陸自装輪装甲戦闘車両122　IPアリ

2023/10/15(日) 07:54:49.62

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両121　IPアリ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1696204999/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/11/02(木) 21:56:04.21

ここにも幼稚園児並みの経済風書き込みオヤジ登場か。

2023/11/02(木) 21:56:11.41

ここにも幼稚園児並みの経済風書き込みオヤジ登場か。

2023/11/03(金) 01:30:00.16

ＪＳＷの車輌って装輪の榴弾砲しか思いつかないが車輌製造の経験は長いのかな、コマツの後釜に成長させるつもりかもだけど意外だった。

2023/11/03(金) 04:29:33.07

パトリアからデータ貰ってトラックのシャシにフレームとエンジン載せて装甲くっつけて艤装してってほぼノックダウンで作ったら、最初は本国より劣るものしかできないんだろうな

2023/11/03(金) 04:36:05.11

ノックダウンて組み立てキットを組むようなものだと思っていた
何が本家と違うのだろう？

2023/11/03(金) 07:27:24.34

エンジンくらいは国産を積まないのかな

2023/11/03(金) 07:37:24.76

ノックダウンなのかライセンス生産か知らんけど国産の材料だよな、もとより耐弾性能が落ちたりして。

2023/11/03(金) 09:45:51.51

国内でも高水準の冶金技術を誇るメーカーだからそれはないんじゃね流石に

2023/11/03(金) 10:20:38.37

問題は技術力よりちゃんと金掛けて作るかどうかだろ

2023/11/03(金) 10:56:17.12

日本の冶金技術ってそんなに高いのかなぁ、、と言うより日本メーカーならどこでもやってるお得意の手抜きの方が問題だよね。

2023/11/03(金) 12:27:10.18

手抜きと言えばおから工程のあの国の兵器で
手抜きっていうのはあんまり見ないよな

2023/11/03(金) 12:47:58.35

60年代から70年代にかけてソ連から製鉄技術を購入して一流になったと聞いた

2023/11/03(金) 12:48:44.82

>>193
日本のことね

2023/11/03(金) 13:04:31.96

>>193へえ初耳だソ連から。
戦前戦中の冶金技術はそれはもう酷すぎて話にならないレベルだったらしいが戦後は何とか追いついたのか、トップクラスではあるけどまだまだ。

2023/11/03(金) 15:10:13.94

日中戦争における対日制裁で鉄スクラップの輸入が無くなったことで、満州方面の貧鉱からの鉄鉱石からレアメタル類を分離する技術は戦後の製鉄技術の躍進に繋がった
若い技術者が戦後中堅以上になって技術や設備が追いついて昭和50年以降に世界で通用するようになった

2023/11/03(金) 16:53:16.88

つか、特殊鋼で今だにトップクラスの技術力が有るんだから、元のパトリアより上の可能性も有るぞ
海外での放棄も考えて、国産防弾鋼は使わない可能性も有るけど

2023/11/03(金) 17:10:26.54

日本の防衛産業は実験用の銃器類の入手や自社敷地内での試射さえ自由にできないのに、自由にデータが取れる外国企業より優れたものが作れるとは思えないな

2023/11/03(金) 17:14:07.44

>>198
材料の場合は、単純に性能の問題だから銃器とかとは前提が変わる

2023/11/03(金) 17:18:14.18

まあ問題は日本の冶金技術じゃあないな
兵器を開発する環境が悪すぎるし経営者からしてもそのリソースで民生品作ったほうが遥かに儲かるてのが大きいね

2023/11/03(金) 17:30:27.49

というか北欧が過大評価なんじゃないの？

実戦経験がー→日本と同じで第二次大戦後そんなにでかい戦争経験はないだろ。
鉄鋼技術が→スウェーデンが多少有名なくらいで鉄鋼業や冶金のイメージある？

北欧ブランドってだけで過大評価されてるもの多すぎ

2023/11/03(金) 17:54:39.61

北欧は兵器以前の大型車両や特殊車両なんかの民生品でも日本よりも進んでるだろ

2023/11/03(金) 18:42:48.35

まあ難癖の類いだわな

2023/11/03(金) 18:50:52.80

建設重機のコマツは民生では輸出も含め業績伸びてるんでしょ
日本の特殊事情として武器輸出を禁じられてたのが大きいと思うが

2023/11/03(金) 18:53:40.85

大火力リークスでもAMVが海外用（にも使う）、共通装輪が国内用、てあったね。
鉄に関してはちょっと前に検査偽造で大問題になったけど、いいとこ10％程度目標値に足りない程度で、その時点でも他の国の最高級レベルという。
三菱の防弾鋼は防秘で門外不出でしょ。

で、北欧で進んでいる大型車両、特殊車両をおせーて。ボルボのアーティキュレーションダンプは大活躍してるけどね、トンネル工事で。他何あるの？

2023/11/03(金) 19:22:47.11

というか日本の冶金技術て低いかね？
高いという話しは聞くが低いという話はあんま聞かないし

2023/11/03(金) 19:25:58.98

日本の冶金技術の高さを示す物としてこのスレの内容に近いものを挙げるなら戦車の殺人ブレーキによる急制動に耐える履帯とかだな

2023/11/03(金) 19:29:16.55

護衛艦のギアボックス、潜水艦、戦車のパワーパック見てると低いとか言う感覚がよく分からん
海外で当たり前にできてることが稀なのに

2023/11/03(金) 19:30:59.05

清谷ならレベルが低いと言うだろうな

2023/11/03(金) 19:31:08.33

>>206
夜勤学者が勤続疲労を起こすレベルなんだが・・・

2023/11/03(金) 19:48:42.15

10年くらい前は日本は冶金技術が低くて、て特に航空機エンジンのネタで言われてたりしたんだけど、
その頃で鉄の冶金技術は飛び抜けていたし（日経だったっけかな、ホットスタンプを無理やり持ち上げてた）、
その他地道な研究を続けてて、今更言っている香具師は冷戦の生き物乙、扱いで良いと思う。

2023/11/03(金) 19:48:42.83

何か面白いこと言ったの？

2023/11/03(金) 19:51:53.59

コマツに関しては、カミンズのライセンスエンジンを中国の工場で作ったりしてるから米国人からは不興を買ってるな
国内の工場や研究拠点にも多くの中国人を入れてるし、そういう点も防衛機密を扱わせるには元々相応しくない企業

2023/11/03(金) 19:59:29.94

艦艇用エンジンのMT30を問題無く使えてる数少ない国も日本だけどな
他所では減速機などで問題があったりしてるそうだけど、国産の減速機を採用したもがみ型は今のところ機関に大した問題が無いし

2023/11/03(金) 19:59:39.24

スパコンとかと同じで冶金技術の指標になる巨大プレスとか高圧プレスも順位が年に数回入れ替わる業界だから
最新マシンの使用スケジュールを押して最新マシンで作ったものがその時点で世界最高の強度達成とかうたっても３日天下で終わる可能性がある業界

2023/11/03(金) 20:52:37.89

>>202
「特殊」ってのがミソだわな
>>208
清谷を擁護するわけじゃないが、彼の若い時代の日本のディーゼルエンジンとかは
だいぶん遅れてたし、74式が世界ではもう第三世代戦車が登場するくらいに出た第二世代戦車だから
その時代のミリオタならまだわかるんじゃないかな
そういう若い時の感覚のまま年を食って一番なりたくない老害形成だけどね
>>211
低い（アメリカの最先端エンジンと比較して）
＋ロシアの過大評価とか欧州も勝手にアメリカと同じくらいかやや劣る程度と仮定してのはなし

>>214
kytnとは逆の話だな。

2023/11/03(金) 21:06:50.49

日本製鋼がちゃんと作れることを祈りましょう

2023/11/03(金) 21:15:11.20

>>217そう思います、今まで追いついたと思ったら引き離され歯痒い思いをして来た分だけＪＳＷには期待しています。

2023/11/03(金) 21:15:49.81

ところで殺人ブレーキってどのくらいで止まるの？こーゆーのより凄い？
自衛隊戦車がブレーキで人殺してるとこ動画で見せてよ
https://www.youtube.com/watch?v=f5XUQ2beGfM
https://www.youtube.com/watch?v=Jm42sikiW3Y

2023/11/03(金) 21:26:32.09

>>218
三菱以外はムリ。

2023/11/03(金) 21:27:11.56

>>217
三菱だけが一流。

2023/11/03(金) 22:17:44.71

凄いよね三菱鉛筆

2023/11/03(金) 22:43:40.63

三菱重工でなくトラックメーカーのいすゞやふそうが重装輪作っていれば
19式の車体として性能不足にならず採用されたんだろうな～

2023/11/03(金) 23:22:12.25

>>205
防弾性、拡張性、互換性、水陸両用機能
海外派兵で輸送と救出中心の車両だろ
国内はMAVだ

2023/11/04(土) 13:59:30.65

>>233　性能不足ではなく、仕様の問題ですが。

2023/11/04(土) 13:59:33.78

>>233　性能不足ではなく、仕様の問題ですが。

2023/11/04(土) 17:54:19.46

もっと無理だろ＞いすゞなんて大型の6x6止めて何年経ったと思ってるんだ、8x8なんて経験ねーぞ。
重装輪ベースだと最大高が高くなりすぎて、あたりなんだと思っている＞19式がMANベースになったのは。

2023/11/04(土) 18:33:04.78

前、このスレで数年前のpartだったかで、8×8のトラックはUDトラックス(旧日産ディーゼル)が作ってるって教えてもらった。
今はいすゞの子会社だが
て事で作るとしたらふそうでもいすゞでもなくUDトラックスじゃないかな。

2023/11/04(土) 18:50:25.33

>>228
この話題で輩がよく言う「餅は餅屋」理論
デフの集合体みたいな8×8というニッチな領域において
今一パッとしないトラックメーカー連中と、曲がりなりにも作ってきた重工のどっちなのか、今一度問うべきだろうな

2023/11/04(土) 18:50:36.06

>>228
この話題で輩がよく言う「餅は餅屋」理論
デフの集合体みたいな8×8というニッチな領域において
今一パッとしないトラックメーカー連中と、曲がりなりにも作ってきた重工のどっちなのか、今一度問うべきだろうな

2023/11/04(土) 21:57:08.51

重装輪以外全く作ってないから対応できなかったんだろ
製品ラインナップが複数あるメーカーのほうが可能性あるわ

2023/11/04(土) 23:59:32.05

多軸駆動はUDは今唯一のメーカーだよ。６ｘ６除雪車は今全部UDかそのOEM。
で、一般道向けはもう８ｘ８は販売していないみたいだけど空港で普通に使われているんだわ、北海道の。

2023/11/05(日) 09:44:19.96

戦闘車が30mm規格になるのは30mm×173APDS、APFSDS使えばERA抜けるから
ロシア軍はERAを開発したがERAは昔から普通に機関砲に抜かれるのでERA積極鰓葉やめた
ウクライナでBMPは30mm×165でIFVとしての機能を果たしてる

40mm×365Rどころか35mm×228弾すらパワー余りで兵站負担が増えるので必須ではない

2023/11/05(日) 10:25:43.89

>>232
三菱がＵＤに負けるはずがないだろ！（爆笑）

2023/11/05(日) 13:14:27.75

>>191
検査は手抜きと捏造でなんとかなる
実戦に投入されることがないのでバレない

2023/11/05(日) 13:58:33.26

そこは中抜きと賄賂でしょう。
政府の予算の半分は中抜きで消えてるんだから私企業だってやってるのは当然だな。

2023/11/05(日) 14:34:58.82

日本はカタログの性能を維持してるのは最初だけとしてアメさんドイツさんとか兵器が実戦経験のある所はどうなんだろうね、手抜きは無さそうな気がする。

2023/11/05(日) 14:45:45.08

日本じゃニュースにならんから知らんだけで欧米でも欠陥兵器納入なんて普通にあるんだがな
実戦経験さえあればそんなこと起きないなんてなんで思うんだろ

2023/11/05(日) 15:00:24.48

ドイツはウクライナ支援に出す予定のプーマがあり得ないような酷い状態で、代わりにラインメタルのリンクスを送るんじゃないかって憶測はどうなったのか
色々策謀術中の世界なんだろうか？

独、最新鋭戦闘車に不具合調達見合わせへ
2022年12月20日
https://www.afpbb.com/articles/-/3444043

2023/11/05(日) 15:12:54.33

>>239
演習に参加した18両全て不具合発生は酷いな

2023/11/05(日) 15:51:23.22

プーマをウクライナに送りたくない理由があったんだろうな
ゼレンスキーに「プーマｸﾚｸﾚ」されたくない理由が

2023/11/05(日) 16:49:47.85

昔の「カワサキか」コピペは今は「ドイツか」、だと思っている。製造力も開発力も中国にポイしたのに何時まで幻想抱くのさ。

2023/11/05(日) 17:06:57.23

“ゼレンスキー大統領欧米に裏切られたと感じている” 米雑誌
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20231104/k10014247161000.html

アメリカの雑誌「タイム」が10月30日付けで報じたところによりますと、
ゼレンスキー大統領はことし9月、アメリカを訪問したあとに応じた取材の中で
「最も恐ろしいことは戦争に対する慣れだ。
戦争疲れの波が押し寄せアメリカやヨーロッパでも見られる」と述べたということです。

また、大統領の側近は「タイム」に対して
「欧米側は戦争に勝つ手段を与えずただ生き延びるだけの手段しか提供していない。
大統領は欧米側に裏切られたと感じている」と述べました。

また、別の側近は、これまで作戦会議で雑談をしたり冗談を言ったりしていたゼレンスキー大統領について
「いまでは、最新の情報を聞いて指示を出し、そして会議の部屋を出るだけだ」と述べました。

2023/11/05(日) 17:07:33.62

エイジャックスもやらかしてるし40トン級IFVというカテゴリ自体に無理があるんじゃないの
リンクスなら大丈夫とは言えないかもよ
T-15が実用化できないのは車両以前の問題ではあるが…

2023/11/05(日) 17:22:21.21

>>239
年明けてこれか
ゼレンスキーにプーマリンクスはもったいない、マルダーで十分だろ的な

ドイツが慎重姿勢を転換、ウクライナに歩兵戦闘車「マルダー」供与へ
2023/01/06
https://www.yomiuri.co.jp/world/20230106-OYT1T50053/

2023/11/05(日) 17:22:23.26

プーマとか前に走らすだけで砲塔がユッサユッサして命中精度悪そう。エイジャックスも中の歩兵が酔うとかあるし足回りの部分がクソじゃね

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-9TKk [49.104.27.26]) · 2023/11/05(日) 18:59:37.20

イスラエルのナメルは重量級のメルカバの流用と経験が生きてるのかねぇ・・・。
ナメルは設計と試作は90年代まで遡るけど、西側は試作も含めて最初から重い車両を作ってないから重量級車両は不得意とか？
まあロシアだって重量級の車両は作ってないから同じになりそう。

2023/11/05(日) 20:45:28.54

プーマの利点はレオパルド1/2と共通のコンポーネントが利用できるって複合装甲と車載機器くらい？

2023/11/05(日) 21:40:53.32

プーマは爆発反応装甲の運用方針をちゃんと決めてなかったせいで、機器の不具合だけではなく普段の保管や輸送にすら深刻な障害が出てるようだ

2023/11/05(日) 21:57:20.68

プーマは見た目が受け付けん。

2023/11/05(日) 23:02:09.91

戦車でも防御不足が指摘されるなら、歩兵戦闘車だともっと設計難しい。
火力機動力防御力歩兵搭載能力を全部高水準で満たすのはムリ

2023/11/06(月) 12:38:40.50

なんで国産装輪共通車採用するのかわかった
国産のMCV用IRセンサー偵察戦闘車がほしいから共通装輪買うのか

AMV買うのは共通装輪が高そうだったからハイローミックス整備案が登場し
より簡易構造で生存性の高いAMVをAPCとして整備となった

2023/11/06(月) 13:18:44.16

単純に直接戦闘能力は共通装輪のが高かったんだろ

2023/11/06(月) 14:48:17.70

>>249
ERA付ける方が危険で付けなかったんだな
その前のレオパ１の頃はどうだった？

https://bulgarianmilitary.com/2023/05/06/here-are-the-first-ever-leopard-2a4-tanks-with-a-factory-fitted-era/
＞ドイツ戦車にERAを搭載するという話が出たのはこれが初めてではない。過去にドイツ国防省は、レオパルト 2 戦車がそのような保護を受ける可能性について議論しました。しかしその後、この装甲は戦車にとっては、装甲がない場合よりもはるかに危険であるという意見が広まりました。

2023/11/06(月) 14:52:15.32

車高高すぎて正面からでもハマスにやられそう
https://contents.trafficnews.jp/image/000/071/071/large_230919_kyotu_00.jpg

2023/11/06(月) 14:57:32.44

砲塔前部と防盾の下半分にスダレかけとけ
影が目立つぞ

2023/11/06(月) 16:21:26.64

>>255
本格的な砲塔を搭載したIFVタイプの装輪でこれならむしろ上出来では
他と比べても

2023/11/06(月) 16:44:09.92

>>255
それは砲塔無しで全高3mはあるブーメランクに対する嫌味か？

そもそも元となったMAVの全高が2.2mとされ、上部の段差を削った部分に砲塔が乗っていることからだいたい全高が2.3～2.4m無いぐらい
で、AMVのAPC型の全高は2.3m先
つまりそこまで高くない、なんなら標準的かそれより低め

2023/11/06(月) 16:52:00.44

ブーメランブーメランブーメランブーメランク

>>255ID:yNvvr4Wuaは、きっと帰ってこないぃ～

2023/11/06(月) 16:59:03.46

>>258
AMV-APCは砲塔小さいのにそれだからな

2023/11/06(月) 17:01:56.20

あと車高もAMVの方が高いのでは？
https://i.imgur.com/tWf9RJJ.jpg

2023/11/06(月) 17:06:05.11

>>261
このIEDの爆風を受け流しやすそうな車体下を見ると>>255はむしろ不安になる
が、正面からの撃ち合いを想定すると逆に不利なんだろうなぁ

2023/11/06(月) 17:08:46.69

被弾面積のでかさ、遮蔽物での身の隠しにくさ、重心が高いことによる動揺制御のやりにくさ引っくり返りやすさ
全てが正規戦においてはAMV不利に働く
そのかわり非正規戦での生存性はめっぽう高いだろう

2023/11/06(月) 17:50:42.91

お前ら三菱のほうが幅が広い分縦がみじかくみえるのをちゃんと加味するんやで

2023/11/06(月) 18:00:33.25

ブーメランクが比較対象になるって事は、共通戦術装輪車に水陸両用機能が付くって事か、それとも情弱やただの耄碌爺の寝言か
なんぞ新概算要求であったのかのう？

2023/11/06(月) 18:51:59.98

そもそも装輪装甲車両でRPG-7とかに耐えられるやつあるの？

2023/11/06(月) 19:08:32.31

共通装輪の偵察型は見た目がシンプルでかっこいなあ。
フランスのジャギュア偵察車はなんかゴテゴテしてて落ち着かない
てかちょっとした被弾で装置すぐ壊れそうだな

2023/11/06(月) 19:31:51.63

こういうケージ装甲はRPG-7の信管の早期着火を促したり、電気信管の起爆自体を阻止できる
https://imgur.com/a/vDavaJm

陸自は道交法とか道路運送車両法に縛られて現地改造もできず棺桶にされそう

2023/11/06(月) 19:57:16.68

カールグスタフで試験してるのに棺桶になるとでも？

2023/11/06(月) 20:03:07.36

>>269
結果どうなったか知ってんの？

2023/11/06(月) 20:09:47.69

知ってるよ、粉々に粉砕されたんだよね。

2023/11/06(月) 20:21:37.53

何が言いたいの？

2023/11/06(月) 20:35:34.47

個人携行火器に耐えうる装甲として用意され、個人携行火器であるカールグスタフを試験に用いた後日問題無く制式化してる時点で耐えうるわけで

2023/11/06(月) 20:54:36.40

どうせ（装備する気のない）ERA装着時にERAの正面に置いたシングルHEATを起爆させただけやろ

2023/11/06(月) 21:18:59.77

最初から16式はERAは付いてないやろ
付加装甲3型は受動装甲やし

2023/11/06(月) 21:35:30.66

異世界通信

2023/11/06(月) 22:22:16.26

>>273
「国産車両」を制式化するために忖度やデータ偽装が介在してなけれな良いけどな
「耐えた」のがどういう状態かも機密だし、84mm110ｍｍどっちに耐えたのかもわからん
諸外国の個人火器は84ｍｍよりは炸薬量が多い(貫通力が高い)わけで、「84ｍｍに耐えたから制式」ではないことを祈ろう

2023/11/06(月) 22:28:58.10

試作はしてる
https://i.imgur.com/2CjXxQa.jpg

2023/11/06(月) 22:33:15.81

>>278
一番大事な笠が無いな
近日中に付くか？

高さ制限は積み荷扱いでクリアできるから現地改造で良いか、有事までの機密だな
炭素繊維の網かワイヤーネットとかで良さそう

2023/11/06(月) 22:36:55.28

>>279
それは、大分前に公開された画像だから
徘徊弾薬対策は三菱と契約出たから、今からじゃね？

2023/11/06(月) 22:57:00.12

輸入やライセンス品にも法外な価格上乗せとかあるし
そういうのは問題にしないよなアンチ国産は

陸自装輪装甲戦闘車両122 IPアリ

陸自装輪装甲戦闘車両122　IPアリ