【GCAP】F-Xを語るスレ280【日英伊共同開発】

2023/08/05(土) 16:38:12.94

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ278【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1688678849/
【GCAP】F-Xを語るスレ279【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1689637161/

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2023/08/05(土) 16:39:52.19

オッペケ詭弁の特徴

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だがソースはない

6.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われると
なぜか相手を英国厨や韓国人中国人呼ばわりして罵倒

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

8.相手が書いていないことに対して論破しようとする

2023/08/05(土) 16:40:10.40

オッペケ構文の特徴

根拠のない妄想、または公式発表の内容を曲解したところからスタートする

その後は根拠のない妄想を書き続けていく
文末に「だろう」「違いない」「確定的だ」「決定事項だ」「ということ」「意味している」
などの推測を意味する語尾を加えることが多い
イギリスの開発は頓挫してスウェーデンやイタリアに見放されたとの
妄想を根拠なく書くことが多い

結論は毎回変わるが大抵は日本がF-3を単独で先行開発した後
劣化輸出版のGCAPの開発が始まる
戦闘機を開発できるのは日本だけと妄想することが多い

2023/08/05(土) 17:30:25.97

わが国の防衛にとって、航空優勢を将来にわたって確保するためには、最新鋭の優れた戦闘機を保持し続ける
ことが不可欠である。このため、2035年頃から退役が始まる予定のF-2戦闘機の後継機である次期戦闘機につ
いては、わが国主導を実現すべく、数に勝る敵に有効に対処できる能力を前提に、将来にわたって適時適切な能力向上が可能となる改修の自由や高い即応性などを実現
する国内生産・技術基盤を確保するよう開発していくこグローバル戦闘航空プログラムに関する共同声明（2022年12月9日）
とが必要である。次期戦闘機の開発については、この実現のため、2020年10月、戦闘機全体のインテグレーションを担当する機体担当企業として、2020年度事業に関し三菱重工業株式会社と契約を締結し、開発に着手した。
その上で、日英伊3か国で機体の共通化の程度にかかる共同分析を行い、その結果を踏まえ、3か国は共通の
機体を開発することに合意し、2022年12月、3か国首脳は「グローバル戦闘航空プログラム（GGlobal Combat Air ProgrammeCAP）」を発表した

2023/08/05(土) 17:32:07.45

https://www.meti.go.jp/shingikai/sankoshin/seizo_sangyo/kokuki_uchu/pdf/004_02_00.pdf

7月20日付け防衛装備庁作成の資料
防衛白書記述と一致

2023/08/05(土) 17:32:37.47

>>5
何度貼ってもそこに書いてるのは歴史的経緯であって日本主導に決定なんか書いてないけどな

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だがソースはない

2023/08/05(土) 17:33:42.88

次期戦闘機のコンセプト
　2035年頃の世界において、「航空優勢」の確保を実現するためには、
①現時点（２０２２年１２月）において、いずれの国においても実現されていない新たな戦い方を実現でき、
②将来にわたり適時適切な能力向上のための改修を加えることができ、
③さらに高い即応性等を確保できる国内基盤を有する次期戦闘機を、我が国主導で開発していくことが必要不可欠です

2023/08/05(土) 17:34:38.82

日英伊共同開発
「国際協力を視野に我が国主導の開発」との方針のもと、協議を進め、2022年12月、日英伊三か国による共同開発を公表しました。

共同開発の意義
　三か国各々の技術を結集しつつ、開発コストやリスクを分担して、将来の航空優勢を担保する優れた戦闘機を開発できます。
　次期戦闘機の量産機数の増加、国際的に活躍する次世代エンジニアの育成、適切な生産の分担等を通じ、防衛生産・技術基盤を維持・強化できるとともに、本格的な最新鋭戦闘機の開発を通じて、社会全般に幅広い波及効果が期待できます。我が国の産業からは、三菱重工業、IHI、三菱電機等が参画し、政府と緊密な連携を図りつつ、共同開発を主導的に牽引していきます。
　英伊両国との幅広い協力の礎となるとともに、一層厳しさを増す安全保障環境の中で、インド太平洋地域及び欧州地域の平和と安定に大きく貢献できます。米国もこのような協力を支持しています

2023/08/06(日) 12:37:28.23

次期戦闘機に関する取組　2022年度予算
○ 次期戦闘機の開発（１，０４７億円）
エンジンの設計・製造等を実施するとともに、機体の基本設計に着手し、着実に次期戦闘機
の開発を推進
○ 次期戦闘機関連研究（２３３億円）
・戦闘支援無人機コンセプトの検討（９８億円）（Ｐ29参照）
・戦闘機等のミッションシステム・インテグレーションの研究（９４億円）
戦闘機等の作戦・任務遂行能力の根幹となるミッションシステムを、将来にわたり我が国が
自由にコントロールできるよう、ミッションシステム・インテグレーション技術の研究を実施

2023/08/06(日) 12:40:48.63

（６）次期戦闘機に関する取組　2023年度予算
○ 次期戦闘機の開発等
・機体の基本設計を引き続き実施するとともに、エンジンの製造及び試験等に着手し、
着実に次期戦闘機の開発を推進
・戦闘機用エンジンの効率性向上に関する研究等を実施し、次期戦闘機等
の有人機と連携する戦闘支援無人機のコンセプトの検討を継続

2023/08/06(日) 12:52:13.20

BAEとRRのやってることが要素研究だという事は完全に確認出来る
まだ基本設計はおろかコンセプト設計にも取り掛かって無い
イギリスの国会議員が国会で、10億ポンドと追加の１０億の合計20億ポンドは全額要素技術研究に使われると答弁してる
Jeremy Quin
14 March 2022
The Future Combat Air System Technology Initiative (FCAS TI) is a research and development programme
in partnership with industry and SMEs, set up to develop cutting-edge technologies and expertise to deliver
the UK's future combat air capability. All of the further ￡1 billion outlined in the Levelling Up in the
United Kingdom White Paper will be spent on research and development.
FCAS TI funding goes through a broad supply chain including our 'Team Tempest' partners.
They are always looking for new expertise to support this work, so we do not hold data on
where they will spend this funding. However, given their locations we believe a significant
majority of the work undertaken by our FCAS TI suppliers, is executed outside of the South East.

2023/08/06(日) 13:13:58.13

https://jm2040.blogspot.com/2020/11/f3-dev.html

次期戦闘機の契約状況

2023/08/06(日) 13:16:37.08

https://www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf_choutatsuyotei/10_koukuu_r05.pdf

令和5年度調達予定品目

2023/08/06(日) 13:24:55.14

テンプレが貼られてるのに
全く同じ妄想を書き続けるオッペケ

2023/08/06(日) 15:19:47.52

前スレ978の情報を整理し直してみた

去年10月の日本ガスタービン学会の講演(摘要)
http://www.iadf.or.jp/document/report/2022-chosa-hokokusho.pdf#page=56
Inlet diatortion条件のXF9-1の風洞試験をやって、多段CFD解析の結果と風洞試験のデータを比較した結果
良好な一致を得たとのことでファンの開発に活用したいのと、高精度低負荷のIDの影響予測手法を構築したいという

前スレ>>891のリンク先のRRの部分
Ground trials of the engine and duct, performed in Bristol, England, between November 2022 and February 2023, tested the engine while in reheat and with so-called throttle slams and re-slams, where the pilot advances engine power rapidly. This research also has allowed Rolls to validate a toolset that will be essential in the development of the Tempest fighter’s intake and distortion-tolerant fan. They will be a feature of the next-generation GCAP engine under development.

RRがすでに確立した手法を実物のステルスインテークと実績ある実用型戦闘機エンジン使って検証してるのに対して
IHIはどっちも実物ではなく予測モデルをとりあえず作ったという段階だから
ファンの開発に関してIHIの方が一歩遅れてる印象だな

2023/08/06(日) 15:30:59.53

全く間に合わない話をされてもな(笑)

2023/08/06(日) 15:38:39.28

今のペースならIHIのファン開発は間に合わないだな
どう見ても手法を確立して実物使って検証改良してるRRがファンの開発を担当するだろう

IDの影響無視して第四世代の技術で戦闘機を作ろうと考えてる馬鹿は別だけど

2023/08/06(日) 15:47:19.85

もうエンジンは製造段階なんだけど(笑)

どうして現実の動きを無視するのだろ？(笑)
RRなんて日英共同実証すら足踏み状態

2023/08/06(日) 15:49:12.57

今からエンジンをゼロから開発するプランよりは現実的だと思うけどw
まあ比較してRRの優れているならRRに担当させりゃ良いわけだし

2023/08/06(日) 15:49:33.75

>>16
長文野郎とか、それに噛みつくアンチとか以前に
お前みたいなミリオタ気取りが慣れないことして得意げに頓珍漢なアホ晒してるのが
一番かわいそうだから、お前もう軍事板に書き込まなくていいよ
背伸びしたいんだったらX（Twitter）で壁打ちしてな

2023/08/06(日) 15:51:29.42

オッペケが発狂してるな

2023/08/06(日) 15:55:13.73

オッペケはテンプレ対応でやった方がいいぞ
あいつ正解がわからないから、構ってもらって「証拠負担転換」してるのが基本だし

2023/08/06(日) 15:57:03.07

もう担当がどうとか言う段階ではないと理解しろ
機体以上にエンジンはイギリスにとっては手遅れ(笑)

イギリス国防省の戦略ミスはエンジン開発を最優先にしなかったこと
デモ機なんてやってる場合ではなかった(笑)

2023/08/06(日) 15:59:05.06

IHIとRRの比較あったし前スレにあったMHIとBAEの比較も貼っとこ

機体設計の進捗におけるMHIとBAEの間の差を報道された発表をベースに比較すると

MHI
2020年8月にRCS試験のモデル発注、2021年10月末納品、2021年11月末にDMUの完成は5年以内と公式に発表
2022年9月のMHI技師長のインタビューでは(モデル化はかなりの労力が伴う作業のため)デジタルツインのモデルはどこまで作り込むか
検討しながら進める、デジタルスレッドについて既存システムと新たに導入するシステムの取捨選択を判断して慎重に進めるという進捗

BAE
2020年8月にテンペストの開発におけるデジタルツインとデジタルスレッドを発表
複数の機体形状モデルを設計してコンピュータシミュレーションで空力特性を分析したのち
シミュレータでパイロットが飛行テスト、さらにこれらのデータを元に3Dプリンタで模型を作って
マッハ2以上の風洞で試験をやって得られたデータで機体形状を改良する
デジタルスレッドについて工場をIndustry4.0化してデータツインで得られたデータを使ってシミュレーションして製造の効率化を図る
2023年6月にBAEがメディアを招いたGCAP進捗のプレゼンではRAFのパイロットによってシミュレータでの飛行テストを125回行ったと説明

会社の発表と責任者の実名インタビューの記事だけで見ると共同開発の発表までの機体設計の進捗では
三菱はBAEより5年以上遅れてて、三菱単独だと防衛省が提示した2027年に試作機地上試験という仮スケジュールには間に合わないのが分かる

2023/08/06(日) 16:00:19.09

>>23
それはそうだな

2023/08/06(日) 16:03:00.20

>>16
文脈的に空力性能試験に関してはステルスインテーク付きの実機でやってないこれ？
ファンの多段試験だけCFD解析でやったとはあるけれど
これ大してイギリス側から遅れてるわけでもないんだが

2023/08/06(日) 16:04:48.76

>>25
そのイギリス側のモデル、GCAPに統合で機体形状が変わることが決まった時点であんまり役に立たないんだが

2023/08/06(日) 16:10:30.59

>>19
>>24

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だがソースはない

7.イギリスの開発は中止またはGCAP中止と主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

2023/08/06(日) 16:11:30.94

DX利用側は柔軟に対応できるんだが
つうか形状はDX次第よ?

2023/08/06(日) 16:19:11.21

そもそもRRやっている事はファンの開発であり、IHIのやっている事はファンを設計するためのより高精度な解析手法の開発。
両者がやっている事は全く別の事なのに、それらを区別にせずに比較するという意味のない事しているだけ。
結局、これも曲解と拡大解釈で都合よく話を作っているというオチでしかない。

そもそもガスタービン系エンジンのファンの数値解析なんてのは、日本では90年代からやっている事で実績とノウハウを
十分に積んでいる分野なんだが。

2023/08/06(日) 16:27:13.01

更に言えば、機体の空力解析や強度解析も機体規模で実施するルーツや手法はとっくに開発済みで、
DXという主題目を掲げなくても以前からやっている事に過ぎないという。

2023/08/06(日) 16:29:54.23

どんなにアンチが言い張ろうと、イギリス政府自体がゴールポストを設置してしまった
イギリス政府がゴールポストを動かして、自国の軍需産業に有利な条件にすることを諦めた
そして、どうみてもイギリスは日本の次期戦闘機を受け入れる合意を昨年12月にしてしまった
いまさらIHIとRRがどっちが優れている論争なんて意味が無くなってしまった
RRは期限まで用意できるエンジンが無いメーカーとして扱われ、IHIが用意するエンジンのライセンス生産をするしかない

2023/08/06(日) 16:30:36.82

「今後、本研究成果を反映した改良ファンをXF9-1に適用したエンジン試験を実施するとともに」
IHIがやってる事は不具合対策では？

2023/08/06(日) 16:32:53.05

新たに開発した高精度な解析手法を用いて、ファンの最適化、効率向上を図るという話でしかないわな。

2023/08/06(日) 16:37:59.32

残念ながら、イギリスはアメリカのような力はない
仮にGCAPをちゃぶ台をしても、国際的に孤立するだけでメリットがない
ちゃぶ台返しをしてしまえば、日本やイタリアがイギリスと協力することが無くなる
EU離脱の経緯からして、EU域内の国とは協力しづらい立場
得に仏独という大国とは組みにくくなっている
この状況でGCAPの合意をちゃぶ台返しをするというのはリスクが高すぎて出来ない
ちゃぶ台返しをしたところでテンペスト開発に必用な出資は得られない
イギリスの残された選択肢は出来るだけ多くのカスタマイズ権と国内生産の権利を得て
国内産業の維持ができる条件を揃えるしかない

2023/08/06(日) 16:38:48.66

要約するとこんなんだぞ

「現行のエンジンでは特定の状況で性能が低下する
今回のシミュレーションでその状況を再現できた
今後にファンを変えてエンジン試験する」

2023/08/06(日) 16:40:53.49

>>34
アブストと関連論文を読むとスネークダクトなどのせいで発生するIDによって性能低下と失速マージンが減るという問題が発生するから
性能低下を防ぐためにIDの発生を定量的に予測手法を作ってファンの設計に活かしたいという
適応性向上研究は戦闘機への実装を想定した性能改良だから、スネークダクトの問題に対処する改良は必要だろう
RRもGCAP戦闘機用エンジンのためのDistortionに強いファンの開発をやってるし

関連キーワードググってた時に2018年の時ケンブリッジ大の中国国費留学生がID関連の論文を出したから
中国も自国産エンジンのID対策をやってると思う

2023/08/06(日) 16:46:48.23

>>38
こういう話は着実にDX実現のため着実に進んでるというのがわかるから好きだけど…

既に完成してるとは全く違う話に見える

2023/08/06(日) 16:52:36.86

アンチはGCAPの協議をしてるうちに、BAEに主導権が変わるということを期待してるようだが
それは無いと断言しておこう
GCAPという協力体制を破棄しない限りは、もう英国主導に変更されるということはない

GCAPという協力体制自体が日本の次期戦闘機を共通機体として採用し、日本の開発方針を受け入れた上での協力体制だから
これを覆すには、制度的にGCAPからの離脱を宣言するか、3カ国合意で破棄するしかない
GCAP前提の協議は確実に日本主導で日本の次期戦闘機を共通機体として採用する前提の話にしかならない

イギリスやイタリアがGCAPを離脱すると宣言しない限りは、GCAPの合意内容が生きてるので、イギリス主導に変更になることがない
今後の協議も、日本の次期戦闘機を共通機体として採用する前提での交渉しか行われない
イギリスはイタリアに離反されてるので、イギリスがGCAPから離脱したとしても、イギリスが開発費全額負担で戦闘機開発をするしかなくなる
そんなことが可能なら、最初からGCAPに合意なんてするわけもない

2023/08/06(日) 16:55:14.52

>>39
マウント取れそうにないからって
トーンダウンしてすり寄るのダサいからやめなよ

2023/08/06(日) 16:55:51.39

結局、日本はやっていないとか出来ないという事ではなく、既に実際に作って成果を出しているモノを、
より高い完成度を目指して更にブラッシュアップさせる作業をしている、という話でしかない。

2023/08/06(日) 17:00:30.90

>>41
手法・ツールに穴があったという単純な話なのでマウントとは違うが
論の比較ですらないし

2023/08/06(日) 17:32:35.29

>>39
IHIの実験は風洞内でIDを発生させてエンジンへの影響を計測したデータと多段CFD解析のデータの照合だけど
RRは実証機用のスネークダクトとエンジンを繋げて実機に搭載された状態を再現してから
風洞とエンジンの操作(急加速など)で各種の状況を作ってデータを集めて設計ツールを検証したから
開発段階の順序から言うとRRの方が進んでるしより高い精度の分析検証が出来る

2023/08/06(日) 17:50:57.47

結局、RRは日本がX-2で実施済みのツールの開発と検証を今やっているだけな。
日本はX-2の試験データと検証済みの解析手法を用いて次期戦闘機に関係する各種解析を行えば良い訳で、
RRは周回遅れで同じ事をしているだけというオチ。

2023/08/06(日) 17:55:14.08

>>44
どう考えてもXF9もスネークダクトと繋いだ状態で試験してるとしか取れないんだが、都合が悪くて無視してる感じ？
まさかSUBARUがスネークダクトを用意済みであることを知らないわけではないだろう？

2023/08/06(日) 18:39:49.65

オッペケはずーっとこのパターンでお人形劇中

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だがソースはない

2023/08/06(日) 18:51:01.69

いつもの書いてないけどやったに違いないと言うオッペケ論理

IHIの発表に書いてあるID条件、と言うから風洞内に突起を作って圧力不均一の状況を作り出すということだろうし
(他の論文もそうやってID条件を作り出した)
スネークダクトと連結して試験やったなら絶対書いてある
そもそもそれをやるのにステルスダクトが必要だけど、ステルスインテークダクトの研究は
ステルスインテークダクトが取り付けられてる機体前半の風洞模型を作って試験して終了した
実物のエンジンに接続するダクトは作ってない

2023/08/06(日) 18:57:49.49

なおソース無し>>48
君の主張も結局は使ってない”だろう“でしかない
>風洞内に突起を作って圧力不均一の状況を作り出すということだろうし

2023/08/06(日) 19:16:01.12

>>48
(1)ファンリグ試験により、一様流入条件と比較したファン性能低下と安定作動マージン減少を確認、
(2)ID条件を課したXF9-1エンジン性能データを取得、
(3)ファン及び圧縮機全段の非定常CFD解析により、ID条件を課したXF9-1エンジン試験性能と良好な一致を確認した。
本研究成果を反映した改良ファンをXF9-1に適用したエンジン試験を実施するとともに、
ID条件がエンジン性能及ぼす影響を低計算負荷かつ高精度に予測する手法の構築を目指す。

インテークダクト形状の変化によるIDが起こるから、その抑制の為の（1）(2)（３）の検証と研究開発なのに
インテークダクトつけてないでテストする訳無いじゃん、何の意味があるんだよ？w

2023/08/06(日) 21:36:58.64

現象確認のためでは？
ID条件を課したXF9-1エンジン試験性能と良好な一致を確認した、とあるし

しかし予測手法で「低計算負荷」に比重を置いてるのはポイント高いね

2023/08/07(月) 04:37:55.81

イギリスだって、今からちゃぶ台返しなんて出来ないのだけどね
そんな事をしたら、国際的信用は全くなくなり、あらゆる事業でイギリスとは組まないという話になる
ちゃぶ台返しをするにも、年末でいきなりちゃぶ台返しなんて事はまともな国ならできん
まして、日本がイギリスに開発を任せるなんて展開には絶対にならなくなる
仮にGCAPから脱退を考えていたとしても、通告期間無しにいきなりはやらんだろう
8月にもなって、そういう動きが無いということは、もうGCAPでは日本の次期戦闘機を共通機体にする前提で詰めの協議が行われている

2023/08/07(月) 04:53:02.03

イタリアが2022年4月に国防相が日本の次期戦闘機に関心があると公表したのは
いきなりちゃぶ台が国際儀礼上できないからなんだよな
非公式にはその前から日本とイギリスにも通告があったと考えられる
テンペスト参加国が年末に、いきなりテンペストには出資しません、日本の次期戦闘機に乗りますとは宣言はできない
一度は参加表明したからには、イギリスにも準備期間を与える為に4月には正式に表明した
もちろん、その間は技術部門の現場では次期戦闘機とテンペストは別計画前提での協力が検討されてたのだけどね

おそらく、エンジン開発等の遅れで、イギリスの開発スケジュールに整合性が無いことも理由にされたと思われる
当然のことながら、国家間の交渉だから、気に入らないからなんて個人的な感情論は理由にできない
イギリスにも弁明の機会与え、代替案提示もさせただろう
2022年の航空ショーで、テンペスト紹介ブースで、XF9-1の模型と試験動画が展示されたのは
エンジンはどうにも間に合わないので、XF9を搭載したテンペスト案をイタリアに提示していた為と思われる
それにはイタリアが難色(コスト的に無駄の為)を示したので、イギリスは日本の次期戦闘機と共通機体にすることを同意したという流れだろう

2023/08/07(月) 05:26:34.19

～だけどね
～という話になる
～だろう
～ということは
～なんだよな
～と考えられる
～だけどね
おそらく～思われる
当然のことながら～
～流れだろう

YouTubeの軍事関係のチャンネルでこういう憶測だけで動画作ってる人おるなぁ

2023/08/07(月) 06:26:00.68

まあ、アンチは妄想を曲解と拡大解釈で補強して、都合の良いストーリをでっち上げた挙句に断定するからな。
頭がおかしいのだ。

2023/08/07(月) 06:35:45.56

アンチには期限や段階という概念が欠如している
イギリスやイタリアにも、2025年に正式スタートするには
何らかの決定をする期限がある
2024年末に決定して2025年早々にスタートできるわけがない
まして、海外絡みなら尚更

イギリスやイタリアにとって2022末が大筋合意の期限だったということ
後は大筋合意の方針で細かい詰めの合意にもっていく
そんなことは当り前

2023/08/07(月) 07:10:13.97

仮にイギリスが日本の次期戦闘機と機体統一に不同意なら
イギリス単独ないしイタリアとの2カ国でテンペストが実行可能か結論を出す必要がある
結論が出ないなら、開発スタート時期を延期したり、出資募集期間を延期措置を取る必要がある
年末にいきなりちゃぶ台返しを敢行したり、日本の次期戦闘機が別事業にすり替わるという主張はバカ過ぎ

2023/08/07(月) 08:32:19.03

テンペストの実証機は英単独らしいが、日伊に協力(金、技術等)を求めてるとか言ってたな。
詰まり、英単独では実証機(機体、エンジン共)すら出来ないと見て間違いない。何を根拠に？
と言われそうだけど、FCAS（仏独西）に関して詳しい見積もり(要素研究、実証機まで )が出
ている。90億ユーロ(1.4兆円)だそうだ。因みに日本は2000億円強。↓

://aviationweek.com/defense-space/program-dossier-future-combat-air-system
>NGFは30トンクラスの航空機になると予想しており、ル・ブルジェの予備モデルでは全長18メートル
>フランスの情報筋によると、12トンの推力を生成すると述べています。MTU は以前、13.6tと述べていました
>3か国の開発資金総額は2030年までに80億～90億ユーロ（1.4兆円)
>2020年のフランス上院報告書では、FCASの開発および生産コストが
>少なくとも1,000億ユーロ（15.5兆円）であることが示唆されています。

2023/08/07(月) 09:30:19.28

英国がGCAPとは別に機体を用意したいってなら好きにさせればいいと思うけどな
日伊がそれに付き合う必要は無いってだけだし
予算無いって言ってるくせに何考えてるんかよくわからんけど

2023/08/07(月) 09:34:36.07

またスレが伸びてるけど
どうせオッペケがテンプレ通りの朝の長文妄想オナニーをしてるんだろ

2023/08/07(月) 09:57:26.18

オッペケは現実に存在しない日本単独開発しか言わないからレスを読むだけ無駄

2023/08/07(月) 10:17:45.42

>>61
オッペケは
テンプレ化までされてるのに
頭が悪いから同じことしか言えないんだよな

2023/08/07(月) 12:37:03.61

同じことしか言わないから自ずとテンプレになるし念仏なんて呼ばれるんだろ
正直テンプレ云々も耳タコ

2023/08/07(月) 12:37:16.26

アンチはブーメラン投げて遊んでて楽しそうだな

2023/08/07(月) 14:52:44.14

>>58
らしい
詰まり
間違いない

またまたオッペケ妄想構文

2023/08/07(月) 20:25:13.23

もうしかるべき根拠に基づくまともな論陣を張る事ができなくなって、ひらすらオッペケを連呼するしか無くなっているからな。

2023/08/07(月) 20:40:59.28

>>66
お前の書いてるのは「論」ではない
ここで求められているのはお前の妄想ではなく
公式発表をそのまま正確に読み取ること
いつものオッペケ構文はいらん

オッペケ構文の特徴

根拠のない妄想、または公式発表の内容を曲解したところからスタートする

その後は根拠のない妄想を書き続けていく
文末に「だろう」「違いない」「確定的だ」「決定事項だ」「ということ」「意味している」
などの推測を意味する語尾を加えることが多い
イギリスの開発は頓挫してスウェーデンやイタリアに見放されたとの
妄想を根拠なく書くことが多い

結論は毎回変わるが大抵は日本がF-3を単独で先行開発した後
劣化輸出版のGCAPの開発が始まる
戦闘機を開発できるのは日本だけと妄想することが多い

2023/08/07(月) 20:43:56.47

論陣とか言ってる時点で終わってる
いかにもっともらしい妄想を書くかしか考えていないことがわかる

公式発表をそのまま読み取るのではなく
公式発表をもとにいかに妄想を膨らませるか
これがオッペケ構文とか言われてるんだけどな

2023/08/07(月) 20:53:13.95

もしかしてこのオッペケ構文は
本人は論じてるつもりなんだろうね
ソースを曲解したところからスタートして
仮定に仮定を積み重ねているだけで
論でもなんでもないのに

オッペケ構文の特徴

根拠のない妄想、または公式発表の内容を曲解したところからスタートする

その後は根拠のない妄想を書き続けていく
文末に「だろう」「違いない」「確定的だ」「決定事項だ」「ということ」「意味している」
などの推測を意味する語尾を加えることが多い
イギリスの開発は頓挫してスウェーデンやイタリアに見放されたとの
妄想を根拠なく書くことが多い

結論は毎回変わるが大抵は日本がF-3を単独で先行開発した後
劣化輸出版のGCAPの開発が始まる
戦闘機を開発できるのは日本だけと妄想することが多い

2023/08/07(月) 23:45:31.09

アンチが主張する、都合が悪ければゴールポストを動かせという主張は
イギリスにとっては非常にリスクが高い選択肢だからできなかった

とりあえず、デモ機制作だけを進めて、出資国募集期限と正式スタートを延期する手もあった
しかし、それをしてしまうとイギリスが国際プロジェクトを纏められなかったことが世界中に晒される
延期したところで必要な出資を得られる見込みがない
サウジアラビアとかにも声をかけたが、とても必要額には達しない

それなら日本の次期戦闘機の受け入れを条件に、カスタマイズ権や国内生産、輸出機の分担生産の権利獲得した方が得という判断
ゴールポストを動かしても、出資が得られる見込みが無ければ意味がない

2023/08/07(月) 23:55:24.68

ゴールポストを動かすには、先にイギリス主導のテンペストを参加国とで合意し
それから実戦化の時期を後ズレさせる手法が必要

元々別計画だった日本はどうでも良かったかもしれないが
スウェーデンやイタリアがゴールポストを動かすことに同意してくれなかった
スウェーデンは離脱してしまい、イタリアは日本の次期戦闘機に乗る検討をやりだした

これでイギリスは都合よくゴールポストを動かすことが出来なくなった
ゴールポストを動かしても、イギリスが国際プロジェクトを纏められなかったことが世界中に晒される
こうなると、ゴールポストを動かしても出資国は現れない
それなら、日本の次期戦闘機を採用するのと引換に、出来る限りの権利を得た方がよいという判断

2023/08/08(火) 06:18:23.17

>>69
オッペケは自分が言い出した「要素研究の成果で国産単独早期開発」が絶対だから
どんな情報でもその主張を前提に解釈してふくらます
事実だけ冷静に見ればそんなものとっくに防衛省に否定されたのに、オッペケはそれを認めない

自分の主張を軸に都合の良い部分だけ拾ってどんどんの妄想を広げる手口から見ると論理的思考とは無縁な文系爺かな

2023/08/08(火) 07:11:43.31

現実問題としてイギリスが日本に技術供与はしなかったな
まず、日本の次期戦闘機開発の設計チーム発足時にBAEやRRは参加しなかった
参加してない企業が技術供与なんてするわけないなだろ

問題があるならイギリス企業に言え(笑)

2023/08/08(火) 07:30:26.56

3か国が技術を結集して共同開発、と防衛省が言ってるのに技術供与を言い出すオッペケ
やはり単独開発からしか見れないから現実からどんどん離れてる

2023/08/08(火) 07:41:29.31

>>73
今朝はこの辺りで攻めるつもりかな？

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

2023/08/08(火) 07:41:54.55

3カ国なんて言い出したのは、ここ1年未満だろ
アンチのバカな頭では、また次期戦闘機開発がスタートからやり直しになるのか(笑)

2023/08/08(火) 07:56:19.04

去年度までやったのは構想設計と共同開発開発前提の共同分析と構想設計で検討した結果共同開発になった
それだけの話

単独開発だと機体の設計試験に使うDMUの完成が2026年になるからGCAP発表の段階ではほとんど進んでない
実際GCAP発表の3ヶ月前に三菱技師長が(部品一つまでモデル化するかどうか)DMUをどこまで作り込むのか検討してると言ってるし

2023/08/08(火) 08:17:27.32

機密保持できないと日本は開発に関われないんじゃね？
防衛装備庁も気にしてたし

中国軍、日本の最高機密網に侵入　情報共有に支障―米報道
ttps://www.jiji.com/jc/article?k=2023080800136

2023/08/08(火) 08:26:22.06

イギリスからのデータは特定秘密に指定されてる
情報共有の協定も結んでたような？

2023/08/08(火) 08:30:05.21

それを日本が漏洩させる恐れがあるって話だぞ

2023/08/08(火) 08:30:42.12

バカかよ
別機前提の協力と同一機体では話が違うだろ(笑)

2023/08/08(火) 08:32:57.38

防衛省「日英伊3カ国が技術を結集して共通の機体を開発する」
オッペケ「日本は単独開発！英伊とは別機前提の協力だ！」

2023/08/08(火) 08:37:17.07

ああ、カスタマイズ部分で結集するのだろ(笑)
日本の次期戦闘機を英伊がカスタマイズすればそうなる(笑)

アンチはバカだから、設計のやり直しすると妄想してしまうようだ(笑)

2023/08/08(火) 08:45:39.33

防衛省の発表を無視してパターン化した妄想しか言えないオッペケ
要素研究の成果で早期単独開発！という妄想をに囚われて一人で毎日妄想を連打するしかない人生か
ワークシェア発表したら発狂するのかな？

去年の11月末に11月30日まで発表がなかったから単独開発決定！ってオッペケが叫んだら一週間後日英伊共同開発GCAPが発表されて
それ以来地縛霊みたいにこのスレに粘着して荒らしてる

2023/08/08(火) 08:54:57.84

>>83
まあ
だろ
はいはいオッペケ妄想構文

2023/08/08(火) 08:56:51.13

その前に日本の次期戦闘機がGCAPで採用されることが公式資料に出てしまったけどな(笑)

2023/08/08(火) 08:58:28.24

>>86
そんな公式発表はない
またいつものように防衛白書の内容を曲解するパターン？

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

2023/08/08(火) 08:59:44.63

重要部分を曲解とかいってしまう
アンチの日本語読解能力の低さは知能の問題(笑)

2023/08/08(火) 08:59:49.41

DSEI UKで協力関係がどういうものか説明するみたいだな
答え合わせになりそう

ttps://www.flightglobal.com/defence/gcap-partnership-to-take-centre-stage-at-dsei-show/154441.article

2023/08/08(火) 09:00:24.46

>>86
デマもほどほどにしろよ

2023/08/08(火) 09:02:41.37

その前に防衛装備庁作成資料と防衛白書で答え合わせしなよ
それさ昨年12月迄の合意事項が記載されてるのだから

それを理解しないで勝手に解釈するアホが必ず出てくる
交渉事は必ず段階や積み重ねがあるから、昨年末までの答え合わせを先にな(笑)

2023/08/08(火) 09:06:44.80

DSEIでは決定事項の発表みたいなので推測ではないぞ
防衛装備庁もDXと情報保全が鍵だと言ってる

2023/08/08(火) 09:07:09.80

日本の次期戦闘機は現行計画のまま開発がされている
それと同一機体なら、日本の次期戦闘機をGCAPで採用しかない
別機体なら日本は現事業を中止する必要がある
日本の次期戦闘機開発計画を中止しない時点で、同一機体とは日本の次期戦闘機しか該当機体がない
他の選択肢は無い

2023/08/08(火) 09:09:58.90

>>89
Also during the show, the GCAP partner nations’ international programme directors will for the first time speak together on the same panel, to outline the work performed so far and their future priorities. To take place on 13 September, the discussion will also include senior officials for key industry partners BAE Systems, Leonardo and Mitsubishi Heavy Industries.

“There is something real and really tangible about how this is going to go,” DSEI’s senior air advisor Gary Waterfall tells FlightGlobal of the trilateral combat air project.

“It’s as much about a political shift in direction from the nations to harness themselves together to produce a platform in the mid-2030s,” he says. “The programme has now got a great degree of certainty attached to it,” he adds.

3カ国のプライム企業が共同で説明するというから、各国の分担は決まったんだろう
進捗について「実際目に見える何か」があるから、何か具体的なことが決まってんだな

2023/08/08(火) 09:10:19.22

>>92

その前に防衛白書で記載されてるGCAPの合意事項があるだろ(笑)

君の頭では、昨年12月の合意事項が突然反故にされる前提なのかな？
合意事項を理解してないと、また曲解して間違いがバレて恥をかく

ちなみに、次期戦闘機開発費が概算要求で出されたら
それは現計画のまま来年度も事業継続するという意味

2023/08/08(火) 09:17:05.69

>>94
長かったなあ
オッペケの妄想が無ければスレも1/10で済んだんだが

2023/08/08(火) 09:21:00.08

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.meti.go.jp/shingikai/sankoshin/seizo_sangyo/kokuki_uchu/pdf/004_02_00.pdf&ved=2ahUKEwjQyqWr5MuAAxWLcvUHHYOXAKYQFnoECAgQAQ&usg=AOvVaw0rR4ZyvI2DTfj9bdCCvQKw

まず、防衛装備庁が出した資料で答え合わせしろよ
2023年度予算の主な事業として、機体の基本設計、エンジンの製造と書いてあるだろ

基本設計の定義は機体形状・構造の決定、主要部品の設計
そこにはBAEなんて関与していない

そこの答え合わせを先にしてから次の答え合わせをしないとな
これを無視すると模範回答が妄想回答にすり替わってしまう(笑)

2023/08/08(火) 09:29:11.36

自信があるならDSEI UKをゆっくり待てばいいのに

2023/08/08(火) 09:31:19.77

自信があるなら公式資料を無視することないだろ(笑)

2023/08/08(火) 09:33:41.93

そりゃ合意内容を嘘つけば無視するよ、これ以外は全部憶測だよ
ttps://www.mofa.go.jp/mofaj/files/100432097.pdf

2023/08/08(火) 09:41:18.13

https://www.mod.go.jp/j/press/wp/index.html

今年度の防衛白書が憶測なのか？(笑)
詳しく合意内容と経緯が説明されてる

2023/08/08(火) 09:57:38.67

>>88
文章を曲解して
それをもとに妄想を組み立てるのは
日本語読解とは言わないよ