【WW2】戦闘機総合スレ 8【第二次世界大戦】

[1 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fff4-NfV8) 2023/09/21(木) 20:05:11.16 ID:uXku2aGS0]

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前スレ
【WW2】戦闘機総合スレ 7【第二次世界大戦】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1693041710/

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[585 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-f0DH) 2023/10/22(日) 13:40:37.56 ID:gUvBpkgS0]

大空の北朝鮮人

[586 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c71a-1/TU) 2023/10/22(日) 13:56:00.94 ID:KLDSjwtG0]

大空のサムライは天下一家の会の推薦書で映画版もネズミ講資金で作ってる有様だから、そもそも嘘が多いのが当前なんだがな

[587 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dff4-JD/u) 2023/10/22(日) 14:00:05.86 ID:a0afyjHS0]

>>584
その理屈はおかしいだろう
「吾輩は猫である」の著者は夏目漱石だと言うのにその証拠が必要か？

[588 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c71a-1/TU) 2023/10/22(日) 14:09:51.89 ID:KLDSjwtG0]

>>587
ジジイ頭悪いな　世の中にはゴーストライターが書いた本なんていくらだってある
吾輩は猫であるについては第一話については夏目金之助が書いた原稿を高浜虚子が修正した事が分かっているので、正しくは夏目金之助作、高浜虚子編なんだがそれを纏めて夏目漱石作となっているので、それを例に疑いが無いとか言い出す段階で馬鹿過ぎて説得力がない

[589 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dff4-JD/u) 2023/10/22(日) 14:15:16.53 ID:a0afyjHS0]

>>588
あ、そうなんだ。これは恥ずかしいな。教えてくれてありがとう。

[590 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-ANn9) 2023/10/22(日) 14:58:34.94 ID:MMZBSb7f0]

坂井三郎本人の「もともと戦闘機乗りが本なんて書けるはずがないんですから」発言の方が遥かに説得力があるわな
潮書房（現・潮書房光人新社）の戦記物は、同じように編集者が話を聞いてゴーストライターとなって書かれた物が多い

[591 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c7b0-KkNu) 2023/10/22(日) 15:08:03.31 ID:pa5NPM630]

>>579
え・・・そんな流れだったの
よほど海軍の戦績をふがいなく思ってたのかな

[592 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dff7-DpMa) 2023/10/22(日) 16:14:21.51 ID:6HY5mURj0]

>>590
うん、
出版社と仕事をした事がある身から言わせてもらうと、
原稿には編集部の校正は必ず入るし出版社も本を売りたい訳だから、ここは読者に分かりやすいように少し表現を大袈裟にとか売り上げに不利になると思われるデータ等は全部カットされたりする
ゴーストライターとまでは言わないが、執筆者の意図と微妙に異なる文章になる事はままある
結構な文筆家に対しても編集は干渉してくるから、ましてや門外漢の零戦搭乗員坂井三郎に数百ページの原稿を好きに書かせるだろうか
坂井三郎が自分で執筆するのは、だいぶ経験を積んでからだろう

[593 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz) 2023/10/22(日) 21:42:11.01 ID:ynWB2Kwv0]

『大空のサムライ』など本の出版というのは著者だけではできない
編集者や校正や出版社が必要だ
各々役割がある
著者は坂井三郎だということだ

こんなことはいうまでもない当たり前のことなんだぞ
どうもなにもしらないガキが多い
ま、いい機会だ『大空のサムライ』を読め
成長できると思うぞ

[594 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-ANn9) 2023/10/22(日) 21:54:27.88 ID:ap5KduNY0]

だが実際文章を書いたのは「丸」の編集長だと、坂井本人も認めているので、ごく最近までそんな事も知らなかった情弱は黙ってろ

[595 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz) 2023/10/22(日) 23:18:59.65 ID:ynWB2Kwv0]

>>594
坂井三郎は認めていない
坂井三郎の死後、三文文士が出版したものだからな

[596 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMbf-WKS8) 2023/10/23(月) 00:39:14.26 ID:wd7UKpeLM]

ここは戦闘機スレ?それとも書評、著作者スレなの?

[597 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c7a9-1/TU) 2023/10/23(月) 03:19:27.07 ID:ZBkKINWl0]

>>595
もはや何一つ根拠がなくて草
馬鹿な奴だなぁ

[598 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-ANn9) 2023/10/23(月) 04:13:44.53 ID:9/MkU4HE0]

全く何の説得力も無い「ボクがそう思うからそうなんだ」という、古い間違った情報を盲信する老害特有の屁理屈

[599 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c7a9-1/TU) 2023/10/23(月) 05:20:18.38 ID:ZBkKINWl0]

>>596
天下一家の会信者が妄言書き込んで荒らしてるからな

[600 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM2b-RFV7) 2023/10/23(月) 06:59:59.46 ID:sY7f89a6M]

雑魚の酒井はどうでもいいこと

[601 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz) 2023/10/23(月) 10:53:22.04 ID:UUXbPvML0]

「坂井三郎が『大空ののサムライ』の著者ではない」という根拠が出せないようなので却下だ
ま、B17の初撃墜は坂井のゼロ戦だったと分っただけでも成果だろw

[602 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-v03d) 2023/10/23(月) 11:29:35.37 ID:9/MkU4HE0]

そんな日本海軍の記録はないし、ヨーロッパで前年に撃墜されてるので論外
そして大空のサムライの記述を盲信して間違いを押し付ける情弱

[603 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c76a-wKQ8) 2023/10/23(月) 11:37:15.94 ID:ZBkKINWl0]

坂井が初めてB-17と交戦したのは42/1/24
41/12/10は参加していないので、これまた坂井の嘘だと証明済み

[604 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-v03d) 2023/10/23(月) 11:48:34.35 ID:9/MkU4HE0]

脚色の加えられた戦記物を、公式の戦闘記録みたいに思ってる段階でもうダメなんだがな
「大空のサムライ・完結篇」や「大空のサムライ・戦話篇」や「撃墜王との対話」みたいに、著者名を高城肇との連名にしておけば、バカが勘違いする事もなかろうに

[605 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-v03d) 2023/10/23(月) 12:00:12.71 ID:9/MkU4HE0]

あ、新装版だと「大空のサムライ・完結篇―撃墜王との対話」で、1冊目と3冊目は同じ内容だ

[606 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-v03d) 2023/10/23(月) 13:38:44.88 ID:9/MkU4HE0]

あと、ちょうど日米開戦の前後に、B-17B装備の第5爆撃航空群が尾部銃座と大型垂直尾翼を持つB-17Eに更新され、
1942年2月19日に第7爆撃航空群への補充のため移動中のB-17Eが、一式戦との戦闘で1機損失という記録があり、
フィリピンでの台南空との戦訓で、尾部銃座を持つ改良型が作られた、なんてのは時系列無視のデタラメなわけで

[607 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz) 2023/10/23(月) 20:25:24.56 ID:UUXbPvML0]

坂井三郎の12月10日のB17初撃墜はフランク・カーツ大佐（当時）から「君、あれは確実な撃墜だったよ」と教えられたんだ
坂井は撃墜を確認していなかった
アメリカではこの日を「空の要塞」撃墜第一号の記念日にしてるんだとさ
『大空のサムライ』にツーショットとともに記述されてるよｗ

『大空のサムライ』を読め電子版が出てるぞ

[608 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-ANn9) 2023/10/23(月) 20:35:37.46 ID:egf0mg/M0]

だからそれが時系列的に矛盾だらけのデタラメだと言っている

[609 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f05-0kjr) 2023/10/23(月) 21:25:18.95 ID:4DHxjZUr0]

サブキチはもうわざとやってるだろ

[610 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c77d-hn08) 2023/10/23(月) 21:53:32.05 ID:ZBkKINWl0]

天下一家の会信者哀れ　昔相当貢いだんやろ

[611 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz) 2023/10/23(月) 23:52:48.75 ID:UUXbPvML0]

ほれ、しっかり読め↓
https://www.historynet.com/b-17-pilot-colin-kelly-remembering-a-fallen-american-wwii-hero/

坂井たちが攻撃したケリーのB-17Cは「空の要塞」初撃墜であることが記述されている
『大空のサムライ』（著者：坂井三郎）の記述が正しいことが分ったかｗ

[612 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-ANn9) 2023/10/24(火) 03:45:57.94 ID:7FQrzyh/0]

他の資料と比較しても、間違いだらけのデタラメとわかるねえ
現代のように資料が出回っておらず、研究も進んでいなかった1972年出版の本だから、騙される人が多かったんだろうね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%A9%BA%E3%81%AE%E3%82%B5%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A4

[613 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saab-hn08) 2023/10/24(火) 07:32:34.69 ID:tJGtkErta]

41/12/10のB17との交戦に坂井は参加してない

ケリーだって来日したら「俺が撃墜したぜ」って話しかけて来た奴がネズミ講の勧誘やってるホラ吹きだとは思わないだろ

[614 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-ANn9) 2023/10/24(火) 07:43:56.14 ID:7FQrzyh/0]

なお日本側の公式記録で坂井三郎がそのB-17C撃墜には参加していなかったのが判明しているが、
脚色され過ぎなマーティン・ケイデンのSAMURI!の記述でも坂井三郎が関わっていることにされており、
そのせいか向こうの人も勘違いしてるんだよな

[615 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz) 2023/10/24(火) 07:50:51.74 ID:rTY3q2OJ0]

お前の感想で事実は変らないんだよ、
B17初撃墜は坂井三郎のゼロ戦であることはアメリカが認めているということだ
https://www.historynet.com/b-17-pilot-colin-kelly-remembering-a-fallen-american-wwii-hero/
『大空のサムライ』（著者：坂井三郎）の記述どおりだ。

分ったら靖国神社行って日本を命を懸けて守った人たちに謝ってこい

[616 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-ANn9) 2023/10/24(火) 07:54:57.41 ID:7FQrzyh/0]

>>613
いやコリン・ケリー、その時に戦死してるからw ちなみに英語版Wikipediaでは、
「攻撃した機はこれ（墜落の様子）を見ておらず、当初は豊田、山上、菊池、野沢、和泉が共同で「キル」の可能性が高いとされただけだった。
この機体を撃破したとされることの多い坂井三郎は、確かにこの爆撃機との戦いに従事した小隊長であったが、彼と彼の二人の僚機には、
この爆撃機の撃墜の公式な功績は与えられていないようである。」とあり、当日飛んだけど撃墜には関わってないとされている

[617 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-v03d) 2023/10/24(火) 15:13:03.35 ID:LKg1sm3O0]

だからなんで日本側の公式記録より、アメリカのネットの記事のひとつの方が正しいなんて理屈になるんだよw
引用するならアメリカ軍側の公式記録、一次資料を出しなさい

[618 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz) 2023/10/24(火) 19:03:14.00 ID:rTY3q2OJ0]

だから前に教えてやっただろ
坂井をはじめ日本では、B17の撃墜を誰も見ていないので撃墜認定されなかったのだ
昭和29年にフランク・カーツ大佐が坂井と面会し、このときのB17は初撃墜されたことを教えられたんだ
『大空のサムライ』（著者：坂井三郎）に書いてあることだ

[619 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-ANn9) 2023/10/24(火) 19:32:36.66 ID:tiSigrkC0]

「坂井機が実際にコリン・ケリー機の撃墜に参加していたかどうか」の話してんだろ？何言ってんだ？

[620 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰﾌﾟ Sdff-hn08) 2023/10/24(火) 21:22:21.06 ID:2NtVlYTwd]

米陸軍航空隊のアクションレポートを読んだところで敵方の零戦に誰が乗ってたかが書いてある訳がないww ましてや米国人がなんでサブローが撃墜に関与してたって証明できるんだ？

当日の空中戦に関与していないネズミサブローが「俺がやった」っていつも様にホラを吹いたのを真に受けたってだけの話だ

はっきり言って日本の恥なんで恥ずかしい

[621 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df56-v03d) 2023/10/24(火) 22:23:23.78 ID:GN8KOFoh0]

そもそも坂井三郎自身は、SAMURAI!や大空のサムライでの聞き取り調査時には自分が撃墜に参加したとは言ってないらしいが、
それが本になる段階でより劇的になるよう脚色されてしまった模様

[622 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df56-v03d) 2023/10/24(火) 22:53:51.02 ID:GN8KOFoh0]

なおSAMURAI!では西澤が坂井を「サブロー」と、アメリカ人みたいにファーストネーム呼びしてるそうだぞ。脚色しすぎだろ

[623 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c752-hn08) 2023/10/24(火) 23:24:25.39 ID:ShfUhoh20]

カーツ准将は朝日イブニングニュースの千早正隆中佐の記事が縁で来日し、面会を求めて来たんが、既にB17と実際に交戦した豊田・菊池・山上・和泉・野澤は戦死していた。
そこでネズミサブローが呼ばれたんだが、「そいつもワシが落とした」とかいつものホラを吹き出したので、ケリーも信じて撃墜した事になってしまった
これで引っ込みが付かなくなったネズミサブローは大空のサムライから自分が落とした事にしたってのが真実だね

[624 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz) 2023/10/24(火) 23:34:05.06 ID:rTY3q2OJ0]

B17初撃墜は坂井三郎のゼロ戦であることはアメリカが認めているということだ
https://www.historynet.com/b-17-pilot-colin-kelly-remembering-a-fallen-american-wwii-hero/
『大空のサムライ』（著者：坂井三郎）の記述どおりだ。

[625 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c752-hn08) 2023/10/24(火) 23:41:33.82 ID:ShfUhoh20]

>>624
もう願望を叫んでるだけで草

ネズミサブローの言ってた事は全部嘘なんだよ　アキラメロン

[626 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-f0DH) 2023/10/25(水) 03:04:10.33 ID:f1BqLHer0]

「『大空のサムライ』は人間のクズの聖典、バカにとっての名著」って、ウチの学長が言ってたナァ

[627 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-f0DH) 2023/10/25(水) 03:04:10.33 ID:f1BqLHer0]

「『大空のサムライ』は人間のクズの聖典、バカにとっての名著」って、ウチの学長が言ってたナァ

[628 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saab-dytz) 2023/10/25(水) 03:29:48.69 ID:7M8R4Z4Ha]

偏差値低めの東海大日大あたりの学長かな、林真理子くらいオツムの

[629 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz) 2023/10/25(水) 08:56:26.40 ID:cSg7cp480]

アメリカ人の記述↓が分らないのか？
https://www.historynet.com/b-17-pilot-colin-kelly-remembering-a-fallen-american-wwii-hero/

B17の初撃墜が坂井のゼロ戦だということが書いてある
『大空のサムライ』（著者：坂井三郎）の記述どおりだ
分ったか？　┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

[630 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-sc5c) 2023/10/25(水) 09:00:00.63 ID:qX90B3Rhd]

もはやbotじゃんコイツ…

[631 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dff7-DpMa) 2023/10/25(水) 09:31:11.72 ID:VEpDmAUF0]

>>629
コリン・ケリーは、

One of the pursuers was famed ace Saburo Sakai, who later wrote that he was shocked the B-17 had penetrated the convoy’s extensive fighter screen and that it was alone and unescorted.

云々とか書いてるが、これは坂井三郎が書いた書物の受け売りな事を白状してるだけで、坂井三郎に撃墜された事の証明には全くなってないのだが分かる？

[632 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-hn08) 2023/10/25(水) 10:30:31.30 ID:vxHq2SR7d]

クラークフィールド飛行場の管制塔から空戦の様子を眺めていたカーツ准将がどうやって戦闘中の零戦にサブローが乗ってたかを知る事が出来るんだよ

ネズミサブローがいつも様に「俺が落とした」ってホラを吹いたのを信じただけの話

日本の恥やで

[633 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-hn08) 2023/10/25(水) 10:43:08.02 ID:vxHq2SR7d]

因みに12／10のB17撃墜に坂井が関与していない事は航空戦史家の伊澤さんが90年代に共著の書籍で発表しており米国のミリタリーマニアの間でも既に知られている

Bloody Shambles Volume One: First Comprehensive Account of Air Operations Over South-East Asia, December 1941-April 1942

全く嘘つきサブローは日本の恥や

[634 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-f0DH) 2023/10/25(水) 12:26:43.87 ID:f1BqLHer0]

(ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz [42.146.118.65])　は、塗装工とか板前とかそのレベルじゃないのか？

英語もろくに読めてないｗ

[635 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-f0DH) 2023/10/25(水) 12:26:59.83 ID:f1BqLHer0]

(ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz [42.146.118.65])　は、塗装工とか板前とかそのレベルじゃないのか？

英語もろくに読めてないｗ

[636 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdff-3NMR) 2023/10/25(水) 12:38:01.38 ID:AJ+seJccd]

二重書込みしない程度の学習能力はあるようだが

[637 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz) 2023/10/25(水) 18:51:02.02 ID:cSg7cp480]

本が読めない、英語もわからないお前向けの映像見つけてやったぞ
https://www.youtube.com/watch?v=kIlm77Xt5Qs&ab_channel=TJ3History

12月10日の坂井三郎B17撃墜の映像だ
しっかり見ろｗ

[638 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bffe-wKQ8) 2023/10/25(水) 18:54:06.60 ID:5OihmeMz0]

>>637
何の証拠にもならなくて草

サブ信アタマおかしいな

[639 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-ANn9) 2023/10/25(水) 18:58:28.99 ID:wQUtIGgx0]

ゲームのCGでしかもB-17E型、どこが「坂井三郎B17撃墜の映像」なんだ？

[640 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bffe-wKQ8) 2023/10/25(水) 19:03:31.39 ID:5OihmeMz0]

坂井の評判を徹底的に貶めるアタマの弱いサブ信がここで一番のアンチサブローやな

[641 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c7a2-f0DH) 2023/10/25(水) 20:25:19.06 ID:p6U86x0E0]

ラバウル航空隊のゼロ戦でのB17の撃墜はゼロだろ
月光が終戦までに数機だったはず

[642 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c7db-hn08) 2023/10/25(水) 21:58:59.61 ID:h/Sptxyc0]

>>641
嘘乙

43/2/1に204空と253空、252空、582空でB17を迎撃
42nd BSのB17E 3機撃墜　72nd BSのB17E 1機不時着だ　
他にもいくらでもあるぞ

[643 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfa3-v03d) 2023/10/25(水) 22:37:03.48 ID:T242Ji9U0]

隼I型ですらB-17Eとの初遭遇で1機撃墜してるからな、もっとも逆に隼も2機やられたようだけど

[644 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz) 2023/10/25(水) 22:52:02.42 ID:cSg7cp480]

坂井三郎の12月10日のB-17初撃墜はFlight Journal の November - December 2022 版の記事にも載っている
https://www.magzter.com/ja/stories/flying-aviation/Flight-Journal/SAMURAI-SURVIVOR

アメリカでは有名な話なのだろうな

[645 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz) 2023/10/25(水) 22:55:15.94 ID:cSg7cp480]

隼のB17初撃墜は輸送中のB17
アメリカ軍の戦闘中のB-17初撃墜は坂井のゼロ戦だよ

[646 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz) 2023/10/25(水) 23:04:33.34 ID:cSg7cp480]

ここでは坂井三郎を詳細に紹介している
1941年12月11日にB-17撃墜し史上初の戦闘機での撃墜と紹介している
https://acesofww2.com/japan/aces/sakai/

[647 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c7db-hn08) 2023/10/25(水) 23:09:47.86 ID:h/Sptxyc0]

>>646
この基地外はいい加減ウザいから消えろよ

[648 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfa3-v03d) 2023/10/25(水) 23:13:16.22 ID:T242Ji9U0]

日本側公式記録で坂井三郎は撃墜に貢献してないとされているし、米軍公式には日本軍の誰が撃墜したかなんて当然記録されてないので、全く意味のない主張だ

[649 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dff7-DpMa) 2023/10/26(木) 04:01:38.18 ID:PTg1SUve0]

まだやってるのか
>>644の記事だって読んだことないがどうせ「SAMURAI」に書かれてる事の受け売りだろ
もっと第三者による客観的な証拠を出してこいよ

[650 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-ANn9) 2023/10/26(木) 04:35:52.68 ID:65eBhNQ/0]

英語記事の元ネタであろう"SAMURAI!"は、坂井と高城が呆れて「マーティン・ケイデンはペテン師」と認識が一致したほど脚色されすぎたシロモノだからな

[651 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz) 2023/10/26(木) 08:04:09.82 ID:f6AZK8Em0]

>>648
それじゃあ全ての撃墜が意味がないことになるぞ　アホ

>>649
>>650
根拠のある反論ができないのならば認めるしかないんだよ　タコｗ

坂井三郎たちは12月10日にB17を攻撃し大破させたが撃墜を確認できなかった
アメリカではB17が初撃墜されたことにショックを受けB17を改造した
戦後この12月10日初撃墜B17のことを調査し坂井三郎をつきとめた
これがアメリカでも認める戦史だよ

[652 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-hn08) 2023/10/26(木) 08:28:29.83 ID:/RGfn1cNd]

>>651
どこまでも頭が悪い

ホラ吹きサブローは基地外を惹きつけるんだろうな

[653 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-ANn9) 2023/10/26(木) 09:31:16.10 ID:65eBhNQ/0]

>>648
救いようがないほど理解力のないアホだな、何度も言ってるだろ
零戦がB-17を空戦で初撃墜したかどうか、じゃなくて坂井三郎がそれに参加していたかどうかという話だぞ

[654 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-ANn9) 2023/10/26(木) 09:39:48.02 ID:65eBhNQ/0]

そして日本軍側の記録では坂井三郎は撃墜に関わっておらず、米軍側はB-17が一機撃墜されたという記録だけ
SAMURAI!や大空のサムライ、または坂井自身の主張という「お話」のどこに証拠となる物があるのかね？

[655 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-ANn9) 2023/10/26(木) 09:43:57.53 ID:65eBhNQ/0]

>>アメリカではB17が初撃墜されたことにショックを受けB17を改造した
尾部銃座を備えた改良型B-17Eは既に部隊配備されており、しばらく後に隼に初撃墜されたのもこの型、時系列無視の全くのデタラメだと何度言えば

[656 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dff7-DpMa) 2023/10/26(木) 09:59:10.75 ID:PTg1SUve0]

>>653
はぁ？
B-17を初撃墜したのは坂井三郎じゃなかったのかよw

[657 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz) 2023/10/26(木) 12:39:14.49 ID:f6AZK8Em0]

>>654
12月10日のB17攻撃では大破させたが撃墜は確認しなかったので撃墜と報告しなかったんだよ
だから日本側の記録にこの日B17撃墜はない

アメリカ側ではこの日B17が撃墜された
戦後の調査で坂井たちの攻撃で撃墜されたとわかったんだよ

>>655
尾部銃座の話は坂井がアメリカ人から聞いた話として書いている
B-17Eだとは書いていない
アメリカ人は戦訓より改造改善が早いから他の型なのかもね

『大空のサムライ』（著者：坂井三郎）の記述に矛盾はないな
この本は坂井の証言でもある
証言には証拠能力があるんだよ

反論は根拠を持ってしろ
根拠がないのならば、黙って認めろ
分ったなｗ

[658 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saab-wKQ8) 2023/10/26(木) 12:50:41.06 ID:GPC37BIMa]

>>657
坂井は12／10にB17と交戦していない
根拠は台南空戦闘詳報

皆が同じ事を何度言ってると思ってんだよ　馬鹿

[659 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz) 2023/10/26(木) 14:13:10.31 ID:f6AZK8Em0]

>>658
『台南空　飛行機隊戦闘行動調書』の昭和16年12月10日の欄に坂井三郎がB-17を共同撃墜と書いてあるぞ
これで『大空のサムライ』（著者：坂井三郎）のB17初撃墜の記述が正しかったことがわかったな　

ホント世話の焼けるアホだ　┐(´Д` )┌

[660 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-wKQ8) 2023/10/26(木) 14:19:25.72 ID:/RGfn1cNd]

>>659
坂井の第一中隊第三小隊の零戦3機は一発も弾丸消費してないだろ　弾を撃たないでどうやってB17を撃墜するんだよ　お前はつくづく頭が悪いんだな

共同撃墜は第一中隊第二小隊と第二中隊の第一と第三小隊だよ

[661 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-v03d) 2023/10/26(木) 14:20:04.92 ID:obMzy2t40]

B-17Eの後の改良型は、尾部とは真逆の機首の機銃を増設したF型とG型、つまりアメリカ人が言ったという改良点はデタラメ

[662 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bffe-wKQ8) 2023/10/26(木) 14:22:33.68 ID:13y2In1+0]

>>661
ホラ吹きサブローが勝手に言ってるだけだろ

[663 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-v03d) 2023/10/26(木) 14:40:35.72 ID:obMzy2t40]

ついでに燃料タンクを防漏化というのも、とっくに行われていたからデタラメだな

[664 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-hn08) 2023/10/26(木) 14:47:33.21 ID:/RGfn1cNd]

なんだよ　スレが進めば進むほどサブローのホラが暴かれちゃうじゃん

[665 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz) 2023/10/26(木) 18:21:26.80 ID:f6AZK8Em0]

『台南空　飛行機隊戦闘行動調書』には兵器消耗はまとめて5042発と書いてある
『大空のサムライ』（著者：坂井三郎）の記述と日本軍の記録がぴたりと合う
フランク・カーツ大佐のB17初撃墜を目撃した証言もある
現代アメリカではネットや雑誌で坂井三郎B17初撃墜が紹介されている

これをウソとかいうアホは脳ドック受けてこいｗ

[666 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-hn08) 2023/10/26(木) 18:27:50.29 ID:/RGfn1cNd]

>>665
すぐバレる嘘で草
第三小隊は射撃してないじゃんww

[667 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dff7-DpMa) 2023/10/26(木) 18:45:46.67 ID:PTg1SUve0]

>>665
だから
撃墜したのが坂井三郎だという根拠は何処に書いてあるんだ？

[668 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz) 2023/10/26(木) 21:41:27.76 ID:f6AZK8Em0]

>>666
また読めてない
坂井は全弾打ち尽くしたんだよ
他にもそういう人が多く台南空の調書では、まとめて5042発と書いてあるんだ
こんなの常識で読めんだろアホ

>>667
『大空のサムライ』にも台南空の調書にも坂井三郎を含む共同撃墜と書いてある
分ったか？アホ

ということでやっと決着ついたな
『大空のサムライ』（著者：坂井三郎）を読めば、もう少しお利口になるんじゃないかなｗ

[669 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfa3-v03d) 2023/10/26(木) 21:44:57.78 ID:0Xgy7zY80]

思い込み100パーセントで何の論証にもなってなくて草

[670 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dff7-DpMa) 2023/10/26(木) 22:04:50.32 ID:iovxdgJw0]

>>668
5042発は台南空全体での数だろ
>坂井三郎を含む共同撃墜
どこにそんな事書いてるんだ

[671 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c788-hn08) 2023/10/26(木) 22:05:27.69 ID:7NJiHzMl0]

このサブシンは頭が逝ってて哀れだなww

青葉みたいな奴なんだろうな

[672 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz) 2023/10/26(木) 22:34:28.19 ID:f6AZK8Em0]

反論がないのなら黙って認めてろ　アホ

『大空のサムライ』にも台南空の調書にも坂井三郎を含む共同撃墜と書いてある
日本語読めない奴も黙って認めてな

ということで日本軍のパイロットとゼロ戦が優秀だったことが分ったかｗ
特にあの時代に戦闘機に20mm砲を積んだ技術力だ

[673 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c788-hn08) 2023/10/26(木) 22:59:54.45 ID:7NJiHzMl0]

>>672
何一つ根拠なくそう思ってるだけで草

[674 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6726-4ygb) 2023/10/27(金) 01:42:28.49 ID:PKfS7C4c0]

なにこの坂井がB-17撃墜したか/してないかスレ
自演？
大戦中の戦闘機に興味があるだけなのに延々それを見せられててさ 鬱陶しいから別スレ立ててそこでやりあってくんない？
うんざり

[675 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dff7-DpMa) 2023/10/27(金) 02:58:25.12 ID:8EDOPaNt0]

>>672
ほれ
台南空戦闘調書だ

https://www.jacar.archives.go.jp/das/image-j/C08051601300

12月10日は12/50ページ目だ
どこに坂井三郎との共同撃墜って書いてるんだ

[676 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM8f-RFV7) 2023/10/27(金) 07:01:56.09 ID:GcR6PYf/M]

雑魚の酒井はどうでもいい

そもそもB-17ごときを初撃墜したことなんて価値が無い
何かを初撃墜なんて必ず誰かがゲットするもの

エースなら撃墜数こそ価値がある

[677 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-ANn9) 2023/10/27(金) 09:01:41.45 ID:hI9cR2FG0]

そういや坂井の撃墜数64機というのも、マーティン・ケイデンが創作したものだったな

[678 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saab-gE6H) 2023/10/27(金) 09:11:02.34 ID:6ctH/gYfa]

久々にネトウヨだつおだが、B-17は太平洋戦争半ば頃からは使われなくなってるよな？

ヨーロッパでは最後まで現役だったのに、1945年5月以降も太平洋戦争には参加していない！

英軍のランカスター爆撃機も、1945年5月以降の太平洋戦争に参加していないよね？

代わりに1945年8月にソビエト赤軍が参戦してるけど。

[679 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c702-wKQ8) 2023/10/27(金) 09:25:11.95 ID:aivW6dLq0]

>>677
64は宮本武蔵の真剣勝負回数から取って来た数字だな

[680 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dff7-DpMa) 2023/10/27(金) 09:27:43.30 ID:8EDOPaNt0]

>>678
B-24もB-29もあるし古いB-17使う必要はなかったんじゃない

[681 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c788-hn08) 2023/10/27(金) 10:13:36.97 ID:NCnYoOb20]

>>678
基本的に太平洋戦線はB-29とB-32で統合する事にしていたので欧州の爆撃機は極一部を除いて現地廃棄してる　特にB-17は太平洋の基地に各種整備資材が無いから持って来ても使えない　それに機体を運んでくるだけでも大仕事だ
搭乗員の一部は転換訓練を受けていた筈だけど殆どは間に合わなかったんじゃないかな
戦闘機パイロットは欧州から太平洋に移って来て参戦している人が結構いるけど、機体は現地で新しい機材に更新してる　こちらもP-51HとP-47Nに更新予定だった

[682 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-f0DH) 2023/10/27(金) 10:57:11.63 ID:TTnlrZRN0]

今朝の配信記事：
https://news.yahoo.co.jp/articles/6683514f72078a0280ee59e39471a150721dbc6d?page=1

３めくり辺りに坂井を取材したときの話が出てきます。

神立さんはこのスレ見てるんじゃないかと思った。
２ちゃん見てるけど、見てないふりはしてるらしい。

[683 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07ad-dytz) 2023/10/27(金) 12:27:50.30 ID:rN2L47+v0]

>>675
？
https://www.jacar.archives.go.jp/das/image-j/C08051601300
13ページに共同、撃墜と書いてあるだろう
ニホンゴワカリマスカ？

読んでも分らないというのは何なんだろうね
分らないなら覚えろ↓
「1941年12月10日坂井三郎はゼロ戦でB-17を初撃墜した」

[684 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-v03d) 2023/10/27(金) 16:36:43.60 ID:E5jA2tOJ0]

太平洋方面では爆弾搭載時の航続距離がより長いB-24の方が適しており、B-17の部隊はヨーロッパ方面に移動
双発爆撃機も、かつてラバウルに空襲をかけてきたB-26の部隊もヨーロッパ方面に移動し、B-25に統一される
なお双発攻撃機のA-20もそうだが、太平洋方面では透明風防機首の爆撃手の席の代わりに、固定機銃を多数搭載したソリッドノーズの低空攻撃型B-25が多くなる

[685 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e701-ANn9) 2023/10/27(金) 18:17:39.67 ID:Z3RkHDOM0]

>>683
消耗兵器の項目見れば、射撃を行ったのは豊田・菊池・山上・和泉・野澤の5名だけだったとわかるわけだが、
すると坂井三郎は射撃を行わずに体当たり攻撃でもかけたのかね？