【GCAP・XF9】F-3を語るスレ263【日本主導】

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2023/06/07(水) 22:36:59.69ID:yyXVBCwl0
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【GCAP・XF9】F-3を語るスレ262【日本主導】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1683386512/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2023/06/19(月) 20:14:59.53ID:GXB/k9cP0
それすらやる金がなかったか、その金の出資すら本国議会から認められなかったかだな。
303名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-esPg [126.208.219.107])
垢版 |
2023/06/20(火) 09:34:56.51ID:vHkJ9l8Sr
他国の金で基礎研究から好き勝手にやろうなんて身の程知らずの傲慢な話
そりゃイタリアやスウェーデンも見放すわな
2023/06/20(火) 18:45:07.85ID:jAF8bUnc0
EJ200での実証の後イギリスもエンジン作り出すんなら、GCAP用に2種のエンジンを並行して開発することになるのか？という声もあるが
実際共同開発機でエンジンをそれぞれが同時に並行で作るっていうのはなかなか珍しいか　イギリスはエンジンでは譲らないつもりなのか？
https://twitter.com/flmr21011/status/1668841302799306753
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/06/20(火) 18:48:42.48ID:Ic+68mvC0
?
F-135と136があるやん後者は中止になったが
306名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-esPg [126.208.220.178])
垢版 |
2023/06/20(火) 18:49:59.29ID:lcn2Zzu1r
そんな金があるなら
とっくにエンジン開発してるだろ(笑)
2023/06/20(火) 19:37:48.50ID:TAcrWCDZd
なんで今更EJ-200なんだろうね
ちょっと頑張ればもう少し改良型も作れそうなんだが
この20年でエンジンの研究ほぼ全くやってなかったってことなのかな？
イタリアに逃げられた原因もこの辺なのかもね
2023/06/20(火) 19:44:54.72ID:aff7Bkxm0
>>307
F136がイギリスだけでは持ち出せないもありそう
309名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-sQvi [60.88.124.49])
垢版 |
2023/06/20(火) 19:49:29.03ID:CX0Z/hbC0
YF-22&YF-23のようにYF119&YF120を搭載して技術実証機を制作するというの異例
単にコンセプトだけを試すだけだから、実証機は既存エンジンなのは普通

問題なのは実証機はテンペストのスケジュールに沿って制作されるもので
GCAPのスケジュールでは遅すぎて意味があまりない事業になってしまった
イギリス軍当局＆軍需産業にとって、GCAPは寝耳に水の話だったことが窺える
テンペスト出資問題が起きることを予想してなかった感じ

だからテンペストのスケジュールで準備をしてたら
突然にGCAPになり対応不能に陥った
2023/06/20(火) 19:49:29.60ID:6spSNlLa0
F136はGEも権利持ってるから難しいだろうな
他国に輸出となると米政府の許可もいりそうだし
2023/06/20(火) 19:52:54.61ID:EwZ8h2pKd
まずは日本向けとして初期型を2035年に就役
その後英伊向けとして改修型を2040年に就役
英国の実証事業で取得した技術は改良型に反映
って感じなら英国のしてることも辻褄合う
2023/06/20(火) 20:00:48.41ID:Ic+68mvC0
>>130
ここでも解説されているようにアメリカ抜き（アメリカの規制抜き）の戦闘機を作るというのが輸出を重視してるイギリスの最優先事項の一つなので
仮にF136の続きを作っても良いとアメリカから許可を得られたとしても願い下げだろう

https://youtu.be/bvGeI_pVudU
2023/06/20(火) 21:36:41.10ID:eKSL7We90
2030年初飛行という報道が引っかかるんだよね。

飛行試験とほぼ同時期に量産型の製造開始ということになる。
クイック・クレイギーみたいな真似をあえてする理由がわからない。
急ぐにしては待ちすぎているし、敢えてイギリスの準備が整うまで待つにしても中途半端に過ぎる。

仮定としては試作機にはいくつかの段階があって、2〜3段階目の試作機がそのくらいに
スケジュールされているというのが思いつく。
もう先行量産型と言うべき機体。
1〜2段階目の飛行試験機がもっと早い時期に試験を始めるのではないかとも思う。

FY22、23で機体側の基本設計がなされているが、FY24で詳細設計になるかどうかが
この仮定が正しいかどうかの判断基準になるのだろうか。
2023/06/20(火) 22:02:05.42ID:KcKaOhWS0
日本はT-1の時にJ3エンジン開発に手間取ってしまって予算超過したから
まずエンジンが無いなら機体は絶対作らない！というのが多い

アメリカもエンジン開発をやや先行させてから機体を開発する
まあ最後にエンジンがちょっと性能不足で、後で改良型を積んだりもしているが

だがイギリスは「従来のエンジンがこの性能だからこれ位で作ったら
まあこの機体規模に合うエンジンになりますがいいですか？」くらいで
簡単に開発予算が通ってしまうお国柄なのかなあ？
RB211の時もエンジンで相当揉めてRRを一時国有化する騒ぎになったりしているが
2023/06/20(火) 23:51:30.09ID:CQQgP0Io0
2029年度内の2030年初飛行なんじゃないか
そうすると2031年度量産開始まで1年以上飛行試験かけれる
まあ地上試験が順調に進めば2029年中に飛行試験を前倒しする可能性もあるな
2023/06/21(水) 01:33:05.24ID:9u2KD+D30
F-2の開発状況だと
1992　モックアップ公開
1994　詳細設計完了
1995　初号機ロールアウト
1996　試作機３機完成

初期トラブルが発生、改修完了は2004年だが実際には
1996年は試作機4機と量産機8機が納入されて2004年までに
70機納入終わってる。

この伝で行くと詳細設計が終わったら2年後にはもう製造開始なんだよな。
試作機飛ばして粗さがしが完了するまで量産見送りなんてこたあなかった。

とすると目安になるのは多分詳細設計完了年度なわけだ。
2023　本年度は基本設計なんで
23-24　基本設計
25-26　詳細設計とすると
2028年頃には初号機お披露目、試験飛行開始みたいになるのではと思われる。
2023/06/21(水) 01:42:43.92ID:pS1C2GVJd
>>316
2027年って話も有ったから、まあそんな物かな
2023/06/21(水) 02:53:13.46ID:INpAsYdCx
やっぱりRRはエンジン開発力あるんだな

https://imgur.com/Fo64bcv
319名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-sQvi [60.88.125.231])
垢版 |
2023/06/21(水) 05:57:54.04ID:dfaDEYM50
>>313

イギリス国防相の発言は2030年迄に初飛行だから
2030年が初飛行とは言っていない
2023/06/21(水) 11:10:10.51ID:Axm/cAL4x
比べている戦闘機が恣意的すぎない？
2023/06/21(水) 12:26:22.29ID:cBltoEvNM
>>318
恣意的とかいうレベルじゃない結論ありきの図で草
2023/06/21(水) 12:27:56.70ID:INpAsYdCx
>>320
あの小さいエンジンで機体旋回率と余剰推力がF15を上回り、SU-27に並ぶならたいしたもんだよ
2023/06/21(水) 12:52:06.83ID:nFD6fOmp0
エンジンが小さければ機体も小さい。
2023/06/21(水) 13:45:12.99ID:gAxknVVNF
表1と2にもF-22を載せてみよう
2023/06/21(水) 13:57:02.74ID:ranZp2Ui0
F-15って空力計算するフラシミュですら現実の機動性の再現には至らないって言われてるしやっぱ格闘性能は化けモン級なんだね
2023/06/21(水) 14:15:22.54ID:lswRt2/20
この図からRRの開発力を評価するのは無理では。
2023/06/21(水) 14:46:23.20ID:gjfv/h92M
>>325
F-18のFBW開発ではパイロットがアナログで格闘戦の時に行う操作を完全に再現するのは無理だったそう
2023/06/21(水) 15:26:57.76ID:ranZp2Ui0
>>327
250馬力以上あるモーターサイクルスポーツで電子制御デバイスが欠かせない理由と同じだね
蛇面の操作が細かい事で実現可能な動きが多くなった
2023/06/21(水) 18:18:49.60ID:DufBTdR80
動きの精度や細かさもそうだが、FWBは機体各部にある全ての動翼を完全に独立して操作するから、
それぞれの動翼に対して常に空力的に最適な角度（姿勢）に制御ができるのが大きい。

アクロバット飛行中のFBW機を良く見ると、動翼は左右で対称的な動きををするのでは無く、
それぞれが完全にバラバラに動いているのが分かる。
2023/06/21(水) 18:41:16.71ID:M3VzacHhF
ちゃんと制限しないと人間には操縦できない機体になっちゃうけどね
誰が言ったかFBW機は飛行機じゃなく飛翔体だとか
2023/06/21(水) 19:12:48.54ID:jbVfN20O0
>330 飛翔体

実は操縦だけなら簡単？　そう操縦しても楽しくない？
2023/06/21(水) 19:15:37.44ID:nFD6fOmp0
難しいところは機械がやる
人間は大雑把な指示を出すだけ
2023/06/21(水) 19:29:12.75ID:wug/h65t0
>>331
それはF-14乗ってたパイロットの話が有名
F-18は操縦してても楽しくないと
2023/06/21(水) 19:33:05.13ID:tH26GBIaF
流石に人間はパイロットじゃなくオペレーターみたいな割りきったインターフェースのデザインしてる実用機はないんじゃない？あくまで操縦補助で
技術的には出きるだろうけど、それこそ人間がついていけない
2023/06/21(水) 19:46:31.12ID:INpAsYdCx
戦闘機動ではA地点から有利なB地点へ最も合理的なルートで移動すべきなので
AIが操縦したほうが、運動エネルギーの損失を最小限に抑えた効率的なドックファイトでできるんじゃないかな
2023/06/21(水) 20:48:56.50ID:DufBTdR80
実質的には、既にパイロットはオペレーターみたいなもんだし。
操縦桿やべダルはパイロットが要求する動きを機体側に対して入力するためのインターフェースであり、
機体側はその入力通りに機体が飛ぶように、動翼やエンジンを制御している訳で。
今後、戦術AIがパイロットに対して最適行動をリクエストするようになると、パイロットは完全に
オペレーターポジションになる。
2023/06/21(水) 22:53:25.34ID:hHRvnWrk0
参議院情報監視審査会 年次報告書（令和5年6月2日提出）年次報告書（令和5年6月）（本文）（PDF、5.8MB）
次期戦闘機 記述部分抜粋
ttps://www.sangiin.go.jp/japanese/jyouhoukanshi/pdf/jyouhoukanshi2023-06all.pdf
P.30(ページ数は文章末記載のもの)
” 防 衛 省 （ 整 備 計 画 局） 【 説 明 の 概 要 】
・ 令 和 ３ 年 中 に 特 定 秘 密 の 指 定 を ３ 件 （ 海 上 自 衛 隊 及 び
統 合 幕 僚 監 部 が 作 成 し た 規 約 関 係 ２ 件 、 令 和 ３ 年 ５ 月 以
降 の 次 期 戦 闘 機 の 性 能 に 関 す る 情 報 関 係 １ 件 ） 、 指 定 の
有 効 期 間 の 延 長 を ２ 件 、 指 定 の 解 除 を ２ 件 行 っ た 。 指 定
の 有 効 期 間 の 満 了 は １ 件 で あ る 。”
2023/06/21(水) 22:54:10.84ID:hHRvnWrk0
>>337
P.31
”防 衛 装 備 庁 【 説 明 の 概 要 】
・ 令 和 ３ 年 中 に 特 定 秘 密 の 指 定 を １ 件 （ 英 国 国 防 省 か ら
提 供 さ れ る 戦 闘 機 関 連 技 術 開 発 に 関 す る 情 報 ） 、 指 定 の
有 効 期 間 の 延 長 を １ 件 行 っ た 。 指 定 の 有 効 期 間 の 満 了 及
び 指 定 の 解 除 は 、 い ず れ も ０ 件 で あ る 。”

P.32
”【 主 な 質 疑 事 項 】
・ 装 － 2 0 4 5 の 解 除 条 件 は 、 英 国 が 機 密 指 定 を 解 除 し た 場
合 と さ れ て い る が 、 装 － 2 0 は 、 英 国 か ら 提 供 さ れ る 情 報
と と も に 、 防 衛 装 備 庁 が そ の 情 報 を 分 析 し て 得 ら れ た 情
報 も 対 象 と し て い る 。 後 段 の 情 報 の 解 除 条 件 も 英 国 が 解
除 し た 場 合 と す る こ と は 妥 当 な の か 。”

”4 5 識 別 番 号 「 装 － 2 0 」、 指 定 の 整 理 番 号 「 2 0 - 2 0 2 1 1 2 - 0 0 1 - 1 ﾁ b - 0 0 1 」。 防 衛
装 備 庁 と 英 国 国 防 省 と の 間 で 署 名 さ れ た 「 日 本 国 防 衛 省 と 英 国 国 防 省 と の 間
の 戦 闘 機 関 連 技 術 開 発 プ ロ ジ ェ ク ト に 関 す る 協 力 覚 書 」 に 基 づ く 当 該 プ ロ
ジ ェ ク ト の 実 施 の た め に 取 り 扱 う 情 報 。”
339名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-sQvi [60.88.120.223])
垢版 |
2023/06/22(木) 05:38:52.06ID:QPphXAaT0
BAEやRRは次期戦闘機の設計には参加してないからな
マスコミ報道ほどはイギリスとの協力関係が上手くいってるわけではない
JNAAMはあんな感じだし、エンジン共同実証事業は事実上の足踏み
2023/06/22(木) 09:08:30.57ID:QgZ6S0920
>>337-338
2021年にはイギリスにすでに接触していて情報の交換を行い、
特定機密指定をしたということなのか。
341名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-esPg [126.158.240.117])
垢版 |
2023/06/22(木) 10:12:06.73ID:t7ayFxKvr
確かに日英接触してだでしょ
だから日英共同実証とかもやると決めた

ただ、BAEやRRが設計に参加することなく
日英共同実証もスタートできていない
2023/06/22(木) 16:37:24.04ID:a1f0a5v90
>>334
ぶつけるのが最終目的になるけどミサイルがまさにそのインターフェイスだなぁ
2023/06/22(木) 17:05:06.65ID:kefOm1rTM
>>331
F-16以降のFBW機で採用されてる低安定設計の事かな

空力特性的にわざと直進安定性を低くして機動力を高める設計方法で安定性が悪いのでFBWでないと操縦しにくい

操縦出来ない訳では無い
初期のFBW機だとバックアップにアナログ操作系を残してたし
2023/06/22(木) 17:06:08.16ID:kefOm1rTM
>>331
FBWを最初に設計した人はエンジンパワーさえあれば机でも飛ばせるなんて言ってる
2023/06/23(金) 00:16:36.48ID:GV9oATbL0
230622
次世代装備研究所オープンカウンター
調達要求番号：WA-0052 品件名：計測器制御ソフトウェア 納地：防衛装備庁次世代装備研究所飯岡支所
履行期限：令和5年8月31日 内訳明細書
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/oshirase/oc05-080.pdf

中央調達 公募等に関する公示
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/index_koubo.html
電子音響調達官
令和５年度「電子戦試験装置（その 1）の製造」の契約希望者募集要領（防衛装備庁公示第５９号　５．６．２１）
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/koubo/05-kouji-059.pdf
”２ 研究可能なことを証する資料（保有している技術）
（１）レーダ装置「J/APG-2」及び統合電子戦装置「J/ASQ-2」の製造技術”
2023/06/23(金) 11:33:18.78ID:n3gMjvaP0
英国が今やってるのは要素技術の研究開発で実際に次期戦闘機の設計に入っているのは日本だけ
日本の設計がGCAPのベースになると考えるのが合理的なんだよな
347名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa23-UrZ3 [106.128.111.55])
垢版 |
2023/06/23(金) 12:21:49.83ID:G3N0w7O0a
>>346
日本の設計なんて方眼紙Excelで適当な事を書いてるだけだろ w
2023/06/23(金) 12:27:28.85ID:inFc+xoS0
まともな反論ができないからそういう妄想しか言えなくなったあたり、アンチの現状がモロバレなんだよなあ。
2023/06/23(金) 12:57:33.52ID:AshXGtVQ0
要素技術研究ではあるが、現在イギリスは機体、インテークダクトに加えて一応エンジンもやっている。

エンジンの方はフルスケールの何かを作ったとか全体を組み上げたとかという
レベルではなくて基本的なテストの段階のようだが
（今年3月の航空新聞より）

ただ日本とは明らかに進捗が違うんだよね。10年違うというのは言い過ぎだろうか？
（技術水準の話ではない）
350名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-esPg [126.254.193.14])
垢版 |
2023/06/23(金) 13:41:41.53ID:mEjXR7IPr
イギリスは最短で2025年以降じゃないと正式スタートしない
2023/06/23(金) 22:16:59.56ID:inFc+xoS0
日本だと
高圧系の研究開発である次世代エンジン主要構成要素の研究が2011～2015年
低圧系の研究開発である戦闘機エンジン要素の研究が2013～2017年
XF9エンジンとして統合する研究開発である戦闘機用エンジンシステムに関する研究が2015～1019年

イギリスが 2025年から正式に開発スタートした場合、確実に10年遅れの進捗になる。　　
2023/06/23(金) 22:55:02.52ID:1I68pqzk0
イギリスの言い分を鵜呑みにするなら半分の時間でできるらしいので5年？
ならイギリスの当初計画の2040年には間に合うのか？
2023/06/23(金) 23:45:55.73ID:GV9oATbL0
230623
航空装備研究所オープンカウンター
調達要求番号：GAD1-JK-2032 品件名：凝集沈殿剤 履行期限：令和5年7月14日(金) 納地：防衛装備庁千歳試験場
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/oshirase/oc05-095.pdf
調達要求番号：GAD1-JK-2033 品件名：窒素ガス他１品目 履行期限：令和5年7月14日(金) 納地：防衛装備庁千歳試験場
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/oshirase/oc05-096.pdf
調達要求番号：GAD1-JK-2031 品件名：35%塩酸他4品目 履行期限：令和5年7月14日(金) 納地：防衛装備庁千歳試験場
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/oshirase/oc05-097.pdf
2023/06/23(金) 23:50:33.99ID:QpEr3duW0
https://www.youtube.com/watch?v=ACLJhtP9cmc
DSE2023の動画で12:56辺りに後ろのGCAPのブースのモニターに「輸出型」と見える
F-35買えない国がターゲットのGCAP「輸出型」なるものがあるんだと思う
2タイプ同時進行していて英国が輸出型担当ならば5世代機相当でいいわけで10年違うのもしっくりくる

英国がEJ200で実証機飛ばす予定なのは、X-2的な技術実証もあるのだろうけど
輸出型の試作機でもあるんじゃないかな。確か日本との交渉で英伊は輸出したいと言ってたはず
輸出向けなら5世代機で十分で、ライバルは韓国のKF-21(F414)、トルコのKAAN(F110)、インドのAMCA(F414)
この辺よりエンジン性能が出てればいいわけだからEJ200改良型で十分だし
ライバル機のステルス技術も機体形状とダクトの工夫位で実質4.5世代だろうから
F-35一択の本物の5世代機の市場に参入できればいいわけだし

第6世代戦闘機、24年までに基本設計　日英伊防衛相会談　2023年3月16日
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA10CDE0Q3A310C2000000/
ちなみに6世代機は24年までに形状や構造、主要な搭載部品が決まる基本設計をすると日英伊で合意してる
2023/06/24(土) 00:14:57.83ID:X2V1ueaV0
>>354
よく見つけたなぁ。気づかなかったよ
この背景の動画が全編どこかで見ることができれば良いのだが
2023/06/24(土) 00:20:53.43ID:X2V1ueaV0
背景で全編見れるね
テンペストはPYRAMIDというオープンアーキテクチャのアビオニクスなので、簡単にカスタマイズでき、輸出型を作る場合でも顧客を満足させられるみたいな話
機体ではなくアビオニクスの話みたいだけど
2023/06/24(土) 00:23:21.33ID:X2V1ueaV0
これやね
https://www.gov.uk/government/publications/pyramid/pyramid-programme
https://www.gov.uk/government/publications/pyramid
2023/06/24(土) 01:31:54.08ID:esBaY8SF0
日英伊が配備する虎の子のハイエンド機は日本が設計して輸出型のローエンド機は英国が開発するってこと？
まあローエンドと言っても第5世代なら他国から見ればハイエンド機だろうけど
2023/06/24(土) 03:58:02.33ID:jMWk4NCc0
F-35（第5世代機）を買えない国に第6世代機を売るとかいうチグハグさ
2023/06/24(土) 05:11:13.78ID:yFCo9LGKM
自称するのは勝手だが第6ではないと思うよ
そもそも第6の定義も不明な訳で
2023/06/24(土) 05:45:58.24ID:e3/ztHnv0
>>358
今実際にローエンド開発してるでしょ

今度のE200搭載デモ機、そのまま第六−−機、
として輸出仕様に回されると思ってるよ。
じゃないと、そのサイズに合わない機体の
開発コスト、改修出来ないんでw
362名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srf5-Wzjb [126.254.216.188])
垢版 |
2023/06/24(土) 05:57:43.61ID:eG272ze6r
そんな開発予算はないだろ
デモ機が実働機になるわけもない

デモ機はテンペスト計画がある前提で既に予算化されたものをやってるだけ
ただ、テンペスト計画そのものは潰れた
2023/06/24(土) 06:05:42.41ID:7GuMdMgr0
実用機にするんだったらデモ機にテンペストの名前を使うと思うな
2023/06/24(土) 06:11:26.88ID:e3/ztHnv0
>>362
そこはどうかと思うんだ

BAEには過去レプリカな次世代の検証モデルを作っていて、
それの(デモ)製造計画自体もあったと思うから作る事自体は
何らかの形この場合>GCAP<で予算が付けば時間掛けずに
ステルススキンの試作機は作れると思う。中のシステムは
一方で手慣れたタイフーンを組み込めば何とかなる。
要はひっくり返ってるこれが正されて2027年の倫敦を
飛び回る訳だ。
https://alchetron.com/cdn/bae-replica-38e2b651-4f34-413d-8bec-e3d535620b3-resize-750.jpg

言うまでもないが、これは日本が目指す>GCAP<の要求を
満たさないし(今更拡張しても12t程度の推力)、英伊にも
新規に導入するにはライトニングⅡに比べて優位性がない。
逆に輸出用なら、まぁ無難じゃない？前述のライトニングⅡの
激しい競争に晒されると思うけど、タイフーンよりは
売れる可能性あると思うわ
2023/06/24(土) 07:43:59.99ID:eVBNhrdx0
5gen以降の開発はそんなに楽じゃない
RCS低減重視の機体形状はどうしても飛行に最適な形状ではなくなる
だから大出力エンジンと、ステルス形状に合わせた電子飛行制御で力
任せに飛ばす必要がある訳で

他の構成要素も4.5genの頃とは変わってしまうので、結局日本みたいに
地道に要素技術開発を積み重ねるしか無いのよ
2023/06/24(土) 07:45:58.35ID:e3/ztHnv0
つまり？
2023/06/24(土) 07:46:52.02ID:G0JS+bnD0
ホントに二機種やるのかやらんのかイギリスにも迷いがあるのかね
2023/06/24(土) 07:47:08.39ID:e3/ztHnv0
(まあ、同じ結論に成るとは思うが　w)
2023/06/24(土) 07:48:09.58ID:e3/ztHnv0
一機種「ずつ」じゃね？>>367
2023/06/24(土) 08:09:16.04ID:eVBNhrdx0
>>366
大出力エンジン開発からは逃げられない
EJ260完成品が存在するならまだしも、タイフーンより劣る飛行性能を持つ機体でどうしろと
2023/06/24(土) 08:15:14.15ID:e3/ztHnv0
>>370
・海外にステルス風味機を売ります
・自国向けは、海外(共同開発風味)機を
　導入します。

ほら、収斂したでしょ？w
2023/06/24(土) 08:37:15.47ID:eVBNhrdx0
>>371
中華はかなり苦労しながら大出力エンジン開発続けてるし、それがモノになる
前提で各国は対抗策考えとかないとな

ステルス風味機売れるといいねえ
2023/06/24(土) 08:46:53.91ID:Yzyyw3o40
ちなみにネットで流れていた情報によると、XG240の開発はそれなりに進んでいて、
圧縮機や燃焼器などの構成要素単位での実機試験を実施中らしい。
2025年までに要素試験を完了し、2025年から一つのエンジンシステムとしての開発に着手する。
確かにこれなら時系列的にも無理はない。

まあ、それでも2030年代以降の大型ステルス機用エンジンとしてはイマイチ性能不足なんだが。
上手くマッチングするのは、やはりタイフーンやF-35クラスの機体規模だろうな。
2023/06/24(土) 08:48:57.23ID:X2V1ueaV0
>>373
いや、無理があるだろ
要素研究しかしていないなら25年から作り始めるのは実証エンジンだ。プロトタイプでは無い
2023/06/24(土) 08:53:35.91ID:2gA3//Fq0
>>374
今リグ試験してるみたいだから、2025年に組み合わせてシステムとしての開発開始なら燃焼試験が完了するのが2030年頃になるんじゃないかな
2023/06/24(土) 08:55:21.32ID:qJvTlpEWr
外からですが>>372
中華相手は共同開発風味(F9とか言うエンジン後ファスナー何とか技術導入)
、の高出力高発電制空戦闘機が導入されますので、ご安心くださいませw

ステルス風味機は、まぁそれこそ実績あるBAE様ですしエンジンも枯れきった
EJ200系統のを載せるだろうから、どっかのF-22 風21型機あるいはF-35風31型機
よりは売れると思いますよ。
まぁ、我が国は販売権は譲ってもらえるとは言え、あんまり関係ないけどねw
2023/06/24(土) 09:05:42.31ID:n5lCcWAyr
>>375
>>373
完成版のEJ240が2030年頃には「テンペスト」に載せられるんですね！？
あ正しくはRR240 とネーミングされるのかな…
間違ってもRI240またはIR240には成りませんw
2023/06/24(土) 09:05:57.90ID:Yzyyw3o40
>>374
ああ、あくまでもエンジン開発のスケジュールとしては時間的には無理が無い進捗という話で、
GCAP機向けの大推力エンジンとして量産機の搭載に間に合うとか、そういう意味ではない。
2023/06/24(土) 09:13:14.15ID:2gA3//Fq0
>>377
よくて随伴無人機用エンジンじゃないかな
2023/06/24(土) 09:17:52.32ID:n5lCcWAyr
まぁGCAPに**240エンジンを絡めるなら無人機向けでしょうな

スウェーデン辺りには、まだ死んではいないテンペスト辛みで
売る事は出来るかもw(その場合のネーミングはRS240)
2023/06/24(土) 09:22:31.25ID:W2wPVn3cr
>>358
日本での研究開発の一部を具体的に形にしてるように見えるけど
つまり虎の子とやらの完成は24だかF-3タイプでGCAPではない
2023/06/24(土) 09:44:13.91ID:G0JS+bnD0
イギリスが何を考えているかはわからないが、一般論としてローエンドだからといって
開発費は極端に安くならない。
輸出用となれば海外移転による開発費その他の回収が前提となるプロジェクトである。

また出資問題のあるイギリスに別機体をわざわざ開発するリソースがあるかという問題がある。
2023/06/24(土) 09:53:50.93ID:syJuAp5Z0
そもそも輸出型を別に開発とか日本が共同開発で重視してるコスト面やリスク面でのメリットなんてないでしょ
英国が全額出資してやるってならお好きにどうぞって感じだけどさ
2023/06/24(土) 09:56:24.32ID:KCbjbs6s0
XG240は、2年くらい前にチーフエンジニアのコメントとして、「総流量100kg/秒以上」というコメントが紹介されてて。
（XF9-1の総流量は公開されてないけど、試算値で120kg/秒）

それを元に、他エンジンの近似値から、直径84cm、総流量104kg/秒くらいで、推力はドライ9t、AB13tくらいと試算されてるサイトを見たけど。

それだとやっぱちょっと非力で、
量産エンジンまでに20%性能上昇させてやっとXF9-1と同程度なんで、日本の大型の次期戦闘機には載りようがないやんね。

英国向けは、自国産業を優先して、XG240（完成までこぎつけるなら）を使いたいだろうけど。
そうなると、日本の次期戦闘機よりは、もっと小型の機体にせざるを得んよなあ。
2023/06/24(土) 10:04:12.12ID:zucvzF7u0
>>384
>XF9-1の総流量は公開されてないけど、試算値で120kg/秒

もっと少ないって聞いたがなあ
105kg/sくらいではとか
それで15tを余裕持って出せている
バイパス比も相当小さいらしいのでその意味でも余裕がある
(バイパス比の大きなバージョンを開発するのは比較的容易)

XG240についてよく見たらこれは褒められんな
＞直径84cm、総流量104kg/秒くらいで、推力はドライ9t、AB13tくらい

ううむ
F414ですげえ！って言ってた時代の技術程度しか使ってない

それゆえ後半の
＞量産エンジンまでに20%性能上昇させてやっとXF9-1と同程度なんで、日本の大型の次期戦闘機には載りようがないやんね。

これには同意する

やっぱり、同じような外見(ステルス機であるという意味で)の設計とか兵器システムの一部だけ共通化するのが精一杯だなあ
C-2とP-1を一部共通化してある、程度かそれ未満にしかならんなあ
2023/06/24(土) 10:05:09.83ID:e3/ztHnv0
はあ戻ってきた…また直ぐに外出するけどw

>>383
While the Flying Technology Demonstrator is currently a British effort, BAE has also said that,
in the future,
Italy and Japan
could come aboard,
reflecting the tri-national nature of the broader Global Combat Air Program (GCAP) of which the Tempest is a fundamental part

まぁ最後のオマケはさておき、今BAEとRRが進めてる
飛行デモンストレーターについて日そして伊はあくまでも将来的に「加わっても良い」
部外者ですよ。
https://www.thedrive.com/the-war-zone/tempest-fighter-begins-to-take-shape-with-ejection-seat-tests
気に要らなければ参加しない自由はある様です
2023/06/24(土) 10:05:45.71ID:Yzyyw3o40
>>384
現在の技術水準をベースにすると、エンジン直径と空気流入量とドライ推力の関係はどのエンジンでもほぼ同じなので、
どれか一つが分かればエンジンの規模や性能の予想がつくっぽいな。
2023/06/24(土) 10:08:26.80ID:yRj+MaKK0
>>349
スケジュール感として次期戦闘機開発計画とテンペストが１０年違うってのはその通りだと思う
これは単純にテンペストの開始時期が遅かったからだけど、これはイギリスが難産だったJSF計画に関わっていたので人員の手が空いたのがつい最近だったからではないかと
F-35の運用開始直後にテンペストを開始してるし
2023/06/24(土) 10:09:11.00ID:zucvzF7u0
＞現在の技術水準をベースにすると、エンジン直径と空気流入量とドライ推力の関係はどのエンジンでもほぼ同じ

世界各国にエンジン性能ヲタっているんだなあ
2023/06/24(土) 10:13:03.77ID:et+qWv9/d
>>382
C-2、P-1をアビオニクスまで拡大させた形を考えてるんじゃないか？
2023/06/24(土) 10:24:03.20ID:lGRcsiah0
>>388
F-35で遅くなったならその分テンペストを遅らせるべきだったな。フランスはF-35関係ないから対抗心からSCAFなんだろうし。イギリスは焦ったのかな。
2023/06/24(土) 10:32:01.23ID:Yzyyw3o40
>>389
国が変わっても物理法則は変わらない。
特に戦闘機用エンジンは供給国がかなり限られるので、余計に類推し易いかもね。
2023/06/24(土) 10:36:51.97ID:G0JS+bnD0
同じジェットエンジンだが規模が違う（らしい）のでコンパチにはならんだろ。
V10と直6くらい違う。
載せる車格からして違う。

レーシングラグーンじゃねえんだぞ。
2023/06/24(土) 11:33:32.61ID:DGdE/M3D0
>>391
妄想だけど、ありそうな筋書きとしてはF-35の後期ブロック（適応サイクル入れるとかF135EEPにするとか揉めてたアレね）で適応サイクル化に転んだ場合
それが米国門外不出技術になるかもしれない、と言うところから
F-35のアップデートが難しくなり、予想していたよりも早く不良債権化が始まるかもしれない、と言うのが。
395名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7610-26Mi [153.170.74.1])
垢版 |
2023/06/24(土) 12:32:35.75ID:54XNOJGz0
>>388
イギリス、イタリアはJSFに参加してたのが大きいよな。
日本も参加してれば少しはマシだったのに
2023/06/24(土) 13:16:13.50ID:yRj+MaKK0
>>395
呉越同舟という言葉があってだな
JSFがあそこまでグダったのも参加国が多すぎて皆好き勝手に言いたい放題してたから仕様がブレまくったんや
参加国をむやみに多くしすぎるとそれはそれで良くない
プロジェクトをまとめ切った米国はやっぱ他の国とは桁が違うと再認識させられた
2023/06/24(土) 13:18:03.39ID:syJuAp5Z0
それな
GCAPも英国が他国の参加も歓迎とか言い出してお前ふざけんなと思った
2023/06/24(土) 13:28:14.04ID:X2V1ueaV0
>>397
中心的なシステムに関与する様な国は3カ国以上には増やさないと言ってたぞ
だからこそオランダもSCAFに行ったんだし
399名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7610-26Mi [153.170.74.1])
垢版 |
2023/06/24(土) 13:37:22.68ID:54XNOJGz0
>>396
ユーロファイターだってそうだったろ？
日本に仕切れんの？w
2023/06/24(土) 13:43:47.32ID:4/SuBMyXd
GCAP開始前に基本設計までやってしまうのは設計段階で揉めるの嫌だからだったりして
2023/06/24(土) 13:45:01.27ID:yRj+MaKK0
>>399
俺に聞くなし
日本はその辺の交渉が下手だしどうなんだろうな

ちなみに米政府関係者の言では日本の省庁で最も交渉が手ごわいのは農水省だそうだ
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