【WW2】戦闘機総合スレ 8【第二次世界大戦】

2023/09/21(木) 20:05:11.16

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前スレ
【WW2】戦闘機総合スレ 7【第二次世界大戦】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1693041710/

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2023/10/15(日) 15:36:00.36

>>359
空技廠にやらせりゃ良いんだよ
層流翼の研究用とかで予算をつけて

景雲作るよりは有意義かと

2023/10/15(日) 15:39:51.34

F6Fの方がF4Uより馬力の割りに戦闘重量が大きいのに、加速が悪いなんて話は聞かないんだが？

2023/10/15(日) 16:24:59.66

一度浮き上がれば自重なんかあまり関係ない

2023/10/15(日) 16:39:42.30

お前ら空気抵抗考えてんのか？

2023/10/15(日) 20:00:23.97

金星零戦は、昭和18年夏頃に雷電が見込み無し中止と判断されていたら、使う予定だった三菱の機体・発動機生産力を使う代替機としてあったかもしれない
性能は関係なく

2023/10/15(日) 20:02:35.99

>>339
P-51と零戦ってそんな戦ってたっけ？
陸軍は中国ビルマで戦ってるけどそっち方面零戦いないし陸軍と共同で攻めたカルカッタ攻撃も零戦とP-51との間に戦闘は発生してないな
赤松氏ぐらいじゃね本土で不意打ちしたやつ
だから海軍パイロットによるムスタング評価はあまりない

2023/10/15(日) 20:07:34.67

加速力といえば鍾馗とかFw190Aとか、頭でっかちで小柄な機体が何故か優れているわけだが

2023/10/15(日) 20:07:42.00

>>333
じつはその双胴の悪魔って記録も証言も枢軸側に存在しない
似たようなので日本海軍はF4Uをホイッスルリングデス、死を呼ぶ口笛と恐れたとアメリカ人は言っているがもちろん日本人にそんなこと言ってた人間はいない

アメリカ人は自作自演が好きすぎる

2023/10/15(日) 20:18:49.58

>>367
フォッケウルフは果たして加速力いいのだろうか
東西冷戦が終わりソ連側の証言が出てくるとP-39にケツ取られたフォッケウルフがフル加速しても急加速しても振り切れなかった話がニコライの体験弾とドイツ人エースのヴァルター・ノヴォトニーの回想にも出てくる

他にもグッドソンのP-51がフラップだしたままフォッケウルフと戦いいつもなら追いつくのになんかどんどん開いていくぞと
途中でフラップ出しっぱなしなの気づいてしまったら見る見る追いついた話などある

スピットファイアVに相性が良かったのが過剰に持ち上げられてる気がするね
しかもフォッケウルフが搭乗してから1942年5月ぐらいまでスピットファイアとハリケーンはマイナスG問題が解決してなくて急降下と背面になるような機動すると息継ぎしてしまうという状態でボーナスタイムだった

2023/10/15(日) 20:26:52.91

同じようにボーファイターを日本人が "whispering death" （死のささやき）と呼んだなんて、イギリスのジャーナリストが書いたが大嘘
カツオブシだのメザシだのビア樽だの、そんなあだ名ばっか付けてる日本人が、小洒落たあだ名をつけるわけねえだろ

2023/10/15(日) 20:32:47.04

>>369
日本で終戦直前にFw190A-5・Bf109 E-7（共に輸入）・P-51C・P-40（共に鹵獲）・四式戦を
高度6000mで競争させたところ、スタートダッシュはFw190A-7がぶっちぎりだったという
P-39と戦ったのは間違いなく高度3000m以下でのことだろう

2023/10/15(日) 21:12:03.41

>>371
いつも思うんだけど、
もはや敗戦は不可避と言う絶望的な状況で
なに呑気にエアレースやってたんだろ(;´Д｀)

2023/10/15(日) 21:37:05.39

ふぉっけはソ連軍に脅威ではないとなめられてる。
あいつらが脅威だと思ってたのはメッサー。

2023/10/15(日) 21:37:39.11

現実逃避だろ

2023/10/15(日) 22:47:27.13

キングタイガーって連合国軍が言ったってのは本当なんかなぁ

2023/10/15(日) 23:03:37.27

ケニヒスティーゲルが英語だとキングタイガーだから事実だろう

2023/10/15(日) 23:16:20.46

Fw190に加速負ける疾風はどうなってんだ
カタログ割れかな…。

2023/10/15(日) 23:16:29.52

Fw190に加速負ける疾風はどうなってんだ
カタログ割れかな…。

2023/10/15(日) 23:27:25.45

疾風がFw190Aに加速で負ける？
データから見る限りあり得ない
その記事リンク貼ってよ

2023/10/15(日) 23:30:35.11

別のテストによると
Fw190Aの加速はキ44と同等だとさ

加速全振り番長なんだよ、どっちも

2023/10/15(日) 23:41:53.81

疾風がFw190Aに加速で負けるというのは
『航空ファン (雑誌)』へ寄稿された文によれば[95]、当時陸軍航空審査部飛行実験部の部員（テスト・パイロット）であった黒江保彦陸軍少佐の証言らしいね

2023/10/16(月) 00:06:49.69

ちなみにFw190AのBMW801Dエンジン（一段二速式過給器）で、高度6000mで1530馬力、
P-39QのアリソンV-1710-85（一段一速）は高度6000mだと930馬力に低下、当然加速も劣る
これが前者は高度2700mで1420馬力、後者は高度3000mで1400馬力とおおむね同等となり、
低空では全備重量で1.3t程軽く、空気抵抗の少ない形状のP-39Qが有利となる

2023/10/16(月) 00:23:20.99

>>368
The Fork-Tailed Devil 約 778,000 件（0.37 秒）
devil　P-38 約 206,000,000 件（0.43 秒）

2023/10/16(月) 00:26:10.60

https://warfarehistorynetwork.com/article/fork-tailed-devil/
>連合軍が北西ヨーロッパとイタリアに進軍するとドイツ空軍は空から追い出され、P-38は軽爆撃機や偵察機として運用され、特にバルジの戦いでは直接地上支援や阻止の役割を果たした。彼らはドイツ空軍に対して良い成績を収めたが、期待したほどではなかった。ヨーロッパにおける彼らの主な功績は爆撃機としての役割であり、ドイツの列車を引き裂き、ナチス軍の車列を粉砕した。それでも、ドイツ空軍のパイロットたちはロッキード社の製品に「フォークテールの悪魔」というあだ名を付けたと言われている。

P-38 が最大の成功を収めたのは太平洋でした。

2023/10/16(月) 01:42:57.14

疾風は小さなプロペラのせいで最高速度以外はパッとしないんじゃないの

2023/10/16(月) 02:25:39.96

フォークテイルドデビルだの双胴の悪魔だのと呼ぶわけ無いじゃん、だってドイツ人なんだから
正解は „Doppelschwanz“（ドッペルシュヴァンツ）„Gabelschwanz“（ガーベルシュヴァンツ）
„Gabelschwanzteufel“.（ガーベルシュヴァンツトイフェル）＝二股尻尾の悪魔

2023/10/16(月) 06:24:01.56

そりゃドイツ人もアメリカ人も日本語そのまんまの「soudou-no-akuma」なんて曰くわけないよな

どうやら小学生レベルの屁理屈だったようだな

2023/10/16(月) 06:46:22.55

実際戦闘中ならトイフェル（デビル）まで付けず、ドッペル（ダブル）とかガーベル（ツイン）とか、
日本語ならば「フタマタ」くらいの略したものだったと思うよ、そんな長いあだ名で呼ばないし

2023/10/16(月) 08:32:10.52

教えてください。
連合国爆撃機対ドイツ日本空軍って
空中戦に絞って考えるとどっちが勝ったんですか？
ちなみに枢軸側からして全体的に爆撃機対策で好ましい対応はなんだったんでしょうか？

2023/10/16(月) 08:52:45.70

>>385
Fw190も大概小さいと思うが、幅広ブレードで3翅に抑えた事でブレード間の干渉の差は効いてるのかもな

2023/10/16(月) 09:03:28.24

>>389
爆撃を阻止できず、また損害が大きいから中止とかもないので、連合軍側の勝ち
何機撃墜できたとかは関係ない

2023/10/16(月) 10:18:31.98

フォッケウルフのこと褒めてるアメリカ人も実戦部隊じゃないグラマンの社員ぐらいかな
イギリスで鹵獲フォッケウルフに乗って感動しF8F開発の着想を得たとかなんとか
アメリカ実戦部隊でフォッケウルフすげーなっての見かけないな
Bf109に対してはグッドソン、ゼムケが上昇力だけはムスタングを上回ると二人の撃墜王が同じ印象を語り、ゼムケの目の前でBf109が徹底した上下の機動でP-47を2機連続撃墜したのを目撃。ゼムケ自身もこの凄腕のエースにケツ取られ死を覚悟した話が彼の著書にある。戦後この凄腕のパイロットが判明。ギュンター・ラルだった。
彼は西部戦線にたくさんあったフォッケウルフではなくBf109を選んだあたりドイツの凄腕はフォッケウルフでは駄目だと思っていたのだろ

ソ連のニコライもBf109は縦の戦いが凄いと褒めてるのでBf109の上昇力が凄かったのは米ソの人間共通の認識

ゼムケ、グッドソンの著書内にフォッケウルフのここが凄いとか褒めてる文章が一つもなかったな

ドイツは旋回性能が無いので相手が自分より速いと積む。連合軍機は早くて格闘戦もできる機体が多い
Bf109は上昇力はずば抜けてたのでワンチャンあるがフォッケウルフは平凡。上回ってるのがたいして意味のないロール性能だけ

2023/10/16(月) 10:44:33.25

Fw190Aの素早くロールを打って反転降下、反対方向に上昇しつつ逃れる機動には、スピットファイアもついていけない

2023/10/16(月) 10:51:54.35

Bf109E-7輸入時、日本陸軍の新鋭機として開発中のキ44（二式戦闘機「鍾馗」）と比較が行われたが、速度・加速力・上昇性能・格闘戦能力など飛行能力で全面的にキ44が上回っていた(ウィキ）
やっぱり鍾馗が一番だね

2023/10/16(月) 11:58:38.19

あとはもう少し武装がまともだったならな…

2023/10/16(月) 14:56:25.68

ただハ109がな、
後継の四式のハ45が大歓迎されちゃうレベルの信頼性がな

2023/10/16(月) 15:37:12.00

鍾馗の武装は40mm自動噴進砲搭載可能だよ
B29撃墜には一番威力があるんじゃね

2023/10/16(月) 18:21:48.99

>>394
その試験が行われたのは1941年の夏、ドイツ空軍はバルバロッサ作戦でソ連侵攻中だが、
Bf109はより高性能なF型に更新されており、中古のE型は戦闘爆撃機として使われている頃

2023/10/16(月) 20:11:05.90

＞連合国爆撃機対ドイツ日本空軍って
　　空中戦に絞って考えるとどっちが勝ったんですか？

ドイツ本土空襲ではB-17だけで８０００機、ランカスターなどの英重爆が４０００機
撃墜されているが、それでも連合軍の圧勝
リアルな戦争ではキルレシオなんか関係ないんだよ
あれはゲーム脳が好んで使う言葉遊びにすぎない

2023/10/16(月) 20:22:13.00

対独戦での損失は、B-17が総生産数12677機のうち4688機、アブロ・ランカスターが7336機のうち2687機では?

2023/10/16(月) 21:00:26.79

米国戦略爆撃調査団（USSBS）による統計
日本本土を爆撃したB-29
延べ出撃機数 33,401機
作戦中の総損失機数 485機
延べ出撃機数に対する損失率 1.45%
作戦中の破損機数 2,707機
投下爆弾 147,576トン
搭乗員戦死 3,044名

総損失機数485機　＋　破損機数 2,707機　＝　3192機
損失破損率9.56％
日本軍はよく頑張った。ありがとう。

2023/10/16(月) 21:05:53.09

全く日本機に出くわさず、エンジン不調で墜落しても無事に任務終えて着陸に失敗しても、損失や破損に勘定されるわけだが

2023/10/16(月) 21:06:00.08

全く日本機に出くわさず、エンジン不調で墜落しても無事に任務終えて着陸に失敗しても、損失や破損に勘定されるわけだが

2023/10/16(月) 21:20:33.00

>>401
なお戦略爆撃調査団による欧州の統計は…

戦闘喪失は11,687機(うち重爆は5,548機)
半数が戦闘機、残り半数が対空砲火による撃墜
戦死3万名、捕虜・行方不明5万名。
更に地中海での戦闘喪失6731機は含まれず

2023/10/16(月) 23:12:04.41

>>399-404 有難うございます。

2023/10/17(火) 00:10:11.99

ハ109の方が火星よりは小さいのか？
火星の方が馬力あるよな。
信頼性も抜群だ。

2023/10/17(火) 00:22:12.38

>>406
ハ109の元となったハ5は、三菱ハ6(≒震天)と競合するエンジン
三菱はさっさとハ6に見切りを付けて小型化した金星を作り、
その金星のストロークを伸ばして大径化したのが火星と言う
ちょっとややこしい関係になる

2023/10/17(火) 09:38:29.96

ハ109　鍾馗のエンジン
全長：1,575mm
直径：1,263mm
乾燥重量：720kg
離昇馬力　1,500HP/2,650rpm

火星二三型甲　雷電のエンジン
全長：1,945 mm
直径：1,340 mm
乾燥重量：860 kg
離昇馬力 1,820 HP/2,600 rpm

これは悩むね
結果として、鍾馗の方が性能が良かった

2023/10/17(火) 09:40:02.14

想定戦闘高度（何回目？

2023/10/17(火) 14:12:03.75

>>408
そりゃ鐘馗は雷電よりもはるかに航続力低いし武装も貧弱だし

2023/10/17(火) 16:25:58.17

鍾馗　上昇力5,000mまで4分15秒　航続距離1,296km　武装　機首ホ103 12.7mm機銃x2(各250発) 翼内ホ301 40mm自動噴進砲搭載可能
雷電　上昇力6,000 m まで5分38秒　航続距離1,898km　武装　20mm機銃4挺（九九式二〇粍一号機銃四型190発×2　九九式二〇粍二号機銃四型210発×2

迎撃戦闘機なのだから航続距離はあまり問題にならない
武装は鍾馗の40mm自動噴進砲がB29に有効だろう
何といっても上昇力が鍾馗の方がいい
降下性能も鍾馗は優れていたんだ

2023/10/17(火) 17:23:07.49

対戦末期の局地迎撃機って
Me163の場合はど素人でも乗りこなせるように
無謀な要求が始めにあったみたいですけど
日本でもそうだったんですか？紫電改とかも？
まあ末期だと確かに生き残っているのは
ど素人だけな気がしますね　そんな要求がでてもおかしくはないです。

2023/10/17(火) 18:08:23.22

>>411
日本は南北に長いので防空には航続距離が不可欠
B-29が本土に迫ってても、何処にやってくるかは分からないし
その間ずっと機首上げ状態で待機し続けなきゃならない

八幡防空戦みたいに決め打ち出来るなら
キ44の航続力でも大丈夫だけども

2023/10/17(火) 18:09:14.02

>>411
日本は南北に長いので防空には航続距離が不可欠
B-29が本土に迫ってても、何処にやってくるかは分からないし
その間ずっと機首上げ状態で待機し続けなきゃならない

八幡防空戦みたいに決め打ち出来るなら
キ44の航続力でも大丈夫だけども

2023/10/17(火) 18:28:43.05

本土防空で鍾馗の航続力が足りないなんて言われた事があったか？

2023/10/17(火) 18:40:13.42

>>411
40mm自動噴進砲搭載なら二式戦闘機二型乙なので、上昇力は5,000mまで4分26秒
雷電三三型が8000ｍまで9分45秒に対し、二式戦闘機二型乙は10分以上掛かる

2023/10/17(火) 19:24:09.62

手元の資料（懐しの『丸メカニック』）では、二式戦闘機二型乙は8000mまで9分37秒とあるが？

2023/10/17(火) 21:54:57.86

>>417
高度が上がるにつれ、徐々に上昇力は落ちてくる
どんどん空気が薄くなるから

2023/10/17(火) 22:12:10.94

いや鍾馗が8000mまで10分以上って、どの資料に書いてあったんだよ？こっちの資料では雷電より速いんだが

2023/10/17(火) 22:19:27.75

あと雷電の8000mまで9分45秒ってのは、1944年9月28日に鈴鹿での試験で実測された数値で、海軍公式や実戦での数値より良いもの

2023/10/17(火) 22:29:17.17

>>415
雷電が足りないと言われたことはあった
キ44なら尚更足りないはず

2023/10/17(火) 22:40:07.57

本土防空戦で?具体的には?

2023/10/17(火) 22:55:17.26

鍾馗とFw190ではどちらが上昇力高かったか気になるね

2023/10/17(火) 23:00:03.55

>>423
別に気にならないけどね

2023/10/17(火) 23:24:51.03

>>422
赤松「雷電は良い飛行機だ。ただもう少し燃料がつめたらな」

赤松がキ44に乗ったらボロクソに貶したろうな

2023/10/17(火) 23:36:07.38

つまり個人の感想であって、本土防空で問題になった訳じゃ無いって事だろが

2023/10/17(火) 23:42:32.61

>>426
流石に当代一のパイロットが本土防空戦で雷電に与えた評価を
一個人の感想と一言の元で処理するのは無理がある

2023/10/17(火) 23:51:02.33

鐘馗でB29といえば上坊良太郎大尉だね
ホ301(40mmロケット機関砲)装備の鐘馗に搭乗し、「失速反転攻撃法」と呼ばれる戦法を考案してB-29撃墜の戦果をあげたんだ
10機以上のB29を不確実撃墜または撃破している
彼は鐘馗の航続距離のことは話していないようだな

2023/10/17(火) 23:59:21.65

上坊がキ44で主に戦った戦場は
本土防空戦のように
「相手にとって全てが攻撃目標」と言う戦場では無かったしね

雷電隊がB-29迎撃のために高空で飛び続け待ち続ける記事を読んで
同じことがキ44に出来るとは到底思えない

2023/10/18(水) 01:25:12.30

雷電も鍾馗も、本土防空戦で航続距離不足が問題となり改善が求められた事実が確認できない以上、それはたかが素人ごときの杞憂ですわな

2023/10/18(水) 01:42:42.68

「十四試局地戦闘機計画要求書」で要求が「最高速（高度6,000 m）で0.7時間以上（正規）」
雷電三三型で実測値が「全力0.5時間 + 巡航2.4時間」だから、鐘馗の性能不足は推して知るべし

2023/10/18(水) 01:49:20.56

>>430
赤松「雷電は良い飛行機だ。ただもう少し燃料がつめたらな」

2023/10/18(水) 02:01:48.17

うん、それが紫電改は航続距離が足りないと不満を言っていた坂井三郎でも同じ事だね

2023/10/18(水) 02:12:03.36

本土防空戦に雷電の航続力は短かった
マリアナからB-29がやってくる頃になるとめっきり数を減らしてたキ44は
そう言う致命的な欠陥が露にならず助かったと言える

2023/10/18(水) 02:18:51.70

って思ったが残存数雷電より多いのか
最後辺りは航続距離が短すぎて会敵出来なかったからか
案外残ってるなキ44

2023/10/18(水) 02:26:51.14

というか雷電の活動期間は短いし、配備されていた地域も限定的だし
一方の鍾馗は本土だけでなく、ビルマや中国、パレンバン油田の防空など長く活動している

2023/10/18(水) 02:30:21.52

あと鍾馗は初遭遇したP-40やP-51Aのパイロット達が高速の強敵と認識しているが、雷電の方は敵になにか言われてたっけ？

2023/10/18(水) 02:37:57.51

坂井三郎の話は、紫電と紫電改がごっちゃになってるらしい
晩年の発言では余計に

2023/10/18(水) 02:55:55.88

迎撃の時、滞空時間が足りないなら、ドロップタンク使わないの？

2023/10/18(水) 03:02:19.04

紫電も紫電改も航続距離に大差は無いと思うが
坂井三郎はモデルグラフィックス誌でのインタビューで、沖縄に助けに飛んでもいけない、航続距離に余裕が無い機体は改悪と語っており、
飲みに行くのに所持金がたっぷりあるかどうかで例えていた

2023/10/18(水) 03:02:47.03

飛行第87戦隊25機はパレンバンからビルマに進出して、たった2日間の戦闘で15機が撃墜か不稼働にされてるな

2023/10/18(水) 03:23:42.79

>>435
普通は相手から向かってこない限り、爆撃機迎撃に拠点防衛用の機体を出さないわね
零戦のように夜戦も無いし、ホ301の場合は弾が貴重で試射さえ禁止されていたくらいなので搭載機も少数だし鐘馗のホ301の出番が来たケースが珍しかった

2023/10/18(水) 07:44:04.42

鐘馗は中高度以下で本領発揮する戦闘機で

2023/10/18(水) 07:59:33.12

>>401
ちなみにB29ではなく格下のB17だったら
もっと撃墜数上がっていたとかですか？
性能的にはかなりB29が上ですからね

2023/10/18(水) 08:11:47.54

過給器が1段2速なんだから高高度で性能が良い訳が無いが、それは雷電の火星発動機も同じ

2023/10/18(水) 09:19:00.48

過給機つうか排気タービンも全部開発遅すぎる
B29も沖縄戦終結後の本土都市爆撃の本格再開以降高高度爆撃なんかやってこないだろ

2023/10/18(水) 09:43:17.95

ゼロ戦の航続距離が巡航2,222 km（増槽なし）と驚異的なのだ
海軍のパイロットはゼロ戦に慣れ切ってるため雷電は航続距離ガーという
陸軍はそういうことがないので鍾馗の航続距離1,600km（落下式増槽装備時）に不満はない

Bf109も航続距離1,000km以下の短い戦闘機だが、迎撃が主流のドイツ上空での防空戦闘では、航続距離・滞空時間の短さは致命的な欠陥とはならなかったんだ
ゼロ戦が優秀すぎなんだな

2023/10/18(水) 09:47:40.13

ちなみに零戦来たら戦闘するなの伝達はアメリカのどの戦闘機に対してですか？

2023/10/18(水) 10:17:02.92

「大空のサムライ」によるとP40はカモだったらしい
ゼロを見たら逃げるという戦法だと聞いて隊員たちは盛り上がっていた
坂井は、そのP40でゼロ戦を5機撃墜した人がいると驚いてるよ

2023/10/18(水) 10:28:39.56

zeroに対する3neverの前にはこう書かれていた

"that all pilots entering the theater of action where the zero can be expected,be instructed in the following."

2023/10/18(水) 10:42:04.42

P-40の狩場に多かったのは一式戦なんだろうけどな
南方の油で高度に錬成してベテラン揃いなはずの64戦隊87戦隊は地上撃破も含めてあっという間にやられてるからP-40もキルスコアを稼いだだろうな

2023/10/18(水) 12:33:07.61

米軍報告のP-40の戦果報告はかなり胡散臭いからね
P-40と最も交戦していたのは中国戦線に展開していた25戦隊の一式戦で日米で交戦記録を調べた本が出ているけどどれも一式戦が有利または互角に戦闘していたと言う結論になっている
米側記録による42年後半から44年7月までの損害はP-40 43機　P-43 3機　P-38 16機　P-51 5機　P-66 5機で合計72機　25戦隊は被撃墜ではなく空中戦死者しか記録が残っておらず38人
まぁ　多少の変動はあれど流石は精鋭25戦隊で互角以上の戦いを最後までしていた事が分かる

2023/10/18(水) 12:34:12.30

>>449
それは高城が想像で書いた話ですから

2023/10/18(水) 12:45:12.96

P-40 VS　一式というと昔CSのヒストリーチャンネルに出てたじいさんを思い出す
九七式と一式は全部真正面からバリバリ撃ち合う戦術で撃墜したって

2023/10/18(水) 13:02:53.34

C.MolesworthがP40 vs ki-43で双方の戦術について詳細に分析してるからね　この本が邦訳されてないのはどうなんだと思うわ
しかし流石は帝国陸軍の至宝と言われた坂川少佐の率いる25戦隊　優勢な米陸軍航空隊の前に立ち塞がった感がある

2023/10/18(水) 13:48:03.48

日本人の書評によると、P-40が有利だった時期の戦果照合しかしておらず、梅本弘の『陸軍戦闘隊撃墜戦記1』を買ったほうがマシ、だそうで

2023/10/18(水) 14:00:17.65

中国戦線で意外にどっちも墜ちてなかったことが明らかになる梅本本

消耗してないから玉音放送後も物資が豊富で敗戦が信じられず、武装解除と復員にも時間がかかったんだよな

2023/10/18(水) 14:00:58.57

>>456
そっちも持ってるよ　上の数字は梅本本から

2023/10/18(水) 14:08:38.13

ラバウルでの航空戦でも、互いに過大な戦果報告出し合ってたようだけど、詳しくまとめた資料はないかな？

2023/10/18(水) 14:11:12.43

>>459
ここで度々書名が上がる梅本本に書いてあるから買って来たら？

2023/10/18(水) 14:13:09.91

梅本本は典型的な文系の本で資料として読みたい人にとっては読んでてもやっとする記述が多すぎる