陸自装輪装甲戦闘車両120　IPアリ

2023/08/18(金) 23:21:29.68

!extend:on:vvvvvv:1000:512
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両119　IPアリ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1687221910/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/09/01(金) 18:27:56.09

関連会社が整備とかしてるから、ライセンスなら問題無さそうか
https://nikko-tokki.co.jp/business/

2023/09/01(金) 18:30:19.09

>>165
砲弾は横転とかもするし、普通に対策に成るよねっていう

2023/09/01(金) 18:37:17.81

三菱は共通装輪で手一杯だからAMVで良かったじゃん

2023/09/01(金) 18:56:38.70

まぁAMV810両らしいしな
ライセンス生産数が何両か知らんが、Mだけじゃ厳しいし2社体制維持したいし

2023/09/01(金) 19:11:43.97

軽装甲機動車後継も同数なのかな

2023/09/01(金) 19:11:52.08

パトリアの自走迫撃砲じゃダメなん？
コスト以外にも問題があるのか

2023/09/01(金) 19:16:31.74

ＩＥＤ防護能力は、アフガン完全撤退、イラクも戦闘部隊撤退して、中東関与を弱めるアメリカも優先度は低いからな。

2023/09/01(金) 19:32:55.13

>>171
2連装砲塔式120mm自動迫撃砲システムか？
如何にも高価そうなシステムだね。
不要なんだろ陸自的に。

2023/09/01(金) 19:52:00.99

>>171
両方ともNATO規格砲弾なのであれだが、既存の陸自の120mmライフリング迫撃砲弾が使えないとか

2023/09/01(金) 20:01:42.10

素人ながらに考えてみた。

共通戦術装輪車の生産数は、1個中隊あたり17両（歩兵戦闘車13両＋機動迫撃砲4両）必要として、
6個即応機動連隊×3個中隊＋教育2個中隊？＝20個中隊くらいだから340両（歩兵戦闘車260両＋機動迫撃砲80両）。
連隊本部にも各2両配備するとしても352両。
これに偵察型を加えて生産数は460～470両。
第7師団の装軌装甲車も共通戦術装輪車で更新するとしても600両？

パトリアは生産予定数が810両だから、派生型（指揮通信車・救急車・施設車・化学防護車等）を考えても
基本型は96式と同数くらいは期待できる。
6個即応機動連隊の普通科中隊の分が丸々浮くから・・・北海道の普通科連隊は全てAPC化されるかも。

2023/09/01(金) 20:03:07.54

そういえば共通戦術装輪車(機動迫撃砲)は火力支援中隊配備だと思ってたけど、19式自走砲が200→227両生産予定ということを考えると

方面特科連隊（各9個中隊）×4個＋特科教導隊（2～3個中隊？）＋α（学校配備等若干）＝38～39個中隊＋α。
1個中隊5門として190～195門＋α

火力支援中隊に19式自走砲を配備（6個中隊×5門＝30両）して共通戦術装輪車(機動迫撃砲)は普通科中隊の迫撃砲小隊に配備する可能性もあるかも？

2023/09/01(金) 20:25:33.11

新戦車や新装軌自走砲や新装軌戦闘車なんかは来年以降あるかな・・？

2023/09/01(金) 20:30:43.69

大量にあるLAVもAMVと共通戦術装輪で更新するんでね

2023/09/01(金) 20:40:17.71

>>177
新戦車は無人戦闘車両システムが固まるまで待つ可能性有るかも

2023/09/01(金) 21:00:09.27

>>69参照
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/project/gaiyo_r050831.pdf

これを見ると16式機動戦闘車は260両調達予定だから、令和7年度で打ち止めかな？
そうなると戦術装輪の量産本格化は令和8年度以降？

>>177
２０－１　10式戦車の取得数量は約350両（※現在126両調達済）。
２０－２　10式戦車の量産・配備段階はH22～R20年【代】。

なのであと20年前後は調達する見込み。
・・・新戦車設計時、10式戦車を設計した技術者（当時の若手～中堅）がギリギリいるかな？な時期だなあ。

>>178
９－２　パトリアの取得数量は約810両（派生型含む）予定。
なので現状ではLAVの後継は新LAVかと。
ただ早くも予算がインフレで大幅に目減りしていて「優先度の低い案件の調達は～」なんて話が出ているから・・・

2023/09/01(金) 21:59:05.11

>>169
金額的に数千億円にもなる契約が簡単に外国企業に決まる国って日本くらいじゃないかね？

しかも800両も導入する国はポーランドだけ
もしアメリカ製ならいいなりだーみたいなことを言うけど、欧州製は興味がないのか

2023/09/01(金) 22:37:23.42

正直、装甲車は1度でもいいから海外製のまともなものを入れて実際に広く体験してみた方がいいと思う。
60式以降全然無いよね？M113すら導入しなかった。
海自の潜水艦部隊がP-3Cの導入で、掃海部隊がペルシャ湾でその遅れっぷりを痛感した様に、陸自も痛感してほしいよ。

2023/09/01(金) 22:41:10.68

ブッシュマスターはまともで無かった扱いか

2023/09/01(金) 22:58:09.00

>>183
それ思った。海外派遣専用って感じかな？

2023/09/01(金) 22:58:23.76

戦車定数自体が300両から変わらず、一時はさらに減らすとかいう話も出てた
定数外の訓練用とかそういう名目で維持するにせよ350両も生産できるか？

2023/09/01(金) 22:59:43.03

>>180
生産ライン負担で見ればMCVはそろそろ低数生産か打ち止めだ

MCVは基本装甲車１００両の即応連隊に合計5小隊=18-24両しか配置せず、即応団6個定数120両に装甲偵察中隊の配置を考えても合計200-250両で足りる
さらに機関砲IFVの大量整備で現状追加要求がでていない

生産数の多くなるIFV,AMV、MAVでライン使うからそろそろ終わる

2023/09/01(金) 23:00:22.03

最後の方は最初の方に生産したのの更新用になるとか？

2023/09/01(金) 23:02:29.63

そもそも戦車・火砲定数は防衛力整備計画で無事削除されたはず

2023/09/01(金) 23:14:32.45

部隊編成からの必要数で装甲車必要数を割り出せば

①即応装甲連隊6個は合計600の装甲車を必要とし、合計120のMCVを控除すれば残480の装甲車が必要で、割当的にAMV装甲車360、IFV型戦闘車120を必要とする

②7師団に必要な装甲車は無限軌道戦闘車後方支援車150-200、双輪装甲車100-150である

③5旅団を軸に通常歩兵団に必要なFVはAMVを中心に400-600両で機関砲戦闘車は200両もあれば当面足りる

概算で必要な装甲車は
MCV250両以上
機関砲搭載IFV型MAVの必要数は当面300-350両
AMV戦闘車は810両使い切れる
無限軌道は戦闘車輸送車200、無限軌道後方支援車など（弾薬車含む）200両の合計400両
戦車の追加生産は200両までだが緩く要求しそう

最低限でみても合計1800両の調達は確定でこれは2030前に絶対オーダーされる。
スレ民的にほしい2500-3000両への増産は2030以降になる
MCVはあと1-2年で生産終了してMAVになるが、再生産やMAV→MCVカスタムは可能である

2023/09/01(金) 23:14:36.51

>>183
あ、「実際に広く体験してみた方がいい」と書きましたように大量導入という意味です。
ブッシュマスターは8両しか導入してないから見たことがある人は少ないだろうし、実際に使った人はもっと少ないでしょうから。
・・・それにあれ、確かにいい装甲車かもだけど第一線の普通科分隊も装備するAPCとしてはちょっと。
いえ軽装甲機動車よりずっといいですけど。

2023/09/01(金) 23:18:33.08

個人的に気になったんですけど、装甲車とかの生産ラインって期間工が働いてるんですか？

2023/09/01(金) 23:19:36.36

>>189
パーツの8割共通だからね

2023/09/01(金) 23:24:35.15

>>189
いや、この間の黒塗りの資料では戦闘部隊へ配備するAMV人員輸送型の数は2桁台だったんですけど？
後方支援型は3桁もあったからどうなるかは分からないけど

2023/09/01(金) 23:56:51.17

防衛省は装甲車を海外製のものを参考にして車体構造とかを研究すると書いてるし、そのための予算も発表してる。
今回のパトリアはその布石でもあるのではないかと。

2023/09/02(土) 00:04:48.34

結局AMVもラ国するし
国内の防衛産業潰す気はないんだろうしな

2023/09/02(土) 00:13:34.84

>>193
あれは令和一桁年度内の計画でしょ
残り5年間に揃えられる数で優先順位を付けたら、いい加減ボロくなってきた指揮通の緊急性が高いから人員輸送型が割を食ったというだけ

2023/09/02(土) 00:17:04.71

英国なんてあれだけ造船ボロボロなのに国内基盤維持しようとしてるのに日本が捨てるわけ無いだろ

2023/09/02(土) 00:34:15.44

パトリアの810両（※派生型を含む）はあくまで令和26年度？までの総調達数です。
おまけに令和9年度までの次期装輪装甲車の調達予算は約2,000億円ですから、
基本型ですら1両7.25億円（※令和6年度概算要求）もするとなると派生型を含めてもせいぜい250両程度では？

共通戦術装輪車は「機動戦闘車等約2,000億円」でまとめられているようだから更に少ない。
機動戦闘車（63両）だけで560億円程。
今年度が歩兵戦闘車24両（各10.25億円）＋機動迫撃砲8両の計32両で328億円（各10.25億円）。これを4か年として1,312億円。
計約1,870億円だから残りは130億円。
偵察戦闘車はセンサー等を考えたら歩兵戦闘車以上の価格かと思われるが、同じ10.25億円として12～13両。
計140～141両。多少予算が増えても150両いくかどうか。

しかしただの装甲車（APC）が7億円超とかたまげたなあ。
10年近く前の数字だけど96式装輪装甲車は1億2,381万円（※平成26年度）だよ？
それだけ今のインフレがひどい＆今まで日本がインフレに取り残されていたってことなのかな？

2023/09/02(土) 02:17:56.34

超がつくクソ安物だったんやろ96は

2023/09/02(土) 02:32:01.92

まぁ96よりもっとペラペラなbtrでも普通にウクライナで使えてるからあれくらいでも十分使えはするんだろう

2023/09/02(土) 02:38:09.11

その96式すら十分に揃えられずにLAVで代用してたんだよなあ…

2023/09/02(土) 02:47:43.23

戦術装輪のプロ管はよ

2023/09/02(土) 03:02:25.92

>>198
初年度は整備用の機材の導入費なんかも上乗せされてるとは思う
生産数多いからなあライセンス生産が軌道に乗れば単価はもっと安くなるんじゃないかな

2023/09/02(土) 07:10:14.20

キヨが哀れでしょうがない。
xでコメントしても誰も相手にしない。
挙句の果てに防衛ジャーナリストであるキヨを差し置いて、素人なミリオタの方がいいねをもらい、ちやほやされている。
そして、いつもコメントにつける謎の「^_^」と政治ツイートも痛々しい。
自業自得という人もいるかもしれないが、誰かキヨを救ってやってくれ。

2023/09/02(土) 08:30:50.59

>>204
キヨのツイートっておじさん構文だよな

2023/09/02(土) 08:38:27.65

20式の槓桿は怪我を招く欠陥品とか言ってたけどSCARの存在知らないんだろうか

2023/09/02(土) 09:03:09.45

>>199
あの時代の装甲車ってそんなもんやった
AMX-10RCがウクライナでボコボコになってるけど、かつての装甲車はそういう物

対テロ戦争で重装甲化と価格高騰が進んだ

2023/09/02(土) 09:05:36.81

米兵のなんかのインタビューでM240はBTR（たぶん80）の側面を抜けるとか言ってたけど
さすがに徹甲弾での話だよな

2023/09/02(土) 09:09:03.64

>>208
当てる角度や弾数次第ではないかな

2023/09/02(土) 09:32:28.85

まあとある古参コテが
その仕様と能力によっては現代のIFVがMBTより高価でも何ら不思議ではないと書いていたし、
60ｔに達するイスラエルのナメルシリーズとか見れば、高性能化によるAPCの価格の高騰は寧ろ必然だわな。
さらに円安、原材料そのものの高騰のコストプッシュインフレでドン。

2023/09/02(土) 09:33:34.18

あと、あらゆる人件費もね。（自らの仕事単価も見ながら

2023/09/02(土) 09:53:02.98

>>206
アレに関する噂を流してたけど、内容は素人でも何言ってんだこいつってなる。
銃の持ち方知ってる？

2023/09/02(土) 09:54:39.03

>>210
昔の装甲車はせいぜい正面重機関銃、側面軽機関銃対応だけど、
今は正面機関砲&RPG、側面重機関銃だから

2.5世代戦車並みの防護で軽量かつ大容積で、そら高くなるわな

2023/09/02(土) 09:55:36.01

対テロ戦争の時代では小規模動員かつ平時ゆえの人命第一主義からくる高級志向の側面はあったと思う
でも第二次冷戦に至ったことで世界中が軍拡に転じ、正規戦重視に回帰するわけだが
なら性能より数を揃えるための装備の方が今後志向されていくんじゃないのかね

2023/09/02(土) 09:55:54.42

>>205
あれがまじで見てられない。
あの文章の書き方が人をバカにして見下してるようで見てて気分が悪くなる。
あれが治れば少しは見直されると思うんだよ。

2023/09/02(土) 10:06:10.23

トライアル見る限り陸自AMVにRWS採用は例によって見送りで従来通り有人銃座なんだろうけど、それだったらせめて装甲ハンヴィーみたいな防弾ガラス付き全周防盾採用してくれねえかな

2023/09/02(土) 10:09:56.40

>>214
むしろウクライナ戦だとロシアの安物はすぐ爆発炎上して乗員死亡使い捨てされてるのに、
レオパルド2やブラッドレーみたいな西側高級兵器は乗員を守った上に修理して再度投入という流れが出来てるから、重装甲化は加速するのではないかと

2023/09/02(土) 10:11:20.60

>>216
あれは治安戦用で正規軍相手なら見つかりにくいように小さく低くするほうが効果的な気がする

2023/09/02(土) 10:42:42.14

さがみハイテックの生産限界が５０両？ソース無し。
来年度は６０両超頑張って生産するんかい・・・・>三重

本当なら値上がり分は設備増設と人員確保が多分に含まれてるな。

2023/09/02(土) 10:45:54.83

本当ならMAVなんてハナから採用してもらう気が無かったことになる。

2023/09/02(土) 10:48:34.37

>>198
パドリアの810両調達ってすげえな
96式が381両だから、ざっと2倍以上か
これに加えて共通戦術装輪車が、歩兵戦闘車型、偵察車型、迫撃砲車も加わるとなると、
走行化された普通科部隊は、今の3倍くらいの規模になる？

全て数えたことはないけど、今は73式トラック＋高機動車の
白リン弾のような燃える弾食らったら燃えて一発全滅しそうなソフトスキン部隊って、
即応機動連隊に再編中の96式等で装甲化された部隊の2倍くらいあったっけ？

となると、すべての普通科部隊の装甲化の目途が立った？

>>199
パドリアが7億もして、96式が1億2,381万円と激安なら、一部普通科部隊は割り切って96式を入れ続けるのも手だとは思うが
73式トラック＋高機動車のソフトスキン部隊はやばいって

2023/09/02(土) 10:49:47.25

>>219
冷戦末期に相模原のAFV年産70両程度の実績はあった

10年前くらいに聞いた噂話では相模原が全力稼働した場合はAFV年産100両くらいの余地はあるとか

2023/09/02(土) 10:54:23.15

パドリア採用の時に、三菱のMAVは走行音がうるさいとか明らかに機動力がパドリアに劣ると指摘されていたが、共通戦術装輪車ってほとんどそのままだろ？
出来レースにしても、パドリアベースで偵察車や歩兵戦闘車、偵察車等の重武装車両を作る言い訳として何も説明がないのも苦しくないか？

2023/09/02(土) 10:57:57.18

Patriaだから濁音にはならんぞ

2023/09/02(土) 10:59:06.00

>>222
まー１０式戦車を生産したてのころは13,4両だったし、MCVが入ってから30～40両で推移しているけど人員と設備は入れ替わったりしてるしね。
工場の広さはそのまま残ってるかどうか。他の部署に転用されてたり・・・・
前世紀の74生産の頃は塩尻にもメンテの工場あったしね。
なんにしても大幅増員は現代じゃ難しい。

2023/09/02(土) 11:00:34.75

素人に説明する理由が無いし、説明したところであやしいだろ。名称を覚えてるのかも怪しいのに。

2023/09/02(土) 11:07:12.74

>>224
パトリアか

>>223は誤り
パトリア採用時にMAVのエンジンや走行音,機動力がパトリアより劣るとされているのに、
偵察車や歩兵戦闘車、迫撃砲車の重武装走行車両を作らずにMAVベースにする理由を説明しないとならないが、
納得のいく説明がないのが気になる
まあ出来レースなんだろうが

2023/09/02(土) 11:09:31.46

共通戦術装輪がMAVベースなんて何処に書いてあった？

2023/09/02(土) 11:10:19.32

>>227
一般論としては、海外製兵器の改修やバリエーション追加はライセンス上煩雑で難しいから

国内で自由に弄れるプラットフォームという扱いなのだろう

2023/09/02(土) 11:14:26.57

単に撃ち合いを重視した場合はMCVの車体のが優秀だったってだけだろ

2023/09/02(土) 11:17:22.18

>>228
共通戦術装輪は、機動戦闘車ベースだろうMAVベースのファミリーであろうことはまず間違いないだろ

>>229
何ともな
産業育成の為に、作るのが簡単？で技術的にも重要度が低いものを海外製にして安く作り、
砲やセンサー、射撃管制装置等技術や機密度が高いものを国産にするというのは理にかなってはいるが、
リップサービスにしても次期装輪装甲車としてパトリア採用時にエンジンの静粛性や機動力が優れるなんてリップサービスしてしまったしな

2023/09/02(土) 11:17:31.96

理由なんてパトリアライセンス生産のキャパが足りないとかいくらでも言いようがあるから要らんやろ
どうせ発表されてもお前ら信用せんし

2023/09/02(土) 11:20:35.52

>>231
MCVベースという記事はあるぞ。MAVベースでは時系列無視。
どこぞのキヨみたいだな。

2023/09/02(土) 11:23:31.68

>お前ら信用せんし

キヨ類と一緒にして欲しくないよ（苦笑

2023/09/02(土) 11:26:30.07

MAVも共通装輪もMCVがベースで大きな違いなんてねーよ
つーか共通とか銘打ってるけど個々の車体が全く共通じゃないのはなんなんだ

2023/09/02(土) 11:28:10.39

走行音がうるさいって言っても16式でやってるしね
機動力劣るって言っても16式は機動力高いからそれに合わせるだけやろう

2023/09/02(土) 11:30:04.56

技術ツリー図とか全然興味無いんだろうなこーゆー奴。

2023/09/02(土) 11:31:00.31

＞走行音がうるさいって言っても16式でやってるしね
16式の乗員はどうなろうと構わんってか
＞機動力劣るって言っても16式は機動力高いからそれに合わせるだけやろう
合わせるつーのは16式が機動力低いってことにしかならんぞ

2023/09/02(土) 11:32:05.31

機動力て具体的に何？
速度？

2023/09/02(土) 11:32:20.73

>>237
詳しく解説してみ？
何がどうMAVと違うんや？

2023/09/02(土) 11:34:38.35

>>240
詳しくも何もｗ
MAVと共通戦術装輪は同時期に開発しているのに、
共通戦術がMAVがベースになる筈無いだろ。
時系列も理解できんのかこのアホ。

2023/09/02(土) 11:36:00.09

>>238
16式で騒音云々の問題なんて聞いたことねーよ
仮にパトリアより五月蝿いとしても、問題にならない程度ってことやろ。
機動力高い16式に合わせて作れば良いだけやろ
元々16式との共同運用前提なんだし

で、MAVは16式との共同運用は要求に盛り込まれていないね
だからデフフロックオミットされたんじゃねーの？

2023/09/02(土) 11:36:13.90

先ず共通戦術がMAVベースというソースを持ってこんかい。

2023/09/02(土) 11:37:16.32

MCV派生は安定した進行間射撃が出来るのが売りだろ
AMV派生のはPV怪しいし

2023/09/02(土) 11:37:26.05

>>239
少し前の嘘ツイ由来の内容だから話半分ぐらいで聞いとけ

2023/09/02(土) 11:38:22.71

三菱だけど違う開発室で無関係に設計してまーす
とでもいいたいのか？何の繋がりもないとでも？
同じ車体ベースで設計するのに別ラインとか旧陸海軍の機銃より酷い話だなw
三菱と防衛省はそんなにアホなのか？

2023/09/02(土) 11:38:29.95

>>239
デフロックが少ないらしい

2023/09/02(土) 11:39:30.74

>>246
デフロック少なくしてるとか、露骨にやる気なかっただけやろ・・・>MAV

2023/09/02(土) 11:41:54.49

本気でベースの意味や時系列の意味を理解できんのだなあ。

さがみハイテックの状況を鑑みるに、「MAVはパトリアに対する、Mが用意した当て馬」
という結論になる。

2023/09/02(土) 11:42:01.71

道路がこれだけ整備されてる日本国内でデフロックが多少弱くて機動に影響するかねえ？
どうせ装輪やし

2023/09/02(土) 11:43:52.23

>>248
いつから16式は違うと思っていた？

2023/09/02(土) 11:44:52.67

>>249
説明できなくて逃げ出してやんのw

2023/09/02(土) 11:45:18.27

>>246>>248
MAVはあくまで社内デモ用だから、長年防衛省がプロジェクト入って開発してた訳じゃないわな

共通点は多かれど別物やろ

2023/09/02(土) 11:47:32.90

>>252
早く共通戦術装輪がMAVベースだっていう珍論の資料持ってこいよ（苦笑

2023/09/02(土) 11:50:53.96

ゲームの開発ツリーみたいなのしか想像してないんやろなぁ

2023/09/02(土) 11:52:47.80

>>255
ほんとﾜｯﾁｮｲ a301-tygSって破綻してるよね。これとか。

>共通戦術装輪は、機動戦闘車ベースだろうMAVベースのファミリーであろうことはまず間違いないだろ

2023/09/02(土) 11:53:59.59

相手を一人と思い込むのは病気だぞw

2023/09/02(土) 11:55:04.90

>>227
されてない
ちょっとツッコミ入ったら全消しして逃亡した嘘ツイだけがそれを言っている

そもそも小松がいた時点から２系統の予定だったのだから、兵員輸送車の要求は共通戦術装輪車の改造では満たせない内容がある

2023/09/02(土) 11:56:01.13

あらごめんごめん同じに見えた。言ってること変わらないし。

2023/09/02(土) 11:56:33.30

＞兵員輸送車の要求は共通戦術装輪車の改造では満たせない内容がある
そうやって一々小分けしたがるから開発費も価格も高騰すんだよ

2023/09/02(土) 12:05:13.33

>>259
なあに気にすんな
ロクに確認もせずに思い込みだけで相手を叩こうとする奴だなんて
最初からわかっていたさ

2023/09/02(土) 12:06:32.57

>>258
2系統確保したくて、コマツの国産が無理なら1方は輸入でよいという流れもわからなくはないが、
MAVがパトリアに劣らないのなら、MAVベースに統一しておけば、
次期装輪装甲車、共通戦術装輪にしておけばコスト削減につながったのにな
さすがにやりすぎじゃないかという気もするが

2023/09/02(土) 12:16:56.35

MAVはMCVのシャシーベースの輸出用廉価版だろ
2軸なのも安くして海外に売り込みたかったんだろうし

2023/09/02(土) 12:22:59.09

共通戦術装輪の調達数考えてるけどRDRって結局いくつ編制されるの？６個で打ち止め？

2023/09/02(土) 12:30:16.69

RDRって即応連隊?8-10個に増える余地はあると思う。

陸自装輪装甲戦闘車両120 IPアリ

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