日本潜水艦総合スレッド 108番艦

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f3c2-4z7j) · 2023/05/29(月) 14:42:05.12

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日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

日本潜水艦総合スレッド 106番艦
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1669688595/

関連スレ
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 26[ﾜｯﾁｮｲ]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1669688676/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

日本潜水艦総合スレッド 107番艦
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1676766521/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-PJ6o) · 2023/07/08(土) 19:53:35.40

>>333
ディーゼルを併用する通常潜の電池容量が3倍に跳ねても通用しないと言われてるんだが、電池オンリーならそのUUVはとんでも無く大型化するぞ

日本の長期運用型UUVも、リアルタイムで観測する文言やポンチ絵が無いのが答え
あくまで有人アセットとの連携が前提だし、平時の情報収集と有事の機雷敷設が主な役割
だから、水中レーザー通信は画期的なんだ

100メートルが駄目ならそれだけ近づけば良いだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/08(土) 22:24:32.65

>>334
だからどこのUUVもとんでもなく大型化してるだろ、特に米のXLUUVは馬鹿みたいにでかいぞ
大型化するんだよ、それがもう現実なんだ

日本の長期運用型UUVは単独で長時間警戒監視するポンチ絵がすでにあるのが答え
有人アセットに制約されることなく情報収集や水中機器の設置ができる
水中レーザー通信はこの場合あまり関係がないし、東シナ海の濁った水中で使えるのか回答いただいていないが？

折角単独で使えてるのに、わざわざ近づいたら意味ないだろ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-PJ6o) · 2023/07/08(土) 23:16:10.49

>>335
それらが大型化してるのは数ノットで長期間運用するからで、潜水艦みたいな攻撃的な運用はしないの(出来ない)
政策評価等にも長期間の警戒監視と書いてて、陸上か艦艇による紐付きか、普段からの情報収集や機雷敷設が目的
君が妄想するUUVで完結した探知は、通信潜を上回るソナー開口と出力と信号処理能力が必要となり、幾ら無人だからと物理的に無理(原子炉積むなら別だが)
其れこそ通常潜並みの価格と大型になる

そりゃ、濁度が十倍とかでも成らなきゃ近づいたら使える
というか距離はあんまり意味が無い
UUVが収集した大量の情報をUUVより処理能力の有る有人ノードで、”水中で完結して”処理出来るのが利点
だから、数を揃えられる低出力原潜をフルスペック原潜より増やすべきと言ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/08(土) 23:45:56.60

>>336
だから最初から潜水艦みたいな攻撃的な運用はしないつってんだろ
これを多数撒いて長期間の警戒監視をするって話なんだよ、UUVで完結とか何言ってんだ
捉えた獲物はP-1なりなんなり出して撃破するって最初から書いてるだろ

濁度は十倍どころじゃないぞ、そして「水中で完結する必要はない」
性質の異なるアセットを統合して運用できるのが21世紀の軍隊の強みだ

だから、低出力原潜なんぞより多数のUUVを展開し広域で高密度な監視網を敷し、予想される中国の
同等戦術に対して優位に立つのだと言っている、フルスペック原潜よりも日本には優先度が高いし
だからこそ実際に長期運用型UUVを計画しているのだ

低原潜もフル原潜もまだ日本では影も形もない、だがUUVは違う　今まさに計画進行中なのだぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f10-kkOg) · 2023/07/09(日) 00:26:02.49

日本では低出力でもフルスペックでも原潜はない。
そして運用する人員もいない。
仮に日本で低出力又はフルスペックの原潜を持てたとしてもそれよりも中国の台湾進攻などの有事のほうが早いような気がするね。
中国の台湾有事に海自の原潜が戦えるようになるまではかなりの時間がかかりそうだからね。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-PJ6o) · 2023/07/09(日) 00:46:55.75

>>337
だから、大型UUV程度のソナー能力ではこれからの潜水艦は探知出来ないと、通常潜の電池が3倍に跳ねても無理と言う元潜水艦隊司令の言葉から分かるだろ
そして、制空争いをしてる状況でP-1でASWを行うとか自殺行為だろ
長距離アスロック？地球観測衛星を数百機保有して、中国軍に協力を義務付けられた70万人の在日中国人が情報提供するだろう現実を前にすると、陸上依存も論外だな

十倍を超えるのは中国沿岸や黄海だけ
日本の経済水域の沖縄近海や先島諸島近海はそんなに高くない
アセットの統合は最大化するのが目的で、他に依存して無能化するのとは全く違う

多数のUUVは非リアルタイムで監視するのが役目だ
少なくともLAWSを自縛する方針の日本では、中国みたいに自律移動機雷兵器としても使えないから、攻撃兵器として使うには必然的に紐付きとなる
防犯カメラやNシステムを事件後に使う様な役目にしか出来ない
低出力原潜は愚か、通常潜の替わりさえも無理

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/09(日) 00:58:43.34

>>339
だから、通常潜の電池3倍の話は潜水艦の話であってUUVの話じゃないだろ
内部に人間不要なんだから潜水艦とは運用が違うし、走り回る話じゃない
ソナー能力については、多数配備すりゃ相対的に距離縮まるだろうが

制空争いは当然F-35も併用するって前に書いたよな
70万人の在日中国人が情報提供するなら陸自のSSMも無意味になるんだが
そうはならんのだよ

中国沿岸が十倍超えるならいみないだろ、沖縄近海や先島諸島近海は日本のテリトリーなんだからさ
アセットの統合は最大化であって、依存して無能化など誰も書いちゃいない
まさにこっちも最大化の話をしている

日リアルタイムだから何、ある程度の閾値を超えるなり判断したら当然相応の通信は行うし、そうなれば
F-35で空域支配しP-1や近くの護衛艦が60使うにきまってんだろうが、何を怖がって意味もなく否定してんだよ

低出力原潜や通常潜水艦のかわりではなく、センサー網としてといっているし
低出力原潜は影も形もないしいらないよ、って話だよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-PJ6o) · 2023/07/09(日) 04:22:13.25

>>340
元潜水艦隊司令がソナーと信号処理の電力が原子力でもないと足りないと言ってる
無人や低速巡航とか関係ないファクターだ
そもそものセンサー機器性能が電力で左右されて、洋上で充電出来る通常潜でも足りないのに
港に依存する電池UUVそのものに、大きな探知能力を与える事は物理的に不可能
低性能ソナーを多数配備するにしても、それはソノブイなんて目じゃない数が必要なんだが分かってるのか？

制空争いをしながら、P-1のASW護衛するのか？
わざわざハンデ戦するとかさ、馬鹿じゃないんだからさ
まあ、一撃目は兎も角、再装填出来るかは怪しい
実際にスパイしてた中国人妻だって居たが、いまだに自衛官に中国人妻が多数居るしな
だから、水中や洋上で完結っていうのは大事なんだよ

UUVが中国沿岸で活動しても、情報を受け取るのは日本沿岸の方がリスクが少ない
日本は侵攻しない側でLAWSを自縛するから、中国の港湾部で機雷撒く位しか出来ない
で、UUV単独でどうやってリアルタイムの監視と発報をするつもりなんだよ
通信ブイで電波撒き散らして陸上や水上艦艇やらと連携するのか？
それは実質的なUSVだろ
そんな、UUVと陸上・航空アセットの組み合わせの何処が無能化じゃないと？

そもそも、そのセンサーとしての性能が電池UUVでは将来通用しない
根本的な電力が足りないから、ソナー性能を盛れない
故に有人潜や有線レーザーと繋げて、取得したデータを処理する必要がある
データの受け取りと処理にはどうやっても原潜か有線が必要だが、フルスペック原潜は3000億円もするから勢力自体が大幅に減退する
＋300億円程度で調達可能な、電池併用低出力原潜の方がずっとコスパが良い

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-PJ6o) · 2023/07/09(日) 04:30:15.77

潜水艦の静粛性向上により将来原潜は必須
その理由は電池潜の容量が3倍に跳ねても不足するソナーと信号処理の電力
R4年に作られた長期運用型UUVの評価で、開発時には有った潜水艦を探知してるポンチ絵が無かったのは
そういう限界を分かったからだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/09(日) 04:35:14.53

>>341
だから、その原子力でも足りないと言ってるのは潜水艦の話
今言ってるのはUUVの話
潜水艦とは使い方が違う、OK？
元潜水艦隊司令がしてるかどうかは関係ないから、勝手に話をずらすな　潜水艦じゃなくてUUVの話
電池式UUVはソノブイより原理的に大きなアレイを積めるし、大きな探知能力ではなく数をそろえるんだよ

ハンデ戦って意味不明だな、航空優勢は流動的だし撃破の際に集中して優勢確保するのは普通だろ
P-1の速度はジェット機並みだぞ、まあジェット機なんだけどその速度が何のためか考えろよ
中国人妻と洋上完結は関係ないし、今しているのはセンサーノードの多数配置と統合運用だ

後は残り全部意味ないから流すけど、電池併用低出力原潜なんて無いんだよ
UUVは今作ってる、大丈夫

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/09(日) 04:36:27.67

>>342
そうかそうか、でも原潜調達の話がなあんもないからな、将来原潜は別に必須でも何でもないよ
R4の運用構想で警戒監視を普通にしてる、勝手に限界作らないように

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-rDtw) · 2023/07/09(日) 08:11:22.14

まぁ原潜がF-35なら在来線は精々P-51マスタング改くらいの能力差があるからねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-SCup) · 2023/07/09(日) 14:54:49.75

今の海自のSSは水中排水量4000t級って冷戦期の米パーミット級並みなのね
無論搭載機器・武装や静粛化対策等の違いで単純比較出来ないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-SCup) · 2023/07/09(日) 15:07:06.04

Orca XLUUV始めとした大型UUVで巡航・充電用ディーゼル機関積んでるのあるね
作戦期間半年とか壮大なプランだが相応に高そう
防衛装備庁の試作XLUUVはLiBオンリーみたいだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/09(日) 16:45:52.12

>>347
長期運用型UUVは燃料電池ユニット想定でっせ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-PJ6o) · 2023/07/09(日) 16:54:34.80

>>343-344
UUVだけではどうにもならんと言ってるの
通常潜の電力で不足するのに、電池UUVでどうやって探知するんだよ
ソノブイは機上や陸上で信号処理できるが、UUVは自前
ソノブイよりソナーが大面積だから少なく出来る？
その理解が根本的に間違ってる
それだけ大型化(高額化)するし、それに必要な信号処理は自前でしなきゃならん
探知という面でUUV利点は、ソノブイでは出来ない自走式の可変深度ソナーという点に尽きる
UUVは潜水艦戦力を補強する物でしか無いの

敵の戦闘機がフェリーで来るわけ無いだろ
あっと言う間に追い付かれるわ
協力者は関係あるぞ
陸上戦力や航空機だと移動や発着を報告出来るが、水上や水中だと出来ないからな
北海道に3000キロのミサイル部隊を配備する方針なのは、九州や本州では撃破される可能性が有るからだ

UUVは潜水艦の代替にはなり得ない
あくまで補強、それを理解してないから統合運用とか頓珍漢な事を言い出す

因みにR4のポンチ絵は、明らかに上から音が来てるから水上艦向けだ
開発開始のポンチ絵は横に潜水艦を探知する様子が描かれてた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/09(日) 16:58:32.94

>>349
そうがなりたてなくていいから、補強でとりあえず満足して
原潜は日本にないよ、あとスーパークルーズは航続距離をABほどじゃないけど著しく落とす
こちらに近い方じゃP-1有利、とりあえず落ち着いてな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-PJ6o) · 2023/07/09(日) 17:13:33.84

>>350
スーパークルーズじゃねーよ
高亜音速での進出だ
燃費は悪くなるが、超音速より明らかに違う

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-PJ6o) · 2023/07/09(日) 17:16:29.55

因みに、J20の最大速度はマッハ2.5で明らかに高速性能を優先してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/09(日) 17:18:10.30

>>351
P-1も高亜音速出るぞ、だからまあ条件は気にするな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/09(日) 17:18:32.55

>>352
その最大速度で短距離で燃料使い果たして落ちてくれ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-PJ6o) · 2023/07/09(日) 18:07:17.73

>>353
F-22より大型のJ20が、それよりも航続距離で劣れば逃げられる可能性が少し有るかもね
まあ無いから護衛は必須
それ以前に、敵味方の戦闘機が入り乱れる空域で亜音速哨戒機をASWに飛ばすとかさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/09(日) 18:14:49.52

つまり航空優勢の確保は必須という事だ、そしてそれは永続的なものではない
どちらの意味でも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/09(日) 18:16:32.23

ちなみに、作戦に必要な短時間の航空優勢確保も出来ないならそれはつまり負け戦
原潜でどうにかなるものではないし、白旗上げて日本消滅台湾消滅だ
だから統合して連携して作戦するのだよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-t0OB) · 2023/07/09(日) 18:21:50.43

航空優勢確保に空母という選択肢は悪手

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/09(日) 18:48:51.89

一応潜水艦スレなんで、空母とか持ってこられても…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f10-kkOg) · 2023/07/09(日) 18:59:12.47

>>352
それ、カタログデータじゃないのか。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-t0OB) · 2023/07/09(日) 19:20:44.60

一応潜水艦スレなんで、P-1とか持ってこられても…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/09(日) 19:38:14.14

対潜水艦に対潜哨戒機なんで、わかってないオウム返しは悲惨なだけかと…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-t0OB) · 2023/07/09(日) 20:00:14.00

せっかくASWの話するのにP-1に対する脅威の話はスレチだから終わらせるという事か
まぁ現状遠洋での統合作戦なんて不可能という事で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/09(日) 20:10:28.99

P-1に対する脅威で、なぜこちらの空母の話が出てくるのか理解しかねるのと
まあ南西諸島と台湾に関する話は近海の話になるんで、「遠洋での統合作戦」という話が
何故出てくるのかも不明、意味不明で不明瞭

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/09(日) 20:26:23.09

ちなみに近海の定義
【近海区域】「東は東経一七五度、西は東経九四度、北は北緯六三度、南は南緯一一度の線によって囲まれた海域」
これの外が遠洋

つまり、南西諸島と台湾の周辺は近海

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8e-kkOg) · 2023/07/09(日) 20:28:47.05

大型UUVって乗員がいない分、機器や燃料の搭載量は有人SSよりアドバンテージがあるんじゃないか。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-JHCU) · 2023/07/09(日) 21:20:27.42

どっちみ、大型化して電力を確保しないと、ソナー感度を稼げないなら、無人化する利点がかなり減ってくるのではないかな？
もちろん小さな物でも港湾の警備ぐらいなら可能だし、水上艇なら既にそうした用途に作られた物が実在する。自衛隊とて研究してる。
（機雷処理用を港湾警備に転用するなら、効率の良い研究になるだろうよ）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/09(日) 21:42:48.71

乗員を食わない、乗員用の空気や食料が不要、乗員の休息不要
これらは明確なアドバンテージだね
もちろん、機器が限定されるディスアドバンテージもあるが、撃破されても人が死なないってのも大きい

それに大型化はもう既定路線だから、それを込みで無人化だ
XLUUVの長さは26m、海自UUVでも15.6m
こんなもんでしょ
グロホだって全幅は35m、P-8とほぼ同じだ、大物は大きくなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/09(日) 21:45:33.26

それにしても、機雷処理用だの港湾警備だの…わざわざ小さい「ことにする」習慣はどこから来ているのかとｗ
OZZ-5をベースにするわけじゃありませんでしてよ？
大型UUVの整備がそんなに怖いのか、と

方や9時間、そちらは720時間だ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-JHCU) · 2023/07/09(日) 21:45:37.64

なぁ……それは小型とかミゼットサブと呼ぶんだぜ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/09(日) 21:58:16.49

じゃあ小型ってことでいいんでない？
大型だと言い張るもよし、小型だと言うもよし、多様性だ

人は乗らないんで、ミゼットサブとは呼ばないな…当時と比べて航続距離も機器も大違いだし、似てるのは形だけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57df-gjRe) · 2023/07/09(日) 22:20:29.18

>>209
乗員の酸素源として液酸タンクだけ残したLiB潜の方が便利では？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-PJ6o) · 2023/07/09(日) 22:59:19.95

>>357
温存測ってる場合が有るから負け戦とは限らんぞ
ASWしたい時に都合良く、航空優勢を取れるとは限らないだけ
そして例え航空優勢が取られても、国土に引き込んで補給を断つのに使える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/09(日) 23:29:40.67

>>373
じゃあ温存しない場合の話でいいんじゃね？
こちらが行動したいときに都合よくとるための戦力と、支援戦力だからな
逆に、航空優勢を取れた時にASWしてもいい、その幅を持たせるためにセンサーを充実するという話だ

国土に引き込んで、ってまず空なのか海なのか陸なのかで全部話は変わるし、細長いんだが
まあ、遠洋でなくていい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-PJ6o) · 2023/07/09(日) 23:39:57.66

>>374
日本消滅がかかってるなら、当然国土だろ
引き込んで泥沼の出血を強いるのは負けてる側の常套手段だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/09(日) 23:45:22.59

>>375
それより、そこに至る前にUUV地獄を敵に味合わせてやれ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-PJ6o) · 2023/07/09(日) 23:52:36.50

>>376
日本のUUVは攻撃出来ない
潜水艦相手に探知する能力が無いとか関係なく、自律判断での攻撃を政府方針で制限する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/09(日) 23:56:48.31

>>377
んじゃP-1そのほかで攻撃で
統合運用だよ、って何回言わせるんだ

まあ、自縄自縛で泥沼日本大損害、を望んでるのは分かったけどさ…そうはいかねんだわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/10(月) 00:08:10.91

なんかこの間から意味の薄い話ばっかり延々繰り返させられてるな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-PJ6o) · 2023/07/10(月) 00:14:36.46

>>378
都合良く航空機やらでASW出来るわけ無い
君は現状の有人潜＋αのUUVでは無く、UUV＋哨戒機や長距離アスロックなんだろ
そもそも、UUV単体で将来の潜水艦を探知する能力は無いし、陸上や航空機は位置や動向を隠しきれないから攻撃を受ける

文句は政府に言ってくれ

>>379
UUVに幻想抱いてる人が居るからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/10(月) 00:22:05.61

>>380
出来るわけない、といってもP-1は潜水艦キラーだし、F-35は航空優勢確保の切り札なんで現状
あと、勝手に「それしかない」ように決めつけてんな、悪い癖
文句はないよ、実際キミの想像のようにはいかないからな

現状で絶賛開発中で、示された運用を幻想と言われても…辛くないか、それ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/10(月) 00:24:43.45

UUVの否定に躍起になって、やれ大きいだのやれ潜水艦がないだの言ってるけどさあ…

実際にみな大物作ってるわけで、無意味な所にあがき続けても意味ないだろ、そういう不毛なのが駄目なとこだよ
認めなきゃ、現実を

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-SCup) · 2023/07/10(月) 03:03:46.69

自説の原子力AIP潜改め自称低出力原潜を正当化するためにあちこちの前提に歪みがあるとしか言えん

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-R3Lc) · 2023/07/10(月) 03:21:47.68

低出力原潜が有益ならばアメ公が既に作ってると思うよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-PJ6o) · 2023/07/10(月) 04:14:19.58

>>381-382
UUVで探知して対潜哨戒機と長距離アスロックでASWするなんて構想図は見た事無いぞ
何処に有るんだ？
貼ってくれ

>>383彼の考えるUUV運用は上だぞ

>>384
艦隊随伴を諦めるからアメリカには合わない
逆に中国は作ってる
https://togetter.com/li/1414171

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-t0OB) · 2023/07/10(月) 07:32:42.70

てっきり有事で役に立たない航空機の代わりに進出させる物と考えたが
ソノブイ代わりとするなら逆に航空機の活動範囲と活動されるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f10-kkOg) · 2023/07/10(月) 09:11:56.49

>>384
アメリカは日本のように専守防衛ではないからね。
確実に世界中の外洋で軍事作戦を展開する。
日本も他国との戦闘を条件に考えるならばフルスペック原潜の導入を考えるだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fff2-kkOg) · 2023/07/10(月) 10:35:32.08

アメリカ自身は使わなくても有効性を認めることはあるだろ
スターリングエンジンにしてもスウェーデンからゴトランド級をレンタルして
訓練の標的艦として使ってたそうだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-vCED) · 2023/07/10(月) 11:50:08.21

>>385
長距離アスロックについては俺のifだぞ、そんな構想図は無いしこだわるなよ
だがP-1については通常の運用だな

あと、その炉は到底500kwのような低出力炉ではない
4個積みするくらいなら最初から4倍の出力で作るだろ…

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-SCup) · 2023/07/10(月) 13:17:34.93

彼は民生用マイクロ炉を転用・クラスター化することで原子力AIP潜を安く作れる皮算用だが(>>250)
民生モデルに潜水艦用軍用性能(耐衝撃性とか艦の運動を制約しないとか沈没時の環境への安全性確保とか)持たせるとオーバースペックかつ高価になって民間市場で各社間競合に負ける恐れあるので非現実的でそこで軍用モデル用意するなら彼の主張する民生炉のそのまま単純な台数の足し算の値段じゃ無理
そして民生マイクロ炉がスケジュール通りに完成することを前提にすると燃料電池の民間での熟成待ったあげく導入先送りになった近年の失敗を再現することにもなる
それならプロジェクトとしては独立してさっさと原潜用原子炉開発(海外技術導入か国内新規開発かは横に置いても)を立ち上げる方がいいしマイクロ炉起因の低出力にこだわる理由も無くなるので結果的にフル原潜に向かうことになる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-PJ6o) · 2023/07/10(月) 16:18:51.85

>>389
それなら、UUVとP-1が連携したASW構想は何処に有るんだ？

>>390
一応言うと、車両移動も前提としてて剥き出しでの運転も想定してるし、セキュリティ用の地下式建屋を含めた建設費が数十億円なんで、そこまで高額には成らないと思う

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-t0OB) · 2023/07/11(火) 08:00:49.59

UUVのリアルタイム通信が難しいという問題解決しないとな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-rqKn) · 2023/07/11(火) 11:59:20.47

>>391
それはふつうにあるだろ、ポンチ絵がないと不満か？
P-1は対潜哨戒機で、今使っているぞ
それのどこが不満なんだ…

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-ao9u) · 2023/07/11(火) 14:02:35.70

>>393
じゃあ、その文書が書いてる公式情報出してくれ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-ao9u) · 2023/07/11(火) 14:02:40.37

>>393
じゃあ、その文書が書いてる公式情報出してくれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-rqKn) · 2023/07/11(火) 22:10:07.69

>>395
https://www.khi.co.jp/mobility/aero/aircraft/xp_1.html
P-3C哨戒機の後継機として、我が国周辺海域における常続的な広域の警戒監視や哨戒に使用する。

P-1ってのはね、哨戒機なんだよ
哨戒機だから、哨戒をするのがお仕事なんだよ
これ以外の返答の何を望むというんだ、歪みすぎだぞお前

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7f0-/79E) · 2023/07/11(火) 22:23:08.83

>>391
本邦が潜水艦用ディーゼル発電機をわざわざ専用品開発してまで用意した主な理由は
潜水艦用に必要な水準の『極端な静粛性』と『高い負荷追従性』を両立する方法がそれしかなかったからだ

あんたの想定しているマイクロ炉とやらにはどちらも無いのだから
潜水艦用として通用するレベルに仕上げるにはまず間違いなく設計変更が必要で
システムのどこかは潜水艦専用設計にせざるを得ない
(静粛性を考えればタービン周りは確実だろう)
その部分の評価試験・製造・品質保証は陸上向けとは全部別個の扱いでやるハメになり
それに伴う費用は潜水艦用モデルの単価や維持費に反映される
潜水艦用モデルが飛ぶように売れるならコストダウンが進むだろうが
残念なことに製造数がごく少数に留まるのが目に見えているので望むべくもない

バカ高くなるようにしか思えんのだが？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-ao9u) · 2023/07/11(火) 22:29:01.89

>>396
いや、UUVと連携してASWする構想よ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-rqKn) · 2023/07/11(火) 22:34:01.67

>>398
UUVを海自が使い、情報を得る
P-1を海自が使い、哨戒する
なあ、これでわからないならもう歪み切ってるし、こちらの言葉をただ受け入れたくないだけだから
やり取り要らないんでやめようや、それ無意味だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-rqKn) · 2023/07/11(火) 22:38:13.39

>>397
そもそも低出力原潜程度じゃ、巡航時には出力が足りなくて速度が遅く、というかディーゼル併用で
哨戒時には無駄な騒音源追加の上に、電池3万kwhなら60時間分の助けにしかならず
帯に短し帯に短いんだよな…
4つも積んだら船殻いっぱいでおいおい…ってなるし、じゃあ最初から6000kwくらいの作るだろ、ってなる
全てにおいて半端すぎる彼

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-ao9u) · 2023/07/11(火) 22:42:00.99

>>399
いや、歪み切ってるのはそっちだろ
UUVでどうやってリアルタイムの探知するのよ
電力制約による貧弱なソナー性能に目を瞑っても、敵潜を探知したUUVの発報からP-1が上がってASWを行う流れになるだろ
リアルタイム性ゼロだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-rqKn) · 2023/07/11(火) 22:43:10.67

>>401
それでいいじゃん、同意に至ったんではい終わり
お互い満足だぞ、良かったな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-ao9u) · 2023/07/11(火) 23:10:11.57

>>397
レシプロとタービンを比べてる時点で無理矢理だな
新開発のディーゼルが高い追従性と静粛性を求められたのは、元々が煩いからと大気依存機関だからだ
それと、タービン周りを専用にしても22隻×4基で、88基出るから
其れなり以上に、下手したら民間向けより出る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-rqKn) · 2023/07/11(火) 23:12:50.16

専用設計は別におかしなことでもないが、この場合毎年1個しか作らないから普通に量産化効果ほぼ無いぞ…

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-ao9u) · 2023/07/11(火) 23:20:46.01

>>400
ディーゼルは積まない(積んでも非常用)で、12ノットは出る
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55480697.html
電池積んでもダッシュ力を確保する
で、容積は1基が発電機込みで海洋コンテナ1基分だから、ディーゼル区間の代わりに十分に入る

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-ao9u) · 2023/07/11(火) 23:36:11.52

因みに、はるしおのAIP区画は9メートルで、主流の海洋コンテナの全長は12メートル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-rqKn) · 2023/07/11(火) 23:41:38.43

>>405
なんかもういいって、そういうの
意味のある所に話が発展しないし、勝手に4個積みとか言い出してるのもあれだし
趣味のシミュの意義すらないよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟｰ Sd3f-ao9u) · 2023/07/11(火) 23:45:14.63

>>407
元々4基積み主張だよ

>>236

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-rqKn) · 2023/07/11(火) 23:47:54.92

>>408
だから、もういいって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f4b-ao9u) · 2023/07/13(木) 23:09:10.37

台湾が新型の国産潜水艦の模型を公開してたけど、たいげい型を一回り小さくした感じだな。
とうとう台湾艦もＸ舵を採用したみたいだし。
いよいよ中国も潜水艦戦力や対潜能力に本腰入れてきそうだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a601-5LlG) · 2023/07/15(土) 15:21:38.95

まだ間に合うのか？中国が対潜に力入れるとか言って。もう技術的な貯金を食いつぶして
一部の先端を走っていると思われる研究と、ついてこれない製造部門に落ち着いてしまいそうなんだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 21bd-3SlQ) · 2023/07/15(土) 18:46:27.88

www.mod.go.jp/msdf/sf/news/2023/04/0414.html

> 米海軍原子力推進機関部長の来訪について

日本もAUKUSに参加してSSN保有する用事で来たんじゃないかなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f64b-zzlG) · 2023/07/15(土) 19:41:47.48

>>411
正直言って、システムができたとしても船がそれに対応できないだろうし、あの数の船を全て改修して搭載してたら確実に台湾侵攻の機を逸するだろうから、精々対潜任務に特化した部隊を作ってそこから配備し始めるのが限界だと思う。
既に055型と空母の整備でかなりリソース取られてるから、そこから乾ドックにいれて対潜システムを全改修となるなら、連中は建造中の新造艦に積むことを優先すると思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c257-NneR) · 2023/07/15(土) 19:49:23.23

なんか中国海軍て日中戦争の頃から根本的に海戦理解できないの変わってないよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f64b-zzlG) · 2023/07/15(土) 20:31:13.20

そりゃあ近代の海戦をまともに教わる機会が無かったからな。
今の連中の海戦に関する技術の根幹を作ったのは旧ソ連だろうけどソ連崩壊以来ちゃんとつきっきりで教わったことはないだろうし、今は金に物を言わせて他国の退役軍人を雇って訓練してるけど、結局はあくまで教科書レベルで応用はそこまでな上に、訓練相手の潜水艦は軒並みあのレベルだからな。
最近はヴァージニア級並の物を建造しているとは言われてるけど、相手はそのヴァージニア級やそれ以上の怪物を運用してるアメリカと、それを相手に何度も訓練してる日本だからな。
教わった程度でどうこうできるほど差が縮まってない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfdf-/KME) · 2023/07/15(土) 20:53:58.03

アズールレーンを見ると中国人のイメージする海戦というものが端的に理解できると思う。
海は陸の延長だし空母は野戦滑走路で大型艦は砲兵陣地だ。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMba-rYM6) · 2023/07/15(土) 21:47:45.29

https://grandfleet.info/indo-pacific-related/south-korean-media-predicts-canada-navys-submarine-procurement-will-be-a-one-on-one-battle-between-south-korea-and-japan/
韓国メディア、カナダ海軍の潜水艦調達は韓国と日本の一騎打ちになると予想

韓国メディアは「リチウムイオン電池を採用したDSME3000は潜航時間が伸び、特に艦内システムの多くが自動化されているため潜水艦の乗組員不足に悩むカナダ海軍に最適だという評価を受けている。一方のたいげい型はDSME3000よりも大型で潜航能力が優れているものの、自動化技術の採用率が低いため多くの乗組員が必要だが、韓国と日本の最大の差は潜水艦輸出経験の有無だろう。潜水艦の輸出には購入国の乗組員訓練や運用訓練なども支援しなければならず、この経験をもつ韓国の方が受注において多少有利なはずだ」と分析している。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Bt+r) · 2023/07/15(土) 22:01:54.83

こりゃ韓国が採用されるな…まあ、こっちの鉄は漏らしたくないのでそれでいいが
実質的にドイツ製みたいなもんか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 227c-k+MD) · 2023/07/15(土) 22:10:15.62

カナダだと北極海での氷海下運用あるよね
潜舵とか色々あるからそのままじゃ持ち込めないし
初物として手を出すのは無理するなと言いたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a601-5LlG) · 2023/07/15(土) 23:23:54.11

どうしてやったことない技術を最大の売りにする真似出来るんだろかの国。
海自はまだナンボかオホーツク海の結氷の経験くらいあると思うけど果てさて。
なお、NS80とか今更防秘にする意味は無いと思うし、日本でTIG溶接が高等技術とかあり得んので（鉄工場でふつーにやってる）

流石にヴァージニア級はTIG（GTA）溶接で鉄鋼を繋いでいると思いたい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d8b9-3rzd) · 2023/07/15(土) 23:31:07.81

潜水艦の輸出に関してはメーカー側にもやる気があんまりないのが実態。

今の設備と人員だと自衛隊向けに毎年1隻建造が続く限り三菱も川崎も手一杯。
ソナー等の装備品に関しても新造艦向け以外に既存艦の改修があるから仕事量はかなりある。
ラインフル活用だから他の装備品みたいに少数製造で割高ということにはなってないし輸出によるメリットは微妙。

本気で輸出したいなら政府支援で設備と人員を増強するぐらいじゃないと…
神戸に何かあった場合に備えて冗長性を確保するという意味で輸出と絡めて設備の増強をするという考え方はありかもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Bt+r) · 2023/07/15(土) 23:32:58.94

そこは順番が逆なんだろうな
やるから技術を獲得できる、まあ他の基礎技術部分がどうなのかは知らんけど
技術は高等かどうかじゃなく、出したいか否かだ
NS80にしたって、古いから良いのではなく、相手に詳細がバレていないから良い

…次期潜水艦鋼は何かいいの出てんのかね？NS110みたいに一部分にしか使いません、じゃなくてさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Bt+r) · 2023/07/15(土) 23:33:33.67

>>421
横浜あたりに新ドックでもつくるのかねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d8b9-3rzd) · 2023/07/16(日) 00:05:48.03

>>423
場所はともかく本気で輸出を考えるならそういう話が出てくるはず。

あとは実態はともかく名目としては「カナダ企業との共同開発」ということにしないと輸出は不可能。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f64b-zzlG) · 2023/07/16(日) 10:44:01.19

何が怖いって、リチウムイオン電池を積んだことがない船を輸出用でいきなりリチウムイオン電池を積ませて潜水艦素人の国に輸出しようとしてることだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a601-5LlG) · 2023/07/16(日) 11:09:42.35

建造ドックを別場所に作って何したいのさ感。2社で2年に一遍だけどドックそのものは1年で開けられるから
溶接は1年に一隻のキャパはあるんだろうけど、艤装は果てさて。
艤装をカナダでやるから共同開発、が落としどころだと思う。コンポーネントも米国製を多用するだろうし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 44ac-cnuG) · 2023/07/16(日) 11:15:20.46

今回の潜水艦に関してはどう考えても日本はやる気が無いので、リチウムイオン電池詰もうが何しようが勝手にしてくれとしか
そもそも製造キャパが無いので作れない。RFIに応じるどうかすら分からん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 328c-Bt+r) · 2023/07/16(日) 11:16:56.51

別の場所、例えば横浜にも作れば、神戸が空襲で焼かれてもバックアップでどうにかなるでそ、という
簡単な理屈だけど誰もやらない、のはやっぱり理由があるっていう
あんまり意味はないというか、逝くときは災害でも戦争でも一緒

せや！ファイバーレーザーで溶接しようぜ！

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-dZn5) · 2023/07/16(日) 13:03:23.11

毎年建造してて実物を何隻も運用してるってどう比較しても安牌なのに選ばれない
何か理由があるのだろうか
艤装だって丸ごとアメリカ製でも出来るだろうに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7416-njJq) · 2023/07/16(日) 13:26:47.75

>>429
>何か理由があるのだろうか
政府に海外武器営業の部門が無い。
首相官邸に、かなりの人員を配置して、外交があれば常に日本製兵器をセールスする・ちゃんと予算を積んで海外のショーでプレゼンするなどをしないとダメ。
潜水艦に関しては、NS80の極秘が～とかではなく、情報出して海自潜水艦とは戦えないと相手に恐怖心を与えるべき。
カナダなら船殻の自動溶接機を輸出して現地のカナダ海軍専用造船所で日本人が運用すれば良い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 56bd-9/0y) · 2023/07/16(日) 14:08:56.60

>>425
魔法の言葉、「ケンチャナヨ～」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 227c-k+MD) · 2023/07/16(日) 14:41:13.21

ウクライナ向け砲弾ミサイル補充の話で明らかなんだが結局は口約束じゃなく明文化された契約で企業が(少なくとも計画時は)損を出さない計画であることが必須でそれがないと企業はリスクを取れない
潜水艦の場合は>>421の通り既存の仕事で手一杯なのに余剰設備と人員抱える海外販売むけ新規ライン増設は自社判断だけじゃ普通はやれない

日本の武器産業は現在も事実上国内だけに限られている上にアパッチやF-2のやらかしを筆頭に調達期間や調達数削減とかを頻繁にやられて積極的に投資出来る環境にないしな
外国に売るには>>430の通り最初は外交ツールとして国としての売り込み&コントロールの「積極的」サポートが必要で企業に個々の案件毎にいちいち全部対応させてる&リスク負わせる現在のやり方じゃ企業は消極的になまま
海外実績作って名が売れたら外交防衛上の利益に反しない範囲で企業に自由にさせられるんだろうが今は国が支える段階

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b920-GVBS) · 2023/07/21(金) 10:31:17.09

アパッチはともかくF-2ってそんなにやらかしたの？