ヒトラーは対英戦ぐらいは勝てなかったのか？

**名無し三等兵** · 2023/08/26(土) 09:56:31.27

第二次大戦の戦況を考察していると、国力や国土の広さに勝るアメリカやソ連には何度やっても勝てないという結論になる
それは、確かに覆せない事実だろう

しかし、せめて、第二次大戦でドイツはバトル・オブ・ブリテンぐらいは勝てなかったのだろうか？

そしたら、イギリスを屈服させるためには先にソ連を叩く必要があるという意味不明な理由で、ヒトラーが独ソ戦を始めることもなかった
イギリスが講和に応じたら、アメリカが参戦する口実も大きく低下しただろう

そしたら、独英米の夢の三国連合が生まれ、ソ連と互角に戦い、冷戦後の歴史を大きく変えることが出来たのではないだろうか？

**名無し三等兵** · 2023/08/26(土) 10:12:18.74

どうやってイギリス本土に上陸するんだ

**名無し三等兵** · 2023/08/26(土) 10:49:49.84

勝てなかったから諦めたんやで

**名無し三等兵** · 2023/08/26(土) 11:09:12.58

>>2
Uボートで

>>3
でも、アメリカやソ連よりもかつ確率は高いんじゃないの？
実際、かなりイギリスを苦しめたんでしょ
あと一息でチャーチルの心を折れたかも
なんなら対独強硬派のチャーチルは暗殺しちゃったりして

**名無し三等兵** · 2023/08/26(土) 18:30:43.74

イギリスの方が巨大な植民地から動員できる資源や人員が多いから無理だぞ
レンドリースもあったし

**名無し三等兵** · 2023/08/26(土) 18:43:40.59

やはり、第二次世界大戦を制したのは、レーダー技術の急速進展と
進展を支えた人的基盤かぁ。

**名無し三等兵** · 2023/08/26(土) 19:04:33.09

海を越えた上陸作戦は難しいってことだろう。
航空優勢を取れなければ上陸部隊も送れないし。

**名無し三等兵** · 2023/08/27(日) 09:15:18.83

>>6
レーダーってそんな戦局変えたの？
哨戒機増やしても一緒じゃないの？
なんかレーダーってVT信管と一緒で神格化されてる気がする

**名無し三等兵** · 2023/08/27(日) 21:24:42.16

>>5
英植民地は暴動ありまくりで結構ヤバイ状況
英本国までの補給線も長すぎてこれもヤバイ

**名無し三等兵** · 2023/08/27(日) 21:26:21.59

ヒトラーが余計な命令出したから負けたと聞いたが

**名無し三等兵** · 2023/08/28(月) 15:22:28.44

上陸作戦の前提条件である制空権をとるバトルオブブリテンで優位をとれなかったから
ドイツの戦闘機航続距離が短くてイギリス南部ぐらいしか届かない　
イギリスは爆撃がこないとこで戦闘機優先で生産して対抗した

**名無し三等兵** · 2023/08/28(月) 16:23:48.47

>>1
元々ナチスのドクトリンはフランス制覇に数年かける計画で対英戦スタートは数年前倒しになった

さらに都合が悪いのは海上封鎖などで物理的に渡航の目処が経たれ、いまから輸送戦力や艦隊増強するのは軽く5年かかる計算だった

ここで数年休戦同然になるのは都合が悪いから独ソ戦を始めた

**名無し三等兵** · 2023/08/28(月) 21:02:51.36

>>12
対フランス戦で短期で勝ちすぎて、うれしいけど、次のイギリス戦の準備がまだ出来てなかったって事？
それじゃ、対英戦や独ソ戦は本当は、1946年ぐらいに始める予定だったの？
そのころには戦争する前にドイツの資源は尽きてそうだけど

**名無し三等兵** · 2023/08/28(月) 21:23:34.84

>>13
いや艦隊計画とか長期的で44-49年までに5カ年計画2個いれる長期計画案だった
けど想定より数年速いフランス戦→一瞬で勝利→イギリス奇襲しやすい対英戦序盤で航空戦力大敗で空軍再建まで1年かかる

イギリス短期戦できないからソ連と資源をやる流れ

そして対英戦は渡航や海軍の準備できてないから空襲以外にカードなしって流れで消耗してでも空襲した結果詰んだ

**名無し三等兵** · 2023/08/29(火) 00:01:00.89

ヒトラーの戦争は、略奪戦争だからね。
最初はドイツ国内のユダヤ人からの収奪。
イギリスで詰まったら、早く矛先を変えないとヤバいのよ。
伍長どのは伍長なりに、一次大戦中のドイツ国民の窮状を知ってた。
餓死者まで出してた。
よくよく記録を読み返してみると、戦時経済をちゃんと考えてる。
だから、ウクライナ穀倉地帯を手に入れたら躍起になって死守を命じた。
不完全なパンター戦車に妙に惚れ込み、スターリングラード戦に数を揃えてから掛かれって、ミスリードをやらかしたがね。

**名無し三等兵** · 2023/08/29(火) 17:32:55.21

Uボートで上陸作戦とか狂気だろ

**名無し三等兵** · 2023/08/30(水) 18:40:18.77

ドーバー海峡上空の制空権くらいとれんのかな
せいぜい100kmくらいだろ

**名無し三等兵** · 2023/08/30(水) 19:15:15.98

対ソ連戦のブラウ作戦は最初から破綻する作戦だった。
実際はB軍集団を北に配置して、A軍集団を南に配置しているが、
それではバランスが悪くなる。
A軍集団を北に配置して、B軍集団を南に配置した方がバランスが良い。
スターリングラード方面の軍集団が壊滅したらロストフ回廊も封鎖される
危険があり、そうならないためには、スターリングラード方面に110万人を
配置させて、30万人をバクー油田に向かわせるしかない。

**名無し三等兵** · 2023/08/30(水) 19:35:02.15

ナチスドイツのMe410、Do335、He219、He177、の4つの
航空機は結構高性能だから英国空軍もかなり苦労したはず。
米国が参戦しなければの話だけど、これらの航空機により英国空軍の戦略爆撃機を
大量撃墜したり英国を爆撃することもできる。

**名無し三等兵** · 2023/08/30(水) 19:40:28.97

空爆だけで屈服させることは不可能だろう
アメリカの後ろ盾があるならなおのこと

**名無し三等兵** · 2023/08/30(水) 19:55:50.61

兵員輸送型のUボートや兵員輸送型のSボートなどを開発して、
夜間密かに特殊部隊をローテーションで送り込むという方法もあるのかな。
それが成功すれば、本格的な陸軍部隊を送り込む下地ができると思う。

**名無し三等兵** · 2023/08/30(水) 20:09:36.37

個人的には、ナチスドイツはソ連とは戦争せずに、
英国とだけ戦争すれば良かった。主に、航空機同士の対決となるが、
英国とナチスドイツの高性能兵器同士の対決だから、
対ソ連戦にはない一種のワクワク感がある。最終的には最高時速800km級の
レシプロ戦闘機同士の対決となったり、ジェット機同士の対決となったり、
凄いことになりそう。軍事オタク的にはその方が良かったかも。

**名無し三等兵** · 2023/08/30(水) 20:10:23.00

ナチスドイツは英国とだけ戦争をして、ソ連に侵略されたフィンランドは
ソ連とだけ戦争をする。ナチスドイツは裏からフィンランドを兵器供与で支援する。
何というか、ナチスドイツとソ連が直接ぶつかってない状況で、フィンランドとソ連の
国境の状況を妄想すると一種の趣でかっこよく見える。
フィンランドとソ連の国境で戦っている状況のフィンランド兵の心情からすれば、
「ナチスドイツよ助けてくれ」みたいな、趣になるのだろうか？

**名無し三等兵** · 2023/08/31(木) 12:51:36.94

>>22
それが出来んくなったから、不可侵条約破棄してソ連に侵攻したんじゃないか。

**名無し三等兵** · 2023/08/31(木) 13:03:19.18

ドイツ潜水艦などによる海上封鎖
イギリス爆撃機による1000機夜間空襲

どちらが先にギブアップするかだな（

**名無し三等兵** · 2023/08/31(木) 13:09:36.84

アメリカの民間船が物資を運んでくるから封鎖は無理だな

**名無し三等兵** · 2023/08/31(木) 16:13:49.34

イギリスと戦う為にはソ連の資源が必要なのでソ連に攻め込む
半年くらいで勝てると思ってた、
ソ連は別に経済封鎖とかせずドイツに資源売ってたのに買うだけでは足らんかったんか？

**名無し三等兵** · 2023/09/01(金) 11:33:21.77

>>27
ソ連にすぐ勝てると思ったヒトラーの心理がわからんのだけど
ウラル山脈よりも西に逃げられたらどうするの？

あの広大な国土を占領できるとでも思ったの？

世界地図見たら普通に無理ってわかりそうだけどね
日本みたいに一撃講和とかじゃなくって殲滅戦争を掲げてたんでしょ

イギリスは可能性あったかもしれないけど、ソ連は広さを考えてまず無理だよ
日本だって、アメリカは東京を占領できたけど、日本軍が大陸のワシントンを占領するなんて不可能じゃん
中国戦線も泥沼化してたんだし

**名無し三等兵** · 2023/09/01(金) 12:01:35.23

フィンランドに苦戦するようなソ連なんて一発蹴りを入れれば崩壊すると本気で信じていたんだろう
軍も対英仏戦に反対する者は多かったが対ソ戦には乗り気だった

**名無し三等兵** · 2023/09/01(金) 14:58:03.23

ヒトラーも当時の国防軍幹部も前の大戦末期に2週間くらいでウクライナ全土やバルト三国、フィンランドの1部まで一気に占領出来たのを見ていたから、あのレベルで赤軍が弱いのを想定していたなら距離は問題にならないと思っても仕方ないんじゃないか。

**名無し三等兵** · 2023/09/01(金) 20:45:17.82

>>30
仕方ないっていうか、ゲリラ戦展開されたらどうするのよ
日本軍だってそれで苦しんでた
あの広い国土を動考えても長期占領無理じゃん

ナポレオンだってゲリラに苦しんでたみたいだし、正規軍で戦闘に勝つのと、その後安定統治するのはまた別の話だよ
アメリカだってアフガンのタリバン政権をボコるのは簡単だけど、治安を維持することは出来なかった

距離が長くなって補給が難しくなる可能性
モスクワを捨てて逃げる可能性
スターリンが死んでも別の人間が指導者を引き継いで徹底抗戦する可能性
ゲリラがところどころで補給線を脅かす可能性

たくさんの可能性があったのに、ヒトラーは全部無視していた

というか、フランスがあっさり降伏したのがヒトラーに救いようのない楽観主義を植えつけてしまった
フランス国土で泥沼のゲリラ戦が展開されたら、ソ連攻撃どころじゃなかったのに

**名無し三等兵** · 2023/09/01(金) 22:33:25.40

広い国土といっても、ウラル山脈から東はシベリア鉄道沿線ぐらいしか、まともな文明基盤がなかったからな。
極寒に強いロシア人でも、防寒が甘い家には住めない。ペチカとサモワールと石炭は必須。
ヒトラーの戦略は、ロシア人をウラル山脈より東に追い出し、アーリア人の版図とすることだった。
まぁ、モスクワを陥落させても出来なかったとは思うが。

**名無し三等兵** · 2023/09/01(金) 23:11:43.96

フランス人は何だかんだ言って同じヨーロッパの文明人にして隣人であり、その文化や芸術をヒトラーは大いに認めてたけど
ナチにとってロシア人とは犬畜生以下のゴミだもんな、リスペクトゼロ
そりゃフランスとロシアとでは反ナチ活動の規模も必死さも違ってきますわな

**名無し三等兵** · 2023/09/01(金) 23:33:35.02

ヒトラーが一切軍人に干渉せずに、マンシュタインやモーデル等に自由に
軍事作戦を遂行させていたら、ソ連軍は文字通り全滅だな。
実際、2700万人の犠牲者を出したソ連は、その倍の5000万人は犠牲になるかもしれない。
いや、米国がレンドリースや本格参戦しなければあり得た話だ。

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 01:18:22.55

つーか、国力の時点では、もう開戦の時点ではソ連のほうが上だったんでしょ
人口、資源、国土の広さ、地の利、ドイツ戦車を越える性能のT34
普通に考えたらソ連が勝って当たり前の戦いだった

なのに、モスクワ直前まで攻められるスターリンの間抜けさ
序盤の歴史的大敗を見たら、ヒトラーがいけると思ったのも無理ないわな

死後のスターリン批判で、ナチスに対する準備を怠ったことを批判点として挙げられるぐらいのスターリンの失態だったんでしょ
普通の指導者なら、奇襲を食らってもスモレンクスあたりで押しとどめてたと思う

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 01:51:23.15

レンドリースなかったらウラルまで攻め込まれて停戦交渉始めてたでしょ

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 06:46:56.48

>>36
レンドリースが本格化する以前の段階でタイフーン作戦は頓挫していたし
ナチのテーゼと国策的に、少なくとも敗北の自覚が無い間はスラブの豚と交渉などありえない
よってソ連はひたすらに戦い続けるしかない

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 07:42:02.15

>>31
首都のモスクワが陥落してたら独裁政権は急速に求心力を失って
スターリン政権は倒れていただろう
そのあと講和　AAラインまで進出してウクライナを押さえられれば
実質的にドイツの勝利

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 07:59:09.95

まあ、モスクワ陥落が不可能だよな
惜しいみたいな扱いだけど、レニングラードもスターリングラードもとれなかった
地の利はスターリングラードよりも悪いのに占領できるわけない、モスクワを
実際たどり着くこともできなかった
冬将軍無くしても結果は同じでしょ
一応、ナポレオンはモスクワに到達してる
ナチスはナポレオン以下だった

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 08:40:49.41

モスクワが陥落すれば政権が崩壊するというのも希望的観測でしかない
相手はレーニンの遺体まで疎開させて継戦する気満々だ

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 10:36:56.47

>>40
なんの根拠にもなってなくて草

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 10:38:41.15

アイルランドに空挺降下して飛行場を占拠して戦闘機をおけば英南部の制空権は取れた
アイルランド人は反英だから占領容易

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 12:36:49.87

補給が続くのかね
陸続きのソ連ですら無理だったのに

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 13:37:46.63

大空輸作戦しかないな
とにかく大型輸送機を開発して、イギリス本土に飛行場を確保してそこにバンバン送り込む
陸や海に頼らない補給体制が確立できたら、制陸権も制海権も関係ない

スターリングラードだって空輸作戦が機能したら負けなかった
ウラヌス作戦で包囲されても、第六軍は戦えたんだ

小型戦車を運べるだけの大型輸送機があれば、かなり戦局も変わっただろ

はやり、バトルオブブリテンは航空戦に勝たなくてはいけない
ドイツが一番注力すべきは飛行機だった
パンサーやタイガー戦車じゃない

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 16:29:09.68

>>38
ロシア人に奴隷か絶滅かを要求するガミラスみてぇなナチ公と
一体どうやったら講話できるってんだよ
ロシアと講話が成立しない理由がわかってねぇな
戦場で幾ら勝っても、どんだけ土地稼いでも無理よ
開戦以前みたいにナチ思想を一旦横に置いて、現実主義に則って
ソ連政府を対等の交渉相手と認めるところから始めないとならんのよ
ヒトラー暗殺でもしなきゃ無理でしょそんなの

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 16:41:30.37

共産主義ってイデオロギーだからね
極端なこと言えばスラブ民族絶滅させても、根絶できないのよ
実際共産主義はアジア中に広がっていったし、アメリカにもシンパがいた

ヒトラーも目的に分裂があったんだよ
民族主義的にスラブ民族を根絶したいのか、イデオロギー的に共産主義を根絶したいのか
後者だったら、共産主義を学術的に論破しないと意味ないよ
共産主義に魅力があるかぎり、主義者は増えていく

軍事力で粉砕して占領地域を広げれば広げるほど、民族自立を説く共産主義はますます支持を受けるのに

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 16:50:25.79

イギリスのほうが空軍力、海軍力で圧倒的に勝ってるんだから勝てる訳がない

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 18:39:02.30

>>44
それが可能な国力が有れば、そもそも戦争をする必要が無い

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 20:10:44.55

>>47
勝てるはずがないっていう敗北主義は嫌いだな
後知恵でもいいから、アイデアを出すことに教訓としての意味があるんじゃないのかい？

>>48
根拠が分からんね
どういうことだい？
大きな国力があるからこそ、戦争を行うものだろう

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 20:21:23.76

>>44
最低減、三突が運べる程度として25tは必要だな。
当時のドイツにそんな輸送機あったっけ?

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 22:47:34.29

>>49
はいはい！それじゃあDB601を積んだドイツ製ゼロ戦の群れがBoBで大活躍する話してもいいっすか？

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 23:21:17.90

独ソ戦などしないで国力を温存するのは前提として、1944年までにらみ合ってればV1やV2による爆撃で何とかなるんじゃないですかね

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 23:36:21.38

ドーバー海峡に橋かければよかったのにな

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 23:37:28.17

テュロスはそれで陥落した

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 23:41:46.50

独ソ戦しなければその分のリソースを兵器開発に回せるから、
最高時速800km級のレシプロ戦闘機やジェット戦闘機、UボートXXI型を
上回る潜水艦とか、開発出来そうな気がします。
軍事オタク的にはその方がワクワクします。

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 23:45:52.69

1944までイギリスが何もせず待ってくれるのかよ

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 23:46:57.99

対英だと空軍力で技術力優位性が無いからな
レーダーだと英のほうが勝ってるし
予想外に速攻で落とせたフランス戦みたいに短期決戦で済むはなしではない
Uボートによる通商破壊も戦争が後になるほど英の潜水艦狩りのほうが上回った
1941年時点の領土で満足してそれ以上拡張しないことしかナチスが生き残る術はない
もちろんソ連を征服してウクライナの穀倉地帯を手に入れスラブ人を奴隷にするという
東方生存権構想をあきらめなければならない
ソ連に手を出したら結局史実通り第三帝国滅亡の道しかなくなる

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 23:51:39.85

>1944までイギリスが何もせず待ってくれるのかよ

史実通り米は参戦するだろうから英プラス米で考えないといけないど、独ソ戦してない世界戦だと空軍の損耗もないし
太平洋の壁もより完成に近づくだろうから工場や都市が灰になったり、ましてや
ノルマンディー上陸みたいな大陸反抗は1944年時点ではムリだと思う