陸自装輪装甲戦闘車両120　IPアリ

2023/08/18(金) 23:21:29.68

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両119　IPアリ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1687221910/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/09/16(土) 14:35:43.19

暑さがぶり返して脳がバグってんのかね

2023/09/16(土) 15:18:07.02

覚悟だのなんだの、結局精神論で逃げるところが日本人かなって。
正直、韓国ならハニトラ使ってでもこじ開ける。航空とか国家の世界はそういう所なのよ。

2023/09/16(土) 15:30:03.13

小松はタダの自爆でしょ。
何を言っても無理やり安い価格で受注してやっぱできませんでしただもの。

それで何年も時間を浪費したのも事実だし

2023/09/16(土) 15:33:05.45

最初からできないと思ってたんだ！→だったら入札するなよ
防衛産業撤退したがっていた→だからだったら入札するなよ

2023/09/16(土) 16:10:24.07

＞足廻りを見ても、明らかにMAVが優れている。
ありきたりなダブルウィッシュボーンに輸入の油気圧式ダンパーで
何がどう優れてんだろうな
同等以外の何物でもねーぞ

2023/09/16(土) 16:47:17.72

とっくに中国から進出した企業が撤退して国内回帰しているなんて何年前からの話だよ。
時代が5年前くらいから脳みそ止まってるイタい奴が居るね。

2023/09/16(土) 16:56:01.03

>>731
貴方の優れた見識を

2023/09/16(土) 16:56:15.41

教えて下さい！

2023/09/16(土) 16:58:29.44

>>735
そうそう、最初から三菱を起用するべきだった。
コマツが悪い。

2023/09/16(土) 23:42:36.58

短文羅列とはまた古風な手を。

コマツ云々も2.5m幅車を提案して自爆なんだけど、叩けるならそんな事実関係どうでも良さそうだ、まあ部屋の隅っこで世界に叫ぶならそんな感じになるよねｗ

2023/09/17(日) 07:05:53.48

>>732
今国内にどんだけ投資が増えてると思ってんだ引きこもり

2023/09/17(日) 11:22:49.78

物価上昇でかなり増分が目減りしそうでにんともかんとも

2023/09/17(日) 11:49:33.86

現時点でも弾薬も装備もかなり増えてんだから物価上昇での相殺はその程度よ

2023/09/17(日) 17:49:08.08

新型アーチャーも19HSPと同じMANのHXだと。これは兄弟と言っても良いんじゃないか。
https://news.yahoo.co.jp/articles/e90e48bdf37d7df854791b06e16aec85d13ae04f

2023/09/17(日) 17:49:10.68

新型アーチャーも19HSPと同じMANのHXだと。これは兄弟と言っても良いんじゃないか。
https://news.yahoo.co.jp/articles/e90e48bdf37d7df854791b06e16aec85d13ae04f

2023/09/17(日) 18:06:24.61

キャビンから出ずに移動から射撃に撤収まで行えるアーチャー
電話ボックスから出てえっちらおっちら装填する19式…

2023/09/17(日) 18:16:30.44

>>748
そこは戦術思想、地理的特性による

ヨーロッパ、ロシアのような大平原で運用する場合は隠れるところないから、展開したらスピードが命
とにかく早く打って素早く撤収

山ばかりで遮蔽物に隠れて発射できる日本の場合、そこまでのスピードは要求されん
それより船で島嶼部に素早く送り込める軽量性の優先度が高い

2023/09/17(日) 19:24:03.30

ヨーロッパ見ても19式と似た感じのフランスのカエサルがあるしヨーロッパから離れてイスラエルのATMOSも全自動ではないが、アーチャーよりこの二種のがよく売れてる
実際にはアーチャータイプのはどっちつかずの中途半端に見てるとこが多いのでは

2023/09/17(日) 19:42:46.41

>>748
自衛隊でアーチャーに相当するのは99HSP
19HSPと共通してるのは装輪式ってだけで立ち位置が違う

2023/09/17(日) 19:51:35.43

うーん、まだまだ世界的には牽引式と装軌式がメインというか現役で、装輪自走砲を大規模に採用してる国がまだ少ない印象だからなぁ。
牽引式の後継として装輪式を選択すとすれば自動装填要らんとなりそうだし、装軌式の後継としてなら自動装填が選定で有利になる可能性もあると思う。

2023/09/17(日) 22:15:01.71

19式で十分MRSI射撃が可能だから完全自動にする必要はないのでは
自動にすれば人は減らせるかもしれないが、その分整備の人間と時間が必要だし
19式を手動でも自動でも射撃できるように設計したのはその辺りの兼ね合いでは

2023/09/17(日) 23:08:57.13

https://www.forbes.com/sites/craighooper/2023/05/14/russia-hits-immobile-and-predictable-m-777-krab-and-m-109-howitzers-hard/?sh=2d3c97c56f19

この記事なんかが参考になるけウクライナでの実戦の情報が入ってくる中でアーチャー(半自動装填、装甲なしで19式と同等)に不満があるという話は聞かない。

目立つのはM777の損害の多さ(絶対数が多いことを考慮してもかなりやられてる)で、FH-70は健闘してる。
PzH2000は流石として、AHSクラブか結構やられてるのは謎(運用も悪い？)。

装甲に関しても検討はしたはずでその結果としての19式の設計は間違ってなかったのかも。

2023/09/18(月) 00:29:09.92

そういえばFH-70はスバルのエンジン搭載していたよな
すぐに動けるのが良いんだろうな
パトリアなんかもエンジン等パワーパックは国産化するか？

2023/09/18(月) 02:10:17.62

>>754
だからアーチャーは完全自動装填だっつの
キャビンも一応防弾だ

2023/09/18(月) 02:58:12.74

19式は土の上じゃないアスファルト上からでも撃てるというのがかなり重要では

2023/09/18(月) 05:16:48.10

>>754
Ｍ777はウクライナが運用する牽引砲の中で唯一SOTができない榴弾になっている

Ｍ777はヘリコプター投下用、固定塹壕用砲台として作られ原理的にSOTはできないししない
FH70はSOTじみたことは可能で最短8-9分で撤収できる

しかしＭ777は砲撃やめ→撤収までに5-7分かかリ構造的に固定運用前提となる
このため砲撃後10-30分後の反撃時もそのままの場所で反撃をくらう
10-20%に迫る損耗の多さからSOTしてないと見るしかないな

2023/09/18(月) 06:53:12.51

>>758
ブルータスしねーかな(…後ろから刺したりしませんヨ？

https://youtu.be/YJXSNSVNQDY?si=V4vrMTuKmD-IlwHZ

2023/09/18(月) 06:54:43.10

>>681
＞「あるのは燃えない、変形しない」なんて誰も信じないだろ

アルミは難燃性だしアルミが燃えたわけでもないし「アルミの融点が鋼材より低いから、強度低下による崩壊」したとは>>629で説明しているのに「変形しない」と捏造するのは、かなりゲスいな。

それとも「アルミだなんて言ってない、あるのの話だ」とか言い出すのかな？

誰も信じないのはお前の言説だ。

＞アルミ燃えなくても削れたりサーモバリックで曲がりそう

火災で「削れる」とかサーボバリック（Thermobaric：「熱」と「圧力」の合成語）で「曲がる」とか、そういう事実はあるの？

2023/09/18(月) 07:53:03.16

>>700
＞コマツ擁護派、討死

NBC偵察車のシャシー流用します、幅が2.5mだけどモジュール構造でとっかえひっかえできます、でも重量はモジュール式のボクサーみたいに25トンじゃなくて20トンのままです、耐爆シートじゃなくてベンチシートだけどねって時点で、通した防衛省も十分やべーだろ。
https://i.imgur.com/ZBpzyiC.jpg
https://i.imgur.com/ROkY8tQ.jpg

パトリアの2.8mを通すなら、なんで2.5mなんぞで作らせたのやら。

>>711
ハンダ云々じゃなくて、防衛省が望むような有事に増産できるような設備投資しても発注は一桁で儲けもなければ回収もできないから、取引銀行がそんな商売やめろって言ってくるんだよ。

>>714
＞防衛産業は儲かるんだよね。常に一定の利益が見込めるから。

それができたのは随意契約があったから。山田洋行事件以前は8割9割が随意契約だったが、民主党が全部入札にしろと喚いて政権取って随意契約を抹殺しまくったから防衛産業はやるだけ赤字になった。

＞撤退する企業は不正を働いた企業。

民需の本業があって、そっちが儲かるから防衛を切り捨てたいってだけ。

2023/09/18(月) 08:05:23.33

>>761
>佐藤（達）委員
>本件、何回か議論をして、私も色々発言しましたので、もう一回お話をしたいのですが、そもそもこの開発というのは、諸外国に日本の要求性能を満たすものがない、それから国産したほうが安くできるということで、競争入札で小松が選定されて、開発が行われて、結局失敗をしたと、こういうことだと思います。
ただ、私が思いますに、当初４８億円の開発予算で２０億円の入札で始まった、そもそもこの辺に無理があったのではないかという気がします。私が申し上げたいのは、こういう開発ものに果たして一般競争入札でやるのが本当にいいのかどうかというのは、これから議論をしていく必要があるのではないかと思います。やはり受注をしたいがために、低価格の提案をせざるを得ないというところもあると思います。公平な立場で契約を行うというところは重要ですが、こういう重要な案件を開発するときに、果たして一般競争入札が本当にいいのかどうかというのは、私は今後議論をしていただく必要があるのではないかと思います。

>>761
>栗田事業計画調整官
>どちらかというと技術力がそもそも全ての要求を満たすものを作れるだけのものがなかったという結論にはなるかと考えています。
>どちらかというと技術力がそもそも全ての要求を満たすものを作れるだけのものがなかったという結論にはなるかと考えています。
>どちらかというと技術力がそもそも全ての要求を満たすものを作れるだけのものがなかったという結論にはなるかと考えています。

2023/09/18(月) 08:05:50.51

儲けが出ない中で防衛部門を維持するばかりか新たな兵器にも挑戦する三菱や日本製鋼はコマツよりずっと偉い

2023/09/18(月) 08:13:54.74

>>761
2.8mにするとさらに防護範囲が広がって防弾がますますダメになったんじゃない？

2023/09/18(月) 11:37:51.41

>>745
戦車火砲の定数は300にまで激減して上昇せず、戦闘機や護衛艦や潜水艦も増えない
増えてるように見えるのは他から付け替えただけ。

>>761
まるで痴漢しておいてそんな格好してる女も悪いみたいな言い訳だよな
万引きしておいてセキュリティが甘いのが悪いとかケチ付ける泥棒でもいいが

2023/09/18(月) 12:01:18.68

弾薬庫をどんだけもりもり増やしてると思ってんだか

2023/09/18(月) 12:56:04.11

＞パトリアの2.8mを通すなら、なんで2.5mなんぞで作らせたのやら

小松が2.5mで出来ますって言ったからだろ
出来るなら2.5mの方がいいに決まってる

2023/09/18(月) 16:00:29.33

>>765
戦車火砲の定数は無くなったような

2023/09/18(月) 21:15:48.04

>>765
金貰って契約してる仕事と痴漢を同一視するとか妄想の世界に生きてんの？

**名無し三等兵** (JP 0Hcb-1pOH [245.194.14.117]) · 2023/09/18(月) 22:55:32.37

>>762
公に技術力が無いことを認定されてしまった。
優秀な学生はもうコマツに入らなくなるな。

三一重工などアジアメーカーが成長してきた。
建機で欧米を模倣して稼げたのもここまでだ。

終わりの始まり。

**名無し三等兵** (JP 0Hf1-Pm+J [244.234.183.56]) · 2023/09/18(月) 23:00:47.32

>>770
民生品はまた違うと思うがな

2023/09/18(月) 23:35:13.42

ルサンチマンにすら至っていない五毛さんとか構うのも程々に。

火砲300も誘導弾部隊については枠外みたいだし、ウクライナの戦訓の一つでMLRS（HIMARSも）は使える、となって
急遽見直しが入っている感じ。誘導弾枠に挿げ替えるんじゃないかな？

2023/09/18(月) 23:36:03.73

売上３兆円営業利益率１５％あるのに何いってんだか
市場規模が小さく利益も出ない軍事関係にリソース振るほうがアホらしいだろうな
逆に兵器輸出が好調な韓国系とか建機は悲惨なシェアだからな

2023/09/19(火) 02:13:18.03

>>770
防衛産業を過大評価しすぎでしょ
コマツとか日立建機選ぶやつに装甲車作りたいなんてやつそもそも殆んどいないよ

2023/09/19(火) 09:53:03.66

>>772
そう思ってたけど買わない可能性が濃くなった
MLRSとエクスカリバーはGPS誘導とGPS誘導負担がある
この両方の兵器はデータインプットが必要でいきなり打てないため煩わしい

対し榴弾、迫撃、ミサイルはデータ入力不要で打てる
またS300は巡航ミサイル迎撃が下手くそだが、SRBM,MLRSに対する迎撃力はあるため、中国DDや中国陸軍大本隊は極論防御できてしまう

2023/09/19(火) 10:03:12.23

>>772
そもそものバトルドクトリンの前提が
射程2000kmのミサイルは日本全域から端まで守れる
1000kmで関東→北海道、九州→石垣島を守れる2大隊でカバーできる

というドクトリンコンセプトなのでMLRSでは能力不足になる
射程不足で石垣島ー沖縄間すらカバーできず、2師団くらいでしか使えない兵器
また運用時にデータ班要員が必要で人手負担が以外に多く煩わしい

・射程不足で誘導弾2大隊→20大隊必要に
・1大隊すら人手負担はSSM連隊より大きく使えない
・GPS妨害装置で無効化されるリスクがある
・巡航ミサイルより防御が簡単
・兵站負担が莫大

これで滑空弾や極超音速のほうが合理的となった

2023/09/19(火) 10:23:07.93

>>776
石垣島等の先島諸島に米軍が有事に攻撃部隊を展開するという報道があったが、ATACMSやPrSMなら台湾をカバーし、大陸も視野に入る好立地

また、GLSDBや射程延伸型のGMLRSなら先島のタノ島もカバーできる位置

2023/09/19(火) 11:33:26.19

>>774
アスタコや４クローラ試作機造るくらいだからロボット作りたいって奴は居るんだろうけど。>日立

2023/09/19(火) 19:08:33.64

そういや共通装輪の各車は◯◯式がつくんですかね？

同時導入だから全部23式◯◯なんだろか

2023/09/19(火) 19:38:49.34

23式戦術装輪車ホセ、キハ、テセ
案外わかりやすい

2023/09/19(火) 20:15:20.23

正式化されてたなら概算要求の欄に〇〇式とかで
記載されるだろうから、まだ正式化されてないんじゃないの

2023/09/19(火) 20:19:38.80

正式化されてたなら概算要求の欄に〇〇式とかで
記載されるだろうから、まだ正式化されてないんじゃないの

2023/09/19(火) 23:56:16.08

>>779
仕事の割り振りや上物の都合もあるから多少バラけると思うぞ。

まぁ本体があれば年2-3種ぐらいは出せるかもしれんけど、
この件で個人的には複数機種の長期少量生産やるより、単一機種の短期大量生産で予備を多めに作り、順次生産機種を切り替えた方が生産効率良いんじゃないかと思う。

2023/09/20(水) 01:40:33.41

IFV型とMMCV型は来年度予算だから24式（装輪）歩兵戦闘車、24式（装輪）自走迫撃砲
RCV型は1年遅れて25式偵察戦闘車かな

2023/09/20(水) 07:14:27.11

MCVファミリーは大盛況やな

2023/09/20(水) 07:15:01.43

作って良かった
装輪部隊の固い鏃としてさぞ活躍してくれるだろう

2023/09/20(水) 15:01:32.80

あとは装軌部隊も充実してくれたらなぁ…
とりあえず73APCと89FVを近代化改修して、73式牽引車シリーズの後継を開発してくれ

2023/09/20(水) 19:01:42.79

99式近代化したいのツイートに対して、
キヨ「廃止でいいでしょう。どこで機甲戦やるんです？車体は流用すればいいし、砲は19式に流用すればいい。」

でも自分のアカでは、
「韓国のＫ９Ａ2採用国も多く、適宜近代化もされいる。我が軍の99式は近代化もなし。恐らく唯一勝てるのは砲身精度だけ^_^」

矛盾...

2023/09/20(水) 19:32:41.26

自衛隊を叩きたいだけのクズだから仕方ないね。>キヨ

2023/09/20(水) 19:49:36.52

>どこで機甲戦やるんですか？
極論を言えば全世界やろ
日本政府や日本人が望もうが望むまいが、世界情勢や国家間のパワーバランス次第では巻き込まれるんだから

2023/09/20(水) 23:16:43.39

アンチはバカで陰湿でもないとやれないからなあ
キヨの論理には矛盾があっても、彼の目的にはなんの矛盾もない

2023/09/21(木) 00:01:11.54

>>788
ほんとなぁ
「近代化もしてないくらいなんだからいっそ廃止にしたらいい」って意見ならまだわかるんだが、あの流れはただの難癖をつけたいだけ

2023/09/21(木) 02:44:24.56

>>770
いや、さすがに飛躍が過ぎるだろ
トヨタやホンダは兵器作れないから雑魚って
誰か言うか？

2023/09/21(木) 06:35:01.39

量産目前か？自衛隊テスト中の新型戦闘車両を九州で発見！グルリと見てみた
https://trafficnews.jp/post/128255

RCV型既にあったのか
https://contents.trafficnews.jp/post_image/000/221/067/large_230919_kyotu_03.jpg

2023/09/21(木) 06:37:41.20

偵察、威力偵察はこれでいいとして後はほんと装軌の底上げだなー

2023/09/21(木) 06:40:43.58

>>794
87式は25mm機関砲弾ごとウクライナ輸出で

流石に空自F-35で使わんやろ

2023/09/21(木) 07:31:29.09

>>793
誰もそんな話はしていないよね。
kytn？

2023/09/21(木) 07:54:13.21

共通戦術総輪車の迫撃砲型って2R2MらしいんだけどNEMOの方が良かったよな。
別にAMVじゃなくても売ってくれるだろうし、ウクライナみてると大型車両は発見され攻撃されやすいからオープントップ危ないぞ。
下手すりゃ手榴弾付のドローン程度に撃破されるわけで。

2023/09/21(木) 08:05:59.60

シュートアンドスクート出来れば生存性なんて大差ないんじゃね？
それがシーザーみたいな装甲皆無のトラック砲が活躍する宇露
戦争の教訓では

2023/09/21(木) 08:08:27.21

>>798
同じNATO120mm迫撃砲弾でも滑腔砲用とライフリング砲用で弾が共用じゃない疑惑

2023/09/21(木) 09:07:05.61

>>799
対砲迫レーダー対策ならそれでよかったと思うんだけど、索敵してくるドローン対策には微妙っぽい。
要は、車両がデカくて空から見つかっちゃう問題で、常に動いているわけじゃないし、ドローンに気が付いて逃げるというのも厳しいから・・・。

>>800
あぁNEMO滑空砲なんだっけか。ライフル砲に換装できますかって聞いてみたいな。

2023/09/21(木) 09:08:40.49

>>801
必要なのはドローンを落とす手段じゃない？
滞空重視で速度出ないし

2023/09/21(木) 09:35:04.14

NEMO自動迫撃砲って幾らヨ。
予算の問題と、
あと、パトリアにそこまで求めていないとも言える。>陸自

2023/09/21(木) 09:36:15.42

直射して突撃砲のように近接支援する
て目論見は自衛隊にはないでしょうね。
105mm MCVあるし

2023/09/21(木) 09:41:22.58

>>796
AMX-10RCより使い道がない物送っても馬鹿にされるだけや

2023/09/21(木) 09:50:28.57

NEMOにすりゃ解決する問題かな？
結局吸着地雷使われるだけだろうし

>>805
AMX-10RCより小さく軽快なので気づかれないように偵察して逃げ出す分にはより使いでがある
AMX-10RCはそもそも正面切った戦闘に使おうとするのが（使いたくなるような主砲とそのせいで鈍重になった車体を持っているのが）間違い

2023/09/21(木) 09:54:10.19

あと一応鋼製車体なんで防護力もAMX-10RCより高いんじゃないかな？
センサーも充実してる

2023/09/21(木) 09:59:13.65

つーか上空から偵察するご時世にウクライナの平原で背の高すぎる装甲車両とか使えると思うなよ

2023/09/21(木) 10:01:23.91

背低かったら車載センサーの視程下がるじゃん
用途を考えんと

2023/09/21(木) 10:05:52.03

車載センサーとかゆーてるけど
具体的に何をどうやって積んでるのか説明してみ

2023/09/21(木) 10:09:15.43

言うてルクスやVECも似たりよったりやで>車高

**名無し三等兵** (JP 0Hf9-HrGy [202.150.49.61]) · 2023/09/21(木) 10:54:44.61

パトリアの方が地雷に対する防御力が高いと思うんだけど、共通戦術装輪の方はどうなの？

**名無し三等兵** (JP 0Hf9-HrGy [202.150.49.61]) · 2023/09/21(木) 10:54:47.53

パトリアの方が地雷に対する防御力が高いと思うんだけど、共通戦術装輪の方はどうなの？

2023/09/21(木) 11:13:32.01

車体真下でのIEDに強いだけで第一車輪下での通常の対戦車地雷の爆発に対して両者同じかと

2023/09/21(木) 12:50:34.47

ロシア車両は全体的に車高低いが役に立ったるとかあまり聞かないな

2023/09/21(木) 14:07:40.72

NEMOシステムは一式300万$くらいで済めばいいが400-500万$なら厳しい、一式6-7億、AMVセットで15億と自走砲より高くK9×3台分になる

ただ19式並みのアドバンテージはある兵器なので一式10億でも15億でも100-200台ほしい兵器だ

2023/09/21(木) 14:23:20.54

NEMOは通常の牽引迫、装甲迫が不向きな1-3kmの近接迫と、通常の迫にできない直射モードが使える

近接迫迫と直射はCEPが大幅に高くなるから弾薬消耗節約になる。また直撃確率が上がるので威力が向上し
塹壕などの対物破壊も可能になる

なんで最大射程5kmで1台15億としても火力支援戦闘車としてほしくなる

2023/09/21(木) 14:29:14.04

MCVみたいな機動砲を別途持ってない国用では

2023/09/21(木) 14:39:21.07

なら共通の迫もいらんわな

2023/09/21(木) 14:39:37.44

それですよねー
直射なら105mmあるし近接の曲射なら
既存の81mmでも良い気が

2023/09/21(木) 14:50:19.98

>>819
？

2023/09/21(木) 14:57:46.37

一方、陸自は105mm砲に曲射させようとしていた
https://i.imgur.com/wmGEf05.jpg

2023/09/21(木) 15:49:39.76

戦車の曲射は昔から自衛隊とソ連のお家芸だ

2023/09/21(木) 17:03:55.90

有るには理由があるんだろ。>機動迫撃砲
NEMOでは無い理由があるんだろ。
ある程度MCVで出来るなら不要だわな。

ただ>>816が主張する１９式並みのアドバンテージとは何なのか具体的に聞きたいねｗ
１５億払っても良いとかｗ

**名無し三等兵** · 2023/09/21(木) 18:42:53.07

砲塔付きの二連砲身とかイニシャルコストもランニングコストも凄く掛かりそう

2023/09/21(木) 19:11:49.70

AMOSがわざわざ連装にしてるのは、火力命中精度が
不足してると認識してるからでしょう。
迫の直射も風で流されたり、戦車の装甲で防がれたりで
あんまり期待できないかと。

2023/09/21(木) 19:15:14.07

そもそも19式のアドバンテージって何よ
FH-70に比べて、とかそういうのじゃなくてカエサル辺りとの比較でさ
アスファルトを傷つけにくいとかあるかもしれんけど、それってよくよく考えると
反撃される前提だとすれば射撃後の傷の有無なんて大した問題じゃないよね
穴だらけになるんだから

2023/09/21(木) 19:17:18.80

99式と同じ砲システムなので運用インフラが共通という情弱には理解出来ないメリット

2023/09/21(木) 19:22:35.55

20年前の大砲をそのまま使って採用時既に性能が色あせつつあるのに気づけない情弱ｗ

2023/09/21(木) 19:28:23.93

火砲なんてもう進歩止まってんだから20年前のも今のも変わらん

砲弾は今も進歩し続けてるが

2023/09/21(木) 19:28:25.02

ウクライナ軍を見てると多種採用でも正直割とどうとでもなるよなって

2023/09/21(木) 19:28:30.90

砲弾とか付属のシステムは進化したけど砲身そのものてなんか進化したのか？
してるなら教えてほしいが

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