【WW2】戦闘機総合スレ 8【第二次世界大戦】

2023/09/21(木) 20:05:11.16

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前スレ
【WW2】戦闘機総合スレ 7【第二次世界大戦】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1693041710/

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2023/10/17(火) 23:00:03.55

>>423
別に気にならないけどね

2023/10/17(火) 23:24:51.03

>>422
赤松「雷電は良い飛行機だ。ただもう少し燃料がつめたらな」

赤松がキ44に乗ったらボロクソに貶したろうな

2023/10/17(火) 23:36:07.38

つまり個人の感想であって、本土防空で問題になった訳じゃ無いって事だろが

2023/10/17(火) 23:42:32.61

>>426
流石に当代一のパイロットが本土防空戦で雷電に与えた評価を
一個人の感想と一言の元で処理するのは無理がある

2023/10/17(火) 23:51:02.33

鐘馗でB29といえば上坊良太郎大尉だね
ホ301(40mmロケット機関砲)装備の鐘馗に搭乗し、「失速反転攻撃法」と呼ばれる戦法を考案してB-29撃墜の戦果をあげたんだ
10機以上のB29を不確実撃墜または撃破している
彼は鐘馗の航続距離のことは話していないようだな

2023/10/17(火) 23:59:21.65

上坊がキ44で主に戦った戦場は
本土防空戦のように
「相手にとって全てが攻撃目標」と言う戦場では無かったしね

雷電隊がB-29迎撃のために高空で飛び続け待ち続ける記事を読んで
同じことがキ44に出来るとは到底思えない

2023/10/18(水) 01:25:12.30

雷電も鍾馗も、本土防空戦で航続距離不足が問題となり改善が求められた事実が確認できない以上、それはたかが素人ごときの杞憂ですわな

2023/10/18(水) 01:42:42.68

「十四試局地戦闘機計画要求書」で要求が「最高速（高度6,000 m）で0.7時間以上（正規）」
雷電三三型で実測値が「全力0.5時間 + 巡航2.4時間」だから、鐘馗の性能不足は推して知るべし

2023/10/18(水) 01:49:20.56

>>430
赤松「雷電は良い飛行機だ。ただもう少し燃料がつめたらな」

2023/10/18(水) 02:01:48.17

うん、それが紫電改は航続距離が足りないと不満を言っていた坂井三郎でも同じ事だね

2023/10/18(水) 02:12:03.36

本土防空戦に雷電の航続力は短かった
マリアナからB-29がやってくる頃になるとめっきり数を減らしてたキ44は
そう言う致命的な欠陥が露にならず助かったと言える

2023/10/18(水) 02:18:51.70

って思ったが残存数雷電より多いのか
最後辺りは航続距離が短すぎて会敵出来なかったからか
案外残ってるなキ44

2023/10/18(水) 02:26:51.14

というか雷電の活動期間は短いし、配備されていた地域も限定的だし
一方の鍾馗は本土だけでなく、ビルマや中国、パレンバン油田の防空など長く活動している

2023/10/18(水) 02:30:21.52

あと鍾馗は初遭遇したP-40やP-51Aのパイロット達が高速の強敵と認識しているが、雷電の方は敵になにか言われてたっけ？

2023/10/18(水) 02:37:57.51

坂井三郎の話は、紫電と紫電改がごっちゃになってるらしい
晩年の発言では余計に

2023/10/18(水) 02:55:55.88

迎撃の時、滞空時間が足りないなら、ドロップタンク使わないの？

2023/10/18(水) 03:02:19.04

紫電も紫電改も航続距離に大差は無いと思うが
坂井三郎はモデルグラフィックス誌でのインタビューで、沖縄に助けに飛んでもいけない、航続距離に余裕が無い機体は改悪と語っており、
飲みに行くのに所持金がたっぷりあるかどうかで例えていた

2023/10/18(水) 03:02:47.03

飛行第87戦隊25機はパレンバンからビルマに進出して、たった2日間の戦闘で15機が撃墜か不稼働にされてるな

2023/10/18(水) 03:23:42.79

>>435
普通は相手から向かってこない限り、爆撃機迎撃に拠点防衛用の機体を出さないわね
零戦のように夜戦も無いし、ホ301の場合は弾が貴重で試射さえ禁止されていたくらいなので搭載機も少数だし鐘馗のホ301の出番が来たケースが珍しかった

2023/10/18(水) 07:44:04.42

鐘馗は中高度以下で本領発揮する戦闘機で

2023/10/18(水) 07:59:33.12

>>401
ちなみにB29ではなく格下のB17だったら
もっと撃墜数上がっていたとかですか？
性能的にはかなりB29が上ですからね

2023/10/18(水) 08:11:47.54

過給器が1段2速なんだから高高度で性能が良い訳が無いが、それは雷電の火星発動機も同じ

2023/10/18(水) 09:19:00.48

過給機つうか排気タービンも全部開発遅すぎる
B29も沖縄戦終結後の本土都市爆撃の本格再開以降高高度爆撃なんかやってこないだろ

2023/10/18(水) 09:43:17.95

ゼロ戦の航続距離が巡航2,222 km（増槽なし）と驚異的なのだ
海軍のパイロットはゼロ戦に慣れ切ってるため雷電は航続距離ガーという
陸軍はそういうことがないので鍾馗の航続距離1,600km（落下式増槽装備時）に不満はない

Bf109も航続距離1,000km以下の短い戦闘機だが、迎撃が主流のドイツ上空での防空戦闘では、航続距離・滞空時間の短さは致命的な欠陥とはならなかったんだ
ゼロ戦が優秀すぎなんだな

2023/10/18(水) 09:47:40.13

ちなみに零戦来たら戦闘するなの伝達はアメリカのどの戦闘機に対してですか？

2023/10/18(水) 10:17:02.92

「大空のサムライ」によるとP40はカモだったらしい
ゼロを見たら逃げるという戦法だと聞いて隊員たちは盛り上がっていた
坂井は、そのP40でゼロ戦を5機撃墜した人がいると驚いてるよ

2023/10/18(水) 10:28:39.56

zeroに対する3neverの前にはこう書かれていた

"that all pilots entering the theater of action where the zero can be expected,be instructed in the following."

2023/10/18(水) 10:42:04.42

P-40の狩場に多かったのは一式戦なんだろうけどな
南方の油で高度に錬成してベテラン揃いなはずの64戦隊87戦隊は地上撃破も含めてあっという間にやられてるからP-40もキルスコアを稼いだだろうな

2023/10/18(水) 12:33:07.61

米軍報告のP-40の戦果報告はかなり胡散臭いからね
P-40と最も交戦していたのは中国戦線に展開していた25戦隊の一式戦で日米で交戦記録を調べた本が出ているけどどれも一式戦が有利または互角に戦闘していたと言う結論になっている
米側記録による42年後半から44年7月までの損害はP-40 43機　P-43 3機　P-38 16機　P-51 5機　P-66 5機で合計72機　25戦隊は被撃墜ではなく空中戦死者しか記録が残っておらず38人
まぁ　多少の変動はあれど流石は精鋭25戦隊で互角以上の戦いを最後までしていた事が分かる

2023/10/18(水) 12:34:12.30

>>449
それは高城が想像で書いた話ですから

2023/10/18(水) 12:45:12.96

P-40 VS　一式というと昔CSのヒストリーチャンネルに出てたじいさんを思い出す
九七式と一式は全部真正面からバリバリ撃ち合う戦術で撃墜したって

2023/10/18(水) 13:02:53.34

C.MolesworthがP40 vs ki-43で双方の戦術について詳細に分析してるからね　この本が邦訳されてないのはどうなんだと思うわ
しかし流石は帝国陸軍の至宝と言われた坂川少佐の率いる25戦隊　優勢な米陸軍航空隊の前に立ち塞がった感がある

2023/10/18(水) 13:48:03.48

日本人の書評によると、P-40が有利だった時期の戦果照合しかしておらず、梅本弘の『陸軍戦闘隊撃墜戦記1』を買ったほうがマシ、だそうで

2023/10/18(水) 14:00:17.65

中国戦線で意外にどっちも墜ちてなかったことが明らかになる梅本本

消耗してないから玉音放送後も物資が豊富で敗戦が信じられず、武装解除と復員にも時間がかかったんだよな

2023/10/18(水) 14:00:58.57

>>456
そっちも持ってるよ　上の数字は梅本本から

2023/10/18(水) 14:08:38.13

ラバウルでの航空戦でも、互いに過大な戦果報告出し合ってたようだけど、詳しくまとめた資料はないかな？

2023/10/18(水) 14:11:12.43

>>459
ここで度々書名が上がる梅本本に書いてあるから買って来たら？

2023/10/18(水) 14:13:09.91

梅本本は典型的な文系の本で資料として読みたい人にとっては読んでてもやっとする記述が多すぎる

2023/10/18(水) 14:18:57.77

>>461
じゃあ自分で調べるしか無いだろう　記述照合しても本当のところが詰めきれ無いんだから仕方ない
その点OspreyのDuelシリーズだと最後の纏めでバサっと数字にしちゃうから自分の好みの方で読むのが良いんじゃね

2023/10/18(水) 16:25:05.80

日本軍は台湾からラバウルまで進撃したわけで
フィリピンの米軍も蹴散らしている
当時のアメリカ軍の戦闘機はP40だが叩き落としてラバウルまで進出したわけですね

2023/10/18(水) 18:26:55.01

フィリピンにいたのはP-35やセバスキーだろ
P-40はいてもC型の7.7mmx2,12,7mmx2武装のタイプが多い
爆撃機もB-10やB-18とかが主力だからな
しかも地上撃破が多く、空中戦はほとんどなかったはず

2023/10/18(水) 18:56:01.88

地上撃破は空軍戦術の基本

2023/10/18(水) 19:03:42.49

1943年前半の、ガダルカナル等ソロモンの戦いの頃で、海軍零戦隊の損害151機に対して
米陸軍・海軍・海兵隊・豪空軍他の損害205機で、圧勝ではないにせよ勝ち越してはいたんだな

2023/10/18(水) 19:19:19.68

>>466
台南空の超ベテランをもってしてもその程度かよ‥‥

2023/10/18(水) 19:26:58.58

そりゃラバウルからガダルカナルまで片道1000km、何時間もかけて行って帰ってくるだけでも疲労がたまるのに、更に空戦だもの

2023/10/18(水) 19:45:11.63

>>466
連合軍の損害も戦闘機だけの数ですか？

2023/10/18(水) 20:52:12.05

この期間だと日本側は零戦撃墜即搭乗員戦死なんだけど、米側は5から6機落とされても搭乗員はあらかた救助して戦死1人なんて戦闘ばかりで悲しくなるね

2023/10/18(水) 20:53:54.84

この期間だと日本側は零戦撃墜即搭乗員戦死なんだけど、米側は5から6機落とされても搭乗員はあらかた救助して戦死1人なんて戦闘ばかりで悲しくなるね

2023/10/18(水) 21:24:23.28

ミッドウェー海戦以降はF4Fと互角の勝負だからな
仕方ないな

2023/10/18(水) 22:38:17.11

>>469
この書き方だと連合軍機は爆撃機込みにしてるのに日本軍は零戦に絞ってるっぽい感じだな
九九式艦爆や一式陸攻はだいぶ葬られてる印象だが、分かってて隠してるのやら

2023/10/18(水) 23:22:15.60

ちなみに台南空の坂井三郎がB17の初撃墜なんですね
この撃墜を研究して尾部に機銃付けたり、タンクをゴムで囲んだりの改造をしたらしい

2023/10/18(水) 23:23:16.66

ちなみに台南空の坂井三郎がB17の初撃墜なんですね
この撃墜を研究して尾部に機銃付けたり、タンクをゴムで囲んだりの改造をしたらしい

2023/10/18(水) 23:24:18.20

ちなみに台南空の坂井三郎がB17の初撃墜なんですね
この撃墜を研究して尾部に機銃付けたり、タンクをゴムで囲んだりの改造をしたらしい

2023/10/19(木) 00:10:18.12

「しかし、坂井は当日出撃はしたが、当時の台南空・三空の資料に記載されている、B-17を攻撃した複数の搭乗員の中に坂井の名前はない。
戦闘行動調書によれば、交戦した豊田光雄、山上常弘、菊池利生、和泉秀雄、野澤三郎の協同撃墜であり、坂井は交戦していない。」

2023/10/19(木) 01:13:59.02

加えて胴体と尾翼を大幅に改修し、尾部銃座がつくようになったE型は既に開発済みで、B-17初撃墜の3ヶ月前に初飛行を行っており、その戦訓からというのは大嘘
防漏タンク化されてるのは元からだし、そもそも米軍のはタンクの内部にゴムを挟んだ層が内蔵されており、技術不足で外側にゴムを被せた日本のとは異なる

2023/10/19(木) 09:29:39.21

B29って機銃のIT化が進んでて
アイスクリーム作れる余裕があるそうですけど
一機当たりB17、3機分に値するんじゃないですか？

2023/10/19(木) 10:53:07.44

坂井のB17の初撃墜は日本側は把握していないのだよ
昭和29年にフランク・カーツ大佐が坂井と面会し、このときのB17のことを教えてくれたそうだ
どこの空母から来たか、B17への攻撃の様子、撃墜確認などを聞かれ、台南から来たこと、撃墜を確認できなかったことを答えたら、確実な撃墜だったと教えられた

B17の初撃墜はBf109だろうと思っていたが意外や意外、坂井三郎のゼロ戦だった
ゼロ戦は凄い。20mm機銃の戦果だね

2023/10/19(木) 11:49:21.87

だから「大空のサムライ」は資料にならねえっつうの、戦闘におけるB-17の初喪失は前年の1940年の事だし
イギリス空軍に供与されたフォートレスI(B-17C)がヴィルヘルムスハーフェンやブレストへの空襲で用い、
9月までに8機を失っている

2023/10/19(木) 12:19:23.53

>>480
お爺ちゃん　またその話？　高城さんの作り話だって教えてあげたでしょ
すっかりボケちゃって幼児退行しちゃってるのね

2023/10/19(木) 12:27:59.71

あと当時のBf109E-4以降は、零戦の九九式一号銃より装薬・炸薬の多いイカリアMG FF/Mを両翼に搭載してるんだが
どちらも同じエリコンFFのライセンス生産型だが、ドイツ製の方が使う弾薬が高性能

2023/10/19(木) 12:36:40.15

結局二号銃って全部にいきわたるほど作れなくて戦争後半でも一号銃装備のが多かったってことでいいんすかね

2023/10/19(木) 15:28:12.64

イギリスに貸与されたB17は搭乗員・整備員の訓練不足などでアメリカのB17撃墜と認めらない
B17初撃墜争いには、隼の1942年2月19日というのもあるがこれは輸送中だったので輸送機と同じ運用だ
ということで、坂井三郎がアメリカの戦闘中のB17の初撃墜ということになる

2023/10/19(木) 16:14:33.95

>>485
馬鹿だなぁ　高城の与太話信じてて草

2023/10/19(木) 16:53:29.62

アホ、高城氏は編集者だ

2023/10/19(木) 17:47:51.04

>>484
零戦の場合、1号銃と2号銃は突き出す銃身を見れば分かる
その上で52型の写真は2号銃だらけだし、
戦闘機限定では大戦後期はほぼ2号銃に置き換わってたと考えて良いんじゃないかな

※特攻機はそもそも20mm自体を下ろした機体もあったなんて話もあるが

2023/10/19(木) 17:48:19.26

>>484
零戦の場合、1号銃と2号銃は突き出す銃身を見れば分かる
その上で52型の写真は2号銃だらけだし、
戦闘機限定では大戦後期はほぼ2号銃に置き換わってたと考えて良いんじゃないかな

※特攻機はそもそも20mm自体を下ろした機体もあったなんて話もあるが

2023/10/19(木) 17:49:02.95

>>484
零戦の場合、1号銃と2号銃は突き出す銃身を見れば分かる
その上で52型の写真は2号銃だらけだし、
戦闘機限定では大戦後期はほぼ2号銃に置き換わってたと考えて良いんじゃないかな

※特攻機はそもそも20mm自体を下ろした機体もあったなんて話もあるが

2023/10/19(木) 18:45:25.58

>>485
苦しい言い訳だねえw　イギリス軍もこの後、C型による昼間爆撃では敵戦闘機に対抗できないとして、夜間爆撃や海上哨戒用にしているんだが
じゃあ次は、日本軍による撃墜より前に、B-17Eへの改良が終わっている事実への言い訳をどうぞ

2023/10/19(木) 18:52:21.45

>>487
お爺ちゃん　「大空のサムライ」は高城が書いたんだよ
本人の証言も残ってる　分かったら邪魔だから嘘垂れ流すな

2023/10/19(木) 19:21:38.79

高城肇
「坂井三郎の『大空のサムライ』を私が書いたということを隠したことはないけど、そのいきさつを聞きにくる人はいままで誰もいなかった。
改まって話すのはこれが初めてです。もうかなり昔のことだし、うちの社員でも詳しくは誰も知らないんじゃないかな」

坂井三郎
「あれを書いたのは高城肇さん。熱心でね、私の行けない戦友のうちにまで行って取材して書いてくれた。
もともと戦闘機乗りが本なんて書けるはずがないんですから、これは秘密でもなんでもないんだよ。高城さんも言ってるでしょ？」

2023/10/19(木) 19:54:21.88

ほら吹きで雑魚な坂井とかどうでもいい

2023/10/19(木) 20:44:17.33

まぁ、5機以上撃墜のエースな事は認めてやれよ

2023/10/19(木) 21:09:34.48

>>491
坂井三郎がアメリカの戦闘中のB17の初撃墜だといっとる
反論は根拠を持ってしろ

>>493
『祖父たちの零戦』（著者：神立尚紀）は2010年7月初版発行
坂井三郎、高城肇が亡くなってからの出版だな
死人に口なしで何とでも書ける

坂井三郎と神立尚紀では、坂井三郎を信じるに決ってんだろ

2023/10/19(木) 21:10:57.69

>>491
坂井三郎がアメリカの戦闘中のB17の初撃墜だといっとる
反論は根拠を持ってしろ

>>493
『祖父たちの零戦』（著者：神立尚紀）は2010年7月初版発行
坂井三郎、高城肇が亡くなってからの出版だな
死人に口なしで何とでも書ける

坂井三郎と神立尚紀では、坂井三郎を信じるに決ってんだろ

2023/10/19(木) 21:13:25.06

>>496
つ台南空戦闘詳報

Q.E.D.

2023/10/19(木) 21:59:23.48

>>498
だから、坂井三郎のB17初撃墜は坂井や日本側は把握していない
フランク・カーツ大佐から教えてもらったことだ
先に書いたぞ>>480

2023/10/19(木) 22:01:38.59

んで大空のサムライにしか出てこないフランク・カーツ大佐ってのが実在の人物である証明をどうぞ

2023/10/19(木) 22:04:17.65

つうか、そもそも坂井三郎が「大空のサムライは自分が書いた」なんて事は、インタビューでも坂井三郎名義の著作でも一言も言ってないよなw

2023/10/19(木) 22:42:11.17

そもそも41/12/10に坂井はB17と交戦していない

2023/10/19(木) 22:44:53.29

そういやインタビューで「自分の列機を撃墜された事は無い」ってのは嘘だよね、硫黄島の時に2機失ってるし
高木肇も硫黄島以降の事はあえて曖昧にして書いたと言っており、343空でのエピソードが無いのもそのため

2023/10/19(木) 22:49:04.99

ネズミ講の広告塔で活躍した人物だから息を吐くように嘘つけるんだろ

2023/10/19(木) 23:02:26.69

戦争経験者は話を盛り盛りにする傾向があって
その中でどのラインから嘘と扱うか脚色の範疇かを
見極めるのが難しいみたいなことを戦記家が書いてたのをちょっと思い出した
渡辺洋二だったかな

2023/10/19(木) 23:15:28.25

坂井が「この日はこんな感じで敵がワラワラやってきたから、俺はグーーンと左捻り込みでバババッと撃ち込んだら次々落ちたんや」みたいに話した内容を高城が書き留めて纏めたのが大空のサムライだろ
嘘も本当も始めから実録空戦講談なんだから本人たちも本当だな嘘だの問われる内容の本だなんて思ってもいなかったと思うよ

2023/10/19(木) 23:23:30.14

先に英語で書かれていたSAMURAI!が脚色されすぎていて、大空のサムライはそれの翻訳にはせず
「サムライ」というタイトルだけ使って、それよりはリアルに近くはしたそうで

2023/10/19(木) 23:24:52.36

>>507
SAMURAIの方はほとんど坂井に取材もしなかって話だからな

2023/10/19(木) 23:31:33.68

>>466
>>469に答えていただけると嬉しいです

2023/10/19(木) 23:36:33.29

にもかかわらず、今だに大空のサムライがSAMURAI!の英訳版だと思ってるアホもいる
SAMURAI!の方がずっと先に出た本なのにな

2023/10/19(木) 23:45:50.78

>>500
著書にフランク・カーツ大佐と坂井三郎のツーショットが掲載されてる
ウソなら神立尚紀が真っ先に指摘すんだろ

『大空のサムライ』の著者は坂井三郎だ

>>503
坂井三郎は硫黄島の時も列機を失っていません
特攻作戦の時も列機と共に帰っていますよ

『大空のサムライ』には本人しか知りえないことがたくさん書いてあるんだよ
左捻り込みの操作方法などな
読みもしないで適当なことばかりほざくな
靖国神社行って謝ってこい
命がけで日本を守った人たちのことが少しは分るはずだ

2023/10/19(木) 23:52:03.11

3番機と4番機が未帰還だったが、高城氏が書かなかったんだよ

2023/10/19(木) 23:58:36.91

横空の戦闘詳報に列機の柏木一飛曹と野口飛長が未帰還と記載されている
と言うかこれぐらい調べろよ　馬鹿なジジイだな

2023/10/20(金) 00:00:41.52

カーツ「大佐」じゃないんだよ、坂井三郎と対談したのはカーツ「准将」
あの戦艦ヒラヌマwに特攻したというケリー大尉のB-17について質問し、坂井三郎はB-17の爆弾は命中しなかったと回答
坂井三郎は自分がそのB-17撃墜に参加したとも言ってないのだが、いつの間にか最初のB-17撃墜者の一人って事にされている

2023/10/20(金) 06:01:31.62

一方岩本の戦果は、多数の第三者の目撃情報がある
B-24を4機とか、単機で敵基地攻めて20機破壊とかさ

雑魚坂井とは格が違う

2023/10/20(金) 08:52:13.15

>>510
何かおかしくない？

2023/10/20(金) 09:42:01.02

日本語がおかしくて何言ってるのかわからんな

2023/10/20(金) 10:18:49.97

>>512
お前は根拠のある話をしろ

>>513
＞横空の戦闘詳報に列機の柏木一飛曹と野口飛長が未帰還と記載されている

硫黄島での列機は二番機が滋賀一飛曹だ
適当なことばかり言うんじゃない

>>514
坂井三郎はB17初撃墜の様子を詳細に書いているんだよ。
仲間との複数の攻撃で、火をつけたのは坂井ではない

『大空のサムライ』は名著だよ
今、読み返してみてもあきない
ゲームもいいがこの本は読んどけ、ためになるぞ。老婆心ながらなｗ
電子版が出てる

2023/10/20(金) 10:50:38.90

>>516
うん、「英語版」じゃなくて「日本語版」だったら意味は通るな

2023/10/20(金) 11:38:08.28

まとめると、時系列的には

坂井三郎空戦記録(1953年)
↓
SAMURAI(1957年)
↓
大空のサムライ(1972年)

で、
SAMURAIの著者はマーチン・ケイディン
空戦記録、サムライの著者は坂井となっているが
いずれも福林、高城のゴーストライターが坂井への聞き取りを元に書いた、それは坂井も認めていると

で良いのかな

2023/10/20(金) 12:43:03.68

>>518

＞横空の戦闘詳報に列機の柏木一飛曹と野口飛長が未帰還と記載されている
>硫黄島での列機は二番機が滋賀一飛曹だ
>適当なことばかり言うんじゃない

坂井は小隊長なんだから列機が２番機だけの訳が無いだろ
6／24の戦闘詳報に書いてあるわ　嘘つきジジイは邪魔だから消えろ

2023/10/20(金) 12:43:51.62

>>520
そうだね

2023/10/20(金) 12:51:53.95

自分が坂井氏の本に初めて出会ったのは小学校の図書館だったか。
一人乗りの戦闘機で十何時間も続けて飛んだり、頭を撃たれて血が一杯出てるのに操縦して帰ってきたりと、昔はえらい人がいたんだなあと思ったもんだ。
当時は子供向けにそんな本が売られており、学校の図書館にまで置かれていたと思うと隔世の感がある。