【20式】戦後国産小火器総合 61【89式】

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-vHpx [60.89.167.122])
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2023/08/28(月) 22:28:29.79ID:jqZ0BsrD0
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↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg
作動方式 ： ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 59（本当は60です）【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1683613935/l50
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2023/08/30(水) 00:49:38.61ID:5pvAlQWU0
SMGのような銃種がジャングル戦に最適とかそんなん聞いたことないがどこからそんな与太話出てくるんだ
緊急事態を瞬間的に打破するための自衛火器以上の意味はないだろこの手の銃に…
2023/08/30(水) 01:24:35.21ID:/IlpcQvga
ボルトアクションライフルを相手にしてた大戦中の話とか？
2023/08/30(水) 02:21:05.37ID:UCHwWyDq0
90年台の銃の解説本だとジャングル戦にSMGはわりと見かける主張だったけどな
ベトナムだとオーストラリアSASがL1A1の代わりにスターリングSMG持ち込んでるし、グリーンベレーはイングラムやグリースガン、ステンガン使った
FALやM14より軽くてフルオートがコントロールしやすいのがそれしかなかった
正規軍が投入されたころもライフルマンがM14装備でも、戦闘のポイントマンだけは私物のトミーガン使ったり、モンタニヤードがステンガン使ったりしてますから、接近戦にSMGというのはベトナムでは当たり前だった
2023/08/30(水) 02:31:04.12ID:N4EG6mjc0
＞職人芸
SMGのレシーバーなんてプレスで作れ
2023/08/30(水) 03:07:41.86ID:dII2diSb0
>>12
そっちはストック後付け出来るじゃねぇか
2023/08/30(水) 03:13:03.45ID:y3ASMyqm0
試作段階で木とスチール削り出しって
WWIの頃の第一世代SMGだもんな。
でも武器らしくて好きだな。
2023/08/30(水) 03:30:11.89ID:y3ASMyqm0
・九ミリ機関拳銃という奇妙な命名
・試作段階であったはずのストックがなくなってる
・大量生産は考えてない試作そのままの削り出しで少数量産
・他国の優良なSMGは無視して九ミリ自動式拳銃作ってた
　ミネベアに依頼

何か特定の明確な意図があったとしか考えられない。
これを九ミリ自動式拳銃の後継にしようとしたとは考え難い。
米軍が1911をM1カービンで置き換える計画があった
そうだけど、エンフォーサーみたいなストックレス
にはしないだろw
2023/08/30(水) 03:42:44.46ID:y3ASMyqm0
セーラー服と機関銃… 強そう
セーラー服と機関拳銃…弱そう

これが狙いだと思う。
2023/08/30(水) 05:26:34.99ID:iq9X/1kga
当時自衛隊を海外に出すのも慎重でアサルトライフル持っていくなんてトンデモナイ
みたいな空気だったからあの名前になっただけ
2023/08/30(水) 06:07:53.20ID:T7fM32Qi0
機関拳銃と短機関銃の違いってなんだろう
マシンピストルとサブマシンガンの定義もよく分からない
2023/08/30(水) 07:19:07.27ID:yMj3P1gMa
機関銃の響きが物騒だから拳銃にしただけ
2023/08/30(水) 08:08:44.62ID:/XmnNT530
>>19
> 米軍が1911をM1カービンで置き換える計画があった
> そうだけど、エンフォーサーみたいなストックレス
> にはしないだろw

ベトナム当時にコルトが1911後継に売り込んだ早すぎたMP7みたいなのがあるんだが、これには特許や試作品にはストックが無いんだよね
まあMAC10同様の位置にストックのボタンらしきものがあるので付けるつもりだったとは思うけど
2023/08/30(水) 08:34:18.46ID:xpJf/oVzd
もともと少数調達予定で、でも国産じゃなきゃってんなら
あのようになったのも頷けるよな
副武装なんだから、ミニウージーやら適当に買えば良かったっていうのも
また正しいけど
26名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff00-TDjq [211.2.98.180])
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2023/08/30(水) 10:24:08.76ID:UCHwWyDq0
機関拳銃のスタイルを見ればウージーを参考にしたと一発でわかる
で、開発時期の映画とかがストック使わずにウージーを撃ってるのがちょいちょいある
有名なとこではターミネーターとか007とか
それを見た開発者がウージーは重量バランスいいからストック無しでも良さそうだなと思った
これが機関拳銃ストックレスの原因ではないだろうか
2023/08/30(水) 12:14:36.99ID:9Mu78Ppdr
別に9mm機関けん銃自体は変な名前でも無かろう
2023/08/30(水) 12:29:39.36ID:Te6E/HtJd
>>17
ベレッタ93のストック何て殆ど使わないから、変わらん
2023/08/30(水) 12:31:42.51ID:9Mu78Ppdr
でもあるんだよな
何の根拠があるかは知らんがストックが無いのと使わないけどあるよとは話が違うだろう
2023/08/30(水) 12:34:30.92ID:/XmnNT530
>>26
ターミネーターよりずっと以前にストックレス一点スリングのPDW運用なMP5Kが販売されてますし
映画の影響なんていくらなんでも開発者を馬鹿にし過ぎでしょ、そもそもあれはストックありきで設計してるでしょ
2023/08/30(水) 12:41:35.02ID:Te6E/HtJd
>>29
機関拳銃も有るには有るだろ
運用考えたら居らんと成っただけで
グリースガンの後継にしても、90式には89式が積めるし
2023/08/30(水) 12:59:27.73ID:/XmnNT530
>>28
> ベレッタ93のストック何て殆ど使わない
93Rを実働運用してるのなんて見たこと無いので、殆ど使わないかどうかなんて断言できないはずだけど
一体どこ情報なんですか？
2023/08/30(水) 13:04:36.04ID:Te6E/HtJd
>>32
カラビニエリで使ってる画像とか
まあ、拳銃の利点捨てるからだろうけど
2023/08/30(水) 13:11:22.08ID:9Mu78Ppdr
>>31
え？9mm機関けん銃にストックあるの？
2023/08/30(水) 13:16:01.66ID:/XmnNT530
>>33
どこで見れます？
http://berettaweb.com/93R/Beretta%2093R%201.htm
自分が見たことあるのはイタリア警官の画像だとベレッタのパンフで警官が撃ってる写真くらいですかね
2023/08/30(水) 13:38:16.68ID:Te6E/HtJd
>>34
開発段階では有ったろう

>>35
昔のGUNの記事で見た記憶なんで貼れないわ
ごめんな
2023/08/30(水) 13:44:19.27ID:/XmnNT530
>>36
93Rを特集している82年5月号と95年10月号を見ましたがそんな写真は無いですよ
2023/08/30(水) 13:47:53.83ID:Te6E/HtJd
>>37
そんな事を言われてもな
じゃあ、間違いって事で
2023/08/30(水) 13:59:18.77ID:N4EG6mjc0
https://it.topwar.ru/102177-kratkaya-istoriya-pistoletov-karabinov-chast-6-beretta-93r.html
知らんけどこんな感じ？
2023/08/30(水) 14:08:20.55ID:/XmnNT530
>>39
それ>>35と同じでベレッタのパンフ画像ですよ
ちなみにベレッタ社ではどこで採用されたかは非公開となってます
2023/08/30(水) 15:55:44.68ID:y3ASMyqm0
>>22
①ドイツ:MP-18→マシンピストル
②アメリカ:トンプソン→サブマシンガン、短機関銃
③イギリス:ランチェスター→マシンカービン

②と③は見たまんまだけど、①はわからない。
MP-18の前にフルオートのルガーを試した説が
あるので、それならば納得できる。MP-18に
ルガーのスネイルマガジン流用したのもそのせいかも。
2023/08/30(水) 15:58:50.11ID:y3ASMyqm0
>>22
機関拳銃はわーくに独自のコンセプトによる
九ミリ自動式拳銃の形式のもの。あくまで
拳銃であって、断じて機関銃にあらず。
2023/08/30(水) 16:03:18.14ID:y3ASMyqm0
>>24
ガンプロの諸星技工士の記事で
ゴードンイングラムはMAC11で1911の
後継を狙ってたようなこと書いてた。
2023/08/30(水) 16:08:36.99ID:y3ASMyqm0
>>26
九ミリ機関拳銃の元ネタの
マイクロウージーなら
チャックノリス。
2023/08/30(水) 16:13:51.15ID:y3ASMyqm0
>>40
フランス警察が使ってる。
https://ktv-smart.jp/store/series.php?id=18261R
2023/08/30(水) 16:30:07.03ID:ueTIlVr20
フィクション作品を出されてもどう反応すりゃいいのか
日本でも皇宮護衛官が持ってるって噂は聞いたことあるな
2023/08/30(水) 16:39:16.54ID:y3ASMyqm0
世界一有名な93Rの発射シーンなんだけどなw
アメリカのでもスタビライザー付きが
シカゴ市警とかシンシティ警察で使われてた。

MGCの93Rに装着したまま畳めるストックが
あって、発売当初はアメリカの警察の依頼で
ベレッタが開発とか言って宣伝してたけど
実際はMGCオリジナルだったんだよね。
2023/08/30(水) 17:08:05.75ID:S6m0H1dMa
悲しいかなフィクション野郎にはデトロイトとシカゴの区別も出来ません
2023/08/30(水) 17:25:27.12ID:y3ASMyqm0
わかってるじゃんw
2023/08/30(水) 17:29:27.96ID:y3ASMyqm0
デトロイト市警はあとハイパワー。
2023/08/30(水) 17:58:59.13ID:niZbb3Wv0
9ミリ機関拳銃渡されて戦場行くのは嫌だよな
って思ったけど89でも20でも嫌か
2023/08/30(水) 18:07:57.02ID:y3ASMyqm0
じゃあ、ニューナンブM60な。
2023/08/30(水) 18:21:40.84ID:NyEY6bFod
そりゃ戦争狂やシリアルキラーでなきゃ、誰だって行きたくないよ
でも、仕事として必要だし、後々を考えて今行ってる人達も居る
2023/08/30(水) 18:53:59.41ID:ueTIlVr20
89か20なら頑張れる気がする
64はいや
2023/08/30(水) 22:24:58.64ID:dII2diSb0
>>36
採用時に無いなら無いのでは？
2023/08/30(水) 22:34:49.47ID:FPy9IWknd
>>55
HOWA7.62みたいな
2023/08/31(木) 01:44:56.01ID:PLvHhyjC0
なんにせよ93Rにはストックが用意されてるが
機関けん銃にはないのが現在の正解
2023/08/31(木) 02:58:58.35ID:EF2sOZcM0
機関拳銃はあくまで拳銃。
拳銃にはストックはない。
それだけのこと。
2023/08/31(木) 04:35:17.68ID:4tCLya3Q0
M1カービンとグリースガンの評判は良かったな
俺は触ったことも無いけど
2023/08/31(木) 06:40:19.58ID:4q/3T/Sod
グリースガンあんなブリキ細工の茶地な見た目に反して
トンデモなく頑丈とかあの時代のアメリカ製品らしい
2023/08/31(木) 08:06:14.91ID:wbuWwm9g0
>>60
倍の銃身長のAKMより重いのだからむしろ頑丈で当たり前
2023/08/31(木) 10:19:14.13ID:gTvnVBQ40
>>58
だが待って欲しい
警察が機関けん銃扱いしているMP5にはｽﾄｯｸが付いているのではないか？
2023/08/31(木) 10:34:41.15ID:l2nPIHz70
グリースガンは陸自の機甲科隊員も使っていたらしいけど今はもう更新されたのかな
2023/08/31(木) 11:14:31.87ID:EF2sOZcM0
機関けん銃はストックありでもいいのか？
2023/08/31(木) 11:27:33.66ID:qX0tlKFU0
トイガンにバイザーストック付けた画像あるな、かっこいい
2023/08/31(木) 12:42:18.58ID:+g2ATaEQ0
グリースガンはフィリピン特殊部隊で最近改修モデルに更新してたな
対非正規部隊向け運用だろうが正規部隊相手は別にあるんだろうな

あとURL貼らんけどXにあった
河南省武装警察装備品
AR/SMG/LMG/35mm半自動狙撃擲弾銃/ボルトアクションアンチマテリアルライフル
しかも全部最新モデルで草
2023/08/31(木) 12:54:27.24ID:+g2ATaEQ0
ちょい前のドイツ陸軍？の訓練写真で
Panzerfaust3担いでる兵士のセカンダリーウェポンがMP7だったな
9mmパラSMGは正規部隊やPMCガチ勢相手には効果的じゃないから

陸自も84mmRRとPanzerfaust担いでるヤツは高初速PDWが最適解だ激重無反動砲や予備弾担いで建物クリアリングや山駆け回れとか地獄だろうしな
PDWはNATOでの普及率次第なのがキツいが...
2023/08/31(木) 13:27:37.35ID:gTvnVBQ40
>>63
89の折曲になった
2023/08/31(木) 14:01:09.48ID:EF2sOZcM0
SMGがアサルトライフルと渡り合える
局面なんかインドアぐらいだろ。
丸腰相手ならまだまだ存在感あるから
治安維持部隊には必要。
2023/08/31(木) 18:00:22.31ID:Is44RtADa
R6年度概算要求
https://pbs.twimg.com/media/F41kiHjbAAACgkY.jpg
2023/08/31(木) 18:01:45.06ID:+g2ATaEQ0
1丁辺り何万円？
2023/08/31(木) 18:09:48.65ID:qX0tlKFU0
そのくらい計算しようぜ
2023/08/31(木) 18:51:16.36ID:l2nPIHz70
20式が陸自全体に行き渡る日はいつなのか
2023/08/31(木) 19:33:38.36ID:4tCLya3Q0
>>73
その頃、世界は6.5ミリ弾
75名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 13e0-Q1tE [160.86.118.26])
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2023/08/31(木) 20:21:48.11ID:l+NiG2dL0
機関銃とか拳銃の数量は出なくなったね
拳銃なんか数100丁ずつの取得だと生産終了にならないのかね
2023/08/31(木) 20:23:40.17ID:OI0jDmCk0
>>74
???「「サンパチ小銃殿！！」」
2023/08/31(木) 20:39:19.02ID:sKCYI0QD0
6.8もアメリカ軍の採用テストをパスした程度の進度で、部隊配備なんてまだまだ進んでないし運用上の良し悪しも何もあったもんじゃないにもかかわらず、すでに5.56はもはや時代遅れ！！これからは6.8が正義！！さぁどうする自衛隊！！みたいなスタンスで語るやつは何なんだ

とうのアメリカ軍も、一部部隊への試験配備に向けてプロジェクト担当者がプレゼンしに回ってるくらいの進度だぜ
自衛隊がこれに追従するか否かなんて気が早すぎるんよ
2023/08/31(木) 22:45:47.14ID:Wyp12ceZ0
6.8は明らかに７.62の後継だから、結局米軍は５.56も使い続けると思われ
2023/08/31(木) 22:57:27.45ID:wbuWwm9g0
>>78
NGSW選定中当時から陸軍はNGSW採用後も長らく既存の5.56や7.62口径は後方で使い続けるとしているので
推測で無く事実として長らく使い続けますよ
2023/08/31(木) 23:31:59.45ID:qX0tlKFU0
そんで「やっぱ5.56の方が使いやすくていいわ」ってなって6.8は7.62の置換で収まる未来が見える見える
2023/09/01(金) 00:12:28.57ID:A2IKgpbL0
5.56、6.8、7.62が混在してる中で有事になったらいやだね
2023/09/01(金) 00:54:59.96ID:o/8g6NMs0
>>81
仮に>80の状況になっても補給が必要な前線は6.8と5.56なので別に大きな問題はないでしょ
2023/09/01(金) 04:58:14.34ID:SELwSw2w0
なんか海兵隊のスナイパーの手記で読んだんだけど
600m以内ならM16のセミで充分狙撃が出来たらしい
ボルトアクションだと複数に対応出来ないとかで
イラクではM16を使って狙撃してたみたいだ
ゴルゴは正しかったんや
2023/09/01(金) 07:33:04.17ID:kGjBDMh40
ゴルゴ13は弾や照準器の発達でリアルの方が追いついた感ある
一昔前までは「アサルトライフルにスコープってｗｗｗｗｗ」って笑われてたよな
本当の所を言えばやってる人はやってたんだろうけど、イメージとしてアサルトライフルにスコープの組み合わせはナンセンスってあった
85名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff00-TDjq [211.2.98.180])
垢版 |
2023/09/01(金) 12:05:47.00ID:X5GqUxX70
でも、ゴルゴって遠距離射撃で連続で撃つ場面ってあまりないよな
ボルトアクションでも問題なさそう
2023/09/01(金) 13:34:18.69ID:hDGnEYZCa
>>85
一匹狼だから狙撃後に横から撃たれりするんでアサルトライフル使ってるって説明があった記憶
2023/09/01(金) 15:28:11.38ID:lkC8YHmH0
ボルトアクションも割と使ってるイメージあるけどね
2023/09/01(金) 16:04:32.52ID:TEZ0op/R0
その件は古いけどこの記事？が面白い。
http://gun45.d.dooo.jp/m16.htm
2023/09/01(金) 17:44:48.70ID:14MsCEyk0
こういうコンペのような場でしか見かけなくなったけど、今年になってもまだMk12引っ張り出されることもあって息が長いなぁと
https://twitter.com/teppoblog/status/1654304050987536384
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
90名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0301-lN7b [60.105.202.64])
垢版 |
2023/09/01(金) 18:49:29.01ID:e7gWyqmm0
ゴルゴは装備をM27IARに変えるべきだ
2023/09/01(金) 19:12:10.88ID:14MsCEyk0
ゴルゴは別に歩兵でもなんでもないんだから分隊支援火器の代替品として生まれたM27はジャンルが違うかな
M27は連射性に優れたヘビーバレル採用ではあるけれど、精密射撃に特化したマッチバレルではないので
現代だとSR-25のバリエーションもだいぶ熟れてきたので、SR-25でマッチグレードなライフル組み上げるのが一発でキメる仕事道具としてそれっぽいと思う
2023/09/02(土) 01:01:18.47ID:/6E4NAl30
ゴルゴも最新技術取り入れて、電子制御でトリガーも接続されたPCがタイミング計るような狙撃銃になると、つまらない作品になるだろうな
2023/09/02(土) 06:02:11.21ID:+hrAwmZn0
ゴルゴ13も大藪春彦の一連の作品の主人公もそうだが
無敵すぎるとどんな銃でも結果は同じだから個性が
出ないんだよね。
2023/09/02(土) 08:36:56.87ID:5RHNrE4S0
>>73
年間8000丁調達するなら普通科には3，4年
陸自全体では20年

>>74
アメリカが.223rem採用してSS109がNATO弾に制定されるまで20年かかった
ドイツ以外のG7国がSS109の配備を始めるのはさらにその5年後
6.8mmが同じ経過を辿るなら、NATO加盟国が標準化し始めるのは2040年代後半になる
20の更新も2050年頃だから全然出遅れてはいない
2023/09/02(土) 08:51:20.81ID:ktjhgMdi0
>>86
ゴルゴならボルトアクションでも普通に返り討ちにすると思う。
2023/09/02(土) 08:53:52.25ID:1pe0ES05d
そういえば空自ってまだ64なの？
2023/09/02(土) 09:02:31.17ID:5RHNrE4S0
海自空自もR5年度で20調達してる
これまでの年間3000丁の調達ペースに比べ大きく加速したと注目されたR5年度8577丁の調達は
実際は陸自ではなく自衛隊として調達してるんで、海自、空自向けも含んでる
大多数は陸自向けだと思うが、なにぶん空海自の導入と同時の増大なので
ひょっとしたら1000丁単位で空海自が調達した可能性もあるかもしれない
98名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd1f-I1JY [49.106.205.62])
垢版 |
2023/09/02(土) 09:25:46.64ID:c8mNEVg9d
空海必要分って何丁ぐらいなんやろ
2023/09/02(土) 11:22:54.31ID:MCOjeG020
>>96
64だぞ
2023/09/02(土) 12:50:26.10ID:SngPRMIG0
護衛艦の小銃って確か一隻につき10丁くらいしか積んで無い
あと機関銃とショットガン、サブマシンガン、拳銃が数丁づつだったかな
101名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-y9kC [153.242.25.12])
垢版 |
2023/09/02(土) 14:13:01.88ID:KDdO5ss20
旧海軍の駆逐艦が編成する陸戦隊の規模が1個分隊程度だから、平時ならそれで十分では？
それ以上載せるとなるとそれこそ戦時とか「本職の戦闘要員を組み込んだ」ってレベルかと。
2023/09/02(土) 14:39:44.08ID:1RKKDfeI0
型は古いが時化には強い
2023/09/02(土) 14:56:48.12ID:5RHNrE4S0
ひとつの基地の基地警備隊の平均規模を1個小隊とすると
空自の基地は全国で約70箇所あるから合計約1400丁
海自の陸警も同規模だとすると、基地は全国で約30箇所で約1200丁
護衛艦が約40隻だから約400丁
合計3000丁あればいいことになる

ただし、23万丁製造された64式のうち陸に納入されたのは21万5千丁で
空海はあわせて1万丁以上の小銃を保有してることになるが
2023/09/02(土) 14:58:40.70ID:5RHNrE4S0
すまん、1個小隊は40人だから
空基地：2800丁
海基地：2400丁
護衛艦：400丁
計：6600丁
だわ
2023/09/02(土) 15:00:04.81ID:UGatHVdud
>>103
普通の要員も警備はするし、空自は地対空ミサイル部隊も有るから
2023/09/02(土) 16:53:22.90ID:5RHNrE4S0
>>104も間違ってたわ
もうなんかどうでもいいや文谷が言うようにボルトアクションでも持たせとけ


>>105
おっそうだな
2023/09/02(土) 17:42:58.01ID:OB0YKqlpM
>>93
どんな銃でも5キロ先のターゲットを百発百中

マンガだから命中したって書けば良いからな（笑）
2023/09/02(土) 20:01:28.07ID:MCOjeG020
>>103
海保等も持ってる(た？)からの＜64式
109名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-+GqY [60.105.199.247])
垢版 |
2023/09/02(土) 20:16:50.28ID:JjdmjNNr0
5キロ先で命中しても5.56では怪我くらいで死なないだろ
110名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a301-azdA [60.140.147.59])
垢版 |
2023/09/02(土) 23:08:51.80ID:+ZfcZkCR0
２０式で今までの８９式６４式ともに標準でついてた二脚が無くなったのがドクトリンの変化が感じられて好き
2023/09/02(土) 23:09:46.32ID:SngPRMIG0
M16の最大射程は3,600mとされてる
5kmは届かないのでは？
2023/09/02(土) 23:24:13.00ID:Q+Q7OQSId
>>110
付属品だから、標準で付いてるよ
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