新・戦艦スレッド 129cm砲

**名無し三等兵** · 2023/07/02(日) 09:24:41.70

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 128cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1684839254/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2023/07/02(日) 15:17:22.49

>>1
乙

神重徳だけじゃなくて、黒島亀人とか辻政信とか
実務レベルの変なのが最高レベルの指導者に全般任されて戦争を引っ掻き回してる

黒島は山本五十六の信任を得て、その間にいた連合艦隊参謀長の宇垣は有名無実化、山本も黒島に任せきり
中間管理職の黒島は失敗の責任を取る立場ではない

この構造は山本戦死後も陸軍でも基本的には変わらない
トップは奇策を弄しやってる感満々の中間管理職にお任せ、成功したら自分の功績だけど失敗して死んだり責任取らされるのは現場組
意思決定した人間は誰も責任を取らない

キングのトップダウンとは違うんだよな

**名無し三等兵** · 2023/07/02(日) 18:12:12.18

日本の最高責任者が神聖にして不可侵だったんだから責任を取るのはその下なんだが？

**名無し三等兵** · 2023/07/02(日) 21:41:41.73

日本海軍は日清、日露以降ちょと驕り高ぶってた感がある。

マハンが陸の戦いはモラルが大きく影響するけど、海のたたかいは技術力が物を言う。
といってる。

日本海軍は時代に合わせたハード面の技術向上と戦い方のソフト面での技術向上を怠った様に思える。

**名無し三等兵** · 2023/07/02(日) 21:42:39.89

って書くと、例の魚雷誘爆しないくんが釣れそう。

**名無し三等兵** · 2023/07/02(日) 22:11:24.64

こくしょ

**名無し三等兵** · 2023/07/02(日) 22:25:22.83

>>3
そのはずなのに輔翼責任を取らないんだよ

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 01:53:19.69

>>2
>黒島は・・・失敗の責任を

まず、始めに、真珠湾奇襲を強行した責任から取って欲しい。すべての失敗の始まり

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 09:09:50.62

失敗が発生したとき、冷静に情報を出し合って、
二度と同じ失敗をしないように分析するのか

責任ガー、責任ガー、と喚いて責任を押し付ける相手を探して
誰も責任を取りたくないもんだから情報を出さない状態になるのか

「誰も責任を取っていない」「誰かが責任を取るべき」と言う発想自体が
そもそもの間違いだと思うんだけどな

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 10:32:18.09

端的に言って大和特攻出撃決定の経緯は現在も分かっていない　なんとなく死んだ神が全て悪かった様な話になっているが勿論彼は決裁者では無い
だから戦史叢書でも決定経緯を調査したが判明しなかった為、今後の調査を待ちたいと匙を投げてしまった　関係者の多くが未だ存命だったのにだ

結局の所、責任が誰にあるのか調査をせずになあなあにしてしまったから真実を明らかにしないまま闇に葬られてしまった
だから4000人を無駄死にさせたのに責任を取るべき者が取らず、経緯も分からなくしてしまった事は当然非難される

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 10:58:25.21

戦訓と言えばミッドェー海戦や南太平洋海戦はいきなり旗艦が被弾して指揮系統が麻痺したんだよな
どうせだったら狙われにくく頑丈な戦艦を機動部隊旗艦にするべきだった

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 11:24:57.39

レイテ沖海戦でもいきなり旗艦愛宕が撃沈されて大混乱してるじゃん
事前に二艦隊から旗艦を大和か武蔵に変更させてくれって要望があったのに

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 11:42:43.88

>>10
決定したのは連合艦隊司令長官では？

>沖縄戦における海上特攻作戦は、4月3日の航空総攻撃決定を受けて、神奈川県横浜市日吉の連合艦隊司令部（慶應義塾大学日吉キャンパス内の日吉台地下壕にあった）で決定した。戦史叢書

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 12:00:12.67

>>11
実際に戦闘が始まるまで無線封鎖が基本なのに司令部が戦艦に引きこもっていてどうやって航空隊の意見を作戦に反映させるんだろう？

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 12:08:32.80

>>13
戦史叢書にあるように決まったのは4／6だよ　勿論豊田長官が決裁したのだが、不明なのは作戦の目的と決裁ルート
豊田長官本人が書いた手記の決心理由は4／7の32軍の総攻撃に呼応とある　実はこの理由は何故か多くの海軍関係者が語っていない理由であり本質に近いと思われる
しかし豊田が決裁したとき既に32軍は8日夜に総攻撃を延期しており、大和出撃電にも時期尚早だから来なくて良いと返答している　結局のところ総攻撃自体も延期してしまう　なので全然目的と日程が噛み合ってない　また草鹿が承認していないと言うのも奇怪で鹿屋と日吉で電話を使って議論しているのに決裁していないというのも謎　
因みに32軍に呼応の話は陸軍関係者が書いた戦史叢書の方にはそう言う議論があった事が書かれており、確かに陸軍の方は32軍を督戦する為の大和出撃と考えていた節もあった事が分かる
ただそれが正しいとすると突入の日が合ってないというチグハグ振り　陸軍参謀でありながら連合艦隊参謀も兼務していた瀬島参謀が陸海の擦り合わせで奔走していたそうだが、この辺りも陸軍側からは聞こえるが海軍側では誰も語らない

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 12:22:18.13

>>14
機動部隊の旗艦にするってんだから、空母に随伴するに決まってるんじゃね。

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 12:36:56.68

>>15
及川総長の奏上のとき、天皇が航空部隊だけの総攻撃かと下問し、海軍の全兵力を使用しますと答えちゃったので仕方ない

第二艦隊伊藤長官に対しては、一億特攻のさきがけになってくれと説得
ところが二水戦の戦闘詳報には、特攻隊の美名を冠して強引な突入戦を行うのは得るところは非常に少ないと猛批判

海戦後の4月30日、天皇は米内海相の人事内奏の際、天号作戦での大和使い方不適当なるや否やと下問
ハシゴを外された格好で、海軍省では適切とは言い難いと結論せざるを得ない

以上から，及川総長が過剰に忖度してしまったということかと

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 12:42:14.78

>>16
速度が・・

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 12:58:21.15

>>17

その米内が人事内奏した時に豊田を及川の後の総長にするって言ったら「司令長官失格の者を総長にするのは良くない」って大元帥陛下は大和を無駄死にさせた連中には何処までも辛辣だ

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 13:02:08.74

>>16
幾ら随伴しようと航空隊の隊長とかの意見を生で聞けなかったら作戦成り立たないかと
当時の日本海軍の将官に空母艦載機の戦闘に精通した人物がどれだけいたか...

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 13:18:02.63

>>20
空母艦載機に精通してなくて何が起きても「源田どうする？」としか言わない司令官乗せてたんだから変わらないんじゃね

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 14:12:37.05

では大和を4月に沖縄に突っ込ませない場合の使い道
「行かせればやられる」ところには出さないとすると

・本土艦砲射撃の米英戦艦を迎撃する
・終戦仲介の代償としてソ連に差し出す
・朝鮮半島北部に疎開させ、ソ連参戦後にウラジオ砲撃する

あと何かある？

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 14:38:03.05

>>18
金剛があるやん

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 14:47:27.75

>>22
元々二艦隊が想定していたのが佐世保に回航する事で沖縄にいる米艦隊を牽制　上手くいけば引き上げる

後は陸軍が言うように貴重な重油は使わずに戦艦として内地に置いておいて米軍が侵攻する上での障害として認識させる

なお活動可能であれば米軍九州上陸にあたって宮崎の海岸線にのし上げて上陸橋頭堡に艦砲射撃を喰らわせる　(長門と同じ任務)

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 14:52:38.91

>>20
そこであかんと決めつけるのが日本海軍のダメなところだと思う。
それで日々変化する戦い方について行けなくなる。

米軍は大戦後半には戦艦内に中央作戦室を設けて、各艦からのレーダーや通信傍受報告、空母指揮官からの意見等の情報を一元管理、敵機動部隊の行動を解析、航空機の迎撃位置や高度を導いて、さらには防空艦への指示を出す様なシステムを構築している。

事前の情報から敵出撃規模や艦隊構成まで推定し、ソロモンで度々発生した敵の見間違い是正等も行っている。
完璧ではないが、日本が意図した戦艦隊が前衛に出ての囮すら見破れるかもしれない。

ソロモンでは流石に機動部隊が囮とは気付けなかったんだけどね。

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 14:53:26.76

>>22
朝鮮半島など日本海方面はもう重油がない　そこに送って無意味に行動不能にするよりは内地に置いておいて敵艦隊と攻撃機を惹きつける方が役に立つと思う

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 15:46:19.82

艦隊がなにもしない沖縄見殺し案が「本当に良いのか」と言われば困るけど

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 15:58:23.70

>>27
硫黄島だって見殺しにしている訳で、意味が無い作戦ならやるだけ無駄だよ　実際に現地の32軍は時期尚早だから取りやめろって電報送ってきてるんだし
沖縄を見殺しにしない為に4000人を無駄死にさせて良いって理屈は存在しないし、そんな馬鹿げた作戦を命令するなら命令者が自分で人頭指揮しろって話だ

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 16:07:52.42

>>28
答えを知ってる現代人だから何とでもいえるけど当時は、可能性が有るなら賭けよう、という考えな訳で

特攻隊も大戦果を報告してたし、艦隊も・・・というのは無理ないかな

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 16:23:48.29

>>29
当時の関係者で五分五分と言う数字を挙げたのは豊田長官のみで、後は帝国海軍の為に沈ませろの神とか私は反対だった富岡とか連合艦隊司令長官が決意したならの小沢とか誰も成功するなんて思ってない　GF命令に至っては「光輝ある帝国海軍海上部隊の伝統を発揚すると共に、その栄光を後昆に伝えんとするに外ならず。」と最早作戦目的ですら無い　これを読んだ陸軍の参謀達は失笑してる　しかもコイツらは全員安全な所から二艦隊に死んで来いって言ってるだけだ
実施部隊の二艦隊は「作戦などとは言えない　暴挙」って主張したのを「一億総特攻」とか言って無理矢理命令を出した
しかも死んだ4000人は特攻扱いにならなかったんで二階級特進せず遺族への恩給額までケチられた

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 16:29:24.41

>>25
圧倒的に優勢で無線使い放題(しかも品質が良い)からこそ出来る方法ではあるね
基本的に敵より劣勢な戦力で見つからない様にコソコソしながら接近し索敵機が敵艦隊発見するのを待つ日本海軍だと採れない方法だろう
見付けてもらうのが第一目的なレイテ沖海戦は特殊

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 16:34:13.37

米軍の特攻作戦だったドゥリットル隊も勲章は貰ったが特別昇進は無かったな

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 16:55:57.76

>>32
ドーリットル中佐は東京初空襲の功績で2階級特進して准将になってるよ

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 17:11:43.78

>>26
なるほど

まあ、仮に大和をどこかに温存しておいても、長門伊勢日向榛名同様、7月までに空襲で無力化されただろうね

沖縄特攻前、大和はシンガポールあたりまで行けるだけの燃料を徳山で搭載したそうなので、そのまま攻撃の届きにくい朝鮮半島か樺太、北千島にでも疎開させたらどうなったかな

遊びのような仮想話なのでマジに議論しても仕方ないが、米軍にとっては無害でも、参戦してくるソ連の脅威にはなっただろう

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 17:27:03.44

>>34
朝鮮半島に回航する案は二艦隊で実際に検討したんだよ　その場合は被害は受けずに終戦まで残った可能性が高いが現地の燃料事情は内地より悪かったのでそのまま動けなくなったと思われる
実際、二艦隊は朝鮮回航案について現地の燃料事情を理由に実行不能と連合艦隊に報告している
もし実施した場合は大和が運んだ重油を内地にコウリャンを運ぶ輸送船が使用出来ただろうから沖縄で無駄に沈めるよりはマシだったかもしれんがね
但し終戦時に自沈出来なければソ連軍に拿捕されたと思われ、あんまり気持ち良い最後にはならない

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 17:35:43.09

>>33
特攻じゃなくても航空兵は優遇されるのが当たり前
すぐ死ぬからな

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 17:40:27.41

長門は損傷したが航行可能で残り陸奥は爆沈したのすら米軍は知らなかった
米軍が最後まで40センチ砲艦だと思ってた大和は舞鶴辺りに疎開してれば生き延びた可能性はある
だがそれではガミラスの侵攻で地球が滅びてしまう

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 17:42:36.56

>>30
海軍上層部と現場には認識の違いが有ったみたいだね。作戦の決定権を握ってるのは上層部だから仕方ないけど

人間は与えられた情報の範囲内でしか判断できない。やむを得ない面もあるね

> 当時の関係者で五分五分と言う数字を挙げたのは豊田長官のみで、後は帝国海軍の為に沈ませろの神とか私は反対だった富岡とか連合艦隊司令長官が決意したならの小沢とか誰も成功するなんて思ってない　GF命令に至っては「光輝ある帝国海軍海上部隊の伝統を発揚すると共に、その栄光を後昆に伝えんとするに外ならず。」と最早作戦目的ですら無い　これを読んだ陸軍の参謀達は失笑してる　しかもコイツらは全員安全な所から二艦隊に死んで来いって言ってるだけだ
> 実施部隊の二艦隊は「作戦などとは言えない　暴挙」って主張したのを「一億総特攻」とか言って無理矢理命令を出した
> しかも死んだ4000人は特攻扱いにならなかったんで二階級特進せず遺族への恩給額までケチられた

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 18:01:45.29

フランスの大暴動の解説
つべ/watch?v=FlFt84wFUQQ
日本は望んで日本に残った在日しか居なかったからここまで酷くなかったが
反日ブサヨ在日を野放しにするとフランスの二の舞になる
沈黙は美徳ではない声だけデカい糞在日を排除しないと日本の治安の危機
IDコロコロしようが奴らは所詮マイノリティーだ恐れる必要など無い
https://news.yahoo.co.jp/byline/toriumifujio/20230104-00331384

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 18:21:18.12

日本アニメに人種問題を持ち込もうとするポリコレ勢力の海外の反応
https://www.youtube.com/watch?v=7Xi25NGmGCc
ブラックトーバーワロス

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 19:04:46.30

確か黛だったかな、黛しかいないと思うが、戦艦はソロモンにもマリアナにも出さず、決戦兵力として鎮海湾あたりでひたすら砲戦訓練させとけばと言ってた

実際、ソロモンからレイテまで戦艦の寄与はゼロだったので、全て温存して12隻（陸奥は沈むか）で嘉手納沖に向かうっていうのは結果論としてはあり得た

豊後水道で潜水艦に漸減されそうだが

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 19:10:44.89

>>41
戦艦が重油タンクやってないとソロモン作戦が出来ないやんけ

まぁやらなくて良いんだけどさ( ;´･ω･`)

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 19:28:20.10

>>42
トラック島に燃料廠がないからな

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 21:04:53.04

移動重油タンクはかなり良い運用方法やな。
ぶっちゃけ、機動部隊前衛とか艦砲射撃より有用な転用ほうほうかも

**名無し三等兵** · 2023/07/03(月) 21:57:51.05

>>44
移動じゃないんだよ
タラカン油田の原油は静置脱水するだけで燃料重油の代用にできる原油だった
だから戦艦のデカいタンクにため込んで脱水処理したののソロモンに向かう艦艇に
補給してた

静置脱水が目的だから走らせられなかったw

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 00:26:34.68

トラックにタンカー浮かべとけば済む話

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 02:01:35.98

タンカーが足りなかったから戦艦に燃料補給してトンボ返りしてたのに
燃料載せたままタンカーを置いといたら誰が燃料運んでくれるのかね

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 06:06:30.02

>>46
で、空襲受けて大惨事

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 06:38:59.29

トラックには3万トンの重油タンクがあったというが足りなかったのなら、戦争が始まる前にもっと作っておけばよかっただけ

44年10月に占領したウルシーには、アメリカはタンカー40隻を配置して機動部隊に補給してたというのに

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 07:22:25.60

>>49
作っておけばよかった
だけど作らなかった
その結果がトラック大空襲でのタンカー大量喪失

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 07:30:27.17

>>49
戦前に作る方法は有る。軍縮条約でトラックの要塞化が禁止されてたから
条約に入らなければいい。ついでに八八艦隊も作る

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 07:56:53.47

条約脱退後は軍事運用化を進めてはいたけど、○計画で予算全部使い果たすので、トラックなどと言う、使うかわからん所に大きな拠点をつくる余裕は無かった。

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 08:13:50.98

トラックの基地設備の建設が40/9まで放置されたのは委任統治領の根拠を失った日本と元の領国のドイツとの間で帰属を巡って外交懸案になっていたからだよ
三国同盟の秘密協定で南洋諸島の帰属が日本とする協定を結んだので直ちに設営隊を送り込んで大車輪で基地工事を開始している

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 08:50:54.48

大和型1隻中止すればタンカー50隻作れる

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 10:26:13.14

トラックへ進出する計画を作った時点で、アメリカとは短期決戦するしか海軍は組織を保てなくなった

1945年2月中旬からの戦艦の置き場所は、B-29の空襲圏外つまり北海道・樺太以外存在しない
逆に1945年2月下旬までに大和を北谷海岸沖で着底させておけば、上陸予定地点に海上要塞ができたようなものだから、米軍はこの破壊に傾注する

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 12:44:01.14

呉空襲でやられた戦艦とか横須賀の長門は艦載機
もし北海道や樺太に戦艦を逃しても機動部隊を送っただろう

日本海の深部であれば、太平洋からは艦載機は遠くて飛ばせない
朝鮮海峡や宗谷海峡の水上艦突破は無理なので戦艦を温存できた可能性は高い
浮砲台案は、陸上砲台と違って船体が損傷すれば艦ごと傾いて揚弾不能になるから難しいだろう

トラックはあくまで南洋群島防備の第四艦隊の拠点としての整備
戦前に構想された艦隊決戦は一度限りのイベントなので、ミッドウェーみたいに内地から大艦隊が出ていく
トラックのような遠隔地に大艦隊用の燃料を常備しておく発想はない

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 15:14:28.42

もっと時間が有れば三笠みたいに埋めてべとんでかためてやれば即席要塞が出来たのにね
フィリピンで無駄に死なせるよりよかったと思う

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 15:24:45.48

>>57
ベトンで埋めると相当強力な砲台になるけれど、一箇所に9門の砲があるのは勿体無い　それなら砲塔ごと取り外して上陸想定地域に配備して偽装すればそう簡単には潰されない厄介な海岸陣地になる
そこまで出来れば結構役に立っただろう
ドイツ海軍は廃棄戦艦の砲塔を大西洋砲台にしたし、日本は軍縮で潰した戦艦の主砲塔を対馬の豊砲台などに配備した　連合軍でもシンガポールやマニラ湾に同様な物を配備した
強力な海岸砲相手に軍艦が撃ち合っても勝てないし、そう簡単に壊せないから驚くほど厄介　攻勢側は強力な海岸砲台がある場所は可能な限り上陸地点に選ばないので実際に火を吹く機会が少ないってのが唯一の弱点
こう書いておいて、そう言えば大和級の主砲運搬特殊艦は開戦直後に沈められたんだっけ　やっぱり無理か

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 15:25:23.97

>>48
その頃には敗戦確定だから、どうにもならん。FS作戦が成功していれば良かったんだが　あとMIが無ければ

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 15:27:13.72

>>58
マリアナ諸島に戦艦の36センチ砲塔を多数設置して要塞化するのも良いな。戦前から準備しないと間に合わないだろうけど

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 16:14:58.61

マリアナも委任統治領で勝手に要塞化できなかったのだが・・・

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 16:20:24.94

>>61
上で書いたドイツとの帰属問題や国連への年次報告書(提出する義務は無かったが律儀に38年まで提出していた)等の問題はあったが、やる気があったのならワシントン条約が失効した1937年からだったら要塞化してはいけない言われは無かった　実際に40/9からは要塞化を始めたんだし
まぁ海軍が本気で対米戦やるつもりが無かったんだと思うがね

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 16:43:52.76

>>24
佐世保に行くのに九州の南端を迂回するのではなく関門海峡は通れないの？

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 16:53:25.13

>>63
関門海峡は沖縄戦の直前の3月末に、B29によって2回に渡って機雷が投下された為に通行禁止　
この後も投下され続けて戦争が終わるまで通行不能だ

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 17:13:51.81

>>64
ああ、飢餓作戦ね。

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 17:53:57.86

磁気機雷を踏まないようにコンクリ輸送船を作ったし

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 20:16:22.68

そんな状況になる前にさっさと投了しろよと思うが
そんなの出来る体制なら戦争になってないだろうな

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 20:36:08.97

我が方の損害軽微なり
みたいな放送もしないだろうね。

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 20:49:45.64

戦争末期の話もいいが、どうにもならない、という結論で終わるので話が広げにくいかな

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 21:07:36.87

結構最初からどうにもならない　どうにかしたいなら開戦経緯を変えるしか無い

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 21:14:13.49

日清　日露　一次大戦　条約時代の話をすればよろしい

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 21:22:42.27

一般報道は相手も普通に聞いてるから戦果も被害もデタラメ
ウクライナ戦争見ても変わってないだろ
そんなのが敗因(キリッとかw今さら何寝言言ってんだって感じ

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 21:37:08.50

>>71
敷島型とぼろ出ろ型の砲戦を語るわけか

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 21:49:32.16

やっぱり三景艦なんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 21:57:54.52

大和にしろ武蔵にしろ沈んだ時点ですら戦力化出来てたかどうか疑わしくね
武蔵なんて海軍に引き渡されてから2年も海の上に浮かんでないしな
大和もミッドウェー作戦時点ではもし敵主力と会敵しても役に立たなかったのでは

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 22:00:49.21

まぁ100発撃って命中したのが一発あるかないかのアウトレンジ(笑)戦艦ですし

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 22:03:10.72

坂の上の雲で前部六インチ試し撃ち方のときに、
射撃準備完了した砲側で「イチ、ゴ、ナナ｣と言っているのは
1番砲、5番砲、7番砲ということだろうか

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 22:06:06.91

>>72
大本営発表について、最初は米軍も「日本軍は謀略のためデタラメな情報を流してるんだろう」
と思ってた
そのうち「連中は大戦果を上げてると本気で信じてるぞ！！」と気がついたとか

当時の日本で正確な戦果情報を知っている人がいたら「超能力者」か「神さま」

現実の日本海軍上層部は前線から上がってきた「大戦果」の報告しか知らないわけだから
「まだ、なんとかなる、かも」と思って戦争を続けたという側面も有る

いずれにしても「情報不足」は主要な敗因の一つ

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 22:09:30.58

>>70
オーソドックスな案としては真珠湾を辞めて戦艦を主力として有効活用する、と。

そもそも莫大な予算と資材を投じて建造した戦艦群を遊ばせていたら、それは負けるだろう

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 22:33:17.01

艦隊派が優勢となる1933年からどけだけいじっても、紺碧の艦隊とかの超兵器があっても日本は勝てない
ラストは1940年10月の日独伊三国同盟締結
逆にこれが無かったら、アメリカは対ドイツ戦参戦の口実に日本を使わず、1940年の大統領選(11月5日)後から1か月以内にドイツへ最後通牒を突き付ける

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 22:36:28.96

>>78
そこまで帝国海軍は馬鹿じゃない

呼び出し符号解析と海外のラジオ情報からどの米空母が健在かは常に軍令部第三部が分析して報告していた　その内容が正確である事も数ある実績から分かっていた
それにも関わらず騙されたり、陸軍に情報を伝えずにどうしようって言ってたのが帝国海軍の上層部

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 22:51:14.94

>>81
>陸軍に情報を伝えず

戦史叢書　海軍捷号作戦１　P720　によると連合艦隊司令部では台湾沖航空戦について

パイロットの戦果報告を、そのまま作戦の基礎にするようなことは決してなかった、実際の戦果は半分くらい、という考え

だから米空母19隻撃沈撃破の報告は、実際の戦果は空母10隻以下だろうという判断。しかし、それでも大戦果なので後は陸軍に任せた、となったわけ

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 22:55:08.83

>>82
それは当日の話　2日後ぐらいには呼び出し符号解析の結果から米空母が全然沈んでいない事が判明していた
それなのに素知らぬ顔で日比谷公園の台湾沖航空戦祝賀行事に首脳部は出席している

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:02:01.88

>>80
戦争そのものに勝てるかどうかは空想上の話しにしかならないが、軍令部によると
早期決戦なら米軍が全軍を集めてきても確実に勝てる、というもの

その根拠は、海軍の猛訓練や各種新兵器などのほか、諜報活動で米戦艦の主砲命中率ほか諸情報を得ていたためというのが大きい

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:05:44.08

>>82
戦史叢書は各関係者の証言を載せているが、ハッキリ言って豊田は戦後自己弁護の嘘ばかりついていたので戦史官も鼻から信じていない
日吉司令部にて撃沈した空母がいないとの結論が出たのは戦史叢書に書かれている通りでどんなに遅くても10/18の午後
しかし既に大戦果を天皇に奏上しており戦史叢書に書かれている表現は「あとの祭りであった」
最早、天皇に対しても陸軍に対しても引っ込みがつかない海軍は分析した戦果結果を隠蔽する

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:18:22.55

>>83
つべにその時の日本ニュース映画の動画出てるが朗々と勝利宣言してる小磯首相の後ろですでに真相知ってる米内がうつむいて笑い噛み殺してるのが笑える
いや笑えないが

米内って阿川弘之や半藤一利はやたらと持ち上げてるがとんでもないクズだよな

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:23:14.21

この辺な
https://youtu.be/0f_EwhuEslU

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:23:35.20

>>83
でも、それは、ごく一部の判断

>大本営海軍部も、聯合牒隊司令部も共に・・・戦略常識をもってすれば敵は比烏攻略を一日一中止するのが普通であると考えられるほどに、敵機動部隊に大損害を与え得たものと戦果を判断している。

>戦後、わが戦果の真相を初めて知って、当時の関係者はアッと息を呑んだのであった。
戦史叢書　海軍捷号作戦１

海軍首脳部が正確な情報を知ったのは戦後

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:24:07.20

>>81
陸軍は戦力差からレイテ島防衛をなかば諦めてたのに機動部隊が壊滅して侵攻してきた米軍はエアカバーを失ったから追い落とすチャンスだとして増援を送ったがそれは健在で無駄に空からの攻撃で沈められた。日本海軍は最低な組織。

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:28:15.26

>>89
現地の第十四方面軍は猛反対したのだから、大本営陸軍部の落ち度

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:29:43.55

>>88
アホ
戦史叢書に「日吉司令部にて敵空母4隻撃破程度との戦果の帰着が得られたのは18日の午後と推定される」と明記されとるわ

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:34:00.02

>>86
これな　米内は海軍大臣だったのでこの10/20の段階では知らなかったと思うぞ
戦果結果は統帥事項であり、天皇に報告した内容と違う話を海相には言えないよ
一方で及川の方は間違いなく知ってる

海軍大臣が戦果情報を知り得ないってのがこれまた大問題なんだがね

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:37:02.62

>>83　85
>　呼び出し符号解析の結果から米空母が全然沈んでいない事が判明していた

あと、それは違うのでは？　呼び出し符号で米空母を特定・・・というのはミッドウェーでの大和の話しかも知れないが

台湾沖での大戦果に疑問を呈した情報部員に対し参謀は、それは君のカンだろ、といわれ一蹴されてる
数字で提示できなかったわけで、海軍上層部を説得できなかったのは仕方ない

個々の米空母を識別し解析できるほどの情報能力は当時の日本に無かったはず

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:40:15.80

>>91
だからｗ　海軍首脳が受け入れなければダメでしょ

>　（戦果判断が過大）しかし・・・作戦部隊の受け容れるところとはならなかった。
戦史叢書　海軍捷号作戦１

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:48:05.87

>>94
日吉司令部って連合艦隊司令部の事だよ　馬鹿だな

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:53:48.28

>>93
呼出符号解析は大和田通信隊が行っていた通信諜報だよ　呼び出し符号は暗号を送る前の呼出なんだから大和田と連合艦隊でずっとやってるよ　特に空母は艦載機と通信するから空母と見られる呼出符号が幾つあるかで推定できるし、ずっとやって来た
台湾沖航空戦では15日か16日のどちらかで中島中佐が日吉の司令部で結果を説明している　これと15日の索敵情報で作戦中の米空母が8隻いた事から戦果が間違ってるって検討が始まったんだよ

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 00:08:24.86

>>93
因みに1943/10/17に米艦隊がマーシャルに襲来するとの見通しを連合艦隊が得て武蔵・大和以下の1F 2F 3Fが出撃してマーシャルで決戦しようとした所謂「連合艦隊の大散歩」はトラックの連合艦隊で実施していた通信解析の結果から出撃の判断をしている

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 08:50:51.34

>>97
これって決戦が成立してもマリアナ沖海戦よりかは勝算あるの？

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 09:19:15.52

>>98
この時に通信諜報で真珠湾出撃を探知したのはハルゼーの38機動部隊だった　空母戦力はサラトガとプリンストン　日本側は翔鶴・瑞鶴・瑞鳳の戦艦多数だったから戦力は日本側有利　しかし彼らの目標はマーシャルではなくブーゲンビル島だった為に大散歩となった
空母戦力では優位に思えるがこの時に積まれていた艦載機は38機動部隊と海兵隊がブーゲンビルに来寇したため艦隊がトラックに戻ったら直ちにラバウルに送られて、10／27にろ号作戦が発動する　50機動部隊が援軍に到着した米艦隊と日本機動部隊艦載機が交戦して米海軍の新たな防空システムによって日本艦載機による空母攻撃は阻止されて大損害を受けてしまう
なのでマリアナよりは有利だったけど、遭遇したとしても艦載機が落とされて日本側が敗退すると言う結果は変わらなかったと思うよ

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 09:29:40.51

ろ号作戦で空母艦載機に大打撃を受けた古賀連合艦隊は同月下旬にギルバート諸島に来寇した米機動部隊と決戦する力は無く、ギルバート・マーシャルと本来の決戦海域が陥落していくのをなす術なく見守ってトラックから撤退を余儀なくされる
そう言う意味で43年のろ号作戦は日米の艦隊決戦と言って良く、ここで敗れたのでマリアナまで防衛ラインを大きく後退せざる得なくなった

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 10:01:44.34

>>96
海軍が通信諜報を頑張ってたのは分かるけど、中島中佐が疑問視したのは台湾沖航空戦のあとも米艦隊の通信状況は普通。
全然慌ててない。それで変だな？　と。つまり経験によるカン

日本海軍の暗号解読能力で米空母の艦名の特定とかは不可能だったはず

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 10:31:31.32

>>101
艦名は無理だよ　但し作戦中の隻数とおおよその位置は分かる
それと2AFと索敵情報を組み合わせて米機動部隊の損害が当初想定よりずっと少ないことに15日の夜ごろに気づいた
最終的に連合艦隊がいつ戦果誤認に気付いたかは戦史叢書では証言がブレる当事者へのインタビューと発信電報内容の変化から推定しており17日0946から18日1732の間に連合艦隊内での台湾沖航空戦戦果が確定したと結論づけている

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 10:37:28.16

因みに大本営海軍部から赫赫たる大戦果が発表されたのは19日　日比谷で台湾沖航空戦祝勝国民集会だったかが開催されたのは20日　陸軍が海軍の発表戦果を信じてレイテ決戦を行う事を決定したのは18日　

連合艦隊は戦果分析結果をもう言い出せなくなった

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 12:29:01.99

>>102
>艦名は無理・・・作戦中の隻数とおおよその位置は分かる

米空母の隻数と位置が分かったら大変なことだけど、でも無理でしょ

偵察機が空母多数を発見したという報告が有るけど、それと暗号解読での情報解析とを混同してると思うよ

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 13:06:00.64

>>104
お前さんの感想で無理でしょって言われても無意味で議論する価値がない
宮内寒爾氏の「新高山登レ一ニ◯八　日本海軍の暗号」でも読んできてよ　やり方と実例が書いてあるから

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 16:36:50.98

【鹿児島弁暗号】ネイティブ再現！
https://www.youtube.com/watch?v=mrtCHVa3nZQ
鹿児島弁暗号がアメリカに解かれていた失敗例としてよく出る話だが経緯を見ると
実は偶然から起きた事だったという話

最初見事に成功したので調子に乗ってしまったオチだが偶然が無かったら
成功例になって語り継がれていたかも知れない説

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 19:34:33.35

ガ島撤退からマリアナまで1年以上、連合艦隊の戦艦空母は何もしていない

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 20:11:11.78

空母は必死に航空機輸送しとるがな

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 20:29:04.79

>>107
新人パイロットを配属された空母がとりあえず発着艦までこなせるように
なるまでだけでもパイロットを育成するのに三カ月はかかる
い号作戦、ろ号作戦以外にも数回、空母艦載機はラバウルに派遣されている
ラバウルから最後の空母艦載機(二航戦)が引き上げたのは昭和19年2月
そこから再編成して4か月後にはマリアナ沖海戦だ

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 21:50:12.13

映画とかの影響で着艦もまともにできないパイロットが空母から飛んだみたいに言われるけど
発着艦がろくにできないパイロットが空母に配属されたりしない

地上基地で散々着艦訓練させられて合格しないと空母には乗せてもらえない
空母が出航してから艦載機が洋上で着艦して作戦に参加するんだから着艦できないような
パイロットが空母に乗ってるわけがないっていう

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 21:51:02.00

やっぱり五大湖の練習空母とか、テキサン練習機が大事なんだな

航空機レンドリースの機種別はテキサンがトップらしいし

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 22:12:58.70

失敗したら水泳する羽目になるような練習はすでに発着艦できるパイロットが
腕を鈍らせないようにやる訓練だけどね

日本は艦載機の発着艦性能がいいし着艦誘導灯使ってたから事故率は低いだろう

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 22:26:51.71

>>110
瑞鶴がレイテ沖に出撃した時はベテランパイロットの多くが15日迄の台湾沖に出撃戦死していたので着艦経験がほぼない留守番パイロット達が出撃した　戦闘601で着艦経験があったのは数少なく実際に豊後水道で艦載機を収容した瑞鶴では何機か事故った事が記録されている　また雷撃出来るパイロットがいないので出航前日に航空魚雷を全て降ろして魚雷調整員達も退艦した

また千代田に乗る予定だった931空は飛行長と整備員が乗艦して出航したが無茶だという事で前日の夜に飛行隊の出撃は取りやめになって飛行長達だけが出撃する形になった

映画連合艦隊で新米パイロットの離陸が上手く行かず間一髪離陸するシーンが描かれているが24日の出撃時は離艦に失敗して海中に落ちた零戦も何機か出ている　なので最終的に攻撃隊は56機となった　事故機の詳細が不明なので今も機動部隊が何機搭載していたかは詳らかではない　パイロットの多くは着艦以前に洋上航法が全く出来ないので映画の様に歴戦の天山が米機動部隊へと引っ張っていった　空母に帰還する技量がないので最初から母艦に戻らずルソン島へ飛べとの指示が出されている

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 22:38:20.92

>>113
着艦経験が無いパイロットは着艦訓練してないと思っちゃったのか・・・

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 22:40:22.28

戦史叢書は24日の日本機動部隊最後の攻撃隊発進において発艦中止が8機(海中落下含む。出撃予定機の10％強)あった事を記録している

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 22:41:55.52

>>114
空母での着艦訓練出来るレベルまで訓練できてないから着艦経験が無いんだよ

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 22:42:27.71

あと洋上航法が危うい単座機なんかはエスコートの複座機や三座機が待ってる空域に集まって
帰還するとかベテランパイロットでも普通にしてる事だし

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 22:46:37.75

>>117
単機で帰れる技量がないパイロットで空母作戦やったら三座機が落とされたら全滅しちゃうんだろ

この日、零戦で空母に戻れたのは大藤大尉機の一機だけだ

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 22:56:45.89

>>116
何を勘違いしてるんだ
着艦なんて陸上で散々着艦訓練しないとやらせて貰えない
失敗したら先に着艦した機まで巻き込んで壊したりするからな

ベテランでも頻繁に溌着艦訓練してないと腕が落ちるくらい
陸上での訓練が終わっただけのパイロットなら事故くらい珍しくない

>>117
単座機が単機なんてベテランでも普通に機位を見失う
何のために複座や三座艦載機をいっぱい載せてると思ってるんだ

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:03:41.56

>>119
空母での訓練をしていた搭乗員の多くは台湾沖航空戦に駆り出されており、生き残った搭乗員も台湾にいた　だから着艦経験の無いパイロットでも出撃させる必要があった　なので豊後水道での艦載機収容時にも事故が発生している

空母戦を行う零戦パイロットは当然に単機になった時の航法訓練も実施していた　そうじゃ無いと攻撃終了後に攻撃機と会合できなければ死んでしまうからだ　しかしこの時のパイロットは洋上航法訓練まで進んでいないものが多数いた
単独でも帰れるけど三座機がいたらついて行って帰ると、航法が出来ないので三座機と会合できなければ海の藻屑では話が全然違う

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:10:17.33

>>119

>ベテランでも頻繁に溌着艦訓練してないと腕が落ちるくらい
>陸上での訓練が終わっただけのパイロットなら事故くらい珍しくない

発艦中止が10%を超えた事例が珍しく無いなら是非示して欲しいね
発艦中止に引き返し迄合わせると23%

当然示せるんだよな

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:16:12.79

>>120
だから着艦経験が無くても訓練はしてると言ってるだろ
溌着艦ならそれなりに事故が起きるのは仕方がない話

洋上飛行訓練は実戦部隊に配属させる前に行う
実戦部隊に入ってから燃料が足りなくて経験が浅いパイロットは多かった
当時の単座機は最初から複座や三座機のような正確な航法は無理

>>121
発艦中止や引き返しは整備不良や誤操作でエンジンを壊したりするからだが？
発艦失敗で海ポチャなら操縦ミスだろう

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:21:41.76

>>122

>映画とかの影響で着艦もまともにできないパイロットが空母から飛んだみたいに言われるけど
>発着艦がろくにできないパイロットが空母に配属されたりしない
>地上基地で散々着艦訓練させられて合格しないと空母には乗せてもらえない
>空母が出航してから艦載機が洋上で着艦して作戦に参加するんだから着艦できないような
>パイロットが空母に乗ってるわけがないっていう

じゃあこれは全部嘘だったな　用は済んだのでこの話はお終い

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:27:22.11

>>123
どこが嘘なんだ？
ちゃんと陸上で発着艦訓練をしたパイロットでも初着艦ならそれなりに事故が起きる
当たり前の事実が不都合なのかな？

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:33:11.38

>>124

>どこが嘘なんだ？
>ちゃんと陸上で発着艦訓練をしたパイロットでも初着艦ならそれなりに事故が起きる
>当たり前の事実が不都合なのかな？

発艦中止が10%を超えた事例が珍しく無いなら是非示して欲しいね
発艦中止に引き返し迄合わせると23%

嘘じゃ無いと言うなら示せるんだよな

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:36:04.74

>>125
だからどうやったら発艦中止や引き返しが訓練不足のせいになるんだ？
エンジン不調くらいしか原因にならないわけだが

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:43:18.36

>>126

だから普通なら他の事例で同じぐらい発艦中止と引き返しが出た事例を示してみろって

>どこが嘘なんだ？
>ちゃんと陸上で発着艦訓練をしたパイロットでも初着艦ならそれなりに事故が起きる
>当たり前の事実が不都合なのかな？

発艦中止が10%を超えた事例が珍しく無いなら是非示して欲しいね
発艦中止に引き返し迄合わせると23%

どうせ出鱈目だから提示出来ないんだけどな

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:48:48.95

>>127
だからどうやったら訓練不足で発艦中止や引き返しが起きるんだよ
馬鹿な妄想は要らないから説明して見せろよ

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:50:31.88

>>128

>どこが嘘なんだ？
>ちゃんと陸上で発着艦訓練をしたパイロットでも初着艦ならそれなりに事故が起きる
>当たり前の事実が不都合なのかな？

発艦中止が10%を超えた事例が珍しく無いなら是非示して欲しいね
発艦中止に引き返し迄合わせると23%

やっぱり出鱈目か　何一つ根拠も示せないとは無能な奴

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:54:06.59

>>110
その地上基地での訓練を出来る航空隊が作られていない
母艦部隊が配属された隊員を指導して基地での着艦訓練を行う

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:54:54.83

自由民主党謹製ゆとり教育の果実ですな、自由民主党で日本が滅ぶ

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:58:28.70

戦史叢書に「しかし機動部隊本体は骨抜きとなっていた。残されたものと言えば一航戦の訓練未了のものであり」って明記されてるんだがな

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:59:35.82

>>130

>どこが嘘なんだ？
>ちゃんと陸上で発着艦訓練をしたパイロットでも初着艦ならそれなりに事故が起きる
>当たり前の事実が不都合なのかな？

発艦中止が10%を超えた事例が珍しく無いなら是非示して欲しいね
発艦中止に引き返し迄合わせると23%

何一つ根拠が示なくて草

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 00:00:50.45

>>129
なんだよ説明もできなくてコピペ返しかよ
低能すぎてて草

>>130
飛行隊に属してないパイロットが空母に配属されたのか
妄想もほどほどにしろよ？

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 00:02:36.32

>>134

戦史叢書に「しかし機動部隊本体は骨抜きとなっていた。残されたものと言えば一航戦の訓練未了のものであり」って明記されてるんだがな

はい　嘘乙

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 00:06:12.83

>>135
着艦未経験なら訓練完了じゃなくて当たり前
着艦訓練してないなんて書いてないか？
妄想乙

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 00:08:29.28

つか着艦訓練もしてないパイロットが空母に着艦できると本当に思ってるのか
無知杉でワロエナイ

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 00:11:11.14

>>136
着艦経験がないパイロットが多数いた事は瑞鶴に降りた601空の岩井勉飛曹長が証言している

しかしお前は何一つ調べられないんだね

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 00:13:27.31

>>138
着艦経験が無いだけで着艦訓練はしてたから着艦できたんだが？
お前は何も理解してないアホなんだな

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 00:16:10.79

何の根拠も無く妄想しか言えなくなった様だからNGポイっと

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 00:16:36.57

ベトナム戦争でサイゴンから脱出したベトナム軍人パイロットが米空母に着艦に成功した話はある
まあ着艦フックも使わず止まれる軽飛行機だったが

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 00:22:50.78

発艦中止とか引き返しが訓練不足のせいで起きたなんて妄想以外の説明があるのか？
どんな妄想したのか書いてみ？

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 00:27:21.58

>>141
263空で彗星艦偵に登場していた吉野飛曹は空母乗組員経験者と言う事で急遽天山に乗れと命令されて初めてペアを組んだ偵察員と会った翌日に瑞鶴に着艦。更に翌日から戦闘任務で出撃したって証言してる　
この海戦中に2回着艦事故をやったとあるな　まぁこの人は技量充分な搭乗員って事になってたそうだが・・

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 05:41:26.33

>>105
> 議論

いや議論というか、日本軍が米空母の数と位置を暗号解読で把握できたら
日本側の作戦・状況は画期的に変化すると思うので

いつ頃、出来るようになったのかな？　と

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 06:47:47.55

>>144
暗号は解読してないよ　米軍の呼び出し符号から方位測定と通信解析を併用して割り出すんだよ

本格的に開始したのは大和田通信所が完成して専門部隊が傍受する様になった1936年からだ

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 07:49:28.11

>>145
それだと何隻沈めたのか、損害程度はとか把握しきれないのでは?

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 08:24:17.02

>>146
台湾沖航空戦の時の理屈はこうだ

ウルシーを出撃して沖縄を攻撃した米機動部隊は4群存在した事が分かったので米空母は少なくとも16隻(実際は17隻)と見積もった
索敵情報と通信解析で15日夜には米空母3群が損害を受けずに健在である事が判明したので12隻が戦闘行動中である事が確定した　するとどう考えても撃破された空母は4隻を超えない筈で戦果報告がおかしい　この為、2AFは撃破空母は最大で見積もっても4隻であろうとの結論を出した
16日に日吉司令部にも同じ情報が上がってきたので17日には連合艦隊司令部は同じ結論に思われるが関係者の証言はハッキリしない　しかし18日には戦果は確定した　戦史叢書に経緯が書いてあるよ

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 09:06:39.09

因みに米機動部隊が4群で空母総数が16～18隻であることは軍令部情報部から11日に連合艦隊及び各部隊に連絡された(空母の内訳と艦隊の後方に飛行機運搬用と見られる護衛空母が随伴している事も報告)
軍令部は前線部隊では無いので偵察機による索敵情報ではなく特情(通信解析)での分析結果となる　台湾沖航空戦は翌12日から開幕する

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 13:37:47.77

いいんだよ
別に勝つ気でやってないから
それぞれの首が暫く繋がれば十分よｗ

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 15:16:39.39

戦争初期から航空隊の戦果誤認が判っていれば、飛行機で撃沈できた洋上の空母もほぼ無いとわかるから
戦艦中心の艦隊決戦スタイルに戻るかな？

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 15:20:49.27

連合艦隊が戦果が最大でも空母4隻撃破だろうと言う結論を得た事については連合艦隊航空甲参謀の淵田大佐の証言があり、「決着を得た。従って敵空母は10隻以上いるとの判断で捷一号作戦に対処した」とある　18日1732に発令された捷一号作戦発動では参謀長名で敵空母は10隻以上が健在である事を連絡した　
だから引き続くレイテ沖海戦で栗田・西村・小沢の3指揮官は大本営発表を信じる事はなく自分達が米機動部隊より猛攻撃を受ける事を大前提として悲壮な覚悟で出撃し、大西は神風特攻隊を放って回天を祈念する

一方翌19日大本営海軍部は米機動部隊全滅の赫赫たる大戦果を発表し日本中はお祭り騒ぎになった　天皇は大勝利に御嘉賞を賜る　陸軍は米機動部隊が全滅した事からレイテ決戦への作戦変更を決定　台湾沖の戦果を信じない山下大将に作戦変更を厳命する

しかし海軍は彼らが確定判定した戦果をひた隠しにしてしまったのだ　陸軍はスパイを海軍に入れて置くべきだったね

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 15:44:35.78

>>150
レイテ沖海戦の様に米機動部隊から一方的に日本戦艦が叩かれて終わりじゃ無いかな　
まぁ戦艦は航空攻撃で簡単には沈まない事も明らかになったので生き残ったボロボロの数隻だけ上陸地点に辿りつけるかも知れんが、待ち構える優勢な米戦艦部隊に嬲り⚪︎しと言う史実通りの結果では

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 17:38:23.11

米軍は600機も艦載機投入して武蔵一隻沈められなかったなんて思ってないから
小沢艦隊に吊られたんだろう
当たった魚雷だけで20本なら米軍が戦艦に叩き込んだ魚雷は100本くらいあると思ってたんじゃね

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 17:55:49.28

米軍にとってレイテ海戦は台湾沖航空戦だった説か
マリアナで消極的過ぎたと批判された米軍の勇み足の結果説とは違う考察だが
公式文章に根拠はあるのかな

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 19:11:53.66

太平洋では、日本艦隊を撃滅するための海戦などアメリカはやってない

対日戦勝シナリオは、島をとって飛行場を作りながら西に進み、マリアナをとって本土空襲、台湾かフィリピンをとって資源輸送遮断、沖縄をとって九州上陸
とにかく島
島をとることを日本艦隊が妨害してきたら、それが戦艦だろうと空母だろうと叩きつぶす

マリアナでスプルーアンスが消極的といわれたのは、サイパン攻略を小沢艦隊撃滅より優先したためで、何の問題もない
ハルゼーはバカだから小沢に釣られて主戦場に背を向けて追撃した
だからキングはスプルーアンスは好きだがハルゼーは評価しない

アメリカにとって焦点である島のそばには戦艦がいる
ガ島、マリアナ、レイテ、沖縄
日本艦隊が指を加えてみていたギルバート、マーシャル、トラックも同じ
日本戦艦がそこにいかないから戦艦決戦が起きない
島まで行けば、第三次ソロモンとかスリガオのようにちゃんと海戦は起きる
そこにいかない日本のせい

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 19:28:31.28

>>155

>マリアナでスプルーアンスが消極的といわれたのは、サイパン攻略を小沢艦隊撃滅より優先したためで、何の問題もない
>ハルゼーはバカだから小沢に釣られて主戦場に背を向けて追撃した
>だからキングはスプルーアンスは好きだがハルゼーは評価しない

その通りだね　キングが最も重視するのは島嶼と制空権の奪取　艦隊戦は付随するオマケだ
だからガ島の上陸部隊を見捨てて勝手に後退したフレッチャーを許さなかった

日本海軍有利の時期に3回空母戦をやって切り抜けた手腕のフレッチャーだったが北太平洋に
飛ばされて二度と空母部隊を指揮する機会は与えられなかった

スプルーアンスはキングのフレッチャーに対する非難を良く知っていただろうから、あの場面では
上陸部隊から離れない　沖縄では旗艦までもが特攻機の攻撃を受けるほどの猛撃に耐えて地上部隊の
支援を続けている

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 20:11:27.10

航行中の戦艦を艦載機だけで撃沈したのは、実は武蔵が最初
シブヤン海ではミッチャーが栗田艦隊を襲ってはいるが、波状攻撃のうち攻撃一回の機数は多くて30機から60機と少なく、武蔵以外に沈没艦はない
武蔵にしても空襲が終わってから4時間も浮いてた末に沈んでいる
ミッチャーが本気で武蔵を沈めるつもりがあったのか、武蔵が勝手に沈んだだけなのかわからない

むしろハルゼーは小沢に釣られながらも、栗田艦隊には戦艦で相手しようとしている
シブヤン海からサンベルを出たところでの迎撃、逆にサマールから帰りのサンベル入口とチャンスがあった
いずれも戦艦対決

その意味、艦載機で沈むまで本気で攻撃した結果沈んだ戦艦は大和が最初で最後
これもスプルーアンスの計画通り戦艦で沈めていたら、艦載機で航行中の戦艦を撃沈できるかという命題には答えが出なかった可能性が高い

大艦巨砲は空母に太刀打ちできないなんてのは、大戦最末期にようやく実例が一個できたにすぎない
その割には超ワンサイドゲームだったがな

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 21:13:53.02

>>157
鎮めるのが戦争ではないと知るべき

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 21:14:31.08

人は戦争をするのであって殴り合うのではないよ

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 21:24:35.46

>>158
だから、島を取って敵本国に戦略攻撃を仕掛けて降伏させるのがアメリカの戦争

その戦勝シナリオを妨害する敵艦隊は戦術的に沈んでもらうと

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 22:00:43.93

>>160
そう
日本の戦艦沈めてなくてもアメリカはそれを成し遂げてるでしょ。

それでも出てきた戦艦大和、武蔵は沈められてる。

そもそも戦艦沈めてないよとは言うが、ほかの艦船や輸送船は尽く空母に沈められてる。
一方の戦艦がどれだけの水上艦を沈めたのかを見ても戦艦が空母にかなわない所以。

航行中の戦艦を…とも述べてはいるが、制空権をとられた真珠湾や末期の日本の鎮守府に停泊している艦船はほとんどが航空機の餌食。
戦艦ではとても出来ない芸当。

それだけ航空機優越の意味は大きいのです。

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 23:03:26.57

航空機優越とか空母にはかなわないとか、空を飛ぶものを簡単に一緒くたにしてるあたり雑なんだよな話が

呉空襲みたいに、空母が敵本国に接近して戦艦を足の短い艦載機で攻撃するには、前提として敵本国の海空軍を無力化しておくことが必要だし、ウルシーのような大規模艦隊泊地も敵国水域に必要
それには海兵隊や陸軍のような他軍種も含めた総合力が必須

戦艦と空母とどっちが強い的な議論は意味がない
空母に仕事をさせるには、戦艦や陸上機、陸軍なども含めた総合力が必要だし、同様のバックアップがあれば戦艦も活躍できる
戦勝シナリオを実行できる国は空母も戦艦も強く、戦勝シナリオすらない国はその逆

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 00:21:36.92

かつて架空戦記を読んでたが日米戦やったら太平洋の島の取り合いになり、絶対的な体力が違うため日本近海の制海権を失って負けるなんてことになるのはハッキリしている。そんなの常識だ。

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 00:45:49.79

>>162
別に戦艦は無くてもいい
現に呉空襲するのに米軍戦艦は使っていない

大戦中米軍は巡洋艦も駆逐艦も何だったら揚陸艦もじゃんじゃん作ってるのに戦艦はオーダーストップ。

これが二次大戦の戦艦の現実。
米軍は作ったから、とりあえず遣ってるだけ

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 00:49:57.38

だけどアメリカの戦争ドキュメントを見てると
真珠湾参加空母の最後の一隻である瑞鶴の撃沈なんかほぼナレーションくらいで
大和の撃沈はデカデカと紹介されるんよね

やはり戦艦と巨砲はロマンなんですよ

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 01:23:53.55

戦争の駒、作戦の駒としての必要性や使い易さの差が大きいからな

でも戦艦は恰好良いしロマンがあるからいいんだよ！

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 01:38:18.32

>>166
それは同意

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 02:50:56.05

火葬戦記書いて戦艦こき下ろして大和級を造らず潜水艦や空母作って大勝利！てやってる奴が
物語の途中でやっぱり超大和級wとか作って無双させてるの笑う

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 03:48:31.82

>>152
台湾沖で航空隊がほぼ全滅したあとで、戦果誤認に気付いても手遅れだな

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 05:39:14.71

ところで現代のウクライナ戦争で航空機は意外と低調。対空兵器が危険で航空機が使えないとか
そのため第一次大戦のような塹壕と砲兵がメインの戦いとなっている

航空機ｖｓ対空兵器は結局「矛盾」。でも、特定の矛と盾で、どっちが強いか？　なら答えは有る

戦前、長門は陸攻の演習魚雷36本命中で轟沈の判定
マレー沖で英戦艦は魚雷5-7本の命中で沈没
しかし陸攻に撃沈された米戦艦や米空母は無い。米艦の対空火力は日英艦とは段違いとの報告

対空兵器の威力は　米戦艦　＞＞＞　英戦艦　＞　日本戦艦　の順となる

陸攻隊は　日英艦なら撃沈可、しかし米艦は無理

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 06:16:14.38

米戦艦でも陸攻の飽和攻撃を受ければ助からないだろう
当時はその機会が無かっただけ
日本の陸攻の雷撃高度じゃVT信管も役に立たないしな

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 08:17:59.72

そりゃどんなポンコツ兵器でも、落としても落としても次が来る飽和攻撃を想定すれば無敵だろ

どうやれば実現するのか知らんが

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 08:58:44.00

それは波状攻撃だろ
飽和攻撃は一度に複数の攻撃を受ける事
3機でも編隊で突っ込んでくれば当時のシステムでは全部落とすのは無理だし

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 09:12:40.95

正確には探知から攻撃を受けるまでの時間に対処可能な数以上の攻撃を加えるのが飽和攻撃
だから同時だろうが波状攻撃だろうが対処不能な数で攻撃できれば成功

当然攻撃の時間差が少ないほど、より少ない数で飽和攻撃が成立する

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 10:27:30.83

>>174
そういうことだよね
だからどんなポンコツ兵器でも飽和攻撃をすることはできる
問題は一式陸攻でどうやってそれをやるのか

なんか飽和攻撃って書けばハイ論破的な人が軍板には多い
スレチなのでもう書かないけど

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 11:21:05.31

米戦艦の前に、まず米巡の撃沈が陸攻では困難だったらしい。(大戦中1隻だけ)

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 11:58:07.04

飽和攻撃って話が出てきたので日本軍が実際にレイテ決戦から実施した飽和攻撃の例を示すわ

10/20早朝　フィリピンマガラカットで大西中将は201空の搭乗員を集めて最早これまでの対艦攻撃が米艦隊に通用しない事と神州日本の危機を訴えた後に神風特攻隊の編成を宣言した　(因みにこの数時間後、日比谷で米英撃砕国民大会が開かれて小磯首相が台湾沖航空戦での大戦果と神州日本の不滅を全世界に発表してバンザイが鳴り響いた大茶番があった事は留意して良い)
この特攻隊は体当たりだけでなく、マリアナ沖と台湾沖でなるべく多数の航空機を集めて繰り出したが逆に米艦隊防空の餌食になった戦訓から少数機を時間を置いて次々繰り出す事で米艦隊の対処能力の飽和を狙った作戦を採用した　大西と201空幹部達の間で如何にすれば特攻隊の勇士を成功させらるか検討した結果から編み出したもので極めて効果的であり、この後の特攻戦術の基本になる
米機動部隊の周りはCAPやら哨戒機やら攻撃隊やらが常に活動しており、全て人手だった当時それらを識別誘導するのは手間暇がかかる　敵味方識別装置はあったが現代のように一機一機自動で識別出来る訳もなく特攻機の近くに米軍機がいた場合は識別が難しい　しかもそれを朝から少数機づつ切れ目なく送ってくるので兵員達も疲れてきて集中力が落ちてくる　勿論日本機だって分れば落とされるんだけど、日本機だと識別が出きて警報を出した時には既に空母直上だったと言う事例が続出して特攻機は空母を直撃した　

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 11:58:16.96

米艦隊の敵味方識別処理能力の飽和を狙った戦術で特攻隊に関する英語文献ではこの戦法が非常に効果が高かった事を特記している本が多い　マリアナ沖・台湾沖や神雷特別攻撃隊の初出撃の様に大編隊でやって来てくれればかなり離れた距離でも直ちに日本機だと分かるので時間をかけて迎撃可能で殲滅するのは容易だった
フィルムが残っているケースで見ると葉桜隊が特攻するシーンではCAPがいないし対空砲火も殆ど打ち上げておらず、1隻目がやられた後ぐらいから機銃が打ち上がる　一番有名なのは45/5/11のバンカーヒルで上空にはジムスエット中尉のCAP隊が舞っていた状況にも関わらず、安則機と小川機は空母上空への侵入に成功して全く妨害を受けずに突入を開始した　空母ではその直前に警戒解除の指示が出ていた為に対空砲員達も対処出来ず一発も撃てなかった　
幸運にも生き残れた甲板上の米兵達はほぼ同時に安則機に気づき、何故ここに日本機がいるんだと驚きながら安則が爆弾を投下して飛行甲板を貫いた後に甲板に並ぶ米機の中に飛び込んで次々に誘爆していくのを目撃している　尤も多くの米兵はその爆発に巻き込まれて戦死してしまったのだが・・

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 12:09:10.69

それは飽和攻撃とは言わないんじゃ。

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 12:20:14.95

>>179
英語圏の海軍文献ではto saturate defensesとかWhen the incoming Japanese aircraft split into smaller groups, the CIC was easily saturated. と飽和させる為の攻撃って言われてるね

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 12:23:36.15

>>176
それは単に陸攻に雷撃された例が少ないからだな
マレー沖海戦でPOWとレパルスの代わりに米戦艦や米重巡が二隻だったら
同じように撃沈されてただろう

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 12:27:46.67

>>179
この戦術を表す用語としてSaturation kamikaze tacticsってのが米海軍の専門書では通じてるな

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 12:46:38.54

分散させて対処能力の飽和

失敗すれば戦力の逐次投入と同じで前部撃破される

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 12:53:45.04

>>183
全部を迎撃出来ないから特攻隊の攻撃で次々と空母が撃破された訳だ

日本じゃ大西は精神家としての側面ばかりが語られるが、海外だと戦術家としての大西を評価している事が多いよ

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 12:58:03.28

>>181
いやマレー沖の条件ではダメだろう。このときの陸攻隊は、時間を空けて、少数機ずつの攻撃により英艦を撃沈している
総数は、それなりの数だけど

数ヶ月後のソロモンの航空戦では、マレー沖とは格段の差があったと説明されてる

「旺盛な闘魂に燃えて敵艦に殺到した雷撃隊の過半の機が、射点到達前に撃墜された事が何よりも明白に物語っている。」
「敵艦隊の対空装備はもはや～全く肉薄を許さぬ鉄火の陣と・・・」
陸攻搭乗員談

米巡の火力は優秀で、大型で鈍重な陸攻では手に負えず、性能の劣るとされていた小型で軽快な艦載機の方が被弾率の面で少しマシだったとか

ただ実際に雷爆撃戦を経験せず報告を聞くだけの海軍上層部は理解が低かったかも知れない

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 12:59:50.29

>>184
結局、（有人）「誘導ミサイル」が必要という結論になりやすいね

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 13:06:36.74

イギリス海軍の使っていた高射射撃装置HACSはレーダー連動が出来るとかカタログスペック的には凄そうなんだけど基本的に中高度で水平爆撃してくる航空機しか撃てない　機銃は日米両海軍が使用したり評価したりした結果低性能と判定されたポンポン砲だ　
当時世界の最先端だった米海軍の対空砲火と比較するなんてとてもとても

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 13:45:36.21

>>185
マレー沖海戦の時点だと米軍もVT信管無いし機銃もシカゴピアノのダメダメだからな
編隊雷撃してくる陸攻にボコられて簡単に終わる

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 13:52:47.58

>>188
シカゴピアノはまだ使える方で、主力機銃はM2ブローニングだからなぁ　珊瑚海海戦の直前に大急ぎで全部エリコンに載せ替えたから、目だった問題にならずに済んだけど・・
開戦直前に日米両艦隊を外から見たらホチキス25mm装備している日本艦が対空能力最強に見えたはず　問題は戦争が始まってから米海軍が変わりすぎたことなんだよな

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 13:58:27.39

>>189
レンネル海戦だとVT信管もボフォースも使えたし戦闘機も居たが
たった10機に満たない陸攻の雷撃も阻止できなかった

飽和攻撃受けたらそんなもん

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 14:08:05.82

>>190
レンネルの時のシカゴはシカゴピアノだろ　シカゴだけに・・

(言わずにおれんかった)

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 14:32:09.92

>>188
'42年2月に米巡ヒューストンを陸攻ほか40機で攻撃したところ一方的に撃墜撃破されて
一発も当てられず負けてる。
VT以前のごく初期段階でも米艦の対空火器は高性能で強力

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 14:35:40.66

>>190
「レンネル」のときは飛行機で米巡を撃沈した史上唯一の実例だが、それなりに特殊な事情があるわけで。少々長いが箇条書きにすると

・　まず照明弾を利用したトリック作戦の成功。夕闇の中、陸攻が米艦隊付近に照明弾数個を投下

・　米軍はわけが分からず、何かの兵器かと思い、海上に落ちた照明弾を砲撃していた

・　背後の暗闇から陸攻隊雷撃。完全な奇襲になり、魚雷発射まで対空砲火を受けず、米巡シカゴに魚雷2本命中、機関停止

・　翌日、曳航作業を行っていたシカゴに対して陸攻で攻撃

・　F4F隊が迎撃、陸攻隊に被害。しかし強行突破される。日本軍の一式陸攻は空力的に洗練されていて重い魚雷を抱えたまま降下されるとF4Fでは追いつけなかった

・　そのまま停止中のシカゴを雷撃。動力の無いシカゴは砲が動かない。VT信管付きの対空砲も使えず

・　シカゴは機銃で陸攻二機を撃墜したが魚雷4本命中により沈没

飛行機で米巡撃沈に成功したのは太平洋戦争中これだけ。レアケースではある

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 14:43:11.57

>>192
この日は一空により米豪艦隊に爆撃を行い米巡ヒューストンは後部砲塔に直撃弾で稼働不能、蘭巡デロイテルは対空射撃指揮装置が破壊されて合同艦隊は日本輸送船団攻撃を断念して撤退　マッカサルへの上陸作戦を成功させた日本軍勝利の戦いだぞ

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 15:16:15.09

>>193
＞背後の暗闇から陸攻隊雷撃。完全な奇襲になり、魚雷発射まで対空砲火を受けず、米巡シカゴに魚雷2本命中、機関停止
シカゴに魚雷が命中したのは対空砲火を受けて火を噴いた陸攻が体当たりして艦が炎上してからだ

トドメの雷撃を成功させた翌日も対空砲火が苛烈だったと証言されてて無抵抗で雷撃されたなんて事実は無い
米軍は最新兵器のVT信管を搭載して防空にあたってた巡洋艦が航空攻撃で撃沈されたのがショックで
箝口令を敷いたくらい

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 15:58:52.03

檜貝少佐だな　帝国海軍の至宝と呼ばれておったんだが・・
開会中だった国会で東條首相より奮闘が公表されて二階級特進となった

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 16:23:49.93

>>194
この日というか、いろいろな日に空襲を行っているが。同月の米巡に対しては

'42.2.16
米巡ヒューストン他に、陸攻36機で攻撃。命中弾なし

'42.2.5
米巡マーブルヘッドを陸攻23機で攻撃。命中弾なし。被弾機多数

'42.2.5　空母機の攻撃
米巡ヒューストン他を、九七式艦攻26機で攻撃。命中弾なし

その他、陸攻や空母機の計200機くらいで空爆してるものの損傷だけで沈没艦は無し。開戦初期の熟練搭乗員でもこの程度が限界

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 16:45:36.55

>>197
42.2.4だよ　調べるならちゃんと調べろよ

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 17:59:40.77

対空火器が極まってきたら航空雷撃って止めにしか使えない感じね
どんな兵器も対策されたら活躍できなくなるもんだけど

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 18:24:21.90

一式陸攻は755空が空母インディペンデンスを753空が空母レキシントンに魚雷を叩き込んでるから言うてもかなり奮戦してる