新・戦艦スレッド 130cm砲

**名無し三等兵** · 2023/08/15(火) 04:46:23.31

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 129cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1688257481/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 16:08:16.22

魚雷の命中で舷側装甲が5枚も脱落してしまった真珠湾でのオクラホマを見ると、
そうとも言えない

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 16:40:58.70

>>772
大和の上部舷側装甲がまさにその状態

上は中甲板と結合され、下は継手が壊れてぶら下がっている状態

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 16:42:54.09

建造中の砂填弾命中試験でも下が押し込まれてブラブラ状態になったが、継手の強化はせずに、裏側の防水だけした

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 16:46:10.43

やっぱりブラブラ言いたいだけの奴だったなｗ

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 17:16:28.95

旧日本海軍の造船官たちによる大和型戦艦の当該箇所に対する悲観論は
結局全員が亡くなるまで米海軍対日技術報告書の内容を認識できなかった
事に起因するもの。

2008年に出版された「戦艦大和へのレクイエム」のなかで牧野茂の部下格だった
内藤初穂が書いてるように「起こるはずのない事が起こった」というのが彼らの共通認識。

つまり「実験を重ねて問題のない設計をしたつもりだったが、実際はそうじゃなかったんだね」
想定内の威力で当該部の被害が起こったという認識から導き出された悲観論なんだよ。
>>771で紹介した情報が開示された今となっては事情は全く変わってくるとねって話。

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 17:29:26.14

だから穴が空いたら浸水する造りがアホ
船に底板は要らねーんだよ、気密で作れば

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 17:35:15.61

そんなRPG1発当たったら沈没するような戦艦は要らないw

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 17:41:21.83

例えばハチの巣ひっくり返した形の船体に
RPG一発当たったって部屋一つ破損するだけ

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 17:44:39.78

デカい空間が必要な機関や弾薬庫が無いメガフロートなら作れるんじゃねw

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 17:49:05.04

船底無しの船ワロタ
さすが小銃すら開発出来なかったシナチョンの才能だなw

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 17:55:35.35

まるで亀甲船だな
戦ったはずの日本軍も援軍に来た明軍の記録にも無い朝鮮人の妄想の軍艦

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 20:41:15.26

まぁクーゲルパンツァーなんてのもあるし

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 20:50:29.16

>>777
>つまり「実験を重ねて問題のない設計をしたつもりだったが、実際はそうじゃなかったんだね」

砲弾命中実験をしたら装甲の継手が壊れた
だから、実験の結果、継手の設計に問題があることが分かった
しかし浸水は少量と判断し、継手設計は変えずに裏側の防水だけした

>想定内の威力で当該部の被害が起こったという認識から導き出された悲観論なんだよ。

実戦で継手破壊による浸水は少量どころか想定外の3,000トン
これは砲弾命中でも同じことが起きるので、魚雷威力が想定以上になったというのは理由にならない
想定通りの砲弾命中でも、想定外の3,000トン浸水する

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 20:54:30.39

シナチョンの願望など聞いてない

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 20:59:38.66

>>785
>>継手設計は変えずに裏側の防水だけした

べつに当時の判断としては間違ってないでしょ。重量とのトレードオフだ。

＞＞砲弾命中でも、想定外の3,000トン浸水する

その推測の根拠が崩れてるんだよ。
継手破壊はＴＮＴ爆薬400ｋｇの実験の時は発生しなかった。
アメリカ海軍調査団もこれは認めてる。

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 21:08:01.19

つまり大和型の防御構造の強度が、実際には設計陣の計算通りだった
というのが真相。

アメリカ海軍対日技術調査団の報告書を読めばそれは明らか。

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 21:41:27.65

>>771
海軍造船技術概要か
当然読むべき基本資料だ

福田か誰か知らないが、350キロ云々というのは上巻48ページの対魚雷防御に2行だけ書いてある事だと思うが、上下装甲の継手強度とは関係ない
何度も言ってるように、上巻45ページにある対弾丸防御の19インチ弾命中試験で発覚した装甲押し込まれの問題

更に、上巻179ページ以下の「竣工後に施された諸改造」の「舷側防御区画新設」から引用すると、
「（トラックで潜水艦の雷撃を受けたとき）甲鈑が爆発によって艦内へ押し込まれて背板構造に破孔を生じ漏水を生じたばかりでなく、下部甲鈑受け材にかかった力がフラットに突っ込んで機械室や火薬庫の縦壁まで変形させ漏水したものであることがわかった」
「この部分の防御構造は計画の際、舷側防御実験として、実物大構造を作って実際射撃をした時にも欠陥が生じ、当時対策が立てられた時、水防区画を1列置く案があったが重量増加を不可として実施されなかった。弱点は狙われるものである」
「舷側甲鈑に大きな衝撃が来た時、相当量の浸水が生ずることに対する防御法として、あくまで構造の強化で突っ張るか、或いは柔よく剛を制するの喩えにより途中に弱いバッファー的の構造を作って躱すかということは大切な研究課題である」

海軍造船技術概要にも「欠陥、弱点」と明記されており、構造の改善をすべきだったと書かれている

あとは189ページ　戦訓並びに大和に対する対策案
「舷側甲鈑に直撃した砲弾によって主防御区画への浸水が生ずる恐れは、魚雷の場合および亀首実験の結果から考えられる」
あとは191ページ以降とか、いちいち引用しきれない

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 21:56:05.24

>>789
だ・か・ら
全てはそこに書いてあるとおり、（トラックで潜水艦の雷撃を受けたとき）
の損傷状況から導き出された「欠陥、弱点」の認識なんだよ。

自分たちの設計が設定した強度に達していなかったと認識すれば「欠陥、弱点」
という話になるのは当然。そこから色々な推測も膨らむわけだ。

しかし真相はそうじゃなかったってのがもう判明してるんだからさ。

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 23:02:10.19

いくら詭弁で日本を貶めようとしても小銃すら開発できなかったシナチョンとは次元が違う雲の上の話なのになw

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 23:08:52.39

確かシナチョンは当時日本の軍艦から外した中古部品で組み立てたジャンク品みたいな艦を売ってもらって使ってたんだっけ

**名無し三等兵** · 2023/09/08(金) 23:45:38.44

「カードは拾った」
「世の中にいらないカードなんてない！」

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 08:46:27.83

>>787
アメリカ海軍調査団の報告ってこれのこと？

400キロ爆薬試験で、接手は水密を保てなかったと明記している。
The holding bulkhead did not remain watertight
did not remain watertight

ただしスケートからの被雷のように装甲は反動で元に位置に戻るからwas not split openと言っている
裂けていないけど水防は保てないということは、接手が破壊されているから

The last test, early in 1939, was conducted with a full scale model of YAMATO and provided with a 75mm DS internal armored bulkhead.
It was attacked with 400kg of explosive.
The holding bulkhead did not remain watertight but was not split opn.
The principal weakness was at the bttom cnnection of the holding bulkhead to the shell.

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 11:29:29.48

そのすぐ後に、大和のためにこのセクションは改設計されたって書いてない？

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 11:33:01.62

大和型は空間少ないのに20度の傾斜装甲にするからいけない
直線的な５層構造にした方があの時代は良かったな

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 11:39:04.53

くの字の構造はないよな
センスが無さすぎ
せめてアイオワ構造にしろよ

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 14:16:59.07

大和型は加賀の構造にすれば良かったね

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 15:43:55.21

米海軍の訪日テクニカルミッションのレポート読んでみた

大和の上下装甲の継手は問題ないどころか、プアーなデザインだとボコボコに否定されてるね
そこまで言わなくてもって感じ
以下抜粋

6. Summing up, it appears that poor detail design of the torpedo defense system prevented the attainment of the resistance naturally to be expected from the employment of such heavy material. The joint connection was particularly poor.

6. 要約すると、魚雷防御システムの細部設計がプアーだったため、このような重い材料の使用から当然期待される抵抗の達成が妨げられたようです。特に継手の接続が不良でした。

11. All in all, the resistance to underwater attack of yamato and her sisters is considered to have been below the standard which normally would the expected in such gigantic vessels. Nevertheless, the system was massive compared to those of other smaller capital ships of other navies designed during the same period.

11. 全体として、ヤマトとその姉妹たちの水中攻撃に対する抵抗力は、このような巨大な船で通常予想される基準を下回っていたと考えられます。
使えないシステムにも関わらず、同時代の他国主力艦に比べて大規模なのをつけちゃった

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 15:45:13.25

15. it is possible to draw the following conclusions from this damage in case of torpedo hits by either US aircraft or submarines (600 pound torpex warheads):

a. The connection joining the upper main belt to the lower section undeoubtedly would be ruptured somewhat liberally, the seriousness of the rupture increasing with proximity to the joint. Thus, within reasonable limits, a deeper hit can be expected to cause a much more serious rupture of the joint than did this shallow hit.

b. The first bulkhead inboard of the armored bulkhead would be ruptured the extent of the rupture depending on the destance inboard which either the top edge of the lower armor moves or the distance inboard which the bottom of the main belt moves.

15. 米軍航空機または潜水艦（魚雷弾頭600ポンド）による魚雷攻撃の場合、この損傷から次の結論を引き出すことが可能です。

ａ．上部メインベルトを下部セクションに接続する接続部は、間違いなくある程度大きく破断され、接続部に近づくにつれて破断の深刻さは増します。したがって、合理的な範囲内で、より深い打撃は、この浅い打撃よりもはるかに深刻な継手の破裂を引き起こすことが予想されます。

b.装甲隔壁の内側の最初の隔壁は、下部装甲の上端が内側に移動する距離、または主ベルトの底部が内側に移動する距離に応じて、破壊の範囲が破壊されます。

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 15:46:09.31

アイオワなんか復元性劣悪で機関区のやたら長い欠陥構造だろ
魚雷受けてたらすぐに機関浸水してる

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 15:48:03.20

18. Summarizing, the above information indicates that:

a. A US warhead with 600 pounds of torpex would rupture yamato's topedo defencse system. The mount of inboard flooding possibly might vary with the depth of the hit. Thus, if the point of impact was at or below the joint between the armored sections, inboard flooding probably could not be controlled.

b. The angle of list frim one torpedo hit is of the order 2 to 3, if the ship be reasonably near the upright condition and reasonably intact.

18. 要約すると、上記の情報は次のことを示しています。

ａ． 600ポンドの魚雷を搭載した米国の弾頭は、ヤマトのトピード防御システムを破壊するでしょう。船内浸水の程度は、衝突の深さによって異なる可能性があります。したがって、衝撃点が装甲部分間の接合部またはその下にあった場合、おそらく内部の浸水は制御できなかったでしょう。

b.船がかなり直立状態に近く、かなり無傷であれば、魚雷 1 本が命中するまでの傾斜角は 2 ～ 3度程度です。

ていうことは、魚雷1本で2度傾斜とすると、3本当たれば傾斜は5度を超え、主砲に揚弾できなくなるということかな
まあ反対舷注水をして傾斜復元するのは常套手段だったけどその分予備浮力を失うことになる

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 15:48:09.39

大型化させるのはアホでも出来るし
アホがやれば性能落ちるのも当たり前

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 15:49:13.87

天然色　大和
https://i.imgur.com/WX9Qj96.jpg

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 15:50:09.91

>>794
でも、まあ、想定以上の魚雷で攻撃されたら浸水するのは仕方ないよ。

敵の砲弾に耐えてバイタル内への浸水を防止できれば、それで良し

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 16:05:02.71

ポンコツ大和型２隻より、水雷戦隊２個編成「巡（乙）２隻、駆逐艦（甲）３２隻」した方がよほど約にたったね
アメリカの建造ペースは、内緒。

アメリカの工業力を痛感する写真（数えるのが苦痛なほどの圧倒的）
https://i.imgur.com/YkFZq43.jpg

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 16:05:59.05

戦艦ノースカロライナは魚雷一本で5.6度の傾斜
一発で戦闘不能だから妥当な被害だろうな

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 16:07:35.31

やめてっ
駆逐艦はおろか小銃すら開発できなかったシナチョンのライフはゼロよ！

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 16:25:18.08

>>806
せやな
https://i.imgur.com/P4XxXxH.jpg

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 16:28:34.48

ジャップはただでっかくするしか能がないからね

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 16:38:36.42

などと小銃すら開発出来なかった能無しのシナチョンがほざいており
余罪があるものと見て警察の取調べが続いております

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 16:50:42.57

https://www.youtube.com/watch?v=F1C_hXD1HOw
ゾンビやキングギドラでももうちょっと物分かりがいいというのにお前らときたら

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 17:40:08.34

隕石相手にキングギドラが人間と組む意味が無い
つまりシナチョンと組む意味が全く無いという事ですね
分かります

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 19:45:49.14

600 pounds of torpexって自分で引用しといて、
そこの爆発威力を述べてる部分から逃げてるのは笑う

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 20:54:33.30

>>814
ポイントはむしろこっち
水中防御は同時代のノーマル戦艦のスタンダード以下と断定されてる事

設計仕様だから仕方ないじゃなくて、プアーデザインと言われた設計ごとスタンダード未満と言われてる

こう言ってるレポートをどう受け止めるかはファン一人一人の勝手だけど、訪日ミッションレポートの評価はここに書いてある通り

11. All in all, the resistance to underwater attack of yamato and her sisters is considered to have been below the standard which normally would the expected in such gigantic vessels.

11. 全体として、ヤマトとその姉妹たちの水中攻撃に対する抵抗力は、このような巨大な船で通常予想される基準を下回っていたと考えられます。

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 21:00:54.30

魚雷20本に耐えた艦が基準以下とか吹くw

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 21:04:41.30

20本は短時間にダメ押し食らっただけであって
致命傷は数本でしょ

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 21:08:59.82

本当アホだな
設計要求仕様以上に耐えているんだから問題ないんだよ

細かい欠点があったからってそれがなんだってんだ

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 21:12:37.65

>>815
いや、炸薬威力は重要なポイントだろうがよｗ
君のとって都合が悪いから無視なんだろ？
torpexって書いてあるのをカットして翻訳してるぐらいだからなw

そんな姑息な事やってるから信用失うのよ

11.って要は、7万トンという規模のわりには不十分だって評してるわけでしょ

全般的に辛口トーンではあっても必要な数値や事実はちゃんと書いてあるだからさ。

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 21:13:53.68

>>817
致命傷を受けてから4時間以上浮いてたわけだなw
しかも沈没時もまだ内側二軸回してたっていうw致命傷弱すぎw手加減しましょうか？ww

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 21:15:25.73

>>817
攻撃終了後も4時間半浮いてたんですが

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 21:28:54.28

耐えたって言葉は生き残ってなきゃ無意味

タイタニックだって2時間半浮いてた

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 21:31:37.08

>>822
例え何時間浮いてても動力喪失してれば何もできないが大和型は最後まで動力を喪失しなかった
残念だったなw

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 21:37:19.32

シナチョンは小銃くらい開発出来るようになってから議論に参加しろよ
よく恥ずかしくないなw

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 21:39:38.38

>>823
結局無意味な自慢で終わったかね？

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 21:50:12.03

①福田啓二、松本喜太郎、牧野茂、内藤初穂など設計陣
「水中防御はTNT300～350㎏を目標にしたよ。
　実験と改設計を繰り返して最終的に目標をクリアできたよ。」
　　　　　　　　　　　　　↓
②昭和18年12日の被雷を受けての設計陣
「うわ、マジか！失敗した。実際、こういう損傷状況になったならば
　　設計が間違ってたんだ。失敗だ、欠陥だ、弱点だ。そうだ、きっと
　　あの時妥協したアレだろなあ・・・」
　　　　　　　　　　　　　↓
③終戦直後、アメリカ海軍調査団
「はい、造船官のみなさん、ワタシの調査に協力シテクダサーイ
　ハイハイ、この資料全部持ってくね」
　　　　　　　　　　　　↓
ヲタ「ところで大和の防御力の実際ってどうした？」
福田啓二、松本喜太郎、牧野茂、内藤初穂
「いや、じつはコレコレこうで、我々としても反省し、悔いてます」

ヲタ「これが真相だー！造船官たちが言ってるから間違いない」
　　　　　　　　　　　　　↓
平成時代。原勝洋「アメリカで米海軍調査団の報告書が開示されたから
翻訳して丸誌に寄稿しますね。あれ？反応少な！丸誌だから軽く見られた？」
　　　　　　　　　　　　　↓
2ちゃん時代「ここが弱点だー！欠陥だー！真実だー！」
　　　　　　　　　　　　　↓
アメリカ「もうだいぶ時間が経過したのでネットでも報告書公開しますね」
　　　　　　　　　　　　　↓
令和ヲタA「ああ、そういう事だったのか」
令和ヲタB「それでも失敗だ、欠陥だ、弱点だー！
　　　　　　　同意しない奴は大和ファン」

**名無し三等兵** · 2023/09/09(土) 21:52:19.48

>>825
日本を貶めようとすればするほどシナチョンの無能が暴露されるってどんな気持ち？w

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 01:11:22.82

重雷装艦って　この状態で参加したんだっけ。
https://i.imgur.com/F0ocaqp.jpg

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 01:13:14.36

重雷装艦って制空権とられてる日本軍だから機銃1発で轟沈だったかもしれんが米帝プレイ側が使えば恐るべき秘密兵だったんじゃ……？

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 01:18:23.30

>>829
そもそもの話、遠距離からいっぱい酸素魚雷をバラマクのが重雷装艦のコンセプトなので
ロングランスの無いアメリカが使っても所定の価値は持たない

その上で近接夜戦でどの程度の価値を持ったかと言う話にはなるが

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 01:44:26.02

アメリカの軍需生産の実態について(1941～1945年)
https://i.imgur.com/LbqSUcp.jpg

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 03:40:42.13

重雷装艦は水雷戦隊と共に夜間米軍の探知範囲外から長射程の酸素魚雷の網に敵艦隊を包み込んで撃滅する
米艦隊は日本艦艇を空襲どころか海の真ん中で次々と被雷して何が起きたか分からぬうちに壊滅する

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 04:00:05.43

銃撃されて轟沈した日本艦艇など存在しないわけだが
シナチョンの妄想はとどまる事をしらないなw

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 07:08:38.20

>>819
いや、敵性外国語が苦手な人の多いスレなので参考につけた機械翻訳がtorpexを勝手に魚雷と訳しただけ
いちいち自分で翻訳した日本語をつけてあげるほど親切でもヒマでもない

こっちは英語の原文はつけてあるんだからフェアにやってる
訪日ミッションレポートは英文資料なんだから、原文を読まないと話にならない

訪日レポートは辛口どころか、大和型の水中防御をケチョンケチョンに全否定している
これがファンとして面白くないのは理解できるが、だったらロジカルに反論するなり、アメ公のいうことは全部ウソだと喚くなりすれば良い（ただし、自動小銃や機関銃だけでなく原爆まで開発したアメ公をシナチョンを貶すレベルでdisるのは難しい）

少なくとも、>>787のように事実と異なる引用をして
>継手破壊はＴＮＴ爆薬400ｋｇの実験の時は発生しなかった。
>アメリカ海軍調査団もこれは認めてる。
レポートを自分の味方につけるのは間違っている

3インチでも継手は水防を保てなかったとレポートに明記されているし、そもそもこの実験は下部舷側装甲が厚さ3インチの実物大模型でやっており、下部装甲が8インチからテーパーする実際の継手構造での試験は未実施なことを理解できてないのが問題

で、海軍造船技術概要などに書かれている19インチ弾の命中試験で、実際に採用された継手の破壊が発覚したけど裏側防水に止めたというのが事実の流れ
なおこの実験は砲弾命中試験なので、訪日ミッションレポートの水中防御に関するセクションには言及がない

下部装甲の増厚と継手設計の変更経緯は、プアーデザインという表現でパラグラフ4に書いてある
どうせ読んでいないだろうから抜粋版を貼っとく

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 07:08:50.73

4. The decision to use the heavy lower bulkhead brought with it the difficult design problem of joining the main side belt to the lower armored bulkhead. After considerable discussion and debete, the joint shown on the plate I was adopted. The design of the joint was based primarily on the ability of the steel makers to produce the special shapes required in a reasonable length of time. Several officers felt that a delay in construction should be accepted and a more efficient join adopted, but they wre over-ruled. The joint is of poor design, being entirely dependent for transverse strength on the shearing strength of tap rivets and thee-ply revets. In addition, the joint itsefl was not adequately supported in the transverse direction.

4. （3インチではなく8インチの）厚い下部隔壁を使用するという決定は、メイン装甲を下部装甲隔壁に接合するという難しい設計上の問題をもたらしました。かなりの議論と検討の結果、プレートIに示されているジョイント（実際に建造された継手構造）が採用されました。ジョイントの設計は、主に、必要な特殊な形状を妥当な時間内で製造する鉄鋼メーカーの能力に基づいていました。何人かの造船官は建造の遅れと引き換えに、より効果的な接合方式を採用すべきだと感じたが、却下された。この接合部はプアーなデザインであり、横方向の強度はタップリベットと3層リベットのせん断強度に完全に依存しています。また、ジョイント自体も横方向に十分に支持されていませんでした。

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 09:57:59.99

いや、長々と引用してるけど結局自爆してんじゃん。
都合の悪い部分に全く触れてない時点でアウトなのよ。

そして反論も何も、原文のうち、あなたがスルーしてる箇所で
自動的に答え合わせって状態になってるんだがねえ・・・

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 12:30:47.57

つまらんな
結果論で技術不足を指摘なんて言い出したらアメリカの溶接工法なんか噴飯技術だし改良でどれだけ
実用レベルになるかが差になる

猿まねの劣化コピーをオリジナル技術だと主張して事故や欠陥は土に埋めて隠蔽するシナチョン
日本は他国の技術を尊重し改良で世界に貢献もする

民度の差がここまでの技術格差と他国からの信頼の差を生んでしまう現実にシナチョン涙目w

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 16:47:58.75

傾斜20度を17度にして角度変更なして
上下装甲を差し込めよう
それか幅をもう２メートル太くする

前後非防御区間は水密区画を強化する

重くなるから装甲は30ミリ減
副砲は廃止

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 16:56:17.13

防御構造って壊れながら機能するもんじゃないの

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2023/09/10(日) 17:56:08.06

>>769
大和の半外装式にせよS.ダコタ/アイオワの内装式にせよ、舷側の傾斜装甲は中甲板より下のくの字の構造材が結合部付近を外から支えてるもんだから、爆圧による押し込まれに起因する漏水/浸水への対処がまたメンドウなんだよね。

もっとも、そもそも好きじゃないんだけどね舷側傾斜装甲は外装式も内装式も。
喰らったタマがそのまま下部の水中防御区なりバルジなりを高確率でぶっ壊す事うけあいだからw

>>815
条約艦以上のサイズの新戦艦でその水中防御が最もプアなのは、米の文献による指摘だけでなく当の英もその構造の不備を認めてるKGVじゃないかな。

水中防御のキモが構造強度と奥行き寸法の両者によって発揮される緩衝効果だとすると、KGVはまさにその双方とも不足していた訳で。

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 18:37:21.39

小銃すら開発出来なかったシナチョンが戦艦の構造を云々するのは
無理があるのは仕方ない

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 19:18:05.21

>>840
くの字というのは、大和の舷側装甲は上部が20度、下部が14度と傾斜角が違っているので、上下装甲の継ぎ目のところがくの字になっているということ
アイオワとサウスダコタも上下の舷側装甲があるけど、両方とも上下の傾斜角は同じなのでくの字ではなく平面になっている

サウスダコタは手元に資料がないが、アイオワでは上下装甲の継手にはキーが挿入されてるのと下甲板という水平構造との突き合わせになってるので押し込まれに強い
ただし次のモンタナでは上下装甲が完全に分離されてるので、アイオワ方式で良しとはしていなかった

ここでは米海軍の対日技術ミッションのレポート内容を書いてるだけなのでKGVについては控えるけど、>>815で書いた結論パラグラフ11の前のパラグラフ10には、日本が液層防御を採用していないことにも触れている

継手構造がプアーデザインだと酷評してるのに比べて、空層防御オンリーなのをダイレクトにけなしてはいないが、

10. Finally, from a series of small-scale under-the-botton experiments, the Japanese had arrived at the conclusion that outboard layers of the torpedo defense system should be carried void.
They placed great importance on this point, believing that extent of physical damage to the shell and inner structure was much less than if the shell were liquid backed.

というふうに、「日本人は水中防御は空層しかないと結論づけた、液層よりも効果大と信じていた」という感じに、書き振りが非常に意地悪い
この後に>>815に引用した11が結論として続くので、新戦艦で唯一の液層防御不採用も、大和型の水中防御がスタンダード未満と評価する根拠の一つになってると思われる

こういうことを書くと、また大和好きの人から沢山レスがつくのが分かるが、あくまでも米海軍訪日ミッションのレポートにこう書いてあるというだけの話

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 19:49:26.92

同世代の戦艦である大和型が魚雷1本で当たったの？という被害なのにノースカロライナは傾斜5.6度で
戦闘不能状態になったという事実が全てでしょ

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 23:15:40.89

>>840
２０２０年にChristopher C. Wright氏が出した米新戦艦に対する水中防御記事でも、
損傷修理時における面倒くささが指摘・・つうかまあ素人目に見ても想像できるわな。
ちなみに同記事からの興味深い点を列挙
・ネイバルホリデーで水中防御の実験は中断されていたが、空母ヨークタウン級の計画にあたって再開。
　溶接とリベットの比較に重点が置かれたが、この時点では溶接だけだと弱いと判断され、新戦艦では
　縦艦壁をリベット構造をとした両者併用。

・サウスダコタ級の構造では縮小模型による実験が200回ていど行われたが、
　計画に最も影響したと思われる実験では700ポンドの爆発威力に耐えて
　機関区画への浸水は阻止できたものの、余裕はほぼないと思われた。
　
　・爆圧による水面下装甲下端部の変形が大きく、それが内側の隔壁に衝突し、これを22インチ変形させた。
　　同時に上部主装甲も6インチ押し込まれ、三重底への部分的浸水も発生した。
　　たが上記のとおり機関室への浸水は免れた。ノースカロライナ級の同部より変形量が大きかったので、
　　これよりも劣っていると判断された。

・また、舷側装甲を内側から支えていると思われた斜め45度のブラケットと、これと接続する第三甲板にも
　損傷と変形が発生し、斜め45度ブラケットは強度保持どころかむしろ有害と判断される。

・この結果への対策として、下部装甲と第四隔壁の間の構造をあえて弱くして　
　ここで衝撃を緩和、重要区画内の下甲板と三重底の損傷を防ぐという案も出たが、
　装甲の変形が実験よりも大きくなった場合、機関室へ浸水が拡大すると予想され却下。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2023/09/10(日) 23:43:18.65

>>842
書き方が悪かったね。申し訳ない。

くの字と書いてしまったが、コの字の支持材兼フレームやね。陳謝です。

水中防御区における液層 ( 燃料/水 ) 区画の配置やその有無については、各国ともてんでバラバラなのが面白いけども、空隙区画を有事の注水用とする一般的な用途以外では、燃料トランクの隣の空隙区画に前後へ移送可能なバラストと
としてむしろ恒常的に海水を引き込む事を前提としている英の方式もわりとキテレツではある。

着想は面白いが、隣接する燃料区画との水密遮断が不完全で、果たして燃料に海水が混入している。

**名無し三等兵** · 2023/09/10(日) 23:44:56.00

もう大和型は傾斜装甲でなくて
直線構造にすれば良かった
水中防御は25ミリ５層の隔壁　水中弾が当たる部分だけ75ミリ追加

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 01:34:17.21

>>844
これを受けてのアイオワにおける改善策として、3重底の水面下装甲との接続部付近および、実験で大きく目立つ皺とたわみが発生した
第3デッキの板厚増加と、内側から310ｍｍ舷側装甲下部と接した第3デッキと機関室隔壁を補強するはずが逆効果と判明した45度傾斜の
ブラケット上下が廃止され、寸法を大幅に減らした部材で当該部を支持。

さらにとらば隔壁の間隔が狭くなった事と水面下装甲下端の厚みが増したのも有利な材料かも知れないが、基本構造はサウスダコタと同じなので
根本的な改良改善とは言えず、それは5、6番艦やモンタナ級に持ち越しになった。目標値に対して余裕が少ない点は変わってない。

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 01:34:17.41

>>844
これを受けてのアイオワにおける改善策として、3重底の水面下装甲との接続部付近および、実験で大きく目立つ皺とたわみが発生した
第3デッキの板厚増加と、内側から310ｍｍ舷側装甲下部と接した第3デッキと機関室隔壁を補強するはずが逆効果と判明した45度傾斜の
ブラケット上下が廃止され、寸法を大幅に減らした部材で当該部を支持。

さらにとらば隔壁の間隔が狭くなった事と水面下装甲下端の厚みが増したのも有利な材料かも知れないが、基本構造はサウスダコタと同じなので
根本的な改良改善とは言えず、それは5、6番艦やモンタナ級に持ち越しになった。目標値に対して余裕が少ない点は変わってない。

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 01:41:47.51

二重投稿になっちまった。申し訳ない。あと間隔が狭くなったのはトラバース隔壁ね。
まあ実験で色々問題点が指摘される事となったサウスダコタの構造にしても、当初は、機関室への浸水をほぼ完全に

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 01:52:19.92

途中送信になっちまった。重ね重ね申し訳ない。
まあ色々問題点が指摘される事となったサウスダコタの構造にしても、当初は、機関室への浸水をほぼ完全に防いだので
効果的です、ってメデタシ、メデタシ調で報告だったし、実際にあちらこちら破壊されながら最終的にはギリギリ重要部への
浸水は防いだので、ＴＮＴ爆薬700ポンドの威力から重要部を守るという防御目的はクリアできたという評価も間違いではない。

じゃあ、これを大和に当てはめて考えるとどうか。当時の設計陣の判断も理解できるんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 08:44:37.73

サウスダコタは水線下に徹甲弾なんて当たってないし被弾のほとんどが三式弾と20センチ砲弾
浸水起こしたらそれこそ異常だろう
戦う前に故障で粗大ごみと化してただけ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2023/09/11(月) 09:20:07.17

>>849

舷側傾斜装甲を外側から支持するコの字型のフレーム兼支持材の高さがS.ダコタよりアイオワのが低いのは、単に組付けの位置合わせや現物合わせをラクにする融通の都合による変更
なのかと勝手に想像したが、そういう経緯なのね。

ありがとう。　＾＾

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 11:34:18.68

結論
途中で角度の変更は　愚策　強度が落ちる
変えなくても根本的には良くないが変えるよりはまし

大和型は20度のまま取り付け　底付近て垂直方向へ変更で多少なりとも強度は増す
もしくは15から17度に変更
傾斜装甲の継ぎ手に水平隔壁を繋げる

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 11:39:58.08

最終内側の隔壁には50ミリ装甲にする　舷側装甲は320ミリ
機関室内側隔壁は25ミリ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 12:16:08.96

>>851
「あちこち破壊されながら～」と書いたので勘違いなされたかも知れないが、私が言ってるのは第三次ソロモン海戦でなく1939年の水中防御実験の事ね。
上で書かれてるとおり、700ポンドＴＮＴ爆薬の魚雷を想定した実験で310ｍｍ舷側装甲下側が15センチ押し込まれ、水中防御における最終隔壁である
機関室の隔壁も最大56センチ変形、これの事ね。

ノースカロライナの構造での同部の変形量は7.6～15センチだったので、これより劣ると判定されたわけだ。

ちなみにモンタナでは船体幅自体が増えた事もあって水中防御の有効幅をノースカロライナの18.5 フィート (5.64 m) から 20.5 フィート (6.25 m)
に増やし、主舷側装甲から分離した水面下装甲は水中弾が存速を有して当たって来そうな部分にだけ厚い装甲を付けて、
艦底に近い部分と上方の第3デッキに接続する部分は薄めのＳＴＳのまま。

上記の実験結果を受けて、隔壁の弾性変形による爆発エネルギー吸収を重視したものになった。
実験結果では同部の構造材はＳＴＳでもＨＴＳでも差はほぼ無いそうな。

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 12:30:55.23

いわゆる液層防御でも日米でそれぞれ考え方や結論が違っていて、日本では水面下装甲の外側に60センチの層があれば最低限効果はある
とされたのに対し、アメリカでは最終的に水面下装甲の外に空層を置いて、その外側に最低1.5～1.8ｍの液層を、となったんで、
かりに大和が日本の造船官が考える方式の液層を採用していたとしても、アメリカ調査団からはボロクソに言われたかも、

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 16:10:27.19

結局、未起工に終わった「モンタナ」級５隻
https://i.imgur.com/Ul3UiLw.jpg

（１隻は艦隊旗艦用に一部設計が異なるという記事があった）

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 16:58:04.47

>>856
訪日ミッションレポートには、液層防御を採用した大鳳についても書かれている

The location of the gasoline tanks was a serious design error.
They were forward of the torpedo defence system (which extended only the langth of the machinery spase), and surrounded only by a thin layer of fuel oil tanks, as shown on Plate V.

これはガソリン爆発のケースだけど、ガソリンタンクが水雷防御区画外にあったのとタンク周りの液層が薄いからシリアスな設計エラーとボロクソに言っている

まあ日本を貶めるとかバカにするとかじゃなくて、プロダクトたる戦艦や空母の性能を淡々と評価したレポートだからね

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 17:51:05.16

>>857
パナマックスを超える幅の戦艦を作る
⇒そうか！パナマ運河の通行を諦めたのか！！

と、こう言う思考に走ってしまうのが
貧乏国家の国民の限界を思い知らされるようで辛い。

福井静夫ですら勘違いしてたもんなぁ( ;´･ω･`)

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 18:33:29.77

パナマ運河拡張計画自体が昭和の時代はほぼ知られてなかった印象

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 18:49:17.64

>>858
レキシントンの爆沈を知ってたらそんな恥知らずなレポートは書けないなw

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 22:20:33.73

大鳳はもはやドリフ

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 22:22:24.14

大鳳は非装甲区間のガソリンタンクは廃止すべき問題

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 22:34:53.31

するとレキシントンはモンティーパイソンですねw

**名無し三等兵** · 2023/09/11(月) 22:40:27.15

両方ともエレベーター故障でガソリンだだ漏れ
誘爆してお手上げ沈没

何でシナチョンは日本sageネタに使えると思ってしまったのか

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2023/09/11(月) 23:52:58.70

>>844
N.カロライナとS.ダコタの断面図を眺めつつ、米によるリポートの流れを踏まえていつもの後知恵で両者の水中防御構造を比較すると

◆舷側傾斜装甲が外装式となるN.カロライナは、水中防御区画の多層部の上端およびそれらが中甲板と接合する部位を、舷側装甲が外側からガード。

◆ガードするんだけども、そこから下の防御強度は、あくまで船体の外板と隔壁および水中防御区画が受け持つ。

◆舷側傾斜装甲が内装式となるS.ダコタは、その舷側傾斜装甲が水中防御区画の多層部の防御隔壁も兼ねると同時に、その防御強度も受け持つ。

◆受け持つんだけども、水中防御区画の多層部の上端やそれらと中甲板との接合部位は、その舷側傾斜装甲の外側にある。

なんつーか、舷側の外観は内装式のS.ダコタのがよっぽどクリーンなんだけども、構成される要素の明確な分業という観点では、むしろN.カロライナのが単純明快やね。

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 06:22:45.32

>>866
本来、対魚雷防御は爆発ガスと破片対策だから、液層でも空層でも隔壁の変形でバイタルパートを守る発想

ところが、水中弾の運動エネルギーは液層空層では守りようがないので水線下に防弾装甲を入れる
しかし装甲は衝撃で変形せず、押し込まれや継手破壊の問題を伴う

かつ多層防御の厚みを確保するため、下部舷側装甲はできるだけ内側に配置したい
だから対弾防御のため傾斜している上部舷側装甲に続けて下部も傾斜させ、断面図でみると両舷でV字になるよう内側に向けて下に伸ばしたい

しかし機関部の横幅が広いと上部装甲からツライチで伸ばせず、下部装甲の傾斜を緩くすると上下装甲の継手がくの字になり強度が落ちる可能性がある

これが戦艦にとって新たな問題になり、その最終形がモンタナで、上下舷側装甲を分離した
上部傾斜19度、下部傾斜10度だが分離しているので継手問題はなく上下別々のニーズに応じた傾斜角を採用できている

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 06:26:18.35

Nカロライナ方式が明快なのは間違いないんだけど、水中弾に対しては無力
そこでモンタナではNカロライナ方式に回帰しつつ、分離した下部舷側装甲を追加したと

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 12:14:01.96

押し込まれるなら
内側にも装甲
継ぎ目に繋いて直方体の空間を造り
装甲自体を支える

二段防御で410ミリ装甲は諦める

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 14:14:43.61

>>861
レキシントンは米軍が建造した2隻目に空母ってとこだろ。

レキシントンの航空燃料扱いに関しては建造当時に問題となっていたが、結局対策は見送られている。
その後ヨークタウン級設計時に、減った燃料分に海水を満たす事でタンク内に気化したガソリンを発生させない、航空燃料パイプは艦内にレイアウトしない等の改善を行った。

俺たちが危惧した航空燃料取り扱いを後期の空母に至っても、気にせず爆沈させるなんて‥

って事じゃないかな。

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 15:42:58.23

>>815
>All in all, the resistance to underwater attack of yamato and her sisters is considered to have been below the standard which normally would the expected in such gigantic vessels.

それは、実は、その通り。大和は46センチ砲搭載戦艦の割に非常に小さくコンパクトな戦艦
巨砲と装甲に全力を注いでいて他の能力は普通

3万5千t級の米戦艦の水雷防御はTNT炸薬700ポンド（317キロ）に拮抗する。その倍近い巨艦大和の水雷防御は対TNT350キロで大差ない
多少余裕を見込んでTNT400キロまで実験されていたが、本当は対TNT600キロくらい欲しいところ

後期米魚雷はトーペックス炸薬635ポンドでTNT900-1200ポンド相当（TNT500キロ前後）とされている。（アメリカ海軍調査団）
大和の水中防御では耐えられない

そこで大和型戦艦を、もっと強化したいところだが、たとえば上のレスの「（装甲板の）傾斜20度を17度にして」とかの微修正には、ほとんど意味は無い
魚雷の爆圧は非常に大きく装甲板の角度を3度変えても誤差の範囲でしかない

魚雷防御にはとにかく重量とスペースが必要。昭和一九年の海軍の研究によると武蔵が受けた魚雷（20本前後）の倍の魚雷が命中しても耐える設計が可能ではある。
ただし排水量は一万トン増える。仮想戦記の世界でなら活躍して欲しいところではある

**名無し三等兵** · 2023/09/12(火) 16:02:52.45

仮想の話しはともかく、史実で言うと、米魚雷はバルジを突き抜けて戦艦武蔵の防御鋼鈑に激突してから炸裂したという
（見張り員の証言）　
米海軍は魚雷に遅動信管を採用したのかも知れない

この場合、仮に戦艦武蔵が液層防御を採用していたとしても効果は余り無いはず。液層を突き抜けて防御鋼鈑に激突してから炸裂するので