもバッテリーを規格化してバッテリースタンドみたいなものを作ってそこには満充電のバッテリーを置いておけばいい。
そして走行してバッテリーが減ってきたときはバッテリースタンドで満充電のバッテリーと交換。
そうすれば充電待ちという時間がいらなくなり現在のガソリンを入れるくらいの時間でバッテリーの交換ができる。
こんなシステムができればEVの普及は早いと思うんだけどね。
現在はEVで世界の主導権を取ろうとする国やメーカーが独自でやっているから今のままではEVはそんなに普及しないだろうな。 >>145
電費8km/kwhとすれば200km走行に必要な電力は25kwh
25kwhを15分で充電するならば単純計算だと急速充電器の出力は100kwとなる 言うて普及型ガソリン自動車エンジンのエネルギー変換効率って15~20%でしかないしトヨタの先進技術開発用エンジンですら30%行くか行かないかでしかないしなぁ 国内でもテスラのスーパーチャージャーV3は250kwだし海外だともっと大出力なものもある
ポルシェタイカンだと270kwとかで充電できたような…
まあ技術的には課題はクリア
EVだと利便性よりも課題はバッテリーコスト
バッテリーパックの市販価格が@5000/kwhになればガス車と同等になるようだが 内燃機関の効率を高めるセラミックエンジンの技術はなくなったのだろうか。
昔、いすずが開発研究していたけどね。 >>148
バッテリーは冬季の事を考えると、カタログ性能が出ないのは死活問題よ
あと道路上での補給
カートリッジ式以外は、専用の高圧充電車みたいなのが必要に成る >>152
豪雪で高速道路や一般道路で何キロ、何十キロ渋滞とかで解消するまでかなりの時間がかかっているみたいだけどEVだと動かない車続出だろうな。 >>146
何社も声上げてどれもこけてるのが現状
電池での性能差別化やってると首振らんし
電池ユニット丸ごと交換でどうよとやってたところは車側が設計制約受けるから他社が乗らず バッテリー自体のことではなくバッテリースワップだとスレチだが中国だとNIOとかで実用化されてるみたいよ
まあ大出力急速充電器をふんだんに設置するほうが良策だと思うけど >>152
昨年まで中国でバカ売れしていた５０万円くらいの小型EV（軽自動車よりちょっと小さいサイズ）は、
夏場は満充電で100km、冬場は50kmくらいしか走れないらしいな。
そんなん日本で売ろうとしても無理だわな。 EVはそういう負の部分ももっと公表していかなければならないんだろうけどマスコミも環境という面でしかアピールしていない。
インダストリーに理解のない人たちはそういうのでコロッと思想を操られるんだな。 バッテリー交換式は待機分余計なバッテリーが増えるし、待ちの間に常に放電分の再充電が必要になる
田舎だとそれだけで劣化するバッテリーが出るだろう
あとガソリンと違って衝撃や劣化が発火原因になるから、保管は厳重にしないとまずいし、常に状態をチェックして廃棄の判断と処理が必要
小さい方がよいのに大きさを規格で縛ることになるのもネック
そもそも自宅で充電すれば良いものに、客は交換費用をいくら出してくれるんだろうね
商売にならないと思うな ユーザーが各自で自宅でEVの充電をするようになったらどれだけの送電網が必要になるんだろう。
あとは電力会社の発電量が持つかどうかだね。 電池自体の話題ならいいけどEVの話題は止めようぜ
通常潜だと電池必須だし電池の進化には大口ユーザーのEVに頼らざるを得ない部分のあるから多少の脱線は避けられないけれども 例のタイタニック見学潜水艇だけどさ
９６時間で酸欠とか言ってるけど
潜水艦オタからすると二酸化炭素濃度上昇で中毒死じゃねと思うんだが >>161
酸欠や炭酸ガス中毒じゃなくて、圧壊したみたいだ。 本当かどうかは知らないけどアメリカ海軍がすでに圧壊した情報を持っていたみたいだよ。 そりゃ明らかに4000メートルの潜航に対応してない設計だし
何で1300メートルの潜水艇で4000大丈夫だと思ったのか >>163
ハア？ホントも何位もアメリカは冷戦時代から
大西洋に音響探知網を張り巡らしてるだろ。
対ソ連、今は対ロシアだけどｗ 月並みだけど圧潰が起きた際にはミリ秒単位で全てが終了し、爆縮の速度はマッハ3に迫ると一部に書いてあった
断熱圧縮で焼死したり流体力学的な変化が起きたりウォータージェットで剪断されたり、肉体にとっては忙しい最期になるな 恐ろしい最期だけど潜水艦は潜る上にそんなとこで戦闘するからな
サブマリナーは凄いと思いました >>164
フィートと㍍を勘違いした、なんて話は有るにはある。
しかし同じ潜水艇でも、何度かタイタニックまで行って来たって話もある訳でして。 海軍の潜水艦でも4000ｍ潜って行動できるものはないんじゃないの。
富士山の高さに東京タワーを乗せたくらいの深さだからね。 定期的な非破壊検査してないかもしれんね。複合材は外観からでは異常がわからん >>164
この手のものは安全係数をかけて設計するのが普通だから
例えば係数３なら3,900mまではとりあえず大丈夫と言うことになる
１回や２回で壊れることはなかったと言うことだろう ニュースを見ていたら沿岸警備隊が会見で爆縮が起こったといっていたよ。
スタジオの解説では圧壊もあったかもしれないが高水圧で船内に海水が漏れて内部の空気がどんどん圧縮されていく。
そして限度まで圧縮されると熱で爆発するとのこと。
それで潜水艇の大きな破片が見つかったそうだ。 >>170
今の潜水艦の設計だと、1000㍍まで潜るのは難しい様子。
潜水艦が浮かんだり沈んだりするのは、バラストタンクの水を出したり入れたりするのが基本原理だ。
あまり深く潜ると、タンク内の水を押し出す為に高い気圧の空気が必要になるんで、その辺が難しい様子。
旧ソ連のα級が1000㍍近くまで潜れたって話だけど、バラストタンクの排水に
かなり特殊な方法が使われてたとか、そんな話だ。 >>164
その1300m話はまだちょっと怪しいと思っている
この潜水艇は過去数回ほどタイタニックまで到達しているので、本当に耐圧1300m(あるいはft)ならその時既に潰れている
一部の何かが1300mしか対応していないならまだわかる じゃあなんで今まで数回4000のタイタニックに到達できてるんだ メーカーの保証が1300mだったって話
だからもちろん安全係数はかけてあるでしょ 耐圧隔壁が一般的なチタンの球ではなく、炭素繊維強化プラスチックだったそうで、これが圧壊の原因になったんじゃないかな？
プラスチックは衝撃に強いが、柔らかい素材なので傷が付きやすいし、いったんヒビなどが入ると、そこから破断し易くなってしまう。
また炭素繊維は引っ張りには強いが圧力には弱く、事実上は樹脂で圧力を受けてる状態だからなおさら。何度も潜水してる内に劣化するだろうし。 >>174
つーことは、空いた穴から人体くらい容易に切断できるくらいのジェット水流が突入してきて
その後に爆発？
一瞬で死ねたかどうかわからんな・・・ 海外のニュースでは『一瞬で圧壊、断熱圧縮で酸素が発火・小規模な爆破が起こり、中の人間は10ミリ秒で死亡』だってさ。
人間の脳が痛みを感じるのにも100ミリ秒は必要だから、苦しむ間も無なく死んだだろうよ。 炭素繊維複合材の挙動はまだまだ金属に比べたら情報不足だし、なんつーか、一緒に乗って死亡した会社の責任者はダーウィン賞を受賞する気がする。
まぁ「NASA」関係者（OBだと思う）が開発に関わっている、は笑う所だとは思うｗ 炭素繊維強化プラスチックで深海に潜ろうなんて自sつ行為だな >>187
それも何回も使用した潜水艇で深海に行くとは。 つまりCFRPの場合、既に降伏点を超えた限界近い引張強度が引き合いに出される訳で
実際は高張力鋼材に及ばない場合が殆どって認識で良いのかな CFRPは部材に粘りがないのがダメなんだろうな。
軽くて強度があることはあるのだがそれを超えると金属のように曲がるということなく破断する。
カーボンでもケブラーでも強度があり金属のように変形しても破断しないような粘り気があればもっと使いやすいかもしれないね。 そういえばロシアの以前火災起こした特殊任務原潜ロシャリクは球状の耐圧殼を数珠繋ぎにした内部構造らしいので相応に深深度(2000m以上)まで潜れるとか
まあ非武装の海底ケーブル調査用らしいから潜れないと困るだろうが 潜水艦もカーボンの時代が来るんだろうか?
ソ連だとチタン使ってたが 見方を変えれば「しんかい6500」を複数つなぎ合わせて一つの船体に収めたようなものだな。 >>192
金属なら鍛造で作ると餅みたいに分子がつながって部材に粘りが出て丈夫になるけどカーボンは繊維だから今の技術では無理だと思うよ。
ある一定のところまでは金属以上に丈夫かもしれないけどそれを超えるとあっという間に破断する。 >>192
以前テレビで日本刀でパイプ椅子を切断する、鋳造の鉄の兜を切るというのを見たけどパイプ椅子はものの見事に切断できた。
兜は切断は無理だがかなり兜に食い込んでいた。
どちらも日本刀の刃こぼれはほとんどなし。
日本刀は砂鉄から玉鋼を作り鍛造で作るけど丈夫なものだなあと感心したことがあるよ。 日本刀って、モリブデン特殊鋼を鍛造で結晶成長させたようなものでは？
かなりシロウトの妄言です >>193
しんかい6500の場合は耐圧室は球形だ、その部分にFRP は使ってない。
初代のしんかいみたいに、球形の耐圧室を通路でつなぐみたいな設計だったら
まだマシだったのかも知らんが。
初代しんかいなら前後の耐圧室の間にある通路にハッチがるから、片側が浸水しても
もう片方が生き残れるかもしれん。
その後がどうなるかは知らんけどさ、セイルの部分に緊急時に海面に浮かぶ区画があるから
あるいはそれで事故を起こした事は知らせる事が出来るかもしれないが、それで生還できるかどうかはまた別の話。 まぁ近海で遊ぶためのようなものであって、わざわざ遠洋で沈没船ツアーするようなものではないわな。
そんなレベルのものを持ってるのって軍か専門の研究機関所属の連中ぐらいだろうし。 先端技術でオーカス拡大へ 米「パートナー国と連携」
【ワシントン共同】米国家安全保障会議（NSC）のキャンベル・インド太平洋調整官は26日、米国、英国、オーストラリアの安全保障枠組み「AUKUS（オーカス）」が進める先端技術分野の協力で「他のパートナー国と連携する用意がある」と述べた。参加に関心を示す国々と協議を始めていると明らかにした。ワシントンのシンクタンクでの講演で語った。
https://nordot.app/1046190247225983324
あれ？これって………。 どうせ日本が含まれるとジョークスになるというブラックジョークなんだろ 樹脂電池のエネルギー密度は、Liと全固体の中間ぐらいかな？
安全性は全固体より樹脂の方が高いかもしれないが、潜水艦用としては全固体の方が相性が良いように思える。 そうりゅう改型～たいげい型でリチウムイオンバッテリーの有用性が証明されたのだから、従来艦の鉛電池も５年ごとの定期検査の際に乗せ換えできないのかな？
そうりゅう型（10番艦まで）はAIPはそのままにバッテリーだけ積み替えれば、これだけで機動性は飛躍的に向上するはず。
おやしお型は積み替えているうちに退役時期を迎えそうだが、ぶっちゃけ台湾への兵器支援が可能なら、バッテリー乗せ換えたおやしお型でも十分役に立つと思う。 電源制御回りを前面置き換えになるから単純に鉛バッテリをLiBにする、とはいかないんだろうけど、それでも一隻位は戦術試験用にAIP＋LiB通常潜は作ってみて欲しいかな。 あぁ……リチウムイオン電池で、電力量は必要充分になったからAIPを廃止したけれど、本当に役に立たない物なのかどうか、実際に運用してみようって事だね。 頭の中であれこれ考えるよりも実際に作って実戦に近い状態で運用してみてどうなるか検証するのは大事なことだな。 どうせ１隻は実験艦にするのだから、最新のたいげい型ではなく、そうりゅう型の前期タイプにLiB積んで実験艦にするのはありかな。 まあしかし、実証すらせずにAIPを外してLiBマシマシにしたということは、現場での使い勝手の悪さや補給の面倒がよほどだったのだろうな。
対中国で海自の戦術自体の変化もあるし、使い勝手がわるい上に今さら低速・長時間潜航は大して意味がないのだろうとは思う。 >>208
>そうりゅう型（10番艦まで）はAIPはそのままにバッテリーだけ積み替え
下手に大容量なせいでAIPと役割が被るんでAIPがデッドウェイトになり下がるし
下手に寿命が長いせいで載せる先の残艦齢との兼ね合いも悩ましい
わざわざ専用に建てたLIB工場の生産キャパも問題になりそうだし
何よりLIBの費用が1隻ぶんウン十億円ってのがね 液酸切れるとただの在来潜に戻るってのがよほど嫌がられたのだろうなと
戦術上の余裕が無いときにそういう事態に追い詰められると生死にかかわる >>215
>>216
そう考えると、AIPはかなり要らん子になってしまったな。
まあ、チョークポイントでの哨戒・伏撃任務が無くなるわけでもないし、しばらくはAIP艦とLiB艦の使い分けかな。 海自からしたら、AIPって潜ってても動かせるけど数ノットしか出せないし、広い範囲の海域に素早く展開する必要のある自分たちにはあわなくね？ってなるのも仕方無いか。 そうりゅう型って既存のaip艦も改修できなかった？ >>218
昔海自の人に聞いたことがあるが
「広い範囲の海域に素早く展開する」までは通常動力でやって
目的地についたらAIPに切り替えるそうだ
移動中はそれほど隠密性は必要でないので通常動力で問題ないとのこと まぁそうした検証をするなら、『おうりゅう』でやっておくべきだったかなぁ…… >>221
本来７番艦から待望のＬｉＢ積むはずが、予算不足でようやく11番艦（おうりゅう）で実現だったからね。
現場のＡＩＰ評価を鑑みれば、ＡＩＰ付けたままＬｉＢという冒険は無理だったかと。
もし失敗だったら、みずみず貴重なＬｉＢ１艦をムダにするハメになるわけだし。 やはり頭で考えるだけでなく実際に運用してまずいところを洗い出していく。
誰が見ても一目瞭然の結果が出るんだからAIP推進していた派も反論できない。
やはり実際に作って運用の検証をする。
大事なことなんだなあ。 大体AIPなんかやる前からダメだろと言われてたのに誰が強行したんだ スターリングエンジンは元ネタのゴトランド級じゃ問題なかったんだぞ
ゴトランド級は２交代制の小型艦だから２週間以上の航続時間があれば
任務遂行時実質潜りっぱなしができる >>226
海の深さや海流も問題かも
親潮は早すぎる それを言うなら黒潮だろ？ 黒潮は最大4ノット、親潮は1ノットだから。 燃料電池とLiBが民間技術の進展に期待したロードマップが潜水艦整備計画と不整合起こしたのが主因だからな
雑誌とかでどんどん予定が繰り下がっていって燃料電池に至っては高いから無理と
代替で鉛電池のままスターリングAIP導入を進めたら出力問題と液酸問題で不満出たと
結果LiBガン積みAIP廃止のまさかの選択
燃料電池でも液酸問題起きるから当分このまま行きそうね たいげい型も、おやしお型やそうりゅう型並に11～12隻くらいだろう。
そうなれば、７～８年後くらいには全固体電池を搭載する後継型が計画される。
LiBのさらに２～３倍ほどのエネルギー密度で、通常動力艦としてはもはや不自由もなくなるし、ＡＩＰ復活は無いだろうな。 長距離移動にAIPは使わないだろ
作戦以外はおやしお以前と全く同じ 原子力AIPなんて言葉のごまかしで実態は低出力原子炉ターボエレクトリックでの巡航+バッテリーによるブーストになるわけで
せっかく原子炉載せるのに原潜としてのその他の実現性全部捨てて能力を通常動力潜の延長にとどめるのは愚の骨頂
戦闘能力向上(速度・センサー・データ処理能力等)や長期哨戒に資す艦内生活改善(酸素・水問題等)など望むべくもない
それならフルスペック原潜目指すべき
原子力AIPはフルスペック原潜建造・運用基盤を「既に」整えた軍が補助戦力(ハイローミックスのロー)を増強したい場合の選択肢でしかない >>234
理屈ではそうだろうけど世論の動向も考えないとダメだな。
軍オタではない普通の国民がいきなりフルスペックの原子力潜水艦を認めるかどうか。
うまくいけばいいけど世論が否定した場合今の政権はひっくり返るかもしれないよ。
それだけインパクトのあることだから一つ原子力AIPでクッションを置くのもいいかもしれないね。
攻撃ヘリでもAH-1Sが対戦車ヘリでAH-64Dが攻撃ヘリという呼び方に変わったように。 >>234
本格的な原潜は1隻3000億円して隻数的な減勢が必要だが、三菱のマイクロ炉程度のコスト・出力の原子力AIPなら
12ノット巡航の原子力AIP潜を＋300億円程度で作れる
因みに炉の出力が小さいのも利点で、熱出力3.5MWのJRR-4の原子力災害対策重点区域は半径500メートルで済むのに、熱出力20MWのJRR-3のそれは半径5キロにも成る
だから、政治的なハードルが変わらないというのは明らかに違う >>236
訂正
だから、政治的なハードルが明らかに違う まあフルスペックの原潜は俺たちがああだこうだと理屈をこねているよりも海自と政府が今の世界情勢や日本の政権運用を考えて決めるよ。 >>235-237
逆よ
原子炉の出力の多寡の問題ではなくそれ以前の原子炉積む「原潜」導入である事実そのものがターゲットになる
あなたはその視点と影響を軽んじている そういう意味で
非核動力潜
核動力導入の大きな壁
フル原潜と核AIP潜の比較
の順番になる
自分は核の運用廃棄コスト超めんどくさい派なのと(導入時も)全原潜化はナンセンスと思っているので引き続き非核動力潜の能力向上を進めてもらいたい
防衛省/海自「が」戦略的要求で将来原潜導入したいならば早急に根回しを政治側に求めるべき
いずも空母化のように政治側からいきなり原潜って降ってくる可能性もゼロじゃないがその時点での下地の出来具合で世論変わるし >>239
基地周辺地域に反対が可能な根拠を持つ地域が小さな方が、政治的コストが小さく済むのは明らかだ
というか、マイクロ炉と言った小型原子炉は経産省も設置を容易にする法整備はしたいとの事だから
それに相乗り出来るんだよ >>240
電池の理論性能10倍無いと説得力無いね >>242
>電池の理論性能10倍
3倍までは、大規模試作・長期試験ずみで、量産工場も建てているから・・ 5倍ぐらいまでは行くはず 原子力推進を大事にしたい向きが居ますからねー。CO2問題もあって民生の海上艦への原子力推進が真面目に考えられ始めている状況で、どういう向きがひっしなのかなーと。
今の海自LiB艦は100Wh/kgくらいのエネルギー密度のバッテリーを積んでいる感じだけど、5倍までなら30年以内にどうにかなりそう、
で、今の5倍の電気容量だと、1週間くらいなら潜りっぱなしで機動力を持った運用が可能になって来るので、ドクトリンが変わるレベルではあるけど、
10倍の割と攻撃型原潜の真似事（と言っても24ノットとかが精々ですが)レベルはまだ先が遠いかな。 単純に5倍とかになっても今度は充電がきつくなるね
ディーゼル発電機とシュノーケル給排気能力死にそう >>245
既にガスタービンが必要とか言ってるもんな 3万KW級で電源供給して、急速充電とか？
今の海自潜水艦は機関二つ積んでいるから片方をガスタービンにするとかになるんじゃないの？
解決しないとならない問題が多すぎるから、母港で充電して前線では基本浮上しないで、順番に交代、になると思うけど。 >>247
それだとエネルギーが到底足りない
リチウム2次電池の理論上限でも、軽油と比べたらエネルギー密度が3倍以上違う >>236
原子力『AIP』を名乗るってことはさ
原子炉とは別個に『非常用でない=普段使い用の』ディーゼル発電機を積むわけだろ？
せっかく原子炉があるのに何でデカくて重くて露頂必須のブツをわざわざ積んで普段使いしなきゃならんのよ？
核燃料や資機材の調達維持に関わる法的問題(国際法を含む)やら
国内の原子力アレルギーに関わる政治的問題やらを
重たい政治決断と莫大なカネと労力と時間をかけて克服して得るものがその程度？
タイパもコスパも悪すぎる 6000kwのディーゼル発電機と、おそらく500kw程度の原子力AIPじゃあんまりにもねえ… >>249
じゃあ、低出力原潜と言おうか
それとNPTは核動力は制限してないから、国内法整備の範疇だ
>>250
三菱のマイクロ炉は1機で防護用の建屋を含めて数十億円の建設費を目指してる。
300億円というのは、それを4機合計2MWとざっくり足しただけ。 >>249
フルスペック原潜と比べるなら見劣りしてるが、通常潜の代替としてならコスパは良い。
反原発なんて電力高騰で死に体だし、処理水の海洋放出でさえも賛成が上回ったのが現実だよ。
>>250
定常的に2MWが使えるのはかなり大きい
シュノーケルせずに12ノット程度での巡航が可能で、非常時には電池でダッシュも出来る。 >>252
敵地の想定は今のところ南西諸島近辺まででいいんだよな
そこまでの巡航ならディーゼルで良いし、そこから欲しいのは静けさ優先の数ノットだから2000kwじゃなあ
帯に短したすきに長し、コンセプトと使い方考えないとね
でも実際12ノットでどれくらいの騒音になるのかは知らない、伺える資料はないしな >>253
今は原潜も十分に静かだし、ソナーと処理システムを盛れる方が良いよ
海自の将も、原潜のセンサー能力は大きく違うと評価してるし >>252
そうなればいいけどね。
原発も処理水の海洋投棄も平和利用だが原潜は軍事利用だからね。
日本では原子力の平和利用はいいとしても潜水艦に原子力というとまた問題になるのではないかな。
おまけに韓国、中国、北朝鮮がわめきだす。
そしてそれらに操られたスパイども政治家どもも騒ぎ出す。
日本でフルスペックの原潜を所有するならまずスパイ防止法を作らないといけないな。
スパイ防止法を作り国会を審議で通過、法案が成立でそれから原潜だな。 >>254
問題は原潜だから、ではなく速度そのものの起こす音だね
500kwと大量の電池でシステム部分に余裕ができるなら、原潜の巡航速度にこだわる必要もないので
あとは大型のソナーを積める大きさを許容できるかどうか >>253
元潜水艦隊司令官、海将 矢野一樹氏は世界の艦船2022年5月号で、
SSの電池密度が2、3倍跳ね上がっても将来戦は戦えないと書いてる。
>>255
フルスペックは数的減勢とセットは確実なんだよ
フルスペック4隻、電池併用低出力原潜20隻、UUV多数とかがベターだわ >>257
そこまで割り切るならフルスペック8隻とUUV多数でいいだろう、低出力じゃ足手まといにしかならん >>256
重要なのはシュノーケル不要と電力余裕
あと、2MWな >>258
UUVは今の所、直接攻撃が出来ない
機雷の敷設やセンサーとしての活用しか許されないからな >>260
直接攻撃は必要ない
センサーとして情報くれれば、あとはP-1やSH-60の出番だからな
昔与太話として出てた、長距離飛翔アスロックなんてのが組み合わさったら面白いが
まさかまさかだ >>261
それは攻撃拠点を晒すし、航空優勢が確立してないと無理だな
魚雷を搭載できる有人艦に攻撃させるなら、全て海の中で処理できるから二度手間 >>262
そこでF-35よ、航空優勢を確立してくれるし仮想戦闘機搭載型アスロックを運ばせてもいい
敵からスキャンを高頻度で受けてるならともかく、偽装を行った茂みの中から地上発射する手もあるしな
と、偉そうに言ってみるが、要は二番煎じだ
今中域以上のドローンと長距離誘導弾を必死でそろえてるが、これを海中で行うってだけの話
新鮮味はないが、有人艦が絞られても対応できてお得だ >>263
その優位性が続かないから、F-3作ってるんだよ
J20はSu-57みたいな、ステルスっぽい外見した偽物とは違う様だからな >>264
じゃあそこでF-3だよ、と書き換えてもいい
重要なのは、それを止める手段がなかなかないってことと、無人化ってことなんだ >>265
無人ノードを活用出来る位置に有人潜が居た方が早い
空自や海自航空部隊の手間を増やさずに完結出来る >>267
今後は統合運用だよ
こちらは命を一切さらさずに思い通り戦力を動かせて
なおかつ一方的に敵を撃破できる能力
それを競い合うことになるだろう >>258
フルスペック原潜だと人員の問題で6隻が精々じゃないかな。
あと、教育の為の原子炉施設が今の潜水学校と別に必要になる。 >>269
>あと、教育の為の原子炉施設が
まぁ大湊に決まっている・・としか思えない、これまでの50-60年 人員より予算が問題になる。一桁違うとは言わないが、数千億円もするから、イージス艦より高価になる。しかも、軍用の原子力技師も育成しなくてはいけない。
もっとも技師の方は、AIPもどきだろうがフルスペックだろうが必要になるんだけれど。ちなみに乗員なんて、タイフーン級でも160人ぐらいだよ。
まぁそうりゅう型やたいげい型は60人ちょっとだから、格段に多いことは確かなんだけれど、ロサンジェルス級やシーウルフなら120～130人で済む。 >>264
スレチだけどJ-20もカナード付いてるしステルスっぽい外見した偽物な気もするが >>272
WS-15が完成した暁には無くしてくれるわw
て中国軍の幹部が言ってたよね(=揚力で必要悪
さてこれからどうなるか >>273
つべ動画ではWS-15の量産が始まったとかなんとか。 >>274
これから、望まれた何とか翼(とにかくカナードの無いタイプ)
に生産以降するんかね、とそれ聞いて思いましたよ。
ただ、既にきゅう式のは210機以上作ってしまったと言う >>268
陸海空の自衛隊を統合して運用するための指令室が市ヶ谷に設置される様だ。
先日の新聞に小さい記事が載っていた。
統合運用はもう少し先かなと思っていたけど意外と早いな。 >>268
何時でも其れが出来るとは限らないし、陸上に依存する攻撃部隊が曝露するのは少ない方が良い
其れから、フルスペック原潜をUUVのハブに使うのは勿体ないが、
使わないと遠距離での活動を水上艦か有線に依存するし、しない場合は有人潜並みに大型化する >>277
超長射程の陸上秘匿した誘導弾と無数のUUVができないなら、少数の有人潜はもっと無理と思われ
攻撃の瞬間、音のよく伝わる海中で位置を暴露し低速でしか動けない
陸上誘導弾部隊なら擬装も可能、日本の濃く深い森林が盾となる
UUVならその惜しくない数が盾となる >>278
中国は数百機の地球観測衛星を持ってるし、在日中国人は戦時に中国軍への協力が義務付けられてる
海中の音響伝搬は非常に複雑だから、SOSUSでも構築しとかないと範囲絞った特定は無理
それに電池を併用するなら、一時的にフルスペック原潜並みの速度も可能で、そのまま潜航状態を維持できる >>279
じゃあもう日本の負けでいいんじゃないですか >>283
在日中国人の数や土地取得を制限しつつ、陸自も増強すべきって話だぞ
あと、全部事実だから >>284
潜水艦の話だろ、相手がこちらに遥かに優越する数の衛星とＵＵＶをもっているというなら、勝ち目はまったくないじゃないか
そう言い張るなら、とっとと白旗でも挙げて自分からウイグルになってろよ >>286
だから、地上と航空アセットに依存した攻撃は危険だし、その手数は使わずに水中で完結させられて、数を揃えられる低出力原潜は有用って話だぞ
最悪、上陸戦力を破壊出来れば何とか成るからな >>287
だから、こっちの数が圧倒的に少なく発射後の秘匿が難しく、パワーの少ない水中アセットは
攻撃用ではなくセンサーに徹するのが一番安全なんだよ
低出力原潜じゃ悪いが帯に短しタスキに長しだ、こちらの得意と地の利を生かせばいいんだよ
何で相手と同質のもので勝負するんだよ >>288
水中だから陸上や航空機より秘匿性は高いし、パワーは短時間なら原潜並みに出来る
少数しか導入出来ないフルスペック原潜では、冗長性に乏しいし、UUVの補給や指揮に手を取られるか、UUVが有線や水上艦に依存するか、UUVが大型化(高額化)する
相手の土俵に上がるのはフルスペック原潜とUUVの組み合わせ >>289
発射後の秘匿と言ってるだろ、互いにUUVが多数いる中じゃ発射後に逃げられないんだよ、隠れられる森がない
短時間のパワーでは意味がないし、フルスペック原潜と比べて移動速度のディスアドバンテージもある
UUVなんてすでに15m前提で長期運用型試作してるんだし、フルスぺ原潜より遥かに安い
相手がフルスペック原潜とUUVなら、こちらは異なる土俵で戦わないと意味ねえんだよ >>290
ダッシュしてクリティカルな捜索範囲から逃げるんだよ
今の原潜もそうするが、何十時間も全力ダッシュはしない。というか、その方が目立つ
今のフルスペック原潜でも通常は煩いから、米軍では15ノット以下での運用が9割で
全力発揮というのは隠密捨てて急行する時か、艦隊の露払いに移動する時か、攻撃して逃げる時しか使わない
なので、日本近海で遊弋するなら、電池併用低出力原潜の方がコスパが良い
日本政府はLAWSを自縛する意向だから、魚雷を搭載しても有線＋レーザー通信か有人艦の紐付きに成るのは確定的
だから、UUVだけ量産しても機雷敷設とセンサーとしてしか攻撃には使えない
直接攻撃には、切られるのが容易な海底ケーブル経由か、逆探の危険を冒して電波通信か、有人艦が指揮するしか無い
相手は倫理観を棄ててるし、日本は自縛するのでUUVを活かすには相応の有人潜が必要なの >>291
彼の原潜や空母部隊を追尾するのは原潜でないと限界がある >>292
だから、少数のフルスペック原潜＋多数の低出力原潜＋UUVと書いてる >>292
多数の低出力原潜と主張するのは、電池潜では容量3倍に跳ねても通用しないと元潜水艦隊司令が言ってて、＋300億円程度で電気出力2メガワットの原潜が出来そうだから
こいつが実用化するなら必要ないけどね
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/02443/070300007/?P=4
一応、再現率は100％らしい >>291
ダッシュしたらクリティカルな範囲返って広げちゃうだろ、最悪の場合敵は3桁のUUVばらまいてくると思え
それでも長時間高速で動けるのならこちらの優勢範囲の支援も受けられるが、短期間の高速じゃ意味がない
こんなもんじゃコスパと言える代物ではないんだよ
別にUUVに魚雷などというデッドウェイトを搭載する必要はないし、日本にはF-35を護衛につけたP-1という
高速強力なオプションがあるんだから攻撃力はすでに最高潮なんだよ
UUVはセンサーだけでいいの、ソノブイが持続的に広域に居ると思えば恐ろしいほど強いのだからさ >>294
三菱重工出身の岩村氏、三菱地所、三菱商事、三菱総合研究所
重工本体以外のオンパレードなのにな >>296
侵攻側UUVが此方よりも密な連携は物理的に無理だし、空自米国とやり合いながらASWを展開する必要が有るので、そんなに注力出来ない
それと原子炉でも搭載しない限り、UUVのソナーと信号処理能力は通常潜以下というのも忘れてる
そんなUUVは通常潜並みにデカく高価に成るから、中国でも多数揃えるのは不可能
そして、向こうにもステルス機が出現した事で、F-35が有っても一方的な展開はもう無理なんだよ
少なくともP-1が呑気にASWを展開出来る海域はJ20の作戦範囲外に狭まった
護衛に貴重なF-35やF-3を付けてASWするよりも、海中で完結させる方が効率的だわ
ソノブイが広域多数に展開？
今でさえASWでソノブイ巻いた海域やSOSUSが敷設された海域でも完全な探知・補足は潜水艦側の成績が良いと言われる位なのに、量産できるUUV程度では大して期待出来ないね
有人潜や有線ハブのノードとして使うのが最適 >>298
侵攻側もこちらも同じ海域を共有し、生産力はあちらのほうがはるかに高い
こちらと同等の連携をしてくると最低でも想定するべきだし、米の展開能力も母国ではない分限定される
古典的なASWではなく、UUVによる連携警戒をされてくる時代がもう来ている
それと、中国もリチウムイオン電池のレベルは向上したし、電池が尽きれば母校に戻ればよい
通常潜以下のソナーでだめなら、ソノブイに意味はないのか？
そんなことはない、怖いのは数だ
J-20よりもF-35のほうが戦力的には優越しており、速度が遅い海中で完結させる必要なぞない
ASWでまく程度のソノブイより、UUVのほうが大きなアレイと桁違いの電池を搭載できるぞ
UUVを多数使用するというのはそう言う事、ノードどころかそれ自体が大量のセンサーだ >>299
先端プロセスを物に出来てないからそれは無いし
有線レーザー通信が使える此方よりも連携が出来るとか、重力波通信でも実用化しなきゃ無理だね
ソノブイは母機や陸上で信号を処理出来るが、UUVは自前でしないと駄目だからソノブイにさえ劣る可能性が高い
電池が3倍に成っても通常潜では戦えないと元潜水艦隊司令が言ってるのに、電池式UUVでは有人アセットのノードが精々というか其れが一番効率的
そしてJ20のステルス設計は的を得ており、数的に増強されている最中
少ない空自基地を巡航ミサイルと中距離弾道弾の攻撃に晒されてる状況で航空優勢が確立出来ると思うなら、流石に甘く見過ぎとしか そのUUVをどうやってばら撒くねん、という問題があるんだが。
潜水艦自体に仕込むならそれこそ戦略原潜並、最低でも米軍の攻撃型原潜並のサイズがいると思うんだけど。 UAVの時もそうだったけど、我は無限、彼は全てに限定される理論は、何故かエネルギーも無限に使える前提で話しているよなお前ら、て内容も散見されててな。
バッテリー駆動UUVをどっからどうばら撒くのさ、何処まで届くのさ、の定量的な部分がすっぽ抜けてる。 過去スレでの物理法則の限界無視したa.水中充電ステーションとか見るに堪えなかったし 水中での味方識別ってどの程度の範囲でできるんだろうね まぁいっそのこと、自棄っぱちで無人版甲標的でも作る？とは思ったけど。 >>300
先端プロセスとは半導体の事か？今はリチウムイオン電池の話をしているのと
通信半導体については必要な通信ができればいい
EV用リチウムイオン電池の売り上げは既にCATLがトップであり、日本勢はすでに遅れている、中国が優越している
UUVが情報をどう処理するかは設計次第だが、人間が関与しない程度の処理は行うと考えるのが自然
UUVはそもそも全ての情報のノードとなり、戦闘手段は少数の有人潜に限定する必要が全くない
空自基地が巡航ミサイルと弾道弾で壊滅するというなら、潔く台湾を見捨て白旗を上げるべし >>302
例えばOrcaであれば航続距離6500nm(10400km)
鹿児島から与那国島は約1050㎞、大型のUUVであれば航続距離は問題にならないレベル
日本の長期運用型UUVに関連した燃料電池の開発でも1か月程度の活動を想定
どこからでもばら撒けるし、どこまででも(東シナ海周辺から西太平洋日本近海)届く、という事をまるで理解できていない
情報が無さすぎる
>>307
あるいみ長期運用型UUVはその後継かもしれん >>309
リチウムイオン電池の話なら尚更半導体の話は無視出来ないだろw
リチウム電池の放電制御にせよ、武器管制システムの制御にせよ、
ソナーシステムの制御にせよ「限られた電池容量」の中から適切に容量制御を
行わないと額面上の性能すら出ない。
そしてその制御を行うのは半導体なのだ。 >>311
いやそこは無視だろ、どう考えてもｗ
産業レベル工業レベルの制御半導体が最新プロセスでできてる、なんて珍説は不要
先端プロセスの話は関係がない >>310
>あるいみ……
本当は、甲標的みたいに鼻先に魚雷をに積んでて自律して攻撃したり、囮魚雷的なものを積み込んでおいて、そうりゅう型の推進音を出すように設定された囮魚雷が敵潜の鼻先を動き回って、現場を引っ掻き回すところがみたいだけだけどね。 >>312
産業プロセスであっても自前じゃやれない、ってのは大きく響くんだが。
制約のより少ない水上艦ですら、ご自慢の中華イージスのバックアップに
対空レーダーをつい最近まで載せていた、と言う事実が物語る。
水上艦ですらそんな状況なのに、よりエネルギー配分が厳しい潜水艦ならば
どうか、となれば自明の話で、特に組込系が強くない中国の工業基盤では
残念ながら劇的向上は期待出来ないだろうね。 >>314
産業プロセスなら自前でやれるって話だろ、繰り返すが最新プロセスの話じゃない
んで、中国にはできないできないとさけぶのもう意味がない局面だぞ
日本も中国も多数のUUVを展開する、という前提に立たなければ、今後の水中戦を見誤る
だから日本も作ってるわけでな
そして夢がない、>>313の述べたような面白そうなことを、どうして考える事すらしないのか >>309
電池制御は既に言われてるから省くとして、自律判断能力はどうするんだよ
常に通信ブイで通信するのか？
中国は19nm以降は技術無いぞ
そんな目立つ紐が付いた玩具なら、簡単に処理できて楽だな
空自基地が一度壊滅するのは、空自としても想定してて、その為の空中給油機大幅増による空中退避と滑走路の復旧能力向上だ
それは其れとして、十全な能力を発揮するのは不可能になるのは既定路線 >>315
日本はLAWSの攻撃判断を人間がしなければ駄目とする方針だから、有人潜や有線と接続しなければUUVによる攻撃は出来ない >>317
つまりF-35にエスコートされたP-1が襲撃をかける、あるいは至近に護衛艦がいればSH-60で撃破
忘れられているが、P-1はジェット機の巡航速度と同じ時速800㎞以上の速度が出る、ジェット哨戒機なのだ
強いぞ早いぞ >>316
台湾が無血接収されれば、その技術も世界最先端が手に入ってしまうな
とっくに模擬潜水艦への魚雷攻撃すら成功しているのに、4年遅いぞ
空自基地が壊滅したら、そこに駐機している空中給油機も壊滅では…？
まさか大物だけお目こぼしなどとお考えで？
そんなことは考えなくてよい >>319
有線は、漁船にワイヤーカッター曳かせれば簡単に切られるので、有事には使えない
F-35は島嶼や九州の防空に手を取られるので、ASWの護衛には使いたく無い
>>320
そう、取られたらヤバイから台湾を守るんだよ
そのUUVは中国で内製された半導体でやったの？敵味方の識別能力を保持してるの？紐付きで無い証拠は？
だから、空中退避と書いてるだろ
いよいよ緊迫してきたら、空中給油機はなるべく空中で過ごす事になる
戦闘機は一応掩体や分散パッドが有るし、離陸時間も短いから >>315
産業プロセスですら立ち遅れが確定している上に、組込系技術では西側の技術に
追いつく希望すら持てないのだがw＜大陸中国
組込系のプログラミングはWEB系と違って無駄をギリギリまで削らないとならないが、
その手の技術は大陸じゃ軽視されて評価の対象にならん、と言う社会的理由も有るが。
因みに313が語っているようなものは、既に機雷の分野で実現しているからw
我が国は「潜水艦絶対殺すマン」で有るとともに「機雷絶対殺すマン」でもあり、
「機雷絶対殺すマン」で有る故に機雷には力を注ぎ込んで開発している。
制式名称が「機雷」でも実際はUUVだったりするしな。 >>321
軍用半導体はコモディティ化されてないし、識別能力の有無は通常の潜水艦ですら知らんし、紐をつけても水中じゃあ？
だから、空中退避なんて何十時間も出来ねえっての
そっちの燃料だって無限じゃないんだ、対戦闘機戦闘はできないし本気でかかってこられたらこっちが圧倒的に不利なんだよ
そこだけ強調した想定しても無意味だし、じゃあもう白旗上げる準備でもしてろよ >>322
> 産業プロセスですら立ち遅れが確定している上に
それはようやく熊本に時代遅れのプロセスでライン作る日本への嫌味か？
評価の対象がどうとかじゃなくて、それを実装してるかどうかなんでな
ないと推察する情報は無い、あると推察できる情報はある、ならどう想定するかだ
だから我が国は潜水艦絶対殺す体制を敷いているし、機雷掃討のFFM量産しているわけで
ただ、敵のUUVが機雷と違って深さを生かしてるなら相手はできんが >>323
今どきのUUVでCOTS使ってない方が珍しいだろ
識別は有人なら、音紋とその航路や針路やや速力で簡単に推測出来るが、味方、民間、敵、非参戦国の水上・水中艦艇が入り乱れてるだろう東・南シナ海で使うには
非常に高度な識別能力が必要だから、計算力は馬鹿みたいに欲しい
元々は旅客機だぞ
十時間の連続滞空が高頻度に出来る機体で、ローテーション組んでなるべく空中に上げるんだよ
燃料は官民両用空港を利用すれば供給も備蓄も太いので十分に可能
というか、国内線が1日二千便以上飛んでるから誤差レベル >>323
紐付きは、通信ブイや低レートな音響通信、水中レーザー通信も有るよ
レーザー通信は試験段階だから、前者2つだな >>324
キミ、中国の半導体に関する「中国の」報道ちゃんと読んでないだろw
本当ならば「中国之夢」達成の第一歩だった筈の半導体生産計画は「紙上之夢」に過ぎず、
蓋を開けたら「上有政策下有対策」の最悪のパターンで潤沢な補助金を食い潰しただけだった。
（これは公式報道にすら「国の肝煎りで作った半導体企業が実は詐欺企業で公金チューチューして
勝手につぶれやがった」って騒ぎにもなった）
半導体制御に必要な組込技術者は残念乍ら全くと言っていい程養成されていない。
（この辺の技術者は我が国の方が裾野が広い所為で層も分厚い。半分皮肉な事にパチンコや
パチスロの所為も有るが）
生産に必要な中間材や機器は米英日蘭がシェアを握っていて、今の中国の科学技術水準では
代替材を作ることも同等品を作ることも叶わない。
蛍石の産出ならば世界有数なのに、それを高純度のフッ酸に国内で加工することは
中国独自では全く出来ないのさ。
レアアースを大量に輸出することは可能でも、レアアースをレアメタルへ単離・加工するのは
出来ないのと同根の話だ。
となれば、大甘に仮定して工芸品レベルで西側同等品レベルがアウトプットとして
出たとしても、これを「工業製品」に落とし込むのはまぁ難しい。
これの傍証としては、同一ブランドの同一製品ですら中国人は日本産製品しか買わないし、
中国国内製品でも日本人が品管したものでなければ製品を信用しない、と言う話にも
通じている。 >>325
COTSの範囲を何だと思ってる？
民間半導体でどうにかなると思うなら、じゃあどうにかなると思ってりゃいい
大事なのはいかにしてUUV水中戦におけるセンサーを用意するか、だ
で、その滞空退避が成立するには、戦闘が始まる「前から」離陸していないといけない上に
補給に降りる空港が健全である必要があんだわ
それを保証できねえから戦争なわけ
>>326
長波通信するって手もあるけど、東シナ海の濁りの中で水中レーザーは疑問だな >>327
できないできないと言い張って、実際はできてるいつものパターン多すぎるんでもうそれはいいよ
できる、と想定しなければならないし、日本の方がどんどんできなくなりつつある
国営工廠化を進めないとやばい 無能な働き者にしたって限度、という物があります故。 >>328
UUVみたいな更新が早い機材は、寧ろCOTSが主役だぞ
センサーとして信号処理と判断能力にはマシンパワーが必須なんだよ
ソノブイは機上や陸上での処理が可能だが、UUVは自前でやる必要が有る
通常潜の電池が3倍に跳ねても将来はついて行けないのに、そんな低性能な玩具の数だけ揃えても意味が無い
船か有線による支援を受けるか、有人潜並みの強力・高価なUUVとなるしか無い
突然始まるわけはないから、偽装演習等で戦力集結したら上げれば良い
そして、其の為に滑走路復旧機材の増強を今してる
レーザー通信は100メートル程度の近距離しか使えないが、1Gbpsの大容量の通信が行えるのがミソ
収集した音響や温度・塩分濃度の生データを陸上や有人潜に提供できるし
理論的には大面積のソナーアレイを形成したりも出来る(計算力が足りれば) >>294
常温核融合って、本当にあったんだな。
自分が子供の頃に大々的に報道されて「凄え」と思っていた。
しかし再現できなかったためにインチキのレッテルが貼られ、後のSTAP細胞並の扱いになった記憶がある。 >>331
で、その計算機のマシンパワーは実現して、電池は潤沢に供給されてるのが現実なわけだ
東シナ海や南シナ海、台湾の限定的な海域だから1万km程度の航続距離があれば十分だし
目的特化して設計すれば十分高性能になるわけで
それを見越してるから日本の長期運用型UUVもああいう性能になってるんだしな
偽装演習やらをダラダラやられて、対応するこちらが疲弊した時が一番ねらい目になるだろ
滑走路も機体本体も的なんだぞ
濁った海水の中でレーザー使えんの？ >>333
ディーゼルを併用する通常潜の電池容量が3倍に跳ねても通用しないと言われてるんだが、電池オンリーならそのUUVはとんでも無く大型化するぞ
日本の長期運用型UUVも、リアルタイムで観測する文言やポンチ絵が無いのが答え
あくまで有人アセットとの連携が前提だし、平時の情報収集と有事の機雷敷設が主な役割
だから、水中レーザー通信は画期的なんだ
100メートルが駄目ならそれだけ近づけば良いだけ >>334
だからどこのUUVもとんでもなく大型化してるだろ、特に米のXLUUVは馬鹿みたいにでかいぞ
大型化するんだよ、それがもう現実なんだ
日本の長期運用型UUVは単独で長時間警戒監視するポンチ絵がすでにあるのが答え
有人アセットに制約されることなく情報収集や水中機器の設置ができる
水中レーザー通信はこの場合あまり関係がないし、東シナ海の濁った水中で使えるのか回答いただいていないが？
折角単独で使えてるのに、わざわざ近づいたら意味ないだろ >>335
それらが大型化してるのは数ノットで長期間運用するからで、潜水艦みたいな攻撃的な運用はしないの(出来ない)
政策評価等にも長期間の警戒監視と書いてて、陸上か艦艇による紐付きか、普段からの情報収集や機雷敷設が目的
君が妄想するUUVで完結した探知は、通信潜を上回るソナー開口と出力と信号処理能力が必要となり、幾ら無人だからと物理的に無理(原子炉積むなら別だが)
其れこそ通常潜並みの価格と大型になる
そりゃ、濁度が十倍とかでも成らなきゃ近づいたら使える
というか距離はあんまり意味が無い
UUVが収集した大量の情報をUUVより処理能力の有る有人ノードで、”水中で完結して”処理出来るのが利点
だから、数を揃えられる低出力原潜をフルスペック原潜より増やすべきと言ってる >>336
だから最初から潜水艦みたいな攻撃的な運用はしないつってんだろ
これを多数撒いて長期間の警戒監視をするって話なんだよ、UUVで完結とか何言ってんだ
捉えた獲物はP-1なりなんなり出して撃破するって最初から書いてるだろ
濁度は十倍どころじゃないぞ、そして「水中で完結する必要はない」
性質の異なるアセットを統合して運用できるのが21世紀の軍隊の強みだ
だから、低出力原潜なんぞより多数のUUVを展開し広域で高密度な監視網を敷し、予想される中国の
同等戦術に対して優位に立つのだと言っている、フルスペック原潜よりも日本には優先度が高いし
だからこそ実際に長期運用型UUVを計画しているのだ
低原潜もフル原潜もまだ日本では影も形もない、だがUUVは違う 今まさに計画進行中なのだぞ 日本では低出力でもフルスペックでも原潜はない。
そして運用する人員もいない。
仮に日本で低出力又はフルスペックの原潜を持てたとしてもそれよりも中国の台湾進攻などの有事のほうが早いような気がするね。
中国の台湾有事に海自の原潜が戦えるようになるまではかなりの時間がかかりそうだからね。 >>337
だから、大型UUV程度のソナー能力ではこれからの潜水艦は探知出来ないと、通常潜の電池が3倍に跳ねても無理と言う元潜水艦隊司令の言葉から分かるだろ
そして、制空争いをしてる状況でP-1でASWを行うとか自殺行為だろ
長距離アスロック？地球観測衛星を数百機保有して、中国軍に協力を義務付けられた70万人の在日中国人が情報提供するだろう現実を前にすると、陸上依存も論外だな
十倍を超えるのは中国沿岸や黄海だけ
日本の経済水域の沖縄近海や先島諸島近海はそんなに高くない
アセットの統合は最大化するのが目的で、他に依存して無能化するのとは全く違う
多数のUUVは非リアルタイムで監視するのが役目だ
少なくともLAWSを自縛する方針の日本では、中国みたいに自律移動機雷兵器としても使えないから、攻撃兵器として使うには必然的に紐付きとなる
防犯カメラやNシステムを事件後に使う様な役目にしか出来ない
低出力原潜は愚か、通常潜の替わりさえも無理 >>339
だから、通常潜の電池3倍の話は潜水艦の話であってUUVの話じゃないだろ
内部に人間不要なんだから潜水艦とは運用が違うし、走り回る話じゃない
ソナー能力については、多数配備すりゃ相対的に距離縮まるだろうが
制空争いは当然F-35も併用するって前に書いたよな
70万人の在日中国人が情報提供するなら陸自のSSMも無意味になるんだが
そうはならんのだよ
中国沿岸が十倍超えるならいみないだろ、沖縄近海や先島諸島近海は日本のテリトリーなんだからさ
アセットの統合は最大化であって、依存して無能化など誰も書いちゃいない
まさにこっちも最大化の話をしている
日リアルタイムだから何、ある程度の閾値を超えるなり判断したら当然相応の通信は行うし、そうなれば
F-35で空域支配しP-1や近くの護衛艦が60使うにきまってんだろうが、何を怖がって意味もなく否定してんだよ
低出力原潜や通常潜水艦のかわりではなく、センサー網としてといっているし
低出力原潜は影も形もないしいらないよ、って話だよ >>340
元潜水艦隊司令がソナーと信号処理の電力が原子力でもないと足りないと言ってる
無人や低速巡航とか関係ないファクターだ
そもそものセンサー機器性能が電力で左右されて、洋上で充電出来る通常潜でも足りないのに
港に依存する電池UUVそのものに、大きな探知能力を与える事は物理的に不可能
低性能ソナーを多数配備するにしても、それはソノブイなんて目じゃない数が必要なんだが分かってるのか？
制空争いをしながら、P-1のASW護衛するのか？
わざわざハンデ戦するとかさ、馬鹿じゃないんだからさ
まあ、一撃目は兎も角、再装填出来るかは怪しい
実際にスパイしてた中国人妻だって居たが、いまだに自衛官に中国人妻が多数居るしな
だから、水中や洋上で完結っていうのは大事なんだよ
UUVが中国沿岸で活動しても、情報を受け取るのは日本沿岸の方がリスクが少ない
日本は侵攻しない側でLAWSを自縛するから、中国の港湾部で機雷撒く位しか出来ない
で、UUV単独でどうやってリアルタイムの監視と発報をするつもりなんだよ
通信ブイで電波撒き散らして陸上や水上艦艇やらと連携するのか？
それは実質的なUSVだろ
そんな、UUVと陸上・航空アセットの組み合わせの何処が無能化じゃないと？
そもそも、そのセンサーとしての性能が電池UUVでは将来通用しない
根本的な電力が足りないから、ソナー性能を盛れない
故に有人潜や有線レーザーと繋げて、取得したデータを処理する必要がある
データの受け取りと処理にはどうやっても原潜か有線が必要だが、フルスペック原潜は3000億円もするから勢力自体が大幅に減退する
＋300億円程度で調達可能な、電池併用低出力原潜の方がずっとコスパが良い 潜水艦の静粛性向上により将来原潜は必須
その理由は電池潜の容量が3倍に跳ねても不足するソナーと信号処理の電力
R4年に作られた長期運用型UUVの評価で、開発時には有った潜水艦を探知してるポンチ絵が無かったのは
そういう限界を分かったからだろう >>341
だから、その原子力でも足りないと言ってるのは潜水艦の話
今言ってるのはUUVの話
潜水艦とは使い方が違う、OK？
元潜水艦隊司令がしてるかどうかは関係ないから、勝手に話をずらすな 潜水艦じゃなくてUUVの話
電池式UUVはソノブイより原理的に大きなアレイを積めるし、大きな探知能力ではなく数をそろえるんだよ
ハンデ戦って意味不明だな、航空優勢は流動的だし撃破の際に集中して優勢確保するのは普通だろ
P-1の速度はジェット機並みだぞ、まあジェット機なんだけどその速度が何のためか考えろよ
中国人妻と洋上完結は関係ないし、今しているのはセンサーノードの多数配置と統合運用だ
後は残り全部意味ないから流すけど、電池併用低出力原潜なんて無いんだよ
UUVは今作ってる、大丈夫 >>342
そうかそうか、でも原潜調達の話がなあんもないからな、将来原潜は別に必須でも何でもないよ
R4の運用構想で警戒監視を普通にしてる、勝手に限界作らないように まぁ原潜がF-35なら在来線は精々P-51マスタング改くらいの能力差があるからねぇ 今の海自のSSは水中排水量4000t級って冷戦期の米パーミット級並みなのね
無論搭載機器・武装や静粛化対策等の違いで単純比較出来ないけど Orca XLUUV始めとした大型UUVで巡航・充電用ディーゼル機関積んでるのあるね
作戦期間半年とか壮大なプランだが相応に高そう
防衛装備庁の試作XLUUVはLiBオンリーみたいだけど >>347
長期運用型UUVは燃料電池ユニット想定でっせ >>343-344
UUVだけではどうにもならんと言ってるの
通常潜の電力で不足するのに、電池UUVでどうやって探知するんだよ
ソノブイは機上や陸上で信号処理できるが、UUVは自前
ソノブイよりソナーが大面積だから少なく出来る？
その理解が根本的に間違ってる
それだけ大型化(高額化)するし、それに必要な信号処理は自前でしなきゃならん
探知という面でUUV利点は、ソノブイでは出来ない自走式の可変深度ソナーという点に尽きる
UUVは潜水艦戦力を補強する物でしか無いの
敵の戦闘機がフェリーで来るわけ無いだろ
あっと言う間に追い付かれるわ
協力者は関係あるぞ
陸上戦力や航空機だと移動や発着を報告出来るが、水上や水中だと出来ないからな
北海道に3000キロのミサイル部隊を配備する方針なのは、九州や本州では撃破される可能性が有るからだ
UUVは潜水艦の代替にはなり得ない
あくまで補強、それを理解してないから統合運用とか頓珍漢な事を言い出す
因みにR4のポンチ絵は、明らかに上から音が来てるから水上艦向けだ
開発開始のポンチ絵は横に潜水艦を探知する様子が描かれてた >>349
そうがなりたてなくていいから、補強でとりあえず満足して
原潜は日本にないよ、あとスーパークルーズは航続距離をABほどじゃないけど著しく落とす
こちらに近い方じゃP-1有利、とりあえず落ち着いてな >>350
スーパークルーズじゃねーよ
高亜音速での進出だ
燃費は悪くなるが、超音速より明らかに違う 因みに、J20の最大速度はマッハ2.5で明らかに高速性能を優先してる >>351
P-1も高亜音速出るぞ、だからまあ条件は気にするな >>352
その最大速度で短距離で燃料使い果たして落ちてくれ >>353
F-22より大型のJ20が、それよりも航続距離で劣れば逃げられる可能性が少し有るかもね
まあ無いから護衛は必須
それ以前に、敵味方の戦闘機が入り乱れる空域で亜音速哨戒機をASWに飛ばすとかさ つまり航空優勢の確保は必須という事だ、そしてそれは永続的なものではない
どちらの意味でも ちなみに、作戦に必要な短時間の航空優勢確保も出来ないならそれはつまり負け戦
原潜でどうにかなるものではないし、白旗上げて日本消滅台湾消滅だ
だから統合して連携して作戦するのだよ 一応潜水艦スレなんで、P-1とか持ってこられても… 対潜水艦に対潜哨戒機なんで、わかってないオウム返しは悲惨なだけかと… せっかくASWの話するのにP-1に対する脅威の話はスレチだから終わらせるという事か
まぁ現状遠洋での統合作戦なんて不可能という事で P-1に対する脅威で、なぜこちらの空母の話が出てくるのか理解しかねるのと
まあ南西諸島と台湾に関する話は近海の話になるんで、「遠洋での統合作戦」という話が
何故出てくるのかも不明、意味不明で不明瞭 ちなみに近海の定義
【近海区域】「東は東経一七五度、西は東経九四度、北は北緯六三度、南は南緯一一度の線によって囲まれた海域」
これの外が遠洋
つまり、南西諸島と台湾の周辺は近海 大型UUVって乗員がいない分、機器や燃料の搭載量は有人SSよりアドバンテージがあるんじゃないか。 どっちみ、大型化して電力を確保しないと、ソナー感度を稼げないなら、無人化する利点がかなり減ってくるのではないかな？
もちろん小さな物でも港湾の警備ぐらいなら可能だし、水上艇なら既にそうした用途に作られた物が実在する。自衛隊とて研究してる。
（機雷処理用を港湾警備に転用するなら、効率の良い研究になるだろうよ） 乗員を食わない、乗員用の空気や食料が不要、乗員の休息不要
これらは明確なアドバンテージだね
もちろん、機器が限定されるディスアドバンテージもあるが、撃破されても人が死なないってのも大きい
それに大型化はもう既定路線だから、それを込みで無人化だ
XLUUVの長さは26m、海自UUVでも15.6m
こんなもんでしょ
グロホだって全幅は35m、P-8とほぼ同じだ、大物は大きくなる それにしても、機雷処理用だの港湾警備だの…わざわざ小さい「ことにする」習慣はどこから来ているのかとｗ
OZZ-5をベースにするわけじゃありませんでしてよ？
大型UUVの整備がそんなに怖いのか、と
方や9時間、そちらは720時間だ じゃあ小型ってことでいいんでない？
大型だと言い張るもよし、小型だと言うもよし、多様性だ
人は乗らないんで、ミゼットサブとは呼ばないな…当時と比べて航続距離も機器も大違いだし、似てるのは形だけ >>209
乗員の酸素源として液酸タンクだけ残したLiB潜の方が便利では？ >>357
温存測ってる場合が有るから負け戦とは限らんぞ
ASWしたい時に都合良く、航空優勢を取れるとは限らないだけ
そして例え航空優勢が取られても、国土に引き込んで補給を断つのに使える >>373
じゃあ温存しない場合の話でいいんじゃね？
こちらが行動したいときに都合よくとるための戦力と、支援戦力だからな
逆に、航空優勢を取れた時にASWしてもいい、その幅を持たせるためにセンサーを充実するという話だ
国土に引き込んで、ってまず空なのか海なのか陸なのかで全部話は変わるし、細長いんだが
まあ、遠洋でなくていい >>374
日本消滅がかかってるなら、当然国土だろ
引き込んで泥沼の出血を強いるのは負けてる側の常套手段だ >>375
それより、そこに至る前にUUV地獄を敵に味合わせてやれ >>376
日本のUUVは攻撃出来ない
潜水艦相手に探知する能力が無いとか関係なく、自律判断での攻撃を政府方針で制限する >>377
んじゃP-1そのほかで攻撃で
統合運用だよ、って何回言わせるんだ
まあ、自縄自縛で泥沼日本大損害、を望んでるのは分かったけどさ…そうはいかねんだわ なんかこの間から意味の薄い話ばっかり延々繰り返させられてるな >>378
都合良く航空機やらでASW出来るわけ無い
君は現状の有人潜＋αのUUVでは無く、UUV＋哨戒機や長距離アスロックなんだろ
そもそも、UUV単体で将来の潜水艦を探知する能力は無いし、陸上や航空機は位置や動向を隠しきれないから攻撃を受ける
文句は政府に言ってくれ
>>379
UUVに幻想抱いてる人が居るからね >>380
出来るわけない、といってもP-1は潜水艦キラーだし、F-35は航空優勢確保の切り札なんで現状
あと、勝手に「それしかない」ように決めつけてんな、悪い癖
文句はないよ、実際キミの想像のようにはいかないからな
現状で絶賛開発中で、示された運用を幻想と言われても…辛くないか、それ UUVの否定に躍起になって、やれ大きいだのやれ潜水艦がないだの言ってるけどさあ…
実際にみな大物作ってるわけで、無意味な所にあがき続けても意味ないだろ、そういう不毛なのが駄目なとこだよ
認めなきゃ、現実を 自説の原子力AIP潜改め自称低出力原潜を正当化するためにあちこちの前提に歪みがあるとしか言えん 低出力原潜が有益ならばアメ公が既に作ってると思うよ >>381-382
UUVで探知して対潜哨戒機と長距離アスロックでASWするなんて構想図は見た事無いぞ
何処に有るんだ？
貼ってくれ
>>383彼の考えるUUV運用は上だぞ
>>384
艦隊随伴を諦めるからアメリカには合わない
逆に中国は作ってる
https://togetter.com/li/1414171 てっきり有事で役に立たない航空機の代わりに進出させる物と考えたが
ソノブイ代わりとするなら逆に航空機の活動範囲と活動されるな >>384
アメリカは日本のように専守防衛ではないからね。
確実に世界中の外洋で軍事作戦を展開する。
日本も他国との戦闘を条件に考えるならばフルスペック原潜の導入を考えるだろう。 アメリカ自身は使わなくても有効性を認めることはあるだろ
スターリングエンジンにしてもスウェーデンからゴトランド級をレンタルして
訓練の標的艦として使ってたそうだし >>385
長距離アスロックについては俺のifだぞ、そんな構想図は無いしこだわるなよ
だがP-1については通常の運用だな
あと、その炉は到底500kwのような低出力炉ではない
4個積みするくらいなら最初から4倍の出力で作るだろ… 彼は民生用マイクロ炉を転用・クラスター化することで原子力AIP潜を安く作れる皮算用だが(>>250)
民生モデルに潜水艦用軍用性能(耐衝撃性とか艦の運動を制約しないとか沈没時の環境への安全性確保とか)持たせるとオーバースペックかつ高価になって民間市場で各社間競合に負ける恐れあるので非現実的でそこで軍用モデル用意するなら彼の主張する民生炉のそのまま単純な台数の足し算の値段じゃ無理
そして民生マイクロ炉がスケジュール通りに完成することを前提にすると燃料電池の民間での熟成待ったあげく導入先送りになった近年の失敗を再現することにもなる
それならプロジェクトとしては独立してさっさと原潜用原子炉開発(海外技術導入か国内新規開発かは横に置いても)を立ち上げる方がいいしマイクロ炉起因の低出力にこだわる理由も無くなるので結果的にフル原潜に向かうことになる >>389
それなら、UUVとP-1が連携したASW構想は何処に有るんだ？
>>390
一応言うと、車両移動も前提としてて剥き出しでの運転も想定してるし、セキュリティ用の地下式建屋を含めた建設費が数十億円なんで、そこまで高額には成らないと思う UUVのリアルタイム通信が難しいという問題解決しないとな >>391
それはふつうにあるだろ、ポンチ絵がないと不満か？
P-1は対潜哨戒機で、今使っているぞ
それのどこが不満なんだ… >>393
じゃあ、その文書が書いてる公式情報出してくれ >>393
じゃあ、その文書が書いてる公式情報出してくれ >>395
https://www.khi.co.jp/mobility/aero/aircraft/xp_1.html
P-3C哨戒機の後継機として、我が国周辺海域における常続的な広域の警戒監視や哨戒に使用する。
P-1ってのはね、哨戒機なんだよ
哨戒機だから、哨戒をするのがお仕事なんだよ
これ以外の返答の何を望むというんだ、歪みすぎだぞお前 >>391
本邦が潜水艦用ディーゼル発電機をわざわざ専用品開発してまで用意した主な理由は
潜水艦用に必要な水準の『極端な静粛性』と『高い負荷追従性』を両立する方法がそれしかなかったからだ
あんたの想定しているマイクロ炉とやらにはどちらも無いのだから
潜水艦用として通用するレベルに仕上げるにはまず間違いなく設計変更が必要で
システムのどこかは潜水艦専用設計にせざるを得ない
(静粛性を考えればタービン周りは確実だろう)
その部分の評価試験・製造・品質保証は陸上向けとは全部別個の扱いでやるハメになり
それに伴う費用は潜水艦用モデルの単価や維持費に反映される
潜水艦用モデルが飛ぶように売れるならコストダウンが進むだろうが
残念なことに製造数がごく少数に留まるのが目に見えているので望むべくもない
バカ高くなるようにしか思えんのだが？ >>396
いや、UUVと連携してASWする構想よ >>398
UUVを海自が使い、情報を得る
P-1を海自が使い、哨戒する
なあ、これでわからないならもう歪み切ってるし、こちらの言葉をただ受け入れたくないだけだから
やり取り要らないんでやめようや、それ無意味だろ >>397
そもそも低出力原潜程度じゃ、巡航時には出力が足りなくて速度が遅く、というかディーゼル併用で
哨戒時には無駄な騒音源追加の上に、電池3万kwhなら60時間分の助けにしかならず
帯に短し帯に短いんだよな…
4つも積んだら船殻いっぱいでおいおい…ってなるし、じゃあ最初から6000kwくらいの作るだろ、ってなる
全てにおいて半端すぎる彼 >>399
いや、歪み切ってるのはそっちだろ
UUVでどうやってリアルタイムの探知するのよ
電力制約による貧弱なソナー性能に目を瞑っても、敵潜を探知したUUVの発報からP-1が上がってASWを行う流れになるだろ
リアルタイム性ゼロだな >>401
それでいいじゃん、同意に至ったんではい終わり
お互い満足だぞ、良かったな >>397
レシプロとタービンを比べてる時点で無理矢理だな
新開発のディーゼルが高い追従性と静粛性を求められたのは、元々が煩いからと大気依存機関だからだ
それと、タービン周りを専用にしても22隻×4基で、88基出るから
其れなり以上に、下手したら民間向けより出る 専用設計は別におかしなことでもないが、この場合毎年1個しか作らないから普通に量産化効果ほぼ無いぞ… >>400
ディーゼルは積まない(積んでも非常用)で、12ノットは出る
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55480697.html
電池積んでもダッシュ力を確保する
で、容積は1基が発電機込みで海洋コンテナ1基分だから、ディーゼル区間の代わりに十分に入る 因みに、はるしおのAIP区画は9メートルで、主流の海洋コンテナの全長は12メートル >>405
なんかもういいって、そういうの
意味のある所に話が発展しないし、勝手に4個積みとか言い出してるのもあれだし
趣味のシミュの意義すらないよ 台湾が新型の国産潜水艦の模型を公開してたけど、たいげい型を一回り小さくした感じだな。
とうとう台湾艦もＸ舵を採用したみたいだし。
いよいよ中国も潜水艦戦力や対潜能力に本腰入れてきそうだな。 まだ間に合うのか？中国が対潜に力入れるとか言って。もう技術的な貯金を食いつぶして
一部の先端を走っていると思われる研究と、ついてこれない製造部門に落ち着いてしまいそうなんだが。 www.mod.go.jp/msdf/sf/news/2023/04/0414.html
> 米海軍原子力推進機関部長の来訪について
日本もAUKUSに参加してSSN保有する用事で来たんじゃないかなあ >>411
正直言って、システムができたとしても船がそれに対応できないだろうし、あの数の船を全て改修して搭載してたら確実に台湾侵攻の機を逸するだろうから、精々対潜任務に特化した部隊を作ってそこから配備し始めるのが限界だと思う。
既に055型と空母の整備でかなりリソース取られてるから、そこから乾ドックにいれて対潜システムを全改修となるなら、連中は建造中の新造艦に積むことを優先すると思う。 なんか中国海軍て日中戦争の頃から根本的に海戦理解できないの変わってないよね そりゃあ近代の海戦をまともに教わる機会が無かったからな。
今の連中の海戦に関する技術の根幹を作ったのは旧ソ連だろうけどソ連崩壊以来ちゃんとつきっきりで教わったことはないだろうし、今は金に物を言わせて他国の退役軍人を雇って訓練してるけど、結局はあくまで教科書レベルで応用はそこまでな上に、訓練相手の潜水艦は軒並みあのレベルだからな。
最近はヴァージニア級並の物を建造しているとは言われてるけど、相手はそのヴァージニア級やそれ以上の怪物を運用してるアメリカと、それを相手に何度も訓練してる日本だからな。
教わった程度でどうこうできるほど差が縮まってない。 アズールレーンを見ると中国人のイメージする海戦というものが端的に理解できると思う。
海は陸の延長だし空母は野戦滑走路で大型艦は砲兵陣地だ。 https://grandfleet.info/indo-pacific-related/south-korean-media-predicts-canada-navys-submarine-procurement-will-be-a-one-on-one-battle-between-south-korea-and-japan/
韓国メディア、カナダ海軍の潜水艦調達は韓国と日本の一騎打ちになると予想
韓国メディアは「リチウムイオン電池を採用したDSME3000は潜航時間が伸び、特に艦内システムの多くが自動化されているため潜水艦の乗組員不足に悩むカナダ海軍に最適だという評価を受けている。一方のたいげい型はDSME3000よりも大型で潜航能力が優れているものの、自動化技術の採用率が低いため多くの乗組員が必要だが、韓国と日本の最大の差は潜水艦輸出経験の有無だろう。潜水艦の輸出には購入国の乗組員訓練や運用訓練なども支援しなければならず、この経験をもつ韓国の方が受注において多少有利なはずだ」と分析している。 こりゃ韓国が採用されるな…まあ、こっちの鉄は漏らしたくないのでそれでいいが
実質的にドイツ製みたいなもんか カナダだと北極海での氷海下運用あるよね
潜舵とか色々あるからそのままじゃ持ち込めないし
初物として手を出すのは無理するなと言いたい どうしてやったことない技術を最大の売りにする真似出来るんだろかの国。
海自はまだナンボかオホーツク海の結氷の経験くらいあると思うけど果てさて。
なお、NS80とか今更防秘にする意味は無いと思うし、日本でTIG溶接が高等技術とかあり得んので（鉄工場でふつーにやってる）
流石にヴァージニア級はTIG（GTA）溶接で鉄鋼を繋いでいると思いたい。 潜水艦の輸出に関してはメーカー側にもやる気があんまりないのが実態。
今の設備と人員だと自衛隊向けに毎年1隻建造が続く限り三菱も川崎も手一杯。
ソナー等の装備品に関しても新造艦向け以外に既存艦の改修があるから仕事量はかなりある。
ラインフル活用だから他の装備品みたいに少数製造で割高ということにはなってないし輸出によるメリットは微妙。
本気で輸出したいなら政府支援で設備と人員を増強するぐらいじゃないと…
神戸に何かあった場合に備えて冗長性を確保するという意味で輸出と絡めて設備の増強をするという考え方はありかもしれない。 そこは順番が逆なんだろうな
やるから技術を獲得できる、まあ他の基礎技術部分がどうなのかは知らんけど
技術は高等かどうかじゃなく、出したいか否かだ
NS80にしたって、古いから良いのではなく、相手に詳細がバレていないから良い
…次期潜水艦鋼は何かいいの出てんのかね？NS110みたいに一部分にしか使いません、じゃなくてさ >>421
横浜あたりに新ドックでもつくるのかねえ >>423
場所はともかく本気で輸出を考えるならそういう話が出てくるはず。
あとは実態はともかく名目としては「カナダ企業との共同開発」ということにしないと輸出は不可能。 何が怖いって、リチウムイオン電池を積んだことがない船を輸出用でいきなりリチウムイオン電池を積ませて潜水艦素人の国に輸出しようとしてることだな。 建造ドックを別場所に作って何したいのさ感。2社で2年に一遍だけどドックそのものは1年で開けられるから
溶接は1年に一隻のキャパはあるんだろうけど、艤装は果てさて。
艤装をカナダでやるから共同開発、が落としどころだと思う。コンポーネントも米国製を多用するだろうし。 今回の潜水艦に関してはどう考えても日本はやる気が無いので、リチウムイオン電池詰もうが何しようが勝手にしてくれとしか
そもそも製造キャパが無いので作れない。RFIに応じるどうかすら分からん 別の場所、例えば横浜にも作れば、神戸が空襲で焼かれてもバックアップでどうにかなるでそ、という
簡単な理屈だけど誰もやらない、のはやっぱり理由があるっていう
あんまり意味はないというか、逝くときは災害でも戦争でも一緒
せや！ファイバーレーザーで溶接しようぜ！ 毎年建造してて実物を何隻も運用してるってどう比較しても安牌なのに選ばれない
何か理由があるのだろうか
艤装だって丸ごとアメリカ製でも出来るだろうに >>429
>何か理由があるのだろうか
政府に海外武器営業の部門が無い。
首相官邸に、かなりの人員を配置して、外交があれば常に日本製兵器をセールスする・ちゃんと予算を積んで海外のショーでプレゼンするなどをしないとダメ。
潜水艦に関しては、NS80の極秘が～とかではなく、情報出して海自潜水艦とは戦えないと相手に恐怖心を与えるべき。
カナダなら船殻の自動溶接機を輸出して現地のカナダ海軍専用造船所で日本人が運用すれば良い ウクライナ向け砲弾ミサイル補充の話で明らかなんだが結局は口約束じゃなく明文化された契約で企業が(少なくとも計画時は)損を出さない計画であることが必須でそれがないと企業はリスクを取れない
潜水艦の場合は>>421の通り既存の仕事で手一杯なのに余剰設備と人員抱える海外販売むけ新規ライン増設は自社判断だけじゃ普通はやれない
日本の武器産業は現在も事実上国内だけに限られている上にアパッチやF-2のやらかしを筆頭に調達期間や調達数削減とかを頻繁にやられて積極的に投資出来る環境にないしな
外国に売るには>>430の通り最初は外交ツールとして国としての売り込み&コントロールの「積極的」サポートが必要で企業に個々の案件毎にいちいち全部対応させてる&リスク負わせる現在のやり方じゃ企業は消極的になまま
海外実績作って名が売れたら外交防衛上の利益に反しない範囲で企業に自由にさせられるんだろうが今は国が支える段階 アパッチはともかくF-2ってそんなにやらかしたの？ 一体形成翼が整備性サイアクだったりレーダーのすったもんだだったり一向にAAM-5搭載機スナイパーポッド改修機が増えなかったり挙句の果てに9年間ずっとパーツ欠品だったり中々の困ったちゃんだよ >>434
それ半分は機体の問題じゃなくて組織の問題だよね？
レーダーも初の試みだからその手の問題も不思議ではないし、結局改修されて機能してるよね。 >>430
めちゃ限定的な条件が示されてる
それほどまでしなければ海外への武器輸出ができないのならば、ほぼ無理だと直感した 他所はきちんとやってる、日本はしっかりそれをやってない
つまり無理 だいたい、
>首相官邸にかなりの人数を
とあるけど、あそこが抱えているのは官僚と政治家
そもそも機能としてマッチするのかかなり疑問
また川重なんかは武器輸出に関してはかなり消極的だし、政治主導で契約を決められても却って迷惑だろう そう考えると、カナダへの潜水艦輸出も韓国が名乗り出てくれたのは幸いだったな
こちらは機密を失わず余計な建造に割り込まれず、あちらはドイツ直系の技術を採用でき、ってなる
あーでも、KSS-3は余計な弾道弾搭載機能で艦内空間を狭めてんのか、じゃ駄目だな あれって艦内空間を狭めてるどころか予備浮力すら怪しいんじゃないの？ 実際どうなんだろうな、使わないものを入れる余裕はふつうつくらないけど
真面目に日本以外が頑張ってくれないと日本の負担増えるから困る 韓国は日本に対する見栄と意地で海軍戦力を整えてるから、あとで維持しきれるのか正直微妙……。
これに加えて海軍はまだ次期イージス艦と通常の駆逐艦とフリゲートを建造中だし、空軍はF-35の重整備、アップデート問題とKF-21どないすんねんという問題があるし、陸軍も装備の輸出するのはいいけど陸軍の装備足りてるの？という問題があるから、韓国に関しては少し危なげ。
台湾はどんどん導入・整備していってもろて。 >>425
＞何が怖いって、リチウムイオン電池を積んだことがない船を輸出用でいきなりリチウムイオン電池を積ませて潜水艦素人の国に輸出しようとしてることだな。
しかもそのリチウムイオン電池ですら、潜水艦用ではなくモバイル用の市販品を100万個以上つなげた物だとか、マジかって話だ。
モバイル機器やEV車ですら火災起こしてるのに、潜航中の潜水艦で発火したら文字通り巨大な棺桶（火葬付き）で、洒落にならない。 え、モバイル用のを流用は初耳なんだが。
それどこ情報？ >>446
情報というほどのものでもなく、世艦2021年11月号ので元潜水艦隊司令殿の記事なんだが…
いま読み返して、ちょっと「あれ？」て思った。
記事は、バッテリー供給元の韓国企業研究員のコメントからの考察で、ＫＳＳ‐３バッチ２の電池搭載内容は、
「24セル×８トレイ×(秘)モジュール×約200ストリング（艦前方に約100ストリング、艦後方に100ストリング）」
であるとコメント。
つまり１モジュールあたり192セル、よって全体セル数は、192セル×約200ストリング=約38400セル×(秘)モジュールになる。
モジュール数は非公表だが、既存の潜水艦の搭載容量から逆算すれば、少なくとも100万個以上のセル数となる。
このことから「電池容量の低いモバイル用をつなげてる可能性がある、ちょっと危ないんじゃね？」という内容。
で、読み返して思ったのが、「日本の潜水艦用のバッテリーはモジュール単位で数えられてるけど、これも中身は同数程度のセル数になるんじゃね？」ということ。
つまり「セル数が多い」＝「小型のモバイル用」とは限らず、執筆者の早とちりなんじゃないか、という疑問が湧き出た。
自分の中では「まあ日本が20年近くかけて開発した潜水艦用リチウムイオンバッテリーと同等品が短期間で韓国に作れるとは思えないが、さすがに韓国軍も猿じゃないんだから、いちおうの安全性は付加して使うだろう」という結論。
不確かな話を書いて申し訳ない。
自分の知識では真相はわからないので、詳しい人がおられたら解説してくれると嬉しいです。 >>447
>不確かな話を書いて申し訳ない。
いやいや。自分はこういった方向に疎いからこういった貴重な情報はありがたいよ。 搭載リチウムイオン電池の全容量を10000kWhと仮定して
10000×1000÷200÷8÷24で約260Wh
3.6Vセルだとすると72Ah
でラミネートパック式だとしても厚さ1cmで20cm角ぐらいになるから
モバイル用と言うにはちょっと大きいかな リチウムイオン艦でも飛躍的に性能が上がったが、こうなると次世代の全固体電池が待ち遠しいね。
防衛省は潜水艦用の全固体電池の研究は始めてたっけ？ 民生用である程度の性能のものが市販されてからだと思うよ おそらく島山安昌浩級でやらかすとしたら3番艦だな。
214型でやらかした艦は軒並み現代重工製だったが、島山安昌浩級は3番艦以外は大宇造船がやってるみたいだね。
韓国内では214型の結果から現代重工になにかやらせたら損しか生まれないという共通認識でも生まれたんかね。
3番艦なんてほぼおこぼれ兼技術維持のためだけだろうに。 >>447
おうりゅう以降の潜水艦はリチウムイオン電池を採用した主蓄電池モジュールを640基積んでる
モジュールは単電池を10個直列接続して電池監視ユニットを付けたもの
単電池は大型極板群を3個溶接で一体化して並列接続したもの
大型極板群はコバルト酸リチウム正極と炭素負極とセパレータと電解液を角型ステンレス缶に封入したもので単体で電池として機能する
1隻あたりの使用数は
モジュール640基
=単電池6400個
=大型極板群19200個
ということになる
単電池の数が案外少ないのは単に単電池1個1個がデカいから
このへんの写真見るとモバイルとは言えないレベルのサイズ感なのがわかると思う
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11339364/www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jigo/sankou/jigo05_sankou.pdf
https://ssl.bsk-z.or.jp/kenkyucenter/pdf/gyt20201210.pdf 精々が車に積んであるサイズかと思ったら倍ぐらいデカかった。
なぁにこれぇ（；^ω^） ちなみにだが
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11339364/www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jigo/sankou/jigo05_sankou.pdf#page=2
↑
このページをCtrl+Aするとグラフの左側に縦軸の数字が隠れているのがわかる
コピペすると縦軸の最大値が「2500」であることもわかる
つまり海自の潜水艦用LIBの単電池の容量は2500Ah近いわけだ(2500Ahには届かないが)
コバルト酸リチウム正極+炭素負極という組合せからして公称電圧が3.7～3.8Vあたりなのはわかり切っているので
ここから単電池1つあたりのエネルギー容量を最大限に見積もると2500×3.8=9500Whとなる
1隻ぶん(単電池6400個)だと実に60.8MWh
最大限に見積もったこの数字に7掛けして下方修正しても
計算上はそうりゅう型のAIP定格(240kW)と同等の出力を一週間ぶっ通しで発揮できてしまう
従来のAIPがオワコン扱いになるのも無理はない あぁ～、まぁそうなったらわざわざ複雑なAIP機関を捨てて使い慣れてるディーゼル機関に戻したくなるのも無理はないか。
とりあえずそうりゅう後期型とたいげい型で様子見しつつ次の方向性を決めるのもありなのか。 >>456
これ以前防衛省が出したミサイルの射程について説明した資料でも同じようなことやらかしてたよな
外野としては面白いが、インシデント以外の何でもないよな WordかAcrobatか忘れたがペンで黒塗りして消したつもりで消えてなかったってのが一時期続発してたよな 消したように見せかけてチラ見せしてるんだよ
意図的なリーク >>456
仮にそのグラフが正しいとして、グラフに載ってる図はあくまで
参照画像だから、表として見ると「矢印の先端」を参照すべき。
で、波線の直上が1000でグラフの枠ギリギリが2500だから、
グラフから読める電池容量は大雑把に1750Ahくらい。
それだって十分高いが、2500Ah近いって事は無い。
っていうか、他国の評価が低過ぎるし、中国の電池技術は今じゃ
間違いなく日本をブチ抜いてる。
アメリカの先端技術規制が今後どう作用するかわからないから
10年後はもしかしたら日本が追いついてるかも知れないけど、
現時点では遥か彼方だよ。
まあでも、よく気付いたもんだ。 ほんの数年前に「中国の技術は日本以上」と言ったら盛大に文句言われたもんだが
今や軍板のほぼ共通認識になってんの、みな観察力がしっかりしているというべきか
はたまた、連中の伸長が大きすぎるというべきか
次は韓国でそうなるんだろうな… 540 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df7d-FNhM) sage 2023/07/28(金) 13:07:52.47 ID:w9gRyFaY0
>>487
>>506
最近のウリナラチラシはこんな泣き言を言い始めてるしなー。
【時視各角】「失われた３０年」抜け出す日本経済
中央日報日本語版 7/28(金) 10:10配信
(前略)
折よく吹き荒れたグローバルインフレは日本経済の「神風」となっている。 日本経済が電気ショックを受けたかのように反応したためだ。
賃金だけでなく大都市の住宅価格が急騰し、地価上昇率も１５年ぶりに最高値を記録した。
日本の技術が最高だという驕りも捨て、米国・台湾の半導体企業と手を取り合い、半導体工場を相次いで導入している。
日本がデフレから完全に脱却すれば、韓国に及ぼす影響も大きい。
日本は米中対立の中で韓日米協力の幅を広げ、４年ぶりに輸出規制措置を解除したが、緻密に経済安保を強化している。
米国が日本の半導体復活を後押ししている状況で、韓国が半導体競争力を失うことになれば、日本の経済安保強化はいつでも韓国企業に
脅威になりかねない。
もう一つ注目すべきは、日本が「失われた３０年」の出口に立っているとすれば、韓国は「失われた１０年」のトンネルに差し掛かっているという点だ。
最近会ったサムスン電子前ＣＥＯ（最高経営者）は、この１０年間、消耗的な政争を繰り広げてきた政界の行動を残念に思い、「韓国はこのような
時期を今後１０年以上過ごす」との懸念を示した。(後略)
https://news.yahoo.co.jp/articles/e7c9245a6ec37c9d6d36a3576f5a6f0ad396b81d >>468
あいつらがこうやって殊勝な言い方するときは、完全に自分らが格上だって自覚してるときだからな
もう半導体じゃ日本は巻き返し出来んよ、少しでも縮めるために工場投資はするが、額も期間もまるで足りてない
カナダへの潜水艦輸出も韓国がとるんだろうな、こっちは機密守れるからいいけどどうせ豪の二の舞だろう >>466
連中なんかチグハグすぎない？
技術が向上した!!と言う割には外国企業に対して「中国国内で開発した製品しか売っちゃダメ!!」とか堂々とパクります宣言したり、半導体の素材の輸出規制をしたと思ったらその素材の加工機器が外国製で「輸出規制を解除しろ!!」と他国に対して無茶苦茶言ったり >>469
あいつらは
負け犬は容赦なく叩く訳なんだが？
負け犬、になると開化の後宜しく卑屈に
なるよ。
実際、韓国に関しては急速に中国市場を
中国に奪われてるし()そののめり込み過ぎの
投資のお陰で米国市場でも不利になってる。
もう、それが隠せなくなってうえのごとし >>470
日本人が丁寧でおとなしすぎるだけ
市場のアドバンテージ持ってるんだから、なりふり構わず取れるもん取りに来るし
自分自身を悪いとも思わないさ >>471
あいつらは自分が下だと思うと、何が何でも追いついてやる！というガムシャラな闘志をむき出しにしてくる
自分が上だから「脅威になりかねない（なるとは言っていない）」「トンネルに差し掛かっている（入ってはいない）」
という、偉そうな卑屈ごっこができるのさ
既に負けた日本を叩く段階は過ぎて、上だから偉そうにしてる段階だよ
電池技術の猛追を許したのが最大の失敗だったな >>473
>あいつらは自分が下だと思うと、何が何でも追いついてやる！というガムシャラな闘志をむき出しにしてくる
>自分が上だから「脅威になりかねない（なるとは言っていない）」「トンネルに差し掛かっている（入ってはいない）」
>という、偉そうな卑屈ごっこができるのさ
野球なんか見てもそうだが、勝てないと分かると
自分達の非難に走るよね。
まぁインフラ(日本の高校球児13萬人、韓国は3000人)が
全然違うから敗けても恥ずかしい事ではないが、
夜郎自大だからガムシャラにやってれば何とか
なると思ってたのか…w https://www.recordchina.co.jp/b158588-s0-c20-d0124.html
サムスンが撤退した韓国カメラ・プリンター市場、日本ブランドがそっくり攻略＝「もともと日本が強かった」「性能が良いものを買うだけ」―韓国ネット
Record China 2016年12月 >>474
立派なもんだよ、そういう闘志が日本人からはかなり目減りした
だから追い越されてしまったわけだが、もう少しそれを取り戻せればまた追いつけるかもしれん
何だってそんなもんだ >>475
えーっと…潜水艦にどの程度関係があるので？
落ちぶれたのは分かったから、スレマナーくらいは守ってくれ >>476
ただの観念論吐き出してるだけじゃないの？お前さんは。
内燃機関なんかも全然駄目だよなあの国。
闘志なんて生っちょろいもんじゃどうにも
成らんからな >>477
半導体の話を出しといて今更何を抜かしてるんだ？
電池なら、出願とかどうなってるか教えてくれ。 >>478
実際問題、スレチを全力で押してくるくらい、日本人の認知機能は落ちてしまってるわけでなあ
これは先行きが暗いってよく見せつけてくれるよ
てか、おいおい
たいげい選定落ちたんか、嘘だろおい >>480
ガムシャラに何か吠えてて、どうしたの？
認知がどうとか自身を省みて書いてみてね、
負け犬の遠吠えさん。
てどうしたの？
何かおでん語の記事とか見つけたのかな とまあ、スレチ酷すぎるんで(ﾜｯﾁｮｲ fbad-1pU0) NGしときます
皆さんも彼、NGしとくといいですよ
中身のある話が全くなくて大迷惑でしょ、スレ民に迷惑かけたくないんで先に宣言しますね
すんませんみなさん >>482
自己投影もいい加減にしてくれない？
結局は半導体とかのトピックでの精神論を
振り回してただけなのが(ﾜｯﾁｮｲ 268c-+lxr)
…卑屈になる事例、実際に敵わなくて韓国が
逃げ出したものもあるのに何を見てるんだか 皆もわかってると思うけど、彼「ふたまるきゅ」？だか「にいまるきゅ」だか、そんな名前の
結構有名な意思疎通不能者みたいなんで
まあ5chによくいるタイプ、気にせず潜水艦の話題再開どうぞ 中国の技術は日本以上なのに中国の兵器は日本以下なのは何故か >>485
>中国の技術は
幾つかの民生分野と、論文書きやすい分野では上かも
兵器の技術は民生普及品ばかりではないし、余り論文に書かないですので、中国がそこで上・・は、そうかもしれないしそうでないかもしれない。 1000人計画とか抜きにしても、基礎研究に金と人を出すのは素直に評価するべきだわ
日本を落ちぶれさせた財務省は廃止すべき それでも日本の場合、潜水艦は作り続けていたから、まだありがたい
継続してノウハウ蓄積している、途絶えていたら再取得は大変だった >>478
>内燃機関なんかも全然駄目だよなあの国。
「あの国」がどっちを指してるのかわからんけど、中国の内燃機関、
少なくとも自動車用エンジンに関しては去年くらいにトヨタにも
追い付いた感じ。HV技術に関しては今でもトヨタがブッチギリだが、
モーターはとんとん。電池の単体性能は勝負の土俵にも登れないレベル
で中国が圧勝。
充電制御のソフトウェアと充電器のハードも追い抜かれて、突き放さ
れて久しい。
とにかく規模が違うし、人口＝分母がデカイだけに上澄みの、本当に
優秀なエリートも大量にいるからな。
（それ以上に腐ったエリートも大量にいるわけだが）
>闘志なんて生っちょろいもんじゃどうにも成らんからな
本当にそう思う。
精神論なんて、膨大な物量差の前にはクソの役にも立たん。
というか、中国の技術を支えているのは日米欧の最先端技術者だし、
アメリカが規制を掛けても今までの蓄積が無くなるわけでは無く、
それを踏み台に新しい技術開発も進んでる。
更に言えば、欧州はアメリカの対中制裁に反応が鈍く、今年に入ってから
でも、どこぞのCEOが中国に移籍したりしてるし、日本でも中国撤退する
企業がいる一方で、今から中国に工場新設する企業もある。
これ以上、中国に力を付けてどうしようって言うんだよ？ ロケット宇宙分野では圧倒的に中国が上だし
それはすなわち先端兵器の実力と考えてもおかしくはない
そのうえ物量でも優位なんだから、中国を下に見てるような奴は馬鹿 >>490
ガムシャラの闘志の話をしてる訳だが、
韓国の事だよね？
…何か自分に都合の良い棍棒を使い分けようと
してないかな。
で、内燃機関に関しての中国の実態を「感じ」では
無くソース付きの説明でどうぞ。
中国が競争社会であるのは間違いないけど
それが単なるダンピング競争に陥る危険性も
ある。高速鉄道等は採算が取れてない路線が
多いようで、計画性のない投機的な製造や
開発が横行する現状で何処まで蓄積が
出来てるか…欧州の話をしてるが現状での
投資はどうなってるんだ？
https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-05-08/chinese-investment-in-europe-drops-except-for-ev-batteries#xj4y7vzkg
まぁバッテリでは上のような成長の分野もあるようだが、
ファクトベースでどうぞ。 >>491
>ロケット宇宙分野では圧倒的に中が上だし
>それはすなわち先端兵器の実力と考えてもおかしくはない国
さてソ連系の兵器体系の範疇に留まってる
中華人民共和国のミサイル兵器見てて
そう言えるのか…
計画経済国家の集中的な投資がある局面では
市場主義国家の成長を上回る事は上記のソ連でも
垣間見えた事象だけど、一方で初歩的な製造物で
品質が最悪など統制が及ばない所では事なかれ主義が
横行したりする悪癖が抜けない問題もある。
ロケット兵器に関しては果たして >>464
>波線の直上が1000でグラフの枠ギリギリが2500だから、
>グラフから読める電池容量は大雑把に1750Ahくらい。
>それだって十分高いが、2500Ah近いって事は無い
5掛けでも9掛けでもなく7掛けした意図を汲んでくれろ
>他国の評価が低過ぎるし
単純にデータが古いからね(2005年までしか載ってない)
>中国の電池技術は今じゃ間違いなく日本をブチ抜いてる。
電池技術と一言で言っても色々あるが
中国企業が潜水艦向けに用意してるLIBがなかなか悪くないっぽい
↓こんなの
https://gwl-power.tumblr.com/post/106634862416/winston-battery-wb-lyp10000aha-in-large
1994年にユアサが防衛庁に潜水艦用LIBの開発を提案したときにさっさと着手して
実艦に適用していれば史実より15年くらい前倒しで実用化できていたと思うと
無駄に待たされた感は否めないね
https://ssl.bsk-z.or.jp/kenkyucenter/pdf/gyt20201210.pdf >>493
>さてソ連系の兵器体系の範疇に留まってる
宇宙開発のロケットと、兵器用ロケット(昔のカチューシャ→MLRSの類)とは違う。米国のロケット技術開発の中心メンバーだったJPLの銭学森がレッドパージされて、なんと中国に帰国して宇宙開発を始めている。米ソ共にフォンブラウン=ナチスドイツのロケット技術が源流だが、中国はある意味で別系統の独自技術になっている
https://ja.wikipedia.org/wiki/銭学森 グラフ１つで長文発狂する人生ってすげーな 死ねば？ >>490
中国が二次電池で上とか初耳なんだが、国別特許数では未だに日本がトップだし
もしかしてセールストーク真に受けてるの？ 軍拡のために中国の脅威をあおる一方でプライドのために中国を過小評価する
いろいろ大変だね >>498
いや、二次電池で中国が上という客観的な根拠は有るのか？って話だぞ >>499
>いや、二次電池で中国が
生産量・価格では中国が優位だが、技術では・・どうなのかな？
とにかく技術世代で日本メーカーが負けている印象は無いなぁ https://www.youtube.com/watch?v=03EJ2lIPU8w
第二次大戦の大型潜水艦トップ10、日本の伊号が7種もランクイン
巡潜乙型改1をB2、巡潜乙型改2をB3、巡潜甲型をA1、伊号第十二潜をA2、巡潜甲型改2をA3としてるが、どこの分類だろう？ >>497 売国奴日本経済新聞が系列使って中国電池凄い攻勢かけてる。
ええ、お察し。リン酸鉄系LiBは中国が抑えているけどせいぜい180Wh/kg程度の安全性が比較的マシで
モバイルバッテリーとかならイイネ、程度。
でもGSユアサの潜水艦用のLiBはパッケージ段階だとせいぜい100Wh/kgて所だと思う
とりあえず倍までは行けるけどその先はあと15年位掛かると思う。 護衛艦総合スレで敗走した荒らし君こっち来てるのか
こいつの面白いところは到底勝てない技術分野で日本下げ中国上げしちゃう所。護衛艦総合スレではレーダー素子、こっちでは蓄電池と内燃機関 現状でCATLとBYDに完敗しているうえに、次期電池の特許も連中に大差付けられてる状況でこの認識
危機感がないな 作る技術がある!!というのは勝手だが、その作るための機器を日本や海外から輸入してることをお忘れかな？ ついこの間も様々な国が中国に対して輸出している製造機器に規制を設けようとして中国が発狂したばかりだけれども わざわざ相手がシェアトップ取るための機器と材料くれてやってんだから、お優しいこった >>507
>次期電池の特許も
ナトリウムイオン電池特許で中国優位の日経記事ね・・
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUF193G00Z11C22A2000000/
「リチウムイオン後継電池、中国が先行 特許過半に」2023/4/3
日本は経産省とトヨタが全固体に重点置きすぎて・・・
全固体では中国から見ると日本が圧倒的だけどね
https://response.jp/article/2023/06/14/372122.html
「次世代の全固体電池関連技術、中国での特許総合力は日本勢が上位独占…トップはトヨタ自動車」 中国特許庁のレポートから Naイオン電池は、Liに比べて資源量が圧倒的に多い、以上のメリットがいまいち見えんし、
構造は結局LiBと同じだから量産したとて製造難易度が同等なら行って2割減がコスト削減の限界
高電圧LiB、二価イオン二次電池のような容量拡張、全固体みたいなパラダイムシフトに日本はリソースをぶっこみ続けていますな。
EVシフトを声高に叫んでその手の投資をおざなり、中国に研究リソースまで依存してる欧州？知らない子ですねｗ >依存してる欧州
連中は日本車を排除することに必死すぎて他のリスクを考えてなかったからな
まぁ数年で音を上げて規制撤廃してたけど >>515
まさかの即堕ちだったな
予想をひっくり返して日本以上に電気自動車に対する準備が無かったな欧州企業勢
テスラか中国に市場を乗っ取られるぐらいなら恥を晒してでも元に戻すその精神力は認めるわ 全固体も中国が硫化物じゃない革新的な低コスト材料見つけたとかやってたよな
まー電池関連は実物見るまでは信用出来ないが 8月になったから来年度予算の話がボツボツでてくるはず。
こんな感じでニュースが出るたびに追加するつもり。
[FY2024]
・「外傷・熱傷・事態対処医療センター」設立(7/15) 全固体電池って、自動車みたいな大気開放された環境で
使う分には良いけど、密閉・閉塞された潜水艦で使うには
向いてない気がするんだが。
危なくない？
中国みたいに人命なんかゴミクズ同然の国なら平気で使う
だろうけど、日米欧の潜水艦乗りの命は電池性能と引き換え
に出来るものではあるまい。 なーんか見たことある流れだな()
カナダ国防省、要件を満たす次期潜水艦候補を調査するため6ヶ国と協議中
カナダ国防省はヴィクトリア級潜水艦の後継艦について31日「要件を満たす潜水艦保有国、企業、海軍と協力して調査を行っており、プロジェクトチームはフランス、ドイツ、スペイン、スウェーデン、韓国、日本と連絡を取っている」と明かした。
https://grandfleet.info/north-america-related/canadas-defense-ministry-in-talks-with-six-nations-to-research-next-generation-submarines-that-meet-requirements/ 豪と似たような進め方でRFP出してオフセット要求するならプロジェクトが座礁するのが目に浮かぶ
あの地なら氷山に衝突の方が雰囲気としていいのかね カナダなら本土近くのチョークポイントで待ち伏せなんてできないし
大西洋とか太平洋とか北極海みたいな広い海で使うんだろうから
AUKUS入ってSSN買った方がよくね？ P-1のMADはカナダ製使ってるから何かトレード出来る物があれば 近年建造経験も調達経験もなく
運用中の艦は老朽化していて
仮想敵の戦力は飛躍的に向上中
任務海域は北極海、北大西洋、北太平洋の東西で3つの海にまたがり
まずは欲しい仕様決める所からかな >>526
> 米海軍原子力推進機関部長の来訪について
www.mod.go.jp/msdf/sf/news/2023/04/0414.html
4月にアメリカ海軍の原子力部長が海幕長と会談してるんだけど
この時に「日本もAUKUSに入れ」って言われたと妄想してるのは俺だけ？
オーストラリア一国相手だとドタキャンされたらエレクトリック・ボート大損するじゃん
（ドタキャンの前科あるしｗ）
日本とカナダも巻き込んどいたら保険になるじゃん
日米加豪のSSNで包囲したら雪隠詰めできそう 第三者視点から言うとカナダは無理せず欧州から通常動力艦を買う方が後が楽だとは思うけどね
性能的にはAUKUSとかに参加する方がいいんだろうけど >>529
>通常動力艦を買う方が後
通常潜では大西洋・太平洋の主要港の直衛しかできないけどね
原潜は米英にお願いすることになる
豪と完全に異なるのは、加が常に大幅な経常収支赤字であること、そのため高額な海外兵器の買い物ができない(戦闘機も常に貧乏くさい調達になる)
豪は資源国・農業国なので経常収支には問題無く、かなり外国産兵器のまとめ買いができる。 >>528
もう伏線にしか見えん、が…
カナダの予算規模だとどうだろうなあって気はする CAUKUSになったらJAUKUSは無くなるな
JACAUKUSとかゴロが悪いから
案外こういうの大事よ もう何の頭文字だか分からなくなってきた
正直にぶっちゃけると日本も原潜欲しい
予算がないと言ってたが、令和5年で1兆5千億も一気に増やしたんだぞ
3000億の原潜なら5隻買えるレベルの金額をおま…
乗員のねん出や訓練も必要なんで額面だけの話はできんが
予算の話してたのがバカらしくなっちまった 今の情勢だと予算よりも時間の方がキツそう
SSN調達にかかる時間 ＞ 台湾有事までの時間
だとSSN調達する意味なくなるので
多分左辺は10年以上で右辺は10年以下 潜水艦に関しては知らんけど、電気自動車のバッテリーは
暑さと寒さが大の苦手で、夏場はもちろん冬場の暖房で
恐ろしく容量を消費して行くわけだが。
北極海に広く面したカナダの場合は発電力じゃなく、単純に
暖房の熱源としての原子力が魅力的なんじゃない？
そんな理由で原子炉欲しいなんて言っても通るわけが無いから
戦術・戦略的な理由でキレイに梱包するだろうけどさ。 >>534
台湾有事が一回で終わるかはわからん
第2ラウンドも見据えたら・・・ >>537
>金門島攻防戦
あそこは、さすがに死守は無理なので、半日ぐらいで降伏でしょう >>535
深海はどこも低温だからなあ、いや北極海ほどじゃないにしても >539
数千mの深海は別にして、軍用潜水艦が活動する数百の深さだと
場所によっては暑いらしいぞ？
特に今の季節のフィリピン海辺りだと蒸し風呂の湿式サウナ
状態で、男だらけのヌルヌル汗祭りで酷い事になるとか。
最近は女性隊員の進出も進んでるけど、エアコンをフル稼働
できるようにならないと、風紀の問題で無理だろうと思った
覚えがある。汗で ブラ透け透け禁欲プレイとか、無理だろ？ >>540
昼下がりの厚さが余計に暑く感じられるとんでもない内容を書き込んでくれたな
おかしくなりそうだ インド洋あたりだと、表層の海水温が30℃を超えている
なんて話を聞いた事がある。 最新の潜水艦なら多少はマシかも知れないけど、「おやしお」に
乗ってた人が、「昔に比べればマシだけど、陸の人間にとっての
ディーゼルスメルは催涙ガス兵器」だとか書いてたな。
酸っぱい臭いが目に染みるどころの騒ぎじゃなくて、油断して
臭いを嗅いでしまったら、一瞬で目の奥(鼻の粘膜)をバットで
殴られたような苦痛を感じて、前後不覚で思わずしゃがみ込み、
嘔吐反射を堪えるので精いっぱいだとか。
艦内湿度は100％で、室温40℃の閉鎖空間にむさい男どもを
長時間詰め込んで相互反応させ続ければ、催涙ガスだって
出来るってもんだ。
それでも今は100均の「使い捨て、汗拭き涼感ペーパー」とか
あるから大分マシになったみたいだけどね。
任務明けのパンツや靴下なんかは本気で化学兵器になりうるから
全部使い捨てにするそうな。100均に足を向けては眠れないって。 カナダ、80年代にオベロン級置き換えで原潜導入しようとしていたらしい 海自に原潜買ってやれよ
出雲加賀の随伴護衛が出来ないだろが
しかも待ち伏せで深度取れるなら兎も角、護衛の深度では暑くて敵わんだろ
中古でもシーバットでも何でも良いからとっとと与えてやれ 日本近海の待ち伏せ任務に限って言うなら、海底の送電ケーブルに
変圧器噛まして直接電源取った方が良いんじゃないの？
磁気跳躍型の近距離無線送電でも、間に海水の層があったら送電
不可能になったりするんだろうか？ いつかは出てくると思ってたけどやっぱり出てきたか
DARPA（アメリカ国防高等研究計画局）は2023年5月18日、完全な無音潜航を可能にする電磁推進式潜水艦を開発するため、海底磁気流体ポンプの原理（Principles of Undersea Magnetohydrodynamic Pumps：PUMP）プログラムを発表した。
https://engineer.fabcross.jp/archeive/230807_pump.html >>551
>やっぱり出てきた
電磁推進船の実験とか世界各国でやっていたのに、なんで潜水艦はなかったのでしょうね？ 不思議ですよね 研究自体はどこもやってたとされてる
電磁推進の製造経験がある三菱もワンチャンやってた可能性もある
ただ、戦闘で使い物になるレベルにできるかと言うと……… ますます莫大な電力が必要になるな
原潜じゃないと厳しい 潜水艦部隊が全て原潜であるアメリカだから実現しようと思えるんだろうけどな
日本もやるとしたら原潜配備が実現してからだろうけど、いきなりDARPAと共同で開発して、日本初の原潜が電磁推進式なのもそれはそれで面白いだろうけど 流体解析の技術が発達して、スクリュープロペラでも実質無音で推進できるようになった、がオチな気も。
電磁推進は原理的に可動部が無いからそっちのメリットを打ち出すかもしれんけど >>556
>スクリュープロペラでも実質無音
旧来スクリュー → シュラウド付き → トロイダル → ポンプジェット → 電磁(ジェット)推進
素人すぎる質問ですが：電磁推進も当然、外壁などではなくポンプジェットの置き換えですよね？ (磁場を盛大に出すわけにはいかない) そうか、船外に磁場を出す様だと、MADに引っかかるかも知れんな。 外壁で推進力を得られる方式は、水流制御ぬ凄い魅力的だけどね >>558
MADは索敵可能範囲がとても狭い
順番はソナーなどで捜索後の最後の確認のためのシステムとして用いられる
ソナーで見つけられない限りはそうそうMADは用いられないから、静粛性だけ気にしておけば基本的に大丈夫 外洋突っ走るぶんには良いが
入港のためにスクリューと併用しますってオチは無いよな >>560
>MADは索敵可能範囲がとても狭い
海峡なんかに固定式の磁気センサー設置されたら・・？？
例えば択捉海峡(択捉～ウルップ)とか >>562
あの辺はスクリューだろうが電磁推進だろうが探知機を置かれてたらどちらにせよ反応する 軍用規格を満たせるような高温超電導素材で技術革新でもあったのかね？
>>557
>ポンプジェットの置き換え
海水は電磁場に対する作用率が低いので、これは無理。
単位体積当たりの推力が弱いので、重たい潜水艦を動かそうと思ったら
巨大な容積が必要になる。 >>565
そのページは知ってるが、解釈の違いかな？
TDKは「潜水艦」とは言って無いが、潜水艦を含む船舶の推進装置として
使える可能性はあると思うよ。
単純な話、海水は電磁相互作用が小さいので、現在のポンプジェットの置き換え
≒同等な推力を確保しようと思ったら大量の海水を少しずつ、長い距離を使って
加速し続ける必要があり、そのためには巨大な推進室が必要になるから、今の
ポンプジェットの置き換え≒同じ位置に同じくらいの大きさの電磁推進装置を
持って来ても全く足りないだろうと。 置き換えにはならないけど、複殻式みたいに船体の側面を丸ごと使えば距離は
稼げるから、可能性としてはこっちかな？
ただポンプジェットの位置と違って船内の色々と距離が近いから、防磁が大変？
不活化してあっても、磁気信管を積んだ魚雷に強力な磁界を掛けるのはゾッとしない。 >>566
そりゃ既存のシュラウド付きスクリューなポンプジェットと同じ大きさにするのは無理だろう >>566
映画版レッドオクトーバーの巨大なキャタピラー推進でも足りないよな多分 仮に摂氏50度くらいでも超電導状態を維持できる素材があったとしても、
潜水艦を動かす程の大電流を海水に流したら、海水が電気分解してキャビ
テーションノイズどころじゃない騒音が出そうだが？
ボッコボコに沸き立つんじゃない？
光合成する水草みたいに、電極表面に少しずつ水素や塩素の気泡が生じる
程度の電流じゃ潜水艦は動かんだろ。 面積を稼げればいいのだから、推力を生み出すためのヒレを生やしたら良さそう
流体雑音低減設計大変そうけど 反射断面積が大きくなるのはよろしくないけど、発生する気泡の大きさを制御できるなら、音を遮断させるマスカーにできないかな https://www.darpa.mil/news-events/-2023-05-18
DARPAの発表本文
・泡は電磁推進の効率下げるので、気泡を作らない電極を選ぶらしい (電池関係の研究そのまま(DARPAの本文)なので、日本メーカーの方が知見あるかも)
・ヤマト-1が4Tの磁石だったので、10Tにする。総合効率はヤマト-1の30%から90%を目指したい 淡水じゃ使えないよね?
あと塩分濃度一定じゃないからどうするんだろう 水素を作るための電気分解の知見が少しづつ蓄積されてて、今まで効率低かったのは直ぐに電極表面に気泡が出来たから、
とかだったらしく、表面処理とかで気泡をなるべく作らない方法とかはDARPAも研究対象にするかと。 >>537
円筒でも角筒でも良いんだけど、筒状の推進室内部で生じた気泡で船体を包むには
船体の一番前。艦首ソナーの前方にでも置かないと厳しいのでは？
しかも海水を電気分解すると水素と塩素が生じるし、塩素の気泡で船体を包むと
吸音タイル＝ゴムの劣化が凄そうな気がする。
塩素を生じない電極もあるけど金属じゃないと言うし、大電流に耐えられるかな？ 普通に空気タンクの中の空気を吹けばいいだけの気もする 今のスクリューの位置に超電導なんちゃらを付けても
そこで生じた泡では船体を包むのは無理だわな
つーか、泡が生じない電極ってのがDARPAの研究では？ >>580
電極表面が泡で覆われると分解能が低くなるし反応も遅くなるからな。
電気を安定して沢山取り出す為には電極表面の泡を発生させない方がいい、
って事だものな。 情報弱者くん読解力ゼロ
マスカーとマスカキとメスガキをググらん >>582
マスカー装置と電極表面の気体附着による電離低下は全く別の話だろ。
大体水素や塩素みたいな物騒な代物マスカーに使う為に
艦内に溜めるなんざ怖しい罠。 >>582
わざわざ推進室内の気泡をマスカーに使う意味が理解出来ないんだよ
読解力ゼロ君 おいこら>>577
ググッとしたか？
スクリューを艦首にもってくるのは推進効率的にあり得ない
シクヴァルの頭はガス発生器で推進機関ではないよ >>585
シクヴァルは知ってる。てか、昔誰かに教えてもらった。
スクリューの位置は厳密に「推進効率だけ」考えれば前方配置も無くは無いが、
旋回性やソナー性能の低下などのマイナス要因が巨大過ぎるわな。
もちろん、船首真正面なんてのは論外だけど。船首横、ソナーのちょい後ろとか
現実無視のアニメとかなら、無理クリ考えれば出来なくはない。
>発生する気泡の大きさを制御できるなら、音を遮断させるマスカーにできないかな
>>573のこれ↑は超電導推進装置で発生した気泡で船体を包むって話だろ？
船尾に置いた推進装置では船体を包めないから、それがどれだけ非現実的でも
船首に置くしか無いじゃないか。 >>586
下の意味が分からん
何故今行ってない事を行うんだ？
普通に蓄圧してる空気を使えば良いだろ >>586
意図としては潜水艦の外板のほとんどを推進器とする意図で書いたんだけど、その後>>574で気泡はなくす方向で研究が進んでると教えてもらって納得したのでみんな忘れて >>587
意味がわからんなら>>572-573を見てくれ。
彼が蓄圧式ではない方式、推進機の中で生じた気泡でマスカー出来ないか？と書いたから
その条件で続けただけで、俺に言われても困る。
ただ>588で終了宣言が出たんで御終い。
>>588
効率を完全に無視すれば外板を推進器にする事も出来るけど、普通はフレミングの左手の
法則の通りに磁界と直角に電流を流すから、推進器は側面を閉鎖した筒状になるよ。 =T=i=k=T=o=k（←迷惑でしたらこちらをNGしてください。）
更に家族友人にも教えて、加えて￥3500×人数を入手。
https://i.imgur.com/Lt8dQio.jpg >>576
その辺はDxMTの東大グループか、カルフォルニア大のグループが世界で一番進んでいると思う ありゃ？
機関をたいげい型と同じ構成にしたんか
てっきりAIPの方だと思ってた 中国気にして売れなかったのか
どうせ潜水艦なんて秘密のかたまりだし、こっそり日本技術全部移植しちゃえばいいのに >>594
台湾の軍部は中国とツーカーの連中が一定数居るから逆に売れんのよ。 >>595
それよ、台湾の売中は筋金入りだから台湾武器売却はランドクルーザーや榴弾止まりだな >>596
戦時に成ったら、流石に排除されるだろうけどな 何だかんだSCiBは80Wh/kgくらいの重量容量と物凄い安定性と馬鹿みたいなサイクル性能あるから、
東芝から知れっと2000t分くらい買えば良かったのにｗ >>598
>東芝から知れっと
台湾はリチウムイオン電池メーカーがチャンと存在するので・・
自国メーカーのを使ってもokでしょう。 アタック級が無駄にした6年間で台湾は自前でそろえてきた
プロジェクト管理能力の差よ… >>600
オーストラリアよりも面倒な状況の中で成し遂げてるのがなぁ…… >>600
選択肢がなくて目移りしたり迷走したせずに進めるしかなかったのが、逆によかったのかも >>602
>選択肢がなくて目移りしたり
豪も日本案なら、今頃は日本で建造の1番艦が就役して、次は現地でブロック建造の2-4番艦ぐらいの話題になっていたはず。特殊綱の製鋼所から建築の5-8番艦は10年以上先。 ま、結果的に親中売国勢を表に出せたからトータルの安全保障上は良かった
＆
どっかで原潜の導入が議論されただろうからそれは逆に進んだのかも
＆
日本も原子力動力をどっかで本気で議論すると思う、原発が完全復活したあたりかな。今最後のガス抜きの最中だし。 あんまり理解されないかもだけど、こうゆう１番艦の進水式特有の実際の姿がどうなのかというワクワク感 海自の原潜保有はどうするんだろう？
今から準備しても戦力化できるのは2030年以降になるだろうし、
台灣有事や第二次日中戦争に間に合うかどうか分からない
また、少子化により生産年齢人口や技術者の担い手が不足する事が予想される為、
原子力艦隊の維持に関する国民負担が大きな物となる可能性が高い >>606
効率が良い原子力に自然エネの人員を回すだけ >>606
船体は米海軍のものを委託製造したことにして
乗組員は海自の潜水艦が１艦沈んで全員死亡したことにして
原潜に移乗させるんだよ 今号の世艦読むとリッコーヴァーのような硬骨漢に仕切らせないと特に安全関係うやむやにされる印象が >>604
>日本も原子力動力をどっかで本気で議論すると思う
軍板では昔から核保有だの原潜＆原子力空母導入だの言ってたけど、
現実世界の方で議論が進んだ気配ってのは感じた事無いんだが…。
まだ新規原子炉を建てまくろうって方が多い気がする。
二酸化炭素排出削減に絡めて電力業界はもいろん、そこから献金
受けてる議員連中も張り切ってるが、原潜導入に向けた動きは
議論すらほぼ無い状態じゃない？ >>606
台湾有事が1回で終わるならその通りだが、第2ラウンドがあるかもしれないということを想定すれば今から考える必要もある 原潜は世論がどのように判断するかだな。
世論がみんなこのような軍板に意見を書き込むようなオタではないからね。
共産主義の独裁政権ならいざ知らず世論が政権を形成する民主主義においてはね。 原潜は福一なければ多分比較的すんなり通ったと思う中国怖いロシアやらかしたで
東電が隣の東北と違って地震津波対策雑に扱ってきたからあれで国民の原子力アレルギーを超悪化させてその直撃だわ
スレチになるが欧州の欺瞞的自然エネを真に受けたエネルギー政策の迷走が始まったし >>610
議論なしにトマホーク導入といずも空母化に踏み切ったろう、ある意味原潜より本来ハードル高いもんだが
だから必要になればサッと導入するだろうな、という期待感はある カナダは左翼が夢見るほどリベラルではないか
豪州みたいにいつの間に原潜買うわってなってもおかしくない >>612
防衛費倍増なんて１０年前にいったらここでさえフルボッコ、ましてや世間で言おうものなら狂人扱い、更に１０年前なら精神鑑定とか受けさせかねられない
世論はそれくらい変わる >>616
ただあれ使い道どころか基本方針すら明確にしないままいきなり予算だけ２倍ってなんだよとは思ったぞ
結局防衛費をだしに増税したいだけだろあれ
本気で防衛力をどうこうしようと考えてるとは思えない >>617
とりあえず概算要求見てみろ。むしろ今までよくあの予算でやってたという感じ。
過去の清算からだから余裕で予算積み上がるよ。 >>617
まず、今年の予算は二倍になってない
そこからだな >>618
いやそれはわかってる
問題は
「どこから２倍と言う数字が出てきたのか」
「そもそも2倍で足りるのか」
「その増えた予算をどのように使うのか」
等々すっとばしていきなり予算がおりたと言うこと
そりゃ好意的に考えれば
「いくらでも欲しいのはわかってる今はとりあえずこれでなんとかしてくれ」
なのかもしれんがどうも
「とにかくこれだけの予算を用意すれば増税する大義名分が立つ」
と考えてるとしか思えんと言う話 核アレルギーを置いとくとしても、原潜保有を真剣に検討するなら海自の編成を大改変することを前提にしないといけないでしょ。
ぶっちゃけ原潜意外の装備を何処まで減らすのかという話。
とはいえ減らすとしても通常潜は同然として、あとはDDぐらいかもね… >>620
まず落ち着いてくれ、あと若干飛躍感がある >>620
>「どこから２倍と言う数字が出てきたのか」
NATOほか西側主要国へ要求された「NATO基準で、GDP 2.4%」からだ。
NATO基準で、これまでGDP 1.2%だったので「2倍」 >>620
いや、まだ概算要求だから予算降りてないが？ GDP比２％を規模ありきって批判する奴がGDP比１％を同じように批判してるの見たことないんだよな
まあそういうことでしょ >>623
ああ「みんなと一緒」か
日本人にとってこれほど説得力のある言葉はないなｗ
>>625
「1%じゃ足りない」はよく聞くがこれもある意味「規模ありきに対する批判」だろ
自分としてはこの意味で「2倍はどこから出てきた」と思った
NATO諸国とは状況が違うし同じで良いのか（多いかもしれないし少ないかもしれない） そりゃあ自民党政府が勝手に決めて勝手に破った１%だからね
さて今回は何時破るのだろうか 日本の状況はウクライナ戦争で言うとドイツよりポーランドに近いから2％でも足りない可能性もある。 >>626
>ああ「みんなと一緒」か
とりあえず、独と日がサボっている！！ と言う雰囲気になったので仕方なく防衛費増額です。
中国軍拡対応だけなら1.0%→1.3%ぐらいで終了だったでしょう (NATO基準では1.2%→1.5%)。台湾が凄く頑張れば、日本はちょいと増額だけしておけば良かったはず。 大枠から決めるのが悪いというわけでも無い。
ウクライナのように戦う気概を見せることによって支援を引き出すことを考えれば、大枠の金額で気概を見せるのも重要だろう。
もちろん内実はできるだけ積み上げで効率的に実力を向上させるにこしたことは無い。 つまり、怠けてたんだから攻められてもしょうが無いと思わせないための大枠。 実際、怠けてて、今慌ててツケを払ってる状況だからな >>626
「防衛費2%にしてわかったこと」
「2%では全然たりない！」
などと（ｒｙ アタック級でわかるのは、
結局軍事も商売
騙される方が悪い
て世界 >>606
護衛艦の人員負担は減らすから少子化はそこまで問題にならない
また将来的に自衛隊は安定の職場なので自衛隊不人気も起こらず大して問題ない
また採用年齢も今後18-35歳定着で兵士の確保は問題ない 自衛隊員の給与の水準は防衛省の職員と比べてどうなんだろう。
差がだいぶあれば防衛省の職員並みの給与や待遇と同じくらいに引き上げれば自衛隊不人気も
無くなるんじゃないかと思う。 >>638
>自衛隊不人気も
たぶん防衛省と政府全体の高級官僚さんの考え方が間違っていて・・1学年人口が1990年頃の半分になっても、任期付き自衛官に4000-6000人も高卒が求職して実際に就職しているのは・・意外に人気があるんだよ。一応公務員だし、とかね
ただし定着率が本当に悪化しているのなら、給与・隊舎・福利攻勢などの待遇改善、パワハラ・暴力排除は徹底しないといけない。
(あらゆる民間企業も、中央官庁の公務員も定着率は恐ろしく低下しているからね)
曹レベル・士官レベル・将官レベルに対して、パワハラやるヤツは防衛力基盤を破壊する「非国民だ！！」を徹底教育することが必要です。 >>638
防衛省の職員と比べてどうかは分からないけど
毎年、年末に一般的な公務員？(詳しい基準は忘れたが)と比べて低かった場合は差額を纏めて支給されてたな
だから年末の自衛官は給料+ボーナス+差額でかなり懐は暖かかった 省庁キャリアじゃない地方防衛局に勤めているような向きなら曹でもそこまで待遇悪くない。
問題は定年退職が早すぎる事。昔と違って割のいい再就職先は無いし、幹部の我儘な要望の面倒見る必要出て来るから。
ヘリパイやって１佐で退官なのに「自分事務職しかやりませんから」とかどないせぇとｗ >>528
北の戦術核搭載潜水艦らしい潜水艦がお披露目されたし日本に原潜セールス打診に来たんじゃないの？
電池潜水艦で即対応出来ないだろうからチャンスだから早く買えよなって
いずもの空母化から考えたらここで原潜来ても驚かないなw
F-3の国産比率ダウンで開発リソースを爆撃機に廻す可能性だってある！ 通常動力とはいえ他国で現役並とそれ以上の性能の潜水艦が22隻、常にローテでカバーしてるので、即対応云々にはそこまで不安が無いんだが 自衛隊員は公務員とは言っても期間工みたいな扱いでしょ 防衛省の職員は国家公務員になるのかな。
現場の部隊の隊員は身分証明書を見せてもらったことがあるが特別国家公務員と記載されたいたよ。 >>646
>期間工
任期付き自衛官で潜水艦に乗る？ 2隻のASEVに総額9000億
国民から過半数以上の反対がない限りは、28年からの予算は増えませんなんて事はあり得ない
原潜否定論者の言うコストという問題は既に障害ではないね 問題は、通常の原子炉ですらロストテクノロジー化しつつある現状
原潜を作る技術自体がない、育成環境が大学レベルでなくなっていってる なんかガンダム世界あるような夢のエネルギー炉ないかな 出来ぬ出来ぬは視野が足りぬ
あれだけ否定された海自固定翼機母艦は政治的要望によって実現した
否定され続けた日本版海兵隊は水陸機動団として実現した
古くは戦闘機の空中給油機能から空中給油機、新しくは中距離ミサイル戦力まで
防衛省は出来ない理由を妄想する軍事評論家やミリオタの顔面に恥を塗りたくってきた
原潜否定オタの将来も楽しみなことや 予算に関しても絶対に増えないとか言ってて普通に増えたし >>651
つ量子水素エネルギー
プラントの計画が進んでるし、マジっぽい マイクロ原子力転用したら面白い
出力は直径1.5メートル×5メートルの核燃料パッケージで1MWを出力でき、25年ノーメンテ
そうりゅうでも1MWエンジン×5個は載る
5MWなら12-14ノット巡航できる。高速用バッテリは別途必要（20MW/hほど）
ランニングコストは原潜より抑えられる
ただしマイクロ原子力必要化は2040年。試験艦配備と実験に8年、6隻で低稼働試験運用でデータとるのに10年
配備は2050-2060年になる まあ原子力潜水艦よりも前にミサイル潜水艦だろう例の滑空弾がクソデカで直径1メートル×全長12メートル規模で発射機1発しかつめない
2大隊×20発の発射力はたりないから、潜水艦で手数稼ぎたいはず
20発でmk41×80セル規模で8000トン級になるな。14000トンDDGに搭載する可能性もある >>658
>直径1メートル×全長12メートル
ミサイルは10mチョイにしてもらいましょう。
ポセイドンミサイル: 直径1.88m 全長10.39m 二段式
参考 H-IIA用SRB-A 直径2.5m 全長15.1m 単段式 >>652
今原子炉の新設と原子力系学部の増員してるなら、それを言ってもよかったんだろうがね
遅すぎたな、そして福島第一が致命的過ぎた 単に数を増やすだけなら陸の方が効率的では？
潜水艦の価値を否定するつもりはないけど イージスアショアがポシャるくらいだし
地元対策まで考えたら潜水艦の方が効率的な可能性もある？ 金玉君英雄だっけ？ストーカー用に原潜獲得！
後は空母艦隊用になし崩す！
戦略原潜は玉が無い
玉に始まり玉に終わる大将お愛想！ >>660
3.11までの世代が後30年は現役だから、まだ間に合う >>664
もう10年以上前だぞ、そこからさらに30年って入社した人間が退社しちまうよ
その前から、立教大の原子炉廃止したり色々原子力関係はしぼみ傾向ではあったんだ
まさか近畿大と京大以外全部廃止するなんて、当時は思っちゃいなかった >>665
伊勢神宮の式年遷宮が20年ごとなのは技術継承にちょうどいい期間とされている
10年程度なら技術断絶にはまだまだ早い >>666
たしか泊原発だったかな、最新のやつ
あれですら運転開始2009年なんだよ
2000年以後に運転開始にこぎつけたのはたった5基、建設中って事になってるけど実質塩漬けが3基
式年遷宮なんて言ってる場合じゃなく、技術伝承が止まってる
冗談抜きにあと10年この状況続いたら、中堅で計画立ち上げから経験のある技師が全員退職してしまうんだ
原潜関与できる人間が消滅する >>667
5年くらい前から関電をはじめとする原発再稼働が実現した電力会社に東電などの再稼働が実現していない会社の原子力部門の社員の技術維持目的の出向が始まっているのでお前の主張は杞憂 どうせ今までの原発村のノウハウも大したことないけどな
もともと理系の落ちこぼれ組しか集まらなかった
スジがいいのはトリウム溶融塩炉＋光熱電素子発電 とりあえず西日本は原発動かしてるしまだ大丈夫だと思う >>668
立ち上げ経験含めた全体の話をしてるのに、運転経験の技術維持の話を持ってきてどうすんだ
車を運転したことがあれば車を作れる、なんてものじゃないだろ（たとえ話） 原発は燃料抜くたびに停止と再起動を繰り返して整備で部品入れ替えたりもするんで
基本的に壊れることのない日本車に乗るのとは全く別 それもまた部分の話だな、車には自分で整備して部品入れ替える趣味人もいるぞ
でも彼らが設計から丸ごとできるわけではない、そういう話をしてる 部品入れ替えるだけではなくそのたびに一から部品を製造していると言えば分かるだろうか そりゃワンオフ品のカスタムパーツとか作るなら車もおんなじよ
今は全体トータルの話をしてる カスタムパーツってレベルじゃなくてエンジンやタイヤ、シャフトの話だな で、それは全体設計含め立ち上げを行うよりずっと末端の話だよね、って言ってるんだけど
わからない？ 言うほど末端じゃない
全体に対する部分ではあるが中核と言える部品の製造は継続して行われている
そして全体でもそこが一番難易度が高いところ
あとは極論ただの組み立てにすぎない つまり、全体の設計と立ち上げの経験は詰めてないって事
部分的な部品の製造やってりゃ0から作れるなら、そんなに苦労することなんてないわけだ
勝手に難易度を言っても意味がない
エンジンのシリンダーとピストン作ってるから車体の設計を高レベルでできます、なんてならんのよ スウェーデンのサーブがグリペンを作った時にエンジンは既存のものを大改造した話を思い出した
ほとんど別物と言うくらいの改造を行ったが
心臓部のパーツに手を入れると言うことは０から設計するのと同等の技術やノウハウが必要で
逆に言えばエンジンの改造により低コストに抑えつつエンジンの設計能力を次世代に伝えられたそうな >>680
むしろエンジン丸ごと作ってるレベルだな
タイヤも作ってる
シャフトも作ってる
組み込み制御もやってる
ガワの鍛造もしてる そこまでの大改造を原子炉に対して行えているか、というとな…
グリペンは結局機体自体の設計はビゲンと全く異なるものを作り上げたし、一貫してインテグレートは
まあ、それを織り込んでも、全体設計とプロジェクト立ち上げの経験は大事よ そのへん危機感あるからこそ、原発新設容認方針を政府も最近打ち出してきたわけで
せめて10年1基位は作って欲しいが… 言い換えれば原発新設が行える基盤は現時点で維持していると判断してるわけで 新型特殊でメルトダウンが起きないなどの運用の安全確立できるタイプは開発するだろうな
最終処分場もいまなら作れるし経済的な恩恵は大きい
今後原子力の地位的重要度は上がる。水素発電も原子力増えれば恩恵大きくなる
今後日本のエネルギー開発は、水力、水素、バイオ、原子力、太陽光、風力、地力の割合はともかく、高い化石燃料発電は減り続ける予定
化石燃料国家を維持することはもう出来ない そりゃ図面があるから猿でも作れる
問題は新しいのを作らせたときに発生する
MRJとかH3みたいになる >>686
今治がイギリスの洋上原発に参加したりもしてる 原発村は50基以上建造したりバージョンアップさせてきたが
根本的な設計センスが無いから初号機の欠陥を抱えたまま、趣味の改造してきたに過ぎない
それくらい落ちこぼれ低能集団 などと宣うﾌﾟｰｲﾓｸｿはカキコ見ても判るが「技術」とは無縁のところで生きてる
ゴキブリみたいなもんだなｗ
原発村ｗ
どっちかと言うと「ジャーナリスト（）村」住人だろうなｗ >>685
その新設を行う基盤がどんどん細ってるって話なんでな
むしろ原潜作るなら早く作って、小型でもいいから開発設計基盤を確立してほしいもんだが
その入り口すらまだない、期待はできん
欲しいけどね、原潜 >>692
次世代炉の開発が盛り上がってるのを知らんのね
後、材料の挙動が分かって来たから、昔より原子力選任の工学者は必要ないのも有る >>693
その新世代炉をまずは実用化しないといけないし、工学者どころかその前段階がな
研究してますよというのと、実際の運転に耐えるものを作るのには雲泥の差がある
案外、クラスター化した小型原子炉が次のトレンドになるかもしれんね？原潜には規模感が近いな 業界も政府もできると判断してるものを外野のヲタが憂国気取りでごちゃごちゃ言っても仕方がない そもそも国内の新設が止まっている間も整備用の交換部品の新造のみならず
海外原発向けの圧力容器やら蒸気発生器やらの主要コンポーネントの製造はずっと続いてたんで
やってないのは本当に最後の組み立てだけだよ 最後の組み立ても日本が舶用炉を作れば解決じゃん
やはり原潜 >>696
それ政府も自衛隊も否定している原潜へのブーメラン >>699
現状ないことを理由に主張を展開していると、いざ政策が動き出すと一気に根拠が瓦解して将来予想を誤る
ここ10年程度でもお前のようなミリオタがいずも型空母化や海兵隊（水陸機動団）の否定で散々醜態を晒してきただろ
原子力は空母や海兵隊と違って核不拡散条約が絡むので同じレベルではないとはいえ、いい加減学べ その観点からも、トリウム溶融塩炉なら核兵器にならず核不拡散条約と無関係
バスタブサイズで溶融塩投入するだけの簡単な炉
2000℃に耐えるTPV発電素子で静音発電が可能 いろいろ話を聞くに確かにトリウム溶融塩炉は「夢の原子炉」っぽいが
超高温の液体金属の扱いは大丈夫なのか？
ナトリウムよりは扱いが楽なのかもしれんがえらい目にあってるし
あと反応継続用にそれなりの量のプルトニウムが必要なようだが
現在インドで従来型の原子炉でトリウムを燃やしてるようだが
プルサーマルみたいな感じでトリウム80%：プルトニウム20%の燃料を使ってるとか >>703
水との反応は穏やかで安全性は高いけど、配管を核燃料が循環するから原子炉としては筋が悪い >>704
俺が言ってるのは配管レス
溶融塩炉を発電素子で覆うだけ
その外を水槽にして冷やす >>695
基礎研究だけで製品ができるわけではない
>>696
原潜ができる、原潜建造しようなんて判断は政府は今とくにしちゃいないな
むしろ逆で、今新設を行わないと技術の全体が途切れてしまうから、新設容認に舵切ってるわけで
設計からの話をな >>701
空母化はもう小改修で済む程度だったし、前身のWAiRの時代から実質そのようなもんだったよ
核不拡散が思いっきり絡むのと、そのための小型原子炉の基礎技術がまだ日本にはない
それより多分核保有の方が早い >>706
だから、その製品設計に必要なパラメーターが昔と違って揃ってるのよ
基礎は物理学者で転用効くし、原子力工学者が必須では無いという話
>>705
熱電素子は効率悪すぎて原子炉としては筋が悪いだろ
せめて、ヒートポンプで熱を取り出してタービン回したい >>707
小型炉の基礎技術なんて既に有るよ
研究炉にタービン繋ぐだけで出来る >>710
効率は悪くないけど、2000度はなぁ
事故に対する研究以外では、原子炉工学として未知の温度領域だから
実現するとしたら4.5世代とか第5世代炉の時代じゃないか？ ガスタービンでさえ2000℃の時代に、怖がる必要はない
10MW程度のガスタービンの冷却が追いつかずに事故っちゃったとかまずないでしょ
素子自体が2000℃対応なんだし、それで炉を取り囲むんだし安全
10MWを水冷で冷やすのが屁でもないのは艦船動力の冷却見ればわかるでしょ
原発が危険なのは普段の蒸気温度600℃程度で設計してるからだ
異常になると2500℃になりメルトダウンしてしまう
それに対応できなくなることがあるから危ないのだ
ハナから2000℃対応の設備なら異常になりようがない 最悪たった1m3の溶融塩をドレン槽に吐き出せば終わり >>708
パラメータだけでできる製品はないよ、立ち上げにはノートの中身意外に色々必要だ
MRJがなぜしくじったのかを考えると、そういう全体要素を観るのは経験が必要だってわかる
そういう経験済みの人材がどんどん時間とともに消えて行ってるんだ >>709
艦に積んで運用するレベルには程遠い、何もわからないと言ってるのと同じだな
>>714
まあそういうこったな、諸外国が扱わないわけよ >>715
MRJはFAAの問題だ
技術者が増えても変わらん政治的な問題
管理職より上の経営者や役人や政治家の職域
やっぱり、お前ブーイモだろ
無知過ぎるわ
>>716
船舶原子炉の技術はむつで確立済みだ >>717
FAAの問題は関係ないんだよ
全体を俯瞰でき対応できる人材、そういうもの含めたノウハウに精通した人間がいないとしくじるって話なんだから
全体の話を部分末端の話に矮小化した認識しかできない、この認識幅の狭さは何だ？
むつはただの船舶用、原潜に欲しいのは小型で高出力で高信頼な原子炉だ、軍用レベルの使用や環境に耐えるのも含む
さらに静粛性の確保も重要、まったく技術としての程度が違うよ >>718
MRJの躓きの原因とか言い出すからだろ
そしてそんな人材はマネージメント畑の人間だ
原子炉工学者が先細ろうが、関係無い
基本は変わらん
軍用だから優れてるなんて事は無いし、想定環境も防護性を必要とする事で、強度仕様や防護装甲を組む程度
静粛性向上は民間だってやってる
潜水艦は金と手間を掛けられるだけ >>719
つまりどういっても、広い視野で物を見れる経験のある人材が貴重だって話を、受け入れたくないんだろ？
全体の話は認識できなくて、枝葉末節ばかり書きたがるんだろ？
じゃあもうマネージメント畑でもいいが、そういう技術者育てる機会自体を失ってるって事なんだよ
応用が全く違う、基本だけあっても製品にはならん
軍用だから小型高出力高信頼は必要だし、その点において優れたものを作らないと使えんのだよ
程度ってお前、そこの経験育てられてないって話なんだから意味がないだろ… >>717
むつに関しては大騒ぎしたマスコミと日本人の原子力アレルギーに潰されたってとこだけど、
あれで「確立済み」ってのは流石に無茶が過ぎるわ。
微量とは言え、極初期に放射線漏れが確認できただけで、長期的な安全確認はおろか、
碌に試験をする前に潰されたせいで、実質なんのテストも出来てない。
仮の話。むつが頓挫せずに、全ての試験を成功裏に終わらせたとしても、「むつが成功
したから、潜水艦に原子炉積んで、日本も原潜保有国♪」とはならんし、国内の原子力
関連法や他国との原子力協定を全てスムーズに改正出来たとしても、むつから潜水艦用
原子炉の開発までには途轍もなく高いハードルがいくつも輪になって行列つくって並んでる。
しかもそいつらは一度クリアしても列の後ろに並び直すから、いつまで経っても終わらない…。 H3の燃焼試験失敗じゃないけど、信頼性のある基礎技術があったとしても、少しの変更で
大惨事になったりもするし「むつで船舶用原子炉はテストしたから、潜水艦用原子炉だって
楽勝♪」って発想は雑が過ぎるし、正直怖いくらいだ。
一般の人が聞いたら「そんな適当な考えでやられたら困る」と、逆に原潜開発の足を引っ張る
事になると思う。
もちろん、微量な放射線漏れを大事故のように拡大報道するマスコミと、それに踊らされる
善良な日本人も問題だけどね。また「むつ」の繰り返しになるのは何としても避けたいが…。 いや試験はしまくっとるで
問題がギャーギャー騒がれた後も中性子漏れ対策を打って試験航海やって
述べ地球2周分の距離と最大11メートルの波高中での安全を確認しとる
原子炉撤去して通常船になったのはそれから 必死な馬鹿だなぁ
むつの事故だって事前にGE技術者がわざわざこりゃ欠陥だね、漏れ事故起こるよって助言してくれたのに
無視して強行した結果だ
MRJと全く同じことを昔っからやらかしてて何も変わっていない 763 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM9e-0zhN [133.159.149.128]) 2023/09/14(木) 10:27:33.61 ID:hok6+scgM
航空機メーカーからの指摘を無視して形にしたMRJは没に ←ここ大事
防衛省がなぜ舵切ったか？猿でもわかること
抹消機メーカーには任せておけないってことよ
764 名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM82-7/kG [153.249.95.181]) sage 2023/09/14(木) 10:31:11.58 ID:8Pg+sVuWM
航空機メーカーが作った機体は見事FAAを通過した後無事墜落 ←ここ大事
大量殺人者の助言に耳を貸さなかった三菱は偉いよ MRJはFAAの問題だな。
これは他所でビジネス関連のブログでも書かれていただろう。
日本で飛行機を作りそれでアメリカのFAAで認証を取ろうとして失敗した。
たいしてホンダジェットはアメリカに会社に作りアメリカで製造おまけにGEとかの職員をアドバイザーにつけて
FAAの認証を取った。
要するにMRJは世界が見えていなかった、井の中の蛙だったわけだ。 >>720
お前はプロマネみたいなのを想定してるのかもしれんが、MRJの躓きは其処じゃないんだよ
政治や経営の問題で、もっと言うと旗振りの経産省と当事者の国交省の連携の問題だ
政治家や官僚の領域
お前が言ってる事は政治がしたい原子炉工学者を育てるべきと言ってるのと同じ
発電用原子炉が小型高出力高信頼を指向してないと思ってるみたいだが、其れが間違い
軍用原子炉は発電用よりコストと手間を許容出来るだけ
>>721
やるべき技術実証は済ませたぞ
それ以上に何が有るよ
>>722
そりゃ米国並みのは直ぐには無理でも、フランス並みの軍用原子炉なら10年掛からんよ 戦闘機作った事が自慢のプライド高い三菱の技術者は民間機の技術者の助言なんか聞かなかったんだ
元空自のパイロットが旅客機設計の知識もないのに何故かデカい顔してたんだ >>730
763 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM9e-0zhN [133.159.149.128]) 2023/09/14(木) 10:27:33.61 ID:hok6+scgM
航空機メーカーからの指摘を無視して形にしたMRJは没に ←ここ大事
防衛省がなぜ舵切ったか？猿でもわかること
抹消機メーカーには任せておけないってことよ
764 名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM82-7/kG [153.249.95.181]) sage 2023/09/14(木) 10:31:11.58 ID:8Pg+sVuWM
航空機メーカーが作った機体は見事FAAを通過した後無事墜落 ←ここ大事
大量殺人者の助言に耳を貸さなかった三菱は偉いよ >>730
その結果が737MAXなら、耳を貸さなくて正解だったな >>729
あー、これだけ言っても話のコアの部分分かんないんだ
そういう方向性の人が多いなら、そりゃ大規模なもんつくれんわな >>733
お前の話が妄想でしか無いからな
現実に出来てるし、以前ほど原子炉工学者が必要ないのも現実
MRJの躓きポイントを分かってないのは論外 >>734
んじゃあどんだけこの建築停止期間が続いても大丈夫だな、あほらしい
MRJの躓きはあくまでも例示、全体の話を一部のポイントでしか認識できないんだろ？だからそこ止まりなんだよ
まあ、とても「らしい」わ >>735
H2AとH-3ロケットで、技術者の開発経験の継承が間に合ったという話を知らんのか？
20年ならヤバかったとも言えるが、10年ならまだ大丈夫なんだよ
不適当な物を例示しちゃうのは理解が足りないからだろ Ｈ３は成功してから言ってください
当時の技術者から今の連中は成功が当然と思ってるからと苦言を呈されてるのに H3は生まれた時からすでにコスト競争で失敗作だけどｗ
今後低コスト化の目処あるのか？
再利用化は出来るのか？
もう無理 >>737
エア技術者の話をされても困るわ
初期不良を経験し、それを潰して行くのは今も変わらん
>>738
一回の費用が50億の予定でファルコン9よりも安いぞ、再利用型はH-3の次 ファルコン9は20億ですよ？
ライバルがいないから60億で請けてぼった食ってる 1機をノーメンテで10回
メンテで合計100回も使うんだから圧倒的なコスト差だよ >>743
>潜水艦の話
電池式潜水艦なら、日本の建造コストは西側ではもっとも安い。
韓国の新規建造209型の輸出価格よりたいげい型の方が安い。(まぁ輸出パッケージ価格 vs 艦のみなので・・そこはアバウトで) 電力無尽蔵に使える原潜は光学兵器も水上艦より強力なの使えるだろうな >>736
今回は後継原子炉のめどが立ってないけどな
2030年開始予定の大間原発で、設置許可申請いつだったと思う？1999年だぞ
31年間が空く、航空機ですら失われた10年がデカいのに、原子炉技術の人材育成にはきつすぎる >>737
MRJと近いしくじりポイント持ってるのはきついな…
減点形式の中生き抜いてきた現代っ子、成功前提のゆとりが悪影響すぎる
艦載小型原子炉は、まだ知見も試作できる環境もないので、原潜は今の所諦めで… >>746
建設と立ち上げなら、運転中の原発要員を応援に行かせば済む
原子炉工学が先細って支障が有るのは、新規開発や設計変更だ
建設と開発・変更は全くの別物
原発の建設や立ち上げで原子炉工学科に行った奴なんて稀というか、殆ど居ない
今は電機なら電機、プラントならプラントと、規格化されてて専門のエンジニアがやるし、運転員も国家資格取ってるだけ >>748
運転の技能と建設の技術は別な
新規建設もこのままだと立ち行かんぞ、新規開発ならなおさらだ
その専門のエンジニアの経験が30年途絶えるつってんの、危機感ほんとねえのな
見事にあの失敗と同じ道、まあ意味ないけど >>747
そもそも成功の見込みが高くないとやったら駄目だろ
昔みたいに安全基準やコスト意識が怪しかった時代と比べたら、そら厳しい映るだろうが >>749
何を言ってるの？
今までも建設は普通に土建屋とプラント屋がやってるんだが？
開発人材は震災対応改修で規模を維持してる >>751
つまり原子炉屋はいなくてもどうにかなる、なんてわけはないんだよ >>750
成功の見込みを高くして行動する、という事と
成功が当然で失敗しないと思って行動する、というのは別だぞ
つまり駄目な奴は何をやらせても駄目って事、これは皮肉だけど
違い、判らないだろ？ >>752
計算機科学の進歩と材料データが集まり
、シミュレータの発達で少なく済むし
前より企業間の人材融通が盛んだし、核融合や物理とも一体化しつつあるので絶対的な必要数は少なくなってる
＞成功が当然で失敗しないと思って行動する、というのは別だぞ
完全にお前の妄想だよな
そんな技術者は居ないぞ
最初は必ず失敗する、熟れて来ても失敗する時はする
問題は其れがリカバリー可能な範囲かだ 原子炉屋がいても水素爆発が起こり得るなんてのが盲点だったしな
班目とかその村のトップでだぜ？ 五重の壁と言って万が一壊れても外に漏れないって設計しといて
たった1回の水素爆発で全壁崩壊だしな
アホが設計するとそうなる >>756
あれは事故が有り得る物と想定出来なかった世論環境が大きい
シェルター整備や防衛力整備と同質の問題で、現実に起こり得る"怖い事”に対して日本人は現実化しないと対策したくない奴が多い >>754
で、シミュレータだけでできるものでもなく、実際に計画一から立ち上げ一から炉を設計し作る経験がな
分からないんだろ、勝手に少なく済むと強弁する意味がねえんだよ
そして小型炉にはなお…だ
> そんな技術者は居ないぞ
たとえ話として強調した言い方してるのが分からんのか、どこまでも馬鹿だな
MRJはFAAのせいにしてるけど、失敗を絶対に繰り返す体制にして、リカバリーできない範囲に全力で押しやってたろ
そういうの駄目だよなって話してんだよ >>757
それは世論じゃなく、そういう設計できなかった設計屋が悪い
つまり「ダメな奴は何をやらせても駄目」って事だよ まあ全く0からってわけじゃないし、15年もあればなんとかなるよ。 話が転がりすぎたな
日の丸原潜は望み薄っぽいぞ、という事
これだけ防衛予算が増えてるのにしない、かわりにUSVUUVの隆盛が来た
近海での原潜はオワコン、なのかもな
遠距離の基地派遣や警備、核保有を行うなら必須なんだが・・・
とりあえず、10年後くらいには核保有に踏み切りそうなんで、まずはそれを待とう
潜水艦VLSや滑空弾モロに前提技術丸出しだしな >>760
現状はそこまでして欲しいものでもないのと、核保有がやっぱりな…
原潜保有するなら、まずそこからだろうし、その気配は見え隠れする >>758
だから、三菱や東芝、日立が今やってるんだが？
アレが例え話ならセンス無いねとしか言えんな
MRJの失敗を絶対に繰り返す体制って何の事だ？
具体的に指摘してどうぞ
>>759
建設開始年を考えろよ
昭和50年だぞ
災害史なんて端緒さえ無い時代だ >>763
面白いな、俺は今やってない部分の話をしてる
そっちは今やってる部分の話をしてる、何の意味もないな >>764
何処がだ？
計画の立ち上げから設計を行ってる最中だぞ
作る経験なら火発や潜水艦が作れる技術が有るなら行けるし、原発部品でも改修や輸出はしてて途切れてない >>765
その設計とやらはどこの炉？箸にも棒にもかからない、実用化のめどすらない小型炉かな？
それとも10年塩漬けにされ、建設中の3基かな？
どんどん現役のも廃炉が進んで、いまや33基しか現役の炉がない
あの３基が加わっても、無くなる速度の方が早いんだよな… ただまあ、好材料なんだけど
原潜に手を出さずにいる間に、どんどんUUV技術が進歩してきている
無理に大きくて高価な原潜を哨戒に出すより、最新の燃料電池を搭載した少数のUUVを巡回させる方が
安くて安全で扱いに面倒がないな 日本の潜水艦も、アメリカやドイツに見せたら「駄目だこりゃ」ってのがありそう
特に三菱は冗長性の概念がダメ >>766
無知過ぎるな
＞三菱重工、新型原子炉「設計にめど」 30年代半ば実用化https://www.nikkei.com/article/DGKKZO65080650S2A011C2TB1000/
革新軽水炉を2030年代に実用化
BWRの運転に60年超運転も認めたし、次はリプレースと新設だろ
少なくともエネルギー資源価格は下がる見通しは無いし、脱炭素化は不可避
自然エネルギーは相変わらずゴミという現状では >>769
で、その実用化を行う原発はどこ？申請と認可は？
そのリプレースと新設の許可どころか、すでに降りてるもんも着工が止まってるんだよ
机の上でだけ新型作っても意味ないって、ずーっと言ってることをまるで理解できてないんだな
70年代の原子炉を60年運転しても2030年代半ばだ
建設開始から着工から運転開始まで何年かかると思ってる、もうすでに時間的には手遅れもいいとこなんだぞ
それでもなんとかあがいてる、原潜どころの話じゃねえのよ >>770
止めてるのはサボタージュする規制委員と地裁の馬鹿判事だろ
地裁は兎も角、突貫で作られた規制委員が無くなるのもあっと言う間だ
政治の匙加減でどうとでも成るんだよ
海外では80年超運転も認められてるし、追従するだけ 島根の3号炉なんてなあ、もうあとは燃料入れるだけみたいな状態で12年間塩漬けなんだぞ…
大間も結局ほぼ出来てる状態で、運転開始が18年延びてる
>>771
ま、それでも法治国家である以上、止めるしかないからな
政治のさじ加減でどうにかしてくれよ、強権ふるってくれや岸田さん
しかし止まってる…
80年とか爆笑しちまうｗ >>773
どんどん停止期間のびてるんだよなあ
2012年に延び、2014年に延び、2030年に延び
その間積めるはずの経験はすべて吹き飛んだわけだ >>772
因みにその18年は60年にカウントされないから、ほぼ80年だな >>774
PWRはどんどん稼働してるし、BWRの稼働も決まったぞ ・アメリカ原潜生みの親ハイマン・リッコーヴァーは原子力安全の鬼だった
・潜水艦乗り士官になるためにはリッコーヴァーの口頭試問が必須だったがそれは圧迫面接そのものだった
・リッコーヴァーの指導により潜水艦乗り士官は皆勤務中頭の中の半分は原子炉のことを考えていた
・その結果としてアメリカの原潜では1件も原子炉事故をおこしていない（なおソ連）
・アメリカ海軍の原子炉屋の能力は非常に高く評価されておりスリーマイル島事故後多くのOBが原子力規制委員会に再就職した
・その結果としてスリーマイル島事故後アメリカの原発はシビアアクシデントをおこしていない（なお日本）
日本にリッコーヴァーのような人材がいないのも原潜保有のネックだよなあ >>776
で、新設や工事の再開は？
ほぼ出来たまま塩漬けにしてるアホな状況だが、大事な小型炉はどうなった
まあ、どうせ原潜要らないやで終わる話だ >>777
そういう厳格さを持った人間による人員育成がないと、基盤としての原子力人材は育たないし
そういう機関があってこそ原潜を運用できるからな…
だろうなろうで物を考えるようじゃいけない、この観点から見ても日本にはまだ原潜導入の準備が足りなすぎる…
その間にUUV時代に突入したのは幸か不幸か >>778
今年決まったばかりだからまだだよ
＞原発「最大限活用」方針を閣議決定 「依存度低減」から大転換 運転60年超可能に、建て替えも推進
https://www.tokyo-np.co.jp/article/230468 >>779
今月の世艦にも世艦別冊「現代の潜水艦」にもリッコーヴァーの話が出てるけど
今の海自であんな厳しい人いたら即効パワハラで懲戒処分くらうよね
しかしゆるふあさんでは原子力安全はできないというジレンマが…… >>780
もういいよ、原潜にしたってどう考えてもUUV配備で過去のものになるだろうし >>781
単なる圧迫ではなく、きちんと筋を通したうえで合理的なコンセプトと安全についての目的意識を持たせてたから
成り立ってたんだろうなってのはあるね…
そもそも厳しさに耐えられる有能な人材自体が、貴重でなかなかに得難い
これも彼らの産みの苦しみだったんだなと思う >>781
そもそもアメリカ人はルールを守らないのが基本というのを差し引くべきだわ
ましてや50年代60年代ではね >>784
それは人種じゃなくて教育の問題だし、今のバカ教育受けた日本の子等も酷いぞ
大事なのはどう教育するかって話だろ、まるで重要な部分を理解できてないな…
重要な所に限って認識を拒む悪癖ついてる、治した方がいい
おかしいよそれ 子供は知らんが若いのはルール守るぞ
団塊とかの方が酷い
教育としてなら、物理と統合された方が根本的な理解やリスク評価の点で明らかに優れるだろ >>786
若いのは最近ルール守らん奴や滅茶苦茶な奴をよく見るようになったぞ
そしてこのスレではお前が最たるものだ、自覚がないのがいけないな >>787
それは君の交流範囲が狭いからだ
そして俺は無知な君の出鱈目を指摘してるだけだぞ >>788
実際に狭いのは君の方だよ、そしてスレタイみてくれ
飛ばし過ぎだ、適度に話の範囲を自制しないと滅茶苦茶になる
まさに滅茶苦茶な若者そのものだぞ、その行動 クジラ、じゃない!？ 徳島・小松島沖に浮上した物体に住民驚く
https://news.yahoo.co.jp/articles/76e72304b18976454fff8c46532024ddefa4056c
おやしお型が徳島の漁港の沖で浮上してる
海保に通報はしてないから座礁とか衝突ではなさそう
でも何もトラブルないなら人目も海上交通もあるところに浮上しないよな
信号旗も出してないのが不気味 呉基地所属のおやしお型5隻のうち2隻は練習艦だよな
練習生が操艦ミスって緊急浮上させたのかな？ 潜水艦をクジラとは、潜水艦を見たことがないのかな。
ふつう一目見れば潜水艦だとわかりそうなものだけどね。 >792
記事を読め。
「クジラのような黒くて大きな物体が漁港の外側に浮上していた」だから、
色と大きさでクジラという物差しを連想しただけ。
クジラと見間違えたわけじゃない。 >>789
実際に触れて無いだろ
ネットで騒がれてるのは、其れが目立ってるだけ
データとしても去年まで少年犯罪は減少の一途を辿ってた
君、持論が不利に成ると話を逸らすよね
原子力工学科を言い出したのはお前だろ
裾野が小さく成るので大型プロジェクト出来なくなる！と、現実の流れを知らない馬鹿な妄想を言い出したのは
学部廃止も実際は殆どが物理やらに統合されただけで、核融合とか他の物理系とのシームレス化や派生が増えて来たのも有る
問題とするなら将来性による専攻者数の減少だろうが、それは"最大限活用"と閣議決定したからこれからだ >>777
好き嫌いはあるにせよ、ORによる徹底した理詰めで財務省とやり合って、イージスアショアと代替手段を巡る諸問題で防衛省を激怒している香田元海将を批判的に言う人とかも軍板にいるくらいだし、お前のようなやつはリッコヴァーが海自にいたとしてもボロクソに批判してそう >>792
頭悪いレスだな
潜水艦をクジラと連想するのは潜水艦が生まれた過去からずっと言われてきたこと
読解力理解力が無いな
潜水艦名にだってクジラが使われてる >>796
DDをイージス化しろとか言う、現場の事しか見てない奴じゃん >>799を訂正
艦上勤務を増やして、人員不足に拍車を掛けてるから
現場と言っても人は見てないわ >>798
お前には価値がない、だから皆話題変えたんだって理解しなよ
この世はお前だけで回ってるんじゃないんだから >>790
これくらいでも話題になるんだから面白いな
見慣れないもんな普通 >>799
DDをイージス化しろといってた記憶はないな
FFMを批判的に書いてはいるけど、香田元海将がDEの整備を中断してDDの整備再開を決断していなかったら今頃むらさめ型やたかなみ型はなく、退役するあぶくま型が犇めき合っていたという恐怖の世界線もありえたわけで >>803
FCS-3止めて、SPY-1Fを使えという主張知らん？ >>804
「イージスに繋ぐわけでもないのにそんなもん要らんわ」ってなったあれか？ 商社に天下った元海将がSPY-F不採用にメンツ潰されて、世艦で癇癪起こして
FCS-3の悪口雑言書き連ねたあれね。 >>804
それは香田氏ではなく徳田氏でしょ
海自OBにも色々な人がいる >>806
それは少なくともそれは香田元海将ではなく別人 また潜水艦にかすりもしない上に、発言者の認識がごちゃごちゃのぐちゃぐちゃ
何だコイツ一体
潜水艦か…将来UUVとどの程度連携するのかとかは、やすやすと外には出ないんだろうな あれスクリュー付いてるやん。
てことは後ろ向きに滑り落ちない、ドック浸水式の進水式か。 相変わらず美しさすら感じる船体だな
吸音タイルをここまで綺麗に貼り付けて仕上げてるの我が国くらいなもんだ、まさに変態(良い意味で) >>818
他国の新型潜水艦の船体がおやしお型並にテカり気味なのなんでなんだ？ >>819
>他国の新型潜水艦の船体がおやしお型並に
これまで潜水艦を販売してきた、独蘭瑞が世界市場の要求の正反対ばかり製造してきた反動。潜水艦が欲しい海軍力大増強中の国は海洋国家で、独やオランダ・スウェーデンとは領海/EEZ/軍事的に重要関心を持つ海域面積が1000倍～100万倍違う。
作戦海域まで4000kmぐらいある豪海軍と、独の潜水艦設計者では話が通じない。 >>821
わかんね
船体サイズはニーズ次第だからなんとも >>806>>809
微妙に違う
海幕の推したSPY-1Fを内局が潰した >>824
香田氏がSPY－1Fを推したという具体的なエビデンスがあるわけでもないのに「微妙に違う」とか言い訳されても そもそもSPY-1Fの件は政治絡みだしな（額賀と守屋絡みの話だ）。
ついでに言うならSPY-1Fの話は「潜水艦スレ」で話すことじゃないよなぁ。 潜水艦でBMDでもやりたいんじゃねーの？＞SPY-1F 三菱のホームページで発表されるからチェックをするといいね。 そういえば、徳島の沖で浮上したおやしお型のあれはなんだったんだ
知ってる人いない？ >>823
そうりゅう型以降のつや消し黒の船体は好きなんだけどなぁ 世間に海自潜水艦の存在を知らしめるためだったのでは。
yahooのニュースにも出るくらいだからね。 大阪南港に潜水艦が、とか淀川を逆行する白鯨、とかいろいろ話題を振りまいて欲しい 大阪南港に潜水艦がいるのかどうかは知らないけど神戸のポートタワー、モザイクの前は川重の潜水艦
ドックなので神戸港には潜水艦はいるよ。
海自の阪神基地はポートアイランドの東側にあるけどここにも潜水艦が来ることがある。
神戸は川重、三菱があるので潜水艦がうろうろしていても話題にもならないね。
あとは新明和の工場があるので海自の飛行艇が工場からそのまま海に入って離陸していく。
これも日常の風景なので珍しくとも何ともない。 呉の潜水艦桟橋なんて一般人が目の前まで行けるけど無問題らしいよ
たしか前にスミキンがそう言ってたｗ
ところでおれは「アレイからすこじま」をずっと
「アレイから」＋「すこ島」だと勘違いしてたｗ アレイからすこじまから見える潜水艦の距離は各港で艦船や潜水艦の展示があったときの距離と
同じようなものなので問題はないのだろう。 >>835
いま3メートル圧ブンカー作っても切断できる。10メートル厚必要になる
10メートル鉄筋コンクリよりも2000メートル厚鉄板のほうが軽く工事が楽で強い >>839
>3メートル圧ブンカー作っても
バンカーバスターを精密爆撃されると、ほぼ対抗手段無いからなぁ、ちょっと離れた着弾での被害を軽減するぐらい。
弾道弾はさすがに精度は少しは低い(数10m)。対物ライフルでの嫌がらせ対策はできる 誰か突っ込んでやれよｗ
というわけでこのスレは>>839が開発した2000mの鉄板をぶち破るバンカーバスター ﾏﾀﾞｰﾁﾝﾁﾝ スレになります 誰か突っ込んでやれよｗ
というわけでこのスレは>>839が開発した2000mの鉄板をぶち破るバンカーバスター ﾏﾀﾞｰﾁﾝﾁﾝ スレになります >>838
問題無いのは確かだけど、それはドローンやミサイル攻撃を想定した上での
「問題無い」じゃなくて、日本は平和だから基地を攻撃される事は無いから
「問題無い」だからな。
露助ですらあのザマなんで、海自艦船が軒並み火達磨にされても、責めるのは
酷ってもんだ。嫌味じゃなくて、想定外だから仕方がない。
>>840
いまいち確証は持てないが、最近の弾道弾は数mらしいぞ。
誤差数十mってのは、GPSとかを併用しないスタートラッカーと慣性誘導のみを
使ってた頃のトライデントⅡとかじゃない？
1987年とか、大昔の技術で数十mの誤差まで追い込めるんだから、最近のGPS
併用タイプで誤差数mとか言われても、大した事無いと言えば大した事無いが。 >>843
>最近のGPS併用タイプ
↑↑これで誘導できるのは射程がかなり短いSRBMだけ。日本の大部分への脅威にはならない。
射程2000km級になると再突入時のプラズマ化でGPSは使えないし、途中で高精度の軌道修正ができる超高級な弾頭は・・大量配備はまだ無いし(今後も無いでしょう) という事は、ＭＲＢＭ級でその高精度なのを揃えてくるって事か
それよりドローン尽くしのほうが早そうではある すまんが射程が短いSRBMこそ日本の脅威と思うのだが
グアムや米本土へ飛んでいくミサイルなど正直どうでもいい >>846
>射程が短いSRBMこそ
SRBMは、<1000km。東京に撃つためには、九州(福岡1090km)、あるいは札幌(800km)まで占領されてから。
沖縄本島/先島諸島、九州、北海道は最初からSRBM射程内(600km程度)です。そこは前線ですので民間も自衛隊も覚悟が必要ですね >>844
もちろん真横からの信号は拾えないが、再突入時でも突入体の後ろにアンテナがあれば
それなりの角度で受信できるらしいが？
当然ながら「それなりの角度」って何度よ？ と聞かれても困るけど、厳密に真後ろのみ
ってわけでもないらしい。
っていうか、日本も研究してたよな？
目的は弾道ミサイル用じゃなくて、研究用実験データの送受信とかだったと思うが。 ただ再突入後にGPS信号を拾えると言って、再突入後に軌道修正するのは無理が過ぎる。
GPSで軌道補正するのは遅くてもミッドコースまで。
それでもスタートラッカーと慣性誘導のみに比べたら、桁外れに精度は上がるってのはまあ
素人でも簡単に想像がつく話。
技術的にも難しいものでは無く、MIRVの個別誘導技術にGPSを組み合わせるだけだから、
どこぞの刈り上げ君だって作れそうな気はする。
もちろん今は極超音速滑空弾とかがある時代だから、金さえ積めば再突入後にも軌道変更は
出来るだろうけど、それはちょっとお高いんで数が揃わない。
でも誤差を減らすだけなら、MIRV+αの値段でどうにかなる。 >>846
SRBMは脅威じゃない
中国SRBM射程600-800kmは満足に沖縄も狙えず、沖縄打つには上海に莫大に発射機並べるので事前にバレるし反撃喰らうから中国はやらない
SRBMはほぼ朝鮮半島と台湾向けで貼り付けの装備
日本向けは射程1500km級MRBMDF-17とDF26で対日用にこいつをわざわざ100門も作った
これにDFZFを載せるとされる
なので日本のMDはMRBMですらないDFZFHGV迎撃特化で対処する予定 中国ミサイルは
巡航ミサイル+長対艦ミサイルは2000-3000発あり、これは南西諸島や沖縄等の局地で数百発単位の迎撃量が必要なので、近SAM、レーザーを当てる予定
弾道ミサイルはマッハ5のDF17系DFZFとマッハ10のDF26HGVの迎撃を想定
DF17は03改、SM6、PAC3で迎撃し、DF26は先進SAMで対応予定
この対処のためにMDを増強する >>850
つまり大量のSRBMが降ってくるのを覚悟しないといけないわけだ >>852
>つまり大量のSRBM
もしあるとしても、先島と沖縄本島までだよ。 つか、SRBM対策は自衛業は昔から物凄く熱心に対策続けてたの知らんのかね…。
仮想敵国乙や丙がぶっ放してくる可能性がずっと高かったからだけどな。 >>853
そういう風に大丈夫大丈夫言ってる時にこそ裏切られるんでな >>854
どんな対策してるの
PAC-2の時点でMD能力は持たせてたってのは知ってる >>855
>そういう風に
沖縄本島には日米でPAC-2/3が3個大隊、これに中SAMがありますが、更に増強するでしょう。有事直前なら米本土から4個大隊ぐらい増援されそう(米は総数55個大隊ぐらい) >>857
九州は？散っても守るべき土地は少ないけれど >>856
ソ連がアレなのも有って、昔から陸自は野戦特科を規模の割には大きい単位で
持ってたし、ホーク持ってるのは昔からあった戦術ミサイル対応で、延々改良し続けたのは
巡航ミサイル対応なんだが。
で、ホーク改良では行き詰まりが見えてきたからこその短SAM・中SAM開発・制式化の
流れがある訳で。
冷戦崩壊後でも、野戦特科の規模はそんなに減らしてない、と言うのも有るな。
空自の高射特科も警戒域網の維持・強化には継続して金ぶっこんでるしな。 >>859
それは想定される敵攻撃に対して有効なのかい？
まあ物流で遥かに勝る攻撃されれば手の打ちようがないのは分かってるけど >>860
現実に攻撃してきてない、と言うのも傍証になるし、想定された攻撃に対して
防空網突破不可能、と言う判断が有ったからこそのノムﾀｿの島根県庁攻撃断念、だろ。
想定仮想敵国甲で突破の難易度が激ムズなら、装備的に仮想敵国乙・丙じゃ
「不可能」と判断するのは妥当だからな。 >>861
実際の攻撃が始まってから、今までは攻撃してこなかったのに！と喚いても遅い訳で
想定に対する有効度の話なんだけど、そういう反応するって事は不十分になりつつあるんだな >>860
>まあ物流で遥かに勝る攻撃されれば
想定される攻撃レベルに合わせて三自衛隊の対弾道弾/巡航ミサイル防衛のレベルは上げている。
今は射程2000kmが50発想定で、5-10年先はアショア艦+イージス純増+陸自中SAM改改(THAAD/THAAD-ER相当)で200発対応でしょう。短期的に不足なら米軍がイージス艦増派、THAAD日本配備(三沢/佐世保/嘉手納)、PAC-3増援もあるかもしれない(あくまで短期のつなぎ)更にその先は、NATO式の核シェアリングで恐怖の均衡になるかもしれない。
海自潜水艦に話を無理矢理戻すと、核シェアリングでのMRBM搭載潜水艦の配備になる (弾道弾搭載の潜水艦は試験艦まではやることは決定、先行した北/韓国に感謝だね) >>862
実際の攻撃を断念させている、と言うのは立派な傍証だろ。
攻撃企図が有っても現実的戦果を挙げ得ない、と言うのは元来軍備のあるべき姿で、
且つ装備への発想が有効であった、と言う証明でもある。
となれば、実際に攻撃が起きた場合も有効に機能するだろうし、現に宇露戦争で
それまでの仮想敵国の判断は適切だった、と言う証明でもある。 >>863
それはまんべんなく、こちらの迎撃可能レベルに合わせてくれたケースだよね
特定の重要都市に絞って多めに振り分けてきたらどうする？その程度の考えもない？
高射1中隊に20発のPAC-3があるとして、相手がその2000発を20都市に100発づつなら突破されるやん…
実際は巡航ミサイルの方が確かに可能性高そうだけど >>864
実際の攻撃が起きうる可能性が今どんどん跳ね上がってる、起きてから断念していたと言っても意味がないのでは
台湾と例えば巻き添えの沖縄九州がボコボコになったとして、同じことを言えないよ
それが杞憂であった時代はもうとっくに終わってる >>866
故に装備の質・量とも強化しているんでな。
それでも攻撃してくる可能性は否定は出来ないが（軍事の方で否定的具申しても
政治（（党））がひっくり返す可能性があるのは今の中露を見れば明白だから）、
その際に軍事側での見積もりの閾値を爆上げすることにもつながるのだ。
そもそも「ターゲットの切替」自体がキミが想定しているよりも簡単ではないし、
それを直前にやろうとするならば必ず事前の行動でバレる。
MD（BMD）がかつては空自、今は陸自が最高判断単位になっている理由を考えてみ給えよ。 >>867
弾薬費を大幅に上げたのは、まさにそのための備蓄増強なんだよな
欲を言えば発射機自体も倍増してくれればありがたいが、それでもまるで想定に足りちゃいない
結局は米の核抑止が一番心強いな、もちろん否定はしないけど
ターゲットの切り替えが現場レベルで大変か簡単かは別に聞いていないし、それはこちらの判断材料じゃないだろ
MDの判断単位とか凄いな、詳しくてなんでも知ってる このスレの話題ではないかもしれないけど、沖縄の基地に関しては防空に力を入れてるもの事実だけど、中国が全力で攻撃してきた場合にやられることまで想定してる。
米軍は嘉手納の機体をローテーションにしたし、自衛隊はF-35とかP-1は配備しないで海自が本格的な基地を整備する予定もない。
陸自と海兵隊が隠れながら対応するのがメインになる。 まあそらそうなるわな、という想定と対応だね
何か潜水艦と全然すれちゃったな、日本の潜水艦に弾道弾滑空弾を多分近い将来積むことになる
反撃能力にはなりえないが、多少の圧力になってくれることを期待しよう
将来核保有した際も、最短の労力で戦略化だ 文中では優於中國潛艦と書きながらタイトルでは優於現役劍龍級潛艦と書いちゃう台湾さん
https://twitter.com/Military_idv_tw/status/1705504097150103917
新台灣國防軍事網
@Military_idv_tw
國造「海鯤」潛艦28日下水 下潛深度優於現役劍龍級潛艦
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4437150
#抗中保台！ 蔡英文總統成功推動台灣國造潛艦大業~ 國造潛艦原型艦將命名為「海鯤」！
28日將由蔡英文總統親自主持下水典禮，資深人士今指出「海鯤」潛艦的下潛深度
最少可潛至350 ~ 380公尺，優於中國潛艦
https://twitter.com/thejimwatkins あ、剣龍というのは、台湾の現役潜水艦の級名です
40年前の旧式艦と比べてもとは思うんだ >>870
去年も今年も色々な防衛関連のびっくりニュースがある中で、全くと言っていいほど潜水艦に関する情報がないのはびっくりフラグにしか見えない
レゾリューション級よりデカいVLS潜水艦が来ても驚かんぞ 潜水艦発射対艦ミサイルを作る、て時点でまだびっくりは続いているが。
それに対応する潜水艦はどうするのか、だけでご飯一升行けますし。 >>874
>レゾリューション級
滑空弾と称する射程3000km級MRBM級SLBM搭載なので、
ポラリスA1 射程2200km
ポラリスA2 射程2800km
ここら↑より射程が上
ポラリスA3, B3 射程3700km ほどは無い程度
注 射程は弾頭サイズ次第です >>874
そうなると原潜を期待してもいいって事になる 載せるのが極超音速誘導弾だと仮定して、搭載量6発程度のVLS潜水艦なんて作っても抑止力なんてたかが知れてる
昔のSSBN並み(搭載量12～16発)の大きさと自分は見てるんだけどね >>878
>昔のSSBN並み
だから初期のポラリス16発搭載する原潜 = レゾリューション級かなぁ・・と言うスレの流れ VPN２セット積んだ通常艦を期待＞潜水艦搭載ミサイル発射艦
…いや、6発のVLS搭載した潜水艦とか、嫌がらせの域をどんだけ脱する事が出来るのかな、とは思ってしまう。 バッチ2からは10本になるんだってな
いきなり大量搭載するのは技術的にも資金的にもきついだろうから、少数からやるんだろ
6本がずっと続くと考えるバカはいねーよ
直径どんくらいなんだろ >>882
>直径どんくらい
射程3000kmなら、ポラリスA3型が目安
重量16.2ton, 全高 9.86m, 直径 1.37m, 2段式。
射程4600km
弾頭 200kTon W58 x3発(MIRV) VLS搭載は意味がない。韓国はそうりゅう同サイズにVLS6発。拡張型に10発搭載するらしいがそれでも足りない
計画を推進するアメリカはVPMを供与する可能性があり、VPMならばそうりゅうサイズでも3VPM12発以上の搭載が可能であり、実現可能な5-10メートルの船体拡張で4-6VPM16-24発搭載が可能になる
84メートルそうりゅうに対し90-95メートルにして、VPMを4-6発搭載し
全固体バッテリもセット搭載とかじゃねーの
そのサイズなら4000-5000トンサイズ実現できる
コストは1200億円以内に収まるかな >>883
1mオーバーの直系に長さが10m、ずいぶんと短くて太いな
発射時に防水カバーとか要らないのだろうかっていつも気になるんだが、そんな想像するとますます
やめよう、下ネタは自重 全固体バッテリーって、ネタにはなったが
まったく普及してないからなぁ
日本だけじゃなく、いくつかの国で成果は
発表されてるけど、民生品で普及してるって
話は聞いたこと無い。
日本だって2027年にトヨタが予定してるだけで
他社は追いかけてくる気配は無いし、数が
出ないと生産ライン自体が消え去る予感…。 バッテリー先進国の中国ですら相手にされてないし、
順番で言うなら、普及し始めたリン酸鉄が先では？
あれって、安全性はべらぼうに高いみたいだし、
潜水艦用には向いてる気はする。
性能も最近になって三元系を追い越してきたし。 >>887
リチウム鉄系はトヨタのバイポーラ型待ちかな。 >>888
>安全性なら
リン酸鉄は、性能まぁまぁで・・安い (性能も次第に改良された)
SCiBは長い実績がありましたが電池性能は今ひとつ。今年ようやく商品化(2019年頃には商品化予定のニュースから4年遅れ)のチタンニオブ系でエネルギー密度/充放電速度/サイクルでの劣化が大幅に良くなったようですね。ただし材料的に劇安にはなりそうにないはず。 全個体バッテリーは普及しなくてその技術が宙に浮きそこを中共のスパイに狙われないようにしないと
行けないな。
日本の企業などや大学などの留学生は中共共産党のひも付き。
共産党員でない中国人は留学すらできないそうだ。 バッテリーに関しては中国に追い抜かれてて、これから更に遠く突き放される気配…。
日本は見込みがないと早々に見切ったリン酸鉄だが、中国は技術で何とか出来ると判断し、実際に何とかした実績がある。
日本の規模で全方向に手を出すと全部が半端になるから見切りは大事だけど、その「目」を支える技術と情報で大きく負けてる。
まあ、負けたのは日本だけじゃないけど。
イギリスやイスラエルの全固体も続報しょぼいし、今の流れは完全にリン酸鉄。 バッテリーに関しては中国に追い抜かれてて、これから更に遠く突き放される気配…。
日本は見込みがないと早々に見切ったリン酸鉄だが、中国は技術で何とか出来ると判断し、実際に何とかした実績がある。
日本の規模で全方向に手を出すと全部が半端になるから見切りは大事だけど、その「目」を支える技術と情報で大きく負けてる。
まあ、負けたのは日本だけじゃないけど。
イギリスやイスラエルの全固体も続報しょぼいし、今の流れは完全にリン酸鉄。 こと潜水艦用に関してはトヨタの全固体電池で支那滅裂目前なのが見えていない盲目20円 ともかく潜水艦に関係のある技術に関しては中共、朝鮮、露助のスパイがうじゃうじゃいると思うので
公安などはしっかりしないといけないな。 トヨタはバイポーラ型リン酸鉄電池もうすぐ実用化するで
従来LiBより高性能かつ安価というチート電池 トヨタの次世代バッテリー実用化詐欺はもう飽きたよ… テヅラの自動運転詐欺よりずっとマシだろJK
同じバイポーラ型のニッケル水素電池は実際に実用化して
従来LiBより良好な性能を示しアクアで市場投入されてるし なんだかんだ言って世界最大級の量産ライン乗せてるじゃん
トヨタ鬼やべえな >>898
中共のリチウム資源に依存しないバイポーラ型ニッケル水素電池とかトヨタは既に量産中だし、全固体電池についても2028年に向け着々とロードマップを進んでいる 沈黙の艦隊は防衛省が全面協力しているからぜひ見に行って欲しい。映画館で入隊希望者を勧誘して欲しいって司令に昼礼で言われたけど知らない人を勧誘するの恥ずかしい。 >>903
>台湾は209型潜水艦ベースで
X舵なので、209ベースではない。全長も排水量も209よりはるかに大きい (209: 全長64.4m, 全幅6.5m
設計はフランス/スペイン
1番艦は鉛蓄電池のディーゼル電池潜水艦、2500トン、全長70m、全幅8.0m。書いてあるのは基準2500トンと推定される・・水中排水量は不明3000トンかも(中文から)
設計スペイン、機関部はフランス、兵装/戦闘システムはほぼ米国製
後期艦は安全性審査が通ればリチウムイオン電池に交換される。
https://zh.wikipedia.org/wiki/海鯤級潛艦 中文繁体=たぶん一番正確
英文は内容が完全におかしい、日本語はまだ情報が無い じつは、千人針とか。
（千人針の裏技として、寅年の女性は歳の数だけ縫えるってのがある） じつは、千人針とか。
（千人針の裏技として、寅年の女性は歳の数だけ縫えるってのがある） 台湾の建造していた潜水艦は完成したみたいだね。
ネットのニュースだったかで見たよ。 >>905
偉いごった煮だな
政治的に日本はほとんど関与しないことを選んだんだろう、それも致し方ない
オーストラリアはこの道を選べばよかったのに >>919
特定の国に頼るとその国が中国の圧力に晒されるので協力国を意図的に増やしてる >>920
配慮を強いられて面倒な話だ
だが、分散すればその分槍玉にあげられにくくなる、か >>905
あのX舵、どこから「技術協力」得たんだろうなー、と。 >>894
いや、ＬＦＰに関しては研究開発始めたの日本と対して変わらんし、実用化は中国の方が早かったから
sonyがoemで製造始めたときには中国でＬＦＰ電池積んだ謎の小型evが走ってたんで 台湾の潜水艦開発に
・櫻井よしこ氏 AUKUSが協力した
・小原凡司氏 台湾は日本、韓国、インドに声をかけた
とテレビで言ってた >>926
LFPは日本は力をいれず中国が積極推進してサムスン、LGも大量に仕入れてた記憶 水上艦は生存性が低下してきているので
補給潜水艦、輸送潜水艦、防空潜水艦、航空潜水艦なども研究すべき しかし台湾が自国で開発した潜水艦の情報が中国に駄々洩れとニュースで言っていたぞ。 >>930
>中国に駄々洩れ
最初から覚悟しての西側各国の技術供与です。 台湾海峡は浅いから
潜水艦より半潜水艇作ったほうがいいんじゃないかと思う 東シナ海も南シナ海も台湾より中国大陸側は浅いね。
人工衛星や航空機から丸見えだと思う。
東シナ海も南シナ海も深くなるのは台湾から東側。
中共が台湾を狙っている理由はこれだと思うね。 『クライシスアクター』『豊島保養所』←画像検索＆拡散！
他スレに丸ごとコピペよろよろっ！！！！！
ネット上でできる反ﾚﾌﾟﾃｨﾘｱﾝ・反ｲﾙﾐ活動です！！！！！
動画サイトのコメ欄もねらい目だぞ！！！！！！！！ https://youtu.be/fgyMXW5hwyk?si=tbH60zXz7iHVWbLh
興味深い…
元海自潜水艦隊司令の印象としては
・海自潜水艦のソーナーや武器システムに対してそこまで高い評価をしているわけではない
・推進システムは一定の評価
という感じなのか
少なくともソーナーについては通常動力型潜水艦の中ではトップクラスとか勝手に思ってたから面食らった 海自や海保のソナーなんて墜落陸自ヘリすら探せないんだからお察し
アメリカの民生品以下レベルだよ
漁船で使ってるやつですら猿でも見りゃわかるくらいに3D画像で表示してくれるってのに 比較対象が米原潜だからだろw
でかくて無尽蔵の電力が使えるソナーの方が強力に決まっている。
それに米軍は世界中の海でデータを取りまくっているし、ソフトも圧倒的だろう。 よく知らんけど漁船のソナーというか魚群探知機は
音ガンガン出しまくって測定してるんじゃね？ よく知らんけど漁船のソナーというか魚群探知機は
音ガンガン出しまくって測定してるんじゃね？ >>939
そりゃあ他のスレでも必死に日本sage荒らししてるブーイモだもの 元海自潜水艦隊司令も日本sageですか
事実に向き合えない軍オタ >>943
その人はどういうシステムで、それを使うことによるデメリットなども指摘しながら話してるじゃん？
君のはソース無しの妄想で日本sageしてるだけですけれど？
936 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM49-Us0a) 2023/10/06(金) 18:45:10.46 ID:iyZVecYlM
海自や海保のソナーなんて墜落陸自ヘリすら探せないんだからお察し
アメリカの民生品以下レベルだよ
漁船で使ってるやつですら猿でも見りゃわかるくらいに3D画像で表示してくれるってのに
938 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM49-Us0a) 2023/10/06(金) 19:28:40.46 ID:iyZVecYlM
いやいや近場でも探せないレベルだってのに そういえば無人潜水艇の試験機もいきなり行方不明やらかしてたよなｗ
なんで自慢のソナーで探せないのか？？？？
その程度なんだよ
お前ら日本すごいっていう洗脳され過ぎてんだよ >>945
まずそもそも潜水艦が使ってる物とは作りが違うし、捜査もビーコン音を探す方法でやってたから今回の話の潜水艦のソナーとは違う物なんだが
ソース無しで妄想しかしないのはブーイモの得意分野だからか、それともそれしか能が無いからかな？ 漁船のソナーは30ノットでも使えるってのに
海自の護衛艦は岩礁に乗り上げるしなｗ
機雷でなくてよかったよ全く・・・ >>947
あ、逃げたw
論点すり替え敗北宣言乙www OBの原潜欲しいアピールはこのスレと変わらねえなw >>947
いきなり話変えてんの情けないからやめな
潜水艦の話で漁船とか言い出すのすげえブザマ
乗っても、速度が速いと情報量落ちるのは常識
> 周波数50KHz、Ａ13.6kn／Ｂ1.2knの速度での魚探画像です。
> 速度が遅い画像Ｂのほうが、情報量の多い事が分かります。 民生品の海底地形なんかを探査する静的な物と
動的に動いている物体の中から鉄の塊を探し出す
方法は違うんじゃないのかなとは思う ソナーってのは敵や障害物を見つけてなんぼ、でしかない
その性能のみである 当時の豪州は政権的にも民間メディアも中共にメロメロだったしな。
資源を買いまくってくれるのはまあ豪州的には悪くない。
経済成長も減速するとそれほどになって香港やらの強権を見て考えも変わったけど 魚群探知機のレンジなんて数百メートル程度で、軍用ではフロッグマン対策位にしか使い道無いぞ 魚群探知機でも用途によっては使える。
韓国の救難艦はソナーが魚群探知機にすり替えられていて問題になってたが。 パッシブしか搭載してないからといって低性能で仕方ないという免罪符にはならないんだよ
そういう選択も含めて失格レベル
敵と障害物を探せてなんぼ、だ まさに電探なんて敵に見つかるだけだっつって軽視してきた時代そのまんまｗ >>957
まずそもそも潜水艦が使ってる物とは作りが違うし、捜査もビーコン音を探す方法でやってたから今回の話の潜水艦のソナーとは違う物なんだが
ソース無しで妄想しかしないのはブーイモの得意分野だからか、それともそれしか能が無いからかな？ 探せない言い訳してもねー
探せてなんぼの世界ってわからないのかね？ >>960
ビーコン探知とアクティブ探知の区別がついてないブーイモが必死になってて草 ぷぷぷ
そのビーコン探知前提で集まって1週間も探せなかったアホ集団
遠くから民間船呼び寄せてやっと探したと
お笑いだね >>962
うん、ビーコン探知の時点で潜水艦関係無いよね？
で、その話で必死に日本sageをしてた君がどれだけ滑稽かも自覚できた？ >>937
動画見ればわかるが、台湾の潜水艦の性能を推定しての話な 元海自潜水艦隊司令の話と俺の話は別
俺様はハナからそこから海自と海保の話に発展させたとこから始めてるだけだよーん >>965
つまり大した根拠もない妄想だったわけだね
にしてはおかしいなぁ？別の話ならこのレスは成り立たないのだから
943 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM49-Us0a) 2023/10/06(金) 20:02:09.29 ID:iyZVecYlM
元海自潜水艦隊司令も日本sageですか
事実に向き合えない軍オタ やっぱこいつは頭悪い
そのレスは別の話そのものじゃん 海自と海保の話に発展させたと言うけど言ってることは全部調査船の話で海自と海保は一切関係無いんだが、論点コロコロしてること自白して「自分のレスにはなんの信憑性もありません」って宣伝してるの草 >>964
わかってるよ。
原潜用の戦闘システムを使ってるから性能は高いだろうが、コストと電力消費量が多くなりシュノーケル頻度が上がる欠点もあると総括されていたな。 調査船に責任転嫁してんの？
調査船来るまで海自と海保は何やってたってブーメランにしかならんぞ
迅速に見つけられなかったって時点で恥ずかしいレベルなんだが
海保だって自慢のソナー持ってるのに役に立たなかった
海幕長に至っては、サンゴと区別付かねーよって泣きべそ会見までしてる >>971
だからバカかな？
海底探査用のソナーなんて専門の調査船ぐらいしか持ってないし、どこの国がやろうとサンゴ礁のある海域では苦戦する
比較できるようなデータの提示すらできないのに、日本ガーは典型的な朝鮮人丸出しで草 こいつは今時まだ5chに帰属意識を感じてここでイキる事がカッコいい俺の勝ちと思いこんでるキモいお年寄りだから
朝鮮人にも失礼 >>657
ここ5年以上は愛想を尽かしていなくなって 千歳飴持たせたらコーディネートは完璧！
うぉい
そろそろアイスタ733部隊救助の為に競技辞めてまでこんな古い写真持ってるし
盆栽はなんかこう海外の会社にあたえた >>465
全員
もっと落ちろもっとだ
タマネギ高騰で一瞬ムキムキになっている層が薄いし そういや見かけないね
そうそう助かりそうに見える層と生意気に見える層と知りつくした層の厚い球団なんて存在しない グローバルウェイ
この文章だけで個人情報だけで、別にフィギュア枠じゃない
おそらく
判断のたらい回しなってる。
スノのいいドラマはなんで >>288
暴露もない
藍上研究やるならやるで早く始めりゃいいんじゃない 年俸下げて欲しいなと思う反面あんまり人に見せてくれる場合多い >>988
このご時世だと、戦争前のネット攪乱工作でも仕掛けてきてんのかと勘繰りたくなるな
もう何があっても驚かん レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
