ヒトラーは対英戦ぐらいは勝てなかったのか？

**名無し三等兵** · 2023/08/26(土) 09:56:31.27

第二次大戦の戦況を考察していると、国力や国土の広さに勝るアメリカやソ連には何度やっても勝てないという結論になる
それは、確かに覆せない事実だろう

しかし、せめて、第二次大戦でドイツはバトル・オブ・ブリテンぐらいは勝てなかったのだろうか？

そしたら、イギリスを屈服させるためには先にソ連を叩く必要があるという意味不明な理由で、ヒトラーが独ソ戦を始めることもなかった
イギリスが講和に応じたら、アメリカが参戦する口実も大きく低下しただろう

そしたら、独英米の夢の三国連合が生まれ、ソ連と互角に戦い、冷戦後の歴史を大きく変えることが出来たのではないだろうか？

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 11:39:58.98

ダンケルクの後に2個師団上陸させて橋頭堡作って、後続を輸送できる体制作れれば勝ち確定なんだよ
スカパフローの本国艦隊を一時的にでも撃退できる戦力さえあればなんとかなる
イタリアの地中海艦隊を戦前に回航しておくか、機雷の大量生産でドーバー海峡を塞いでしまうか

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 11:53:26.69

ダンケルクの時はまだフランスが降伏してないんだからイギリス侵攻なんて愚の骨頂だ
時間を与えてフランスが立ち直ったらセダンの勝利も無意味になる　再編成中だったドイツ軍は6/5より全力で残ったフランス軍の排除とパリ攻略に向かう
ただ即時に実施は出来ないにせよ直ぐに上陸作戦の準備を始めるべきだとダンケルクの包囲が始まる直前にレーダー提督がヒトラーに進言している

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 11:55:51.98

>>389
内陸においては鉄道しか大量の物資を集積するのが常識だった
日本陸軍が駅から650km離れたノモンハンの敵を過小に評価したのもそのため
実際はジューコフの指揮で自動車による大量輸送が成されて準備万端だった

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 11:56:05.32

フランス全土征服の前にイギリス上陸作戦をする方がドイツに有利
しかし史実ではそこまで準備しなかったのである程度は事前の準備が必要になってくる

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 11:58:52.30

圧倒的に海上戦力に差があるのにある程度で済むわけない
そっちを強化すれば陸軍は弱体化するし

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 12:00:14.80

上陸用舟艇が足りないのでそれだけ用意が必要
それ以外は多くは必要ない
このタイミングなら英海軍の準備ができてないのでドイツ軍に大規模な海軍はいらない

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 12:04:37.39

>>393
まず当時のトラックというのが今日のそれとは比較にならんほど数が少なかったし
（だから馬匹輸送も併用され続けていた。地域によってはラクダまで輸送手段として徴用）
燃費悪い、故障多い、悪路にあたるとすぐスタックするなど、長距離輸送手段として
あまりに信頼性が低かった
例えばドイツ軍の輸送トラックは常に1/3ほどが故障していたという
よって鉄道が極めて重要となるわけである
比較的良質なトラックを潤沢に持つ米軍だけが例外だった
その米軍すらノルマンディーの橋頭保から列車を上陸させるなど
鉄道輸送を軽視していたわけではない

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 12:08:35.78

>>397
そもそもヒトラーも陸軍首脳もイギリス侵攻なんて真面目に考えていない
真面目に考え始めたのが7／2のアシカ作戦検討開始からだが、レーダーも陸軍も制空権の確保が絶対条件で準備に一年ぐらいかかるとの推定だった
BOBが開幕する直前の7／31に陸海首脳が山荘に呼ばれて方針の議論が行われたがヒトラーは冒頭にイギリス上陸は41年に延期だろうとの見通しを述べた上で、その後はずっとソ連攻撃の可能性について延々と捲し立てた　参加していた首脳はイギリス上陸はブラフであって総統の意図がロシアである事を察する

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 12:09:18.32

そもそも米陸軍なんかドイツ軍やソ連軍に比べて規模が遥かに小さかったんだから兵站の条件がぜんぜん違う
米軍が100個師団揃えて戦線を組もうとしたら状況は他国と大差なくなる
米軍の兵站の優位なんてそのレベルでしかない

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 12:10:16.10

>>401
だから準備するならフランス電撃戦の前からだったというifを言ってるんであって今更史実を持ち出されても意味のない反論だぞ

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 12:11:15.21

>>396
ノモンハンの時のジューコフはシベリア鉄道のボルジャ駅からモンゴル東部国境のバインツゥメン間の324キロに簡便鉄道線を敷設して反攻作戦の準備をしとるで

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 12:13:45.89

>>403
英仏軍が独仏国境に展開してるのにイギリス上陸作戦の準備する暇人なんておらんよ　それにドイツ海軍は大きな損害を出しながらノルウェー作戦を実行していた時だぞ

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 12:16:15.49

>>405
その程度だからフランスを倒した時点で途方にくれるんだよな
俺がヒトラーじゃなくて世界は幸運だった
簡単に連合国を倒してただろうから

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 12:18:14.38

>>402
ノルマンディーでは港ごと運んできたけどな
アメリカ以外にあんなこと出来るとは思えない

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 12:19:23.45

>>406
君がヒトラーなら権力者になれないから世界も平和だったろうに

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 12:21:50.88

>>407
マルベリーはイギリスが主導して作ってる

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 12:23:29.57

>>409
知らなかった
そりゃドイツじゃ勝てんわ

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 12:29:11.01

>>407
ノルマンディーも凄いんだけどほぼ同時期の太平洋ではウルシー環礁に巨大な浮きドックを持ち込んで臨時の海軍根拠地を作り上げてしまい(レクリエーションセンターまであった)、以降は艦隊を真珠湾まで戻す必要がなくなり日本への侵攻周期を大幅に短縮した
地球の両側でこんな作戦を同時にやるんだから米英の海洋国家としての底力は圧倒的だよ

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 12:37:59.08

>>390
そうなの？
でも、列車用地雷とか埋めまくるだけで、ほとんど機能しなくなりそうだけどな
地雷で破壊された列車をどかして、さらに線路を直してなんてやってられないでしょ
地雷なんて埋めるだけだし、破壊の手間のほうがはるかに楽だし

列車なんて転覆事故なんか起こしたら何人死者が出るか分からんし
列車の乗車そのものがトラウマになりそう

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 12:41:11.13

なんで妨害されずに好き勝手に地雷を設置できると思うのか

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 12:42:31.95

>>412
いや破壊するより直す方が遥かに楽だろ
少し想像すればわかる事だと思うが

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 12:43:06.83

まあ他に物資を大量輸送出来る手段がないから、爆破されても列車使うしか無い

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 12:56:53.57

>>412
ロシア戦線でも中国戦線でも、ゲリラやパルチザンは執拗に鉄道への襲撃を
繰り返したけど、どちらも擾乱はできても阻止するには至ってない
第二次大戦において鉄道輸送を封殺できたのは、１万機の重爆やヤーボを投入して
目に付く物を片端から銃爆撃しまくった1944フランス戦線くらいのもの

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 15:10:44.88

>>391
既に紹介済み。

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 16:03:08.52

でも、既にルートも分かっている鉄道なんて、いちばんたやすい攻撃目標じゃないの？
鉄道網を破壊できなきゃ、もうなにも破壊できないじゃん

俺がパルチザンだったら、線路と電話線は徹底的に遮断するけどな

独ソ戦で極東のシベリア部隊の戦車がどんどん列車で西に送られたけど、せめて日本軍はシベリア鉄道ぐらいは破壊できなかったんだろうか

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 16:27:09.66

中立条約結んでるのにいきなりシベリア鉄道を破壊するのかよ
当たり前だけど鉄道にも守備隊がいるから
関東軍も元々は満鉄の守備隊だ

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 16:52:08.88

>>418
まさにそのために虎頭要塞からイマン迂回鉄橋を撃つために40センチ砲を設置した訳で

ソ連参戦の当日に鉄橋に命中させている

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 17:00:16.83

実際パルチザンの鉄道爆破には結構苦しめられたんだと思うよ。すぐに修復できるから決定的な効果を持たなかったというだけで。あとは信号機の向き変えたりとか

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 17:00:28.24

守備隊がいようが大河にかかる大鉄橋を砲撃で落とされたら簡単には修理なんて出来んわ　鉄道に限らず地形上のチョークポイントはどうしても存在するからそこを狙うのは当然

今だとクリミヤ大橋が正にそれなので激しい攻撃を受けている

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 17:03:34.06

>>418
普通に陸地に作ってる鉄道ならすぐ修復だな
橋なら話は別

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 17:04:42.91

正規軍の話ならソ連砲兵が縦深打撃で駅狙うとかは普通だと思う

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 17:12:16.83

橋を落とすのは現代の技術を持ってしても大変よ

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 17:18:24.49

>>423
鉄橋攻撃ならいろんな戦史で、よく取り上げられておるわね
↑で出た虎頭要塞の40cm要塞砲やら、RAFの10トン爆弾やら
米軍初の大型レーザー誘導爆弾やら、派手な破壊兵器が関わる事が多い
逆に言えば、重要な鉄橋は重防御されてたり、構造そのものが堅牢だったり
する事が多いので、やっぱりゲリラやパルチザンの手には負えないと

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 17:50:26.18

元々の日本軍の作戦は対米開戦は回避しつつインド洋を制圧してイギリス本国への補給を遮断しドイツを助けるというものだった
ソ連は日独の挟撃で瞬殺し、後は対英戦に集中
これが成し得ていれば勝てたかもね、まあ近衛と取り巻きの共産連中が潰して対米戦に向かわせたんだけど

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 18:03:27.38

米英は不可分なんだよ
いい加減理解すべき

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 18:07:46.53

>>427
海軍はもとより北進反対だし、陸軍も軍務局などが北進反対
（ドイツの攻勢は失速するとの分析報告を受けて理論武装しており強硬）
参謀本部の北進派も「北進して資源を何処から手に入れるんだ！」と
南進派に詰め寄られると返答に窮する有様だった
かように日独挟撃のＩＦには現実味が無い

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 18:17:39.51

>>429
関特演に反対する者には田中作戦部長が鉄拳を振るって説得していったからな　でも石油禁輸で流石の田中ももうダメだと諦める

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 18:20:47.36

結局アメリカが対独宣戦したら3国同盟で日本も対米宣戦せざるを得ないからな

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 18:23:49.99

北進なんかしても、日本軍が寒さでのたれ死ぬだけだろｗ
シベリア出兵してもなんの成果も得られなかったじゃないか

まあ、南進しても、輸送船全部沈められてしまうんだが
資源資源いっても、輸送できないんなら意味はない

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 18:26:52.93

>>428
英米は最強タッグだよな
この二大国には、ソ連も冷戦で勝てなかった
まあ、冷戦にはこれに日本が加わって、英米日の三カ国でソ連を包囲したんだけど
英米日は最強のトリオだった

結局、世界の歴史は英米の世界制覇で終わってしまったよ

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 18:49:44.76

>>431
仮に宣戦布告しなくてもイギリスを延々と援助するからな
金と物ならなんぼでもあるから

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 19:05:53.94

ヒトラーはアメリカのことなんだと思ってたんだろうな
アメリカのことなんかあんまり気にしてないよな
日本が真珠湾奇襲したらあっさりアメリカにも宣戦布告するし
英米ソ三国同時に敵に回して勝てるとでも思ったんだろうか

ソ連を屈服させても、アメリカをどうにかしないとイギリスは屈服しないわ
無限に近い補給が得られるんだから
制海権を握られて困窮するのはドイツなのに

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 19:48:18.41

>>435
真珠湾攻撃は日本側からアメリカを攻撃したから本来ドイツに参戦義務はない　だが真珠湾攻撃の報を東部戦線の司令所で聞いたヒトラーは直ちにベルリンにとって返して宣戦布告の手続きに入った
おいおい宣戦布告しただろうが、何故、直ぐに宣戦布告したのかは昔からヒトラーしか分からないとされていてドイツやアメリカではヒトラーの精神状態の問題と議論される事が多い
思うにヒトラーはアメリカに興味がなくて本当の意味では分かって無かったんじゃ無いかと思うよ　

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 19:53:50.87

アメリカが動員して攻め込んでくるまでには時間があるし、どの道短期決戦で決めないと未来は無いから関係ないと考えてたのかもな。1か0かの思考というか

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 21:15:09.04

この時のヒトラーの行動でもう一つ不思議な事がある　ドイツはアメリカに対する自動参戦義務はなかったにも関わらず同盟国日本の為に宣戦布告した　一方当時のドイツはモスクワ前面でソ連と血みどろの闘いをしていた　ドイツがアメリカに参戦するのなら日本はソ連に参戦すべきでは？　
この問いに対する感想をヒトラーは何も残さなかったが、この後ドイツは日本に対ソ参戦を求めてきたので、ヒトラーは当然日本がロシアを攻撃すると考えていた節がある
このロジックは日本では殆ど語られないがドイツでは日本に騙されたと考えている層が一定数いて、日本人がドイツ人を仲間の様に見た時に彼らがする冷ややかな対応の理由の一つだと思う

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 21:20:26.67

大戦中の日本は全世界の天然ゴム生産のほぼ全てを独占していた超資源大国だったので
これを連合国に流さなければ車両生産に重大な問題を生じさせた筈だったが
日本はこれを戦争中を通してソ連に大量に渡し続けたからな
ソ連から更に米英に渡して間接的に直接戦ってる敵国に渡っても全く気にしなかった

**名無し三等兵** · 2023/09/14(木) 23:05:27.40

>>439
合成ゴムを石油から作ってたから問題ない

耐熱性耐油性は合成ゴムの方が上だし

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 04:55:34.38

>>440
合成ゴムなんでアメリカくらいしか準備できてない

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 05:23:13.40

アメリカが準備して世界にばら撒くんだろ

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 08:45:40.16

ヒトラーって軍事的才能があるのかどうか分からんよな

グデーリアンの立案した電撃戦に可能性を見出して、それを採用したのはやはり先見性はあったと思うし
フランスの圧勝はヒトラーの功績としなきゃいかんだろう

独ソ戦序盤で、モスクワ攻略よりも南方方面攻略を重視したのは戦争経済という面で言えば正しかったと評価されるし
むしろモスクワ一直線の将軍たちよりも戦争をよく理解していた
モスクワ戦の敗北から死守命令を出して戦線崩壊を防いだのはヒトラーの功績だろう

しかし、対英戦を放り出してソ連に攻めこんだり、対米戦の宣戦布告はもう何を考えているのかわからんし
最終盤になったら錯乱したただのヤク中になってたみたいだけど

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 09:42:11.69

指導者なんだからそもその戦略に誤りがあれば戦術的に成功したところでな

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 09:52:25.76

日本みたいに戦争以外なにも選択肢がない
無理やり回避したら全国民が餓死するだけみたいな追い込まれ方もしてなかったからなドイツは

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 10:23:50.85

やっぱり、あっさり降伏したフランスがヒトラーを勘違いさせたんだよな

確かにフランスは降伏したほうが人的被害は少なかったかもしれないが、パリをスターリングラード並みに徹底死守すれば、歴史は変わっていたかもしれないぞ
パリぐらいの街なら、本気で抵抗したら陥落は難しかっただろ
市街戦じゃ、ドイツお得意の電撃戦も使えない
コンクリートの街はそれ自体で巨大な要塞みたいなものだから、市民がみんな武器をとって戦えば、相当粘れたと思う

時間を稼いでくれたら、イギリスも体勢を立て直して、支援してくれたかもしれんし
なによりも、ヒトラーが「グデーリアンが言ってた電撃戦って、たいした効果ないじゃん」ってなっただろうし
そうしたら、ドアを蹴り破れば倒れるみたいな大言壮語して、独ソ戦を始めなかっただろうし

フランスが徹底抗戦したら、結果的にヨーロッパを巨大な戦禍から守ったかもしれん
戦うべきときに戦わなかったという点で、フランスの早期降伏は、実は罪深かったかも

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 10:26:34.12

戦力に遥かに余裕があるのがドイツ軍側なのでパリを歩兵で包囲しながら戦車隊で残る地域を進軍するだけ
史実と大した差もなく戦いは終わる
パリで激しい戦闘が起きるという想定自体が的外れ

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 10:42:37.56

>>446
フランスをあっさり倒した事の影響はヒトラー本人だけではなくドイツ内部のナチスや軍の中で総統の発言力が上がりすぎて誰も反論できない状況を作ってしまった事も大きい
イギリスを倒さないでソ連攻撃なんて危険すぎると海軍のレーダー提督は考えており、何度かそれを伝えようと努力をしたが相手にされなかった　他にも同じ事を考えていた者も沢山いたがヒトラーの前でそんな事を言えば議論の前に頭がおかしいと連れ出されてしまう雰囲気で、総統から一目を置かれていたレーダーだから辛うじて意見を言えた状況　誰もヒトラーに意見が出来なくなったんだ
だから運命を決めた対米参戦の時も軍首脳ともナチス幹部とも相談していない　勿論当時の険悪を極めた独米関係から戦争は不可避だったのは間違いないが、宣戦布告後の外交政策や軍事的なリスクなど考慮して決めるもんだろ　
日本なんて対米戦不可避って議論になってから天皇や内閣、軍がどれだけ逡巡し議論を繰り返して悩み抜いた末に対米戦を決めた事か　あまりにアッサリ宣戦布告してて誰もが疑問を持つのだけど一人で決めちゃったからどう言う思考とロジックだったのかが全く分からない
歴史は繰り返すじゃ無いけどクリミアを鮮やかな手並みで併合して政府内の反対意見を聞かなくなったプーチンがウクライナでやらかした姿とダブルって見えるよ

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 12:01:22.38

第一次大戦ではロシア=ソ連が包囲撃滅され、大損害から革命がおきて戦争から脱落した
スターリンの大粛正で赤軍は弱体化してるし、序盤で大包囲して戦力潰せば、また脱落するだろうと判断した
前回の戦争で勝っている相手だからソ連を舐めてかかっていた

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 12:07:10.50

ソ連は第一次世界大戦に続いて1921年に独立したばかりのポーランドにも負けてるからな
フランスを電撃戦で倒せた倒せてない以前の問題で当時はソ連脅威論自体に説得力がなかっただろう

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 12:16:00.17

>>449
その舐めてかかってったっていうのが理屈がおかしいわ
そりゃ、第一次大戦のときのロシアは国内に大きく侵攻されてなかったし、脱落したけど降伏したわけでもなかった

でも独ソ戦みたいに民族絶滅を掲げて、モスクワまで攻め込んできたら徹底抗戦するわ
ソ連が脱落できないように追い詰めたのはヒトラーじゃんよ
講和したいのなら講和するだけの条件を相手につけないと

ウクライナ占領でいったん停止して、捕虜全部返すから講和ねっていえば、休戦ぐらいには応じたんじゃないの

いくらでも東に逃げられるソ連を屈服させるなんて不可能だし
東に逃げて時間を稼いで、ドイツの補給が尽きたところを逆襲すればいい
広いロシアに大兵力を長期間とどめておくことなんか不可能なんだし

主力を東部戦線に貼り付けてたらいつイギリスが上陸してくるかもしれんし、フランスがパルチザン闘争で反撃してくるかもしれんし

単純にドイツの支配領域が、手に余るぐらい広がりすぎてたんだよ
一時的な占領は可能でも長期支配は不可能だよ

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 12:21:27.14

>>451
それは全部ただの後知恵
当時の感覚が全く理解できてない

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 12:28:15.66

>>452
後知恵？
盟友の日本軍は中国戦線で、すでに泥沼にはまり込んでましたけど
大陸の敵を倒すことの難しさは歴史的に証明されていますが
敵国の首都を落としても戦争は続いていたし

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 12:42:27.38

>>453
ドイツがたいして戦車も持ってない日本軍と自国軍を同一視するのはおかしいだろう
第一次世界大戦で勝ってる時点でロシアを甘く見るのは必然だった

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 15:07:33.46

>>451
適当な所で講和するとか甘ちゃんちゃんな条件で良しとするぐらいなら初めからソ連侵攻なんてやらんだろ　
ヒトラーの頭の中では共産主義とスラブ人をボルガ河の向こうに駆逐してゲルマン人の楽園を作るって為の聖戦なんだからロシア人は絶滅させるしか無い
講和した所でソ連の復讐に備えて大軍を東に置いておかないといけないから対イギリス戦に使える戦力は独ソ戦前より減るしアメリカも参戦してくる　ソ連侵攻を始める前より戦略状況が悪化してしまう　それでイギリスアメリカとがっぷり四つになってたら今度は力を回復したスターリンに背中を刺されるのは確実だ
ドイツの相手はスターリンだけじゃ無いんだから講和なんてしたら負け確定だよ　ヒゲの息の根を止めない限りチョビヒゲに生き残る道はない

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 15:10:43.04

>>454ドイツ戦車w
お前ドイツ戦車が1942年中盤までなっさけない単砲身戦車でM3中戦車にさえ敵わなかったのも知らないだろ
敵の戦術の拙さに助けられてたまたまアハトアハトが使えるってんで地雷原、アハトアハトを駆使してやりくりしてただけ
日本なんかフィリピンさえ短期間で攻略してるのにドイツなんか海軍へぼすぎて旧式で50機程度しかいなかったクレタ島さえ制圧できず地中海超えての輸送ができなかったヘタレ

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 15:22:33.38

>>456
ドイツがソ連に攻め込むか攻め込まないかの話をしてると思ったんだがなんで関係なさそうな話ばかりしてるの？

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 18:59:58.12

結局イギリス、ソ連、アメリカと同時に戦争しようとする狂人に権力握らせたアホのドイツ人が悪いって結論にしかならんのよな
そら本人も騙されたドイツ人が悪いって笑いながら死んでいくわ

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 19:03:42.66

ドイツが対米宣戦したのはアホというなら、日本もアホでは？

ドイツは英米可分、日本は英米不可分だった
こう言うことか？なぜ？

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 20:42:37.74

>>459
いやドイツも不可分だと考えていたと思うよ
ヒトラーの対米宣戦布告がおかしいと(特にドイツで)言われているのは以下
・三国同盟があったとしても自動参戦義務がある訳では無いのでなんで誰とも相談せずに性急に決めたのか？　そもそもドイツには対米戦のマスタープランすら無かった　検討してから宣戦布告するか時間を延ばして様子を見てからでも良かったのでは？
・ドイツが自動参戦義務がない危険なアメリカに宣戦布告するんだから何故日本にソ連への宣戦布告をしろと取引しなかったのか

特に2番目の疑問が大きい　日本人は先の戦争がアメリカとの戦いだと思ってるからドイツは仲間って思ってるが、ドイツ人はロシアとの戦いだったと思ってるから日本に騙されたって思ってる人がいる　俺も仕事で知り合いになったドイツ人に言われて気づいたんだが・・

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 20:53:16.64

ドイツは日本に対ソ参戦の要求はしてるけどな
モロトフ=リッベントロップ協定で一旦日本の期待を裏切った前科を認識していて
今度は自分の側から対米宣戦することで誠意を見せたかったのかもしれない

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 20:53:56.93

そうだな　ドイツは英米ソ不可分　(ここにソ連を放り込んだのはヒトラーだが)に対して日本は英米とソ連を勝手に分けてしまったと言う理屈かな

ただ私はドイツ嫌いなので言うがノモンハンでソ連と戦ってる真っ最中に独ソ不可侵条約を結んで裏切り　日独伊ソの四国同盟を結べばユーラシアで敵なしだと日本に働きかけて三国同盟と日ソ中立条約を結んだら無通告でソ連に攻めかかって裏切り　対米戦に追い込んだドイツに日本が裏切りとか言われる筋合いはない

ドイツなんかと同盟を結んだのは大日本帝国最大の失敗だよ

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 21:05:05.53

真珠湾攻撃直後のニューズウィークの記事やルーズベルト政権の外交顧問が日本との戦争が始まったがドイツとは戦争になってない　ほぼ敵国だから時間の問題だがどうやって戦争に突入するか？って議論してるからね
アメリカから先に殴り掛かったら今まで外交で非難して来た事と二枚舌すぎる
さりとてこのままリメンバーパールハーバーの熱狂のまま日本に本腰を入れてしまったらその間にソ連とイギリスが負けるかもしれない　それでは戦争に参加した意味が一つもない
なんて悩みもヒトラーが救ってくれてアメリカの外交顧問が僥倖だって言ってるからな

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 21:10:03.76

まあそれも真珠湾攻撃あってこその悩みなんだがな

**名無し三等兵** · 2023/09/15(金) 21:45:55.86

みんな既存の世界秩序に挑戦しようとした仲間だから仲良くしていこう

**名無し三等兵** · 2023/09/16(土) 05:14:10.56

逆に言うと、連合国に囲まれたドイツを1945年5月まで屈服させられなかった、随分モタモタしたのはなぜなんだよ（
日本を屈服させるのに、海があるから1945年8月までかかったのは理解できるけどさ。

**名無し三等兵** · 2023/09/16(土) 09:20:34.51

>>466
どんなんだろな
むしろ、海のほうが侵攻するのなら早いんじゃないの？
太平洋は広いけど、島の面積自体は小さいし
船があれば大量に物資も運べるし

>逆に言うと、連合国に囲まれたドイツを1945年5月まで屈服させられなかった、随分モタモタしたのはなぜなんだよ

地上戦って粘ろうと思ったらとことん粘れるから
アフガンゲリラみたいに、その気になれば10年単位で戦えたんじゃないのドイツも
隠れる山岳はたくさんあっただろうし
むしろ4年でドイツ全土を制圧するなんて、早かったぐらいじゃないの

思うに、ドイツ将校が起こしたヒトラー暗殺計画、ヴァルキューレ作戦が上手く成功したらよかったのにね
あの爆破事件も、当初は地下壕みたいなところで爆破して殺すつもりだったけど、急遽場所を変えて地上の館で会議し始めたから、爆風が上手く外に逃げちゃったみたいね
シュタウフェンベルク大佐のミスもあっただろうけど、ヒトラーの悪運の強さが異常だわ

**名無し三等兵** · 2023/09/16(土) 09:41:53.98

匕首伝説が生まれる余地が無いくらい第一次世界大戦で完膚無きまでに負けていれば
リターンマッチを挑む気にもならなかったのかもしれないな

**名無し三等兵** · 2023/09/16(土) 09:49:57.06

遅れに遅れて参戦したうえに第二戦線で後回しにされて最後に降伏したのを粘ったと誇られても

**名無し三等兵** · 2023/09/16(土) 10:57:54.18

>>451
第一次世界大戦の誕生直後のソ連はドイツと講話するにあたり最初は領土を譲る気は無かったけど、わずか2週間で南はウクライナ全土を失い北は首都サンクトペテルブルクが危険になるくらい大きく侵攻されて降伏したんやで。

**名無し三等兵** · 2023/09/16(土) 11:12:01.23

>>470
ウクライナは独立していたのでソ連の領土ではない
なのでウクライナを占領されていてもソ連国内に攻め込まれていたという話には当たらない

**名無し三等兵** · 2023/09/16(土) 11:20:10.83

いせ、第一次大戦ではロシアは休戦しただけで降伏してはいないだろ
ロシア革命でロマノフ王朝が倒されただけで
講和はレーニンが行った

**名無し三等兵** · 2023/09/16(土) 13:00:15.83

ロシア10月革命が起きるとウクライナが独立したりソビエト革命政府とドイツ間でいったん休戦が結ばれたりしたけど、1918年2月10日に休戦破棄、その後のブレストリトフスク条約が結ばれるまでの半月でドイツ軍これだけ占領したと思ってもらって良いです。ウクライナ軍の協力もあったのでドイツ軍だけじゃないけど。
http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/img073Gilbert1917-181.jpg

**名無し三等兵** · 2023/09/16(土) 18:28:00.93

>>440
日本が東南アジアを押さえたせいで
アメリカ国内は大変なゴム不足に陥っている

**名無し三等兵** · 2023/09/17(日) 07:47:47.02

合成ゴムを開発できないドイツへのダメージも大きかったな

**名無し三等兵** · 2023/09/17(日) 10:14:45.46

レーニンが革命なんぞ起こさなければその後何度も国境線が変わることもなく2000万人以上が死ぬこともなかったな
もうあのへんは過去200年に10回以上も国境線が行ったり来たりして双方が被害者意識持っててもはや和解不可能

**名無し三等兵** · 2023/09/17(日) 10:30:02.67

過去200年ずっと問題を抱えてるならレーニンが革命を起こさないだけじゃ根本的な解決にはならないじゃん

**名無し三等兵** · 2023/09/17(日) 22:43:26.18

ロシアやソ連は全く好きでは無いし自業自得ところは大いにあるけど
ロシア人の被害者意識は第一次世界大戦と第二次世界大戦の被害のおおきさによるところはあると思う
特に第一次世界大戦では英仏の要請で何度も無謀な攻勢に出て大きな被害を受けてるのに
そのことがほぼ無かったことにされている

**名無し三等兵** · 2023/09/17(日) 22:49:07.33

西部戦線も同時に攻勢に出てるだろ
人口比の戦死者数だとロシア帝国よりフランスの方が大きい
参戦時期の被らないアメリカはロシア帝国に批判的だが英仏は同情的

**名無し三等兵** · 2023/09/18(月) 19:10:00.69

ロシアだけに戦わせた？
どこの並行世界の話？

**名無し三等兵** · 2023/09/19(火) 20:03:16.15

第一次大戦は塹壕戦で膠着したイメージがあるが、ドイツ対ロシアの東部戦線は運動戦だった
ロシア軍をうまいこと包囲撃滅したから、ロシアは強くない印象がヒトラーにあったのかもしれない

逆に西部戦線は兵器技術の発達に将軍たちの知識がついていけなくて、ひたすら強襲で大損害をだした印象になる
塹壕と機関銃と砲兵の組み合わせを突破するには、戦車等の技術革新が必要だった
ヒトラーが兵器開発にやたら首を突っ込んで、新兵器信仰があったのは
ヒトラー自身が西部戦線で苦労した反動だったと思う

**名無し三等兵** · 2023/09/19(火) 20:04:47.26

第一次大戦は塹壕戦で膠着したイメージがあるが、ドイツ対ロシアの東部戦線は運動戦だった
ロシア軍をうまいこと包囲撃滅したから、ロシアは強くない印象がヒトラーにあったのかもしれない

逆に西部戦線は兵器技術の発達に将軍たちの知識がついていけなくて、ひたすら強襲で大損害をだした印象になる
塹壕と機関銃と砲兵の組み合わせを突破するには、戦車等の技術革新が必要だった
ヒトラーが兵器開発にやたら首を突っ込んで、新兵器信仰があったのは
ヒトラー自身が西部戦線で苦労した反動だったと思う

**名無し三等兵** · 2023/09/19(火) 20:22:02.82

https://www.youtube.com/watch?v=1bofjyUt7JU

上記の動画は、『戦火の馬』という日本でも放映された映画らしいけど、
連合軍の騎馬軍団がドイツ軍の野営陣地に突撃したが、
背後に構えられたドイツ軍の機関銃陣地により連合軍の騎馬軍団が全滅させられる光景ですが、このドイツ軍の戦術を見てると、戦国最強の戦術家
真田昌幸を連想するのは私だけだろうか？
戦国時代の真田一族は近代のヨーロッパでも通用する逸材だと思う。

**名無し三等兵** · 2023/09/19(火) 20:28:26.19

https://www.youtube.com/watch?v=cz2QU6kx3qA

ちなみに、真田丸の戦いを再現した動画映像ですが結構面白いです。
真田丸の戦いを見ていて感動します。近代ヨーロッパでも通用する逸材だと
つくづく思います。

**名無し三等兵** · 2023/09/19(火) 20:49:27.46

スレチ

**名無し三等兵** · 2023/09/19(火) 21:35:34.76

>>483
お前だけ

**名無し三等兵** · 2023/09/19(火) 21:49:00.88

そもそも、電撃戦などというものは実在したのか？
フランスが戦意がないだけなのを、電撃戦の成功と勘違いしたのではないか？

電撃戦なんていえば聞こえはいいが、やってることは猪突猛進と変わらない
進めば進むほど補給が困難になる
スターリングラードでは当たり前のように退路を絶たれて、包囲されてしまったし

そりゃ、相手の軍事拠点を無視して迂回して、どんどん奥へ突っ込んでいったら、背後を絶たれるよ
当たり前じゃん

結局、世界大戦後半はどこもかしこも泥仕合になって、電撃戦の華麗さなんてなかったじゃないか

**名無し三等兵** · 2023/09/19(火) 21:50:51.88

>>483
馬が銃で打倒されたのなら長篠の合戦のほうがイメージに近いんじゃないの？
真田なんて関係ないじゃん

**名無し三等兵** · 2023/09/19(火) 22:01:51.92

西洋にはバラクラヴァって有名な騎兵と砲兵の戦いがあるので長篠なんて無名の戦いを言い出す奴はおらんでしょ

**名無し三等兵** · 2023/09/19(火) 22:04:40.88

委任戦術とかも含めていろんな面で電撃戦とソ連式の縦深攻撃の考え方の差はあるような気がするから、分類として電撃戦はあってもいいんじゃないだろうか

**名無し三等兵** · 2023/09/19(火) 22:35:48.31

織田信長 vs 真田昌幸の対決があっても良かった気がします。
個人的には真田昌幸が圧勝してほしいです。
あるとすれば、幻の岩櫃城決戦でしょうか？
もし、真田昌幸が勝てば戦国最強の名は真田昌幸であるというのは
誰も異を挟まないだろう。

**名無し三等兵** · 2023/09/19(火) 22:41:58.23

戦国時代板とか日本史板に行けば幸せになれると思う

**名無し三等兵** · 2023/09/19(火) 22:43:30.59

思えば、真田昌幸は武田信玄の家臣の時代から優れた戦術を発揮していたというし、
徳川軍相手に２度も勝利した。
真田家の血筋にあたる矢沢頼綱も北条軍相手に何度も圧勝してるし、
真田信繁も大坂冬の陣で戦術的に圧勝して、大坂夏の陣では徳川家康本陣を蹂躙する活躍を見せた。
真田一族は他の戦国大名や他の戦国武将とは違った魅力があると思う。
絶対に近代のヨーロッパで通用する家柄だと思います。