編成・編制・編組スレッド24

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f02-RnKc) · 2023/10/17(火) 02:00:03.54

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↑スレ立て時に増やして立ててください

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。
編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。
編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。
編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。
編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。
軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。
配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2・関連スレは>>3・テンプレは>>4

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-RnKc) · 2023/10/17(火) 02:00:43.93

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-RnKc) · 2023/10/17(火) 02:00:57.83

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-RnKc) · 2023/10/17(火) 02:01:45.39

○次スレ建造者の方へのお願い　>>970
・スレ立て前の宣言、及びリロードの徹底
・建造失敗した人（出来ない人）はアンカーで代理建造者の指名
・建てられそうになかったら早めの委譲宣言
・!extend:on:vvvvv:1000:512←これを「↑スレ立て時に増やして立ててください」の行の上、一番最初の行に貼り付ける

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-RnKc) · 2023/10/17(火) 02:12:07.48

前スレが過去ログに流されたので再建造終了！閉廷！

オマケのアヴディーウカで突撃して散華するロシア軍映像
ttps://twitter.com/bayraktar_1love/status/1713171060487557460
https://twitter.com/thejimwatkins

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-RnKc) · 2023/10/17(火) 11:25:35.88

沖縄の海兵連隊が沿岸連隊に正式に改変されるとの事

ttps://news.yahoo.co.jp/articles/34a4becb5c86055d58bcb90e58358335d4253261
>在沖米海兵隊、11月に改編

>　在沖縄米海兵隊は17日、沖縄県に駐留する海兵隊について、11月15日に海兵沿岸連隊（MLR）に改編すると明らかにした。小規模で機動的な即応部隊の配置によって中国の抑止を図る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-RnKc) · 2023/10/17(火) 19:20:01.54

拾い物

616 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2023/10/17(火) 18:13:08 ID:wfO0IMP20 [10/11]
『ジェーン』紙によると、防衛省が10式戦車や19式自走りゅう弾砲の追加調達について言及したんだとか。
定数表なくなったし、300両300門の枠も撤回ってことかの？

「10式改といったアップグレード型や、2X式といった新型で調達する予定は、いまのところない」とも広報担当から発言があったとのこと。

Japan to procure additional Type 10 tanks, Type 19 howitzers
ttps://www.janes.com/defence-news/terror-insurgent-group/latest/japan-to-procure-additional-type-10-tanks-type-19-howitzers

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1374-gaLq) · 2023/10/17(火) 19:48:44.88

別スレでも「調達継続という文脈じゃないか」と指摘されてたような

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c18b-f0fU) · 2023/10/17(火) 21:29:23.40

陸自の定員削減やコア部隊の解体で多次元防衛用の新設部隊に人員を融通する現状では相変わらずのカツカツ
第15旅団の師団昇格決定でまた普通科の頭数が必要になったし機甲科や野戦特科の減勢は止まらないでしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13e3-SUUU) · 2023/10/17(火) 21:36:05.06

普通科になりたくないとかそう言う人が多いだろうから
戦車を増やして機甲科の採用数も増やせば志願も一気に増えるかもしれないな
ガルパンとかも人気あるだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-RnKc) · 2023/10/18(水) 10:33:18.61

ロシアのミリブロガーソースなれどウクライナ軍二個海兵旅団がドニプロ河の鉄道橋を渡河したとの噂

ttps://pbs.twimg.com/media/F8q6D27XkAABq-q.jpg
ttps://x.com/UKikaski/status/1714389786796888157

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMd5-s89G) · 2023/10/18(水) 12:17:24.65

今の陸自に必要なのは1に普通科、2に特科だろ
普通科連隊を機械化して機甲を減らした方がいい
特科も砲を減らしてSSMとSAMをバンバン撃てるようにすべきだわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c901-iZeJ) · 2023/10/18(水) 20:30:37.04

何言ってるのか良く判らないけど、16式は機甲科かと。120RTは徐々に特科になるんじゃないの？
そもそも隙あらば野戦三科じゃない後方を、て話じゃないの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a02-exru) · 2023/10/22(日) 00:50:33.01

>>6
続報
ttps://trafficnews.jp/post/128807
>アメリカが作る離島防衛の専門チーム「第12海兵沿岸連隊」沖縄に11/15誕生！

>アメリカ海兵隊の代表的部隊である在日米第3海兵遠征軍は2023年10月17日、沖縄県に駐留する第12海兵連隊を改編し、新たに第12海兵沿岸連隊として発足させると発表しました。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a02-exru) · 2023/10/23(月) 03:35:05.68

大戦前設計なGAZ AAトラックで突撃を敢行するロシア軍が目撃されたとの由

ttps://x.com/wartranslated/status/1716118591827751064?s=46&t=fAR-VDsY0TWJSrgEkrzmxA

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a02-exru) · 2023/10/23(月) 22:56:18.19

アヴディーウカで突撃して散華するロシア軍部隊
とうとうマトモに諸兵科連合での突撃もこなせなくなった模様（戦車が途中で引き返すとは一体

ttps://twitter.com/UKikaski/status/1715319638504985061
https://twitter.com/thejimwatkins

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a02-exru) · 2023/10/24(火) 19:35:14.27

１５Bの師団化は２６年度以降の模様

ttps://www.sankei.com/article/20231024-BHMI2QKE4ZJ7LF4RYYFDO4WLWY/
＞＜独自＞陸自沖縄部隊の師団化、令和８年度に　政府、南西防衛強化急ぐ

＞中国が東シナ海などで軍事活動を活発化させる中、台湾有事などに備えた南西地域の防衛体制強化の一環で、
＞現在の１個普通科連隊を２個連隊とするのをはじめ、３千人規模に増強する。

＞師団化に伴い、司令官は陸将補から陸将に格上げする。

＞第１５旅団は平成２２年３月に第１混成団を格上げして発足した。那覇駐屯地に司令部を置き、歩兵部隊にあたる普通科連隊のほか、
＞防空を担う高射特科連隊、偵察隊などで構成されている。現在は約２５００人が所属する。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa84-ar5L) · 2023/10/25(水) 01:40:17.11

第14旅団なんて2個連隊で旅団だぜ

同じ2個連隊で方や師団、方や旅団なんて前代未聞だあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a02-exru) · 2023/10/25(水) 02:28:14.72

一部以外は召し上げ予定のヘリと高射の規模の差込みならそんなもんでね？＞師団と旅団の差
その辺無駄に肥大化させた挙句部隊規模は縮小化して士官の数値切ろうとした露助のBTGの末路は言うまでも無い訳で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e46-fh4O) · 2023/10/25(水) 16:45:08.54

15旅団を無理に師団にするんじゃなく、
沖縄方面隊を作れば良いと思う

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd9a-HzgK) · 2023/10/25(水) 18:40:30.12

まぁ当初の防衛集団とか言ってた頃の話だと指揮官を3MEFと同格の中将クラスにしたいってのが大きかったようだし…

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMbd-DZK0) · 2023/10/26(木) 12:38:37.90

沖縄方面隊を作るなら水陸機動団も隷下に置きたい
特科も方面特科群化

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a02-exru) · 2023/10/27(金) 00:59:52.37

以下拾い物

691 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a710-Ib5D [180.60.1.132]) sage ▼ New! 2023/10/26(木) 00:05:40.06 ID:BWnH4GlQ0 [1回目]
第392管区上級戦車兵学校の校長が出征→砲撃を受け先週戦死

人員不足で教育訓練リソースにも手をつけているという話はまあ去年からあった
ttps://twitter.com/lowbrow22/status/1717179916528304502?t=Pu8_vNbak8reFkToncVwfw&s=19

こりゃ再建まで数十年かかるわ。教える教官まで動員して喪失させてるし
https://twitter.com/thejimwatkins

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-g5YV) · 2023/10/29(日) 13:27:34.88

「第２特科団」新編　長距離ミサイルから野砲までそろう日本初の部隊、２０２５年３月末の編成完結目指す　菊池雅之
ttps://www.zakzak.co.jp/article/20231027-QCEGC23VNJKADDZA5NEMKK4PVM/
>2025年3月に西部方面特科隊を第2特科団に発展的改編
>勝連に第7SSM連隊、湯布院に第8SSM連隊を新編し、第58SSM連隊を第2特科団隷下に編入
>なお12SSM能力向上型のみならず輸入した巡航ミサイルなどを配備する計画
>301MLRS中隊を母体に高速滑空弾部隊に改編し第2特科団隷下に
>西部方面特科連隊は19式155mm自走砲に換装し第2特科団隷下に

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-Tpl8) · 2023/10/29(日) 14:09:35.90

>>24
＞第2特科団
何と言うか引っ掛かる名称だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-c8RC) · 2023/10/29(日) 14:55:21.30

なんで？
方面直下の特科部隊が数が増えて管理を分かりやすくするが故の団としての結団でしょ。
なんか北海道新聞は第一特科団を群なり隊なりに落としたいのか一生懸命編成替えする、を言い続けていたけどアレなんなんだろうな？
在京大手と同程度の新聞社として自衛隊は一目置いていたんだけどね。

15Bは過去のいきさつで対空特科を連隊にしていたし、両用戦向けに1佐隊長の隊とか組むとか言う話も出るのかね？
隷下に独立中隊も結構抱えているし自力で対処しないとならない場面も多いので、変に何とか集団とかじゃない、横並びの名称にしたんでしょ。
方面隊になると、域内でも前線と後方置かないと厳しいので、空自と違ってあくまでも西部の一個師団で良いと思う。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd33-8qAy) · 2023/10/29(日) 15:27:53.31

>>26
自衛隊が北海道新聞に一目置いていたの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b28-cA1M) · 2023/10/29(日) 15:45:19.46

特科は上級単位と部隊規模の2軸で細かく呼び方変えるの分かりにくくね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-c8RC) · 2023/10/29(日) 18:13:12.77

>27　
ソビエト華やかなりし頃はオープンインテリジェンスとしても頑張ってたんだよ、北海道新聞。今はマジで見る影無くて中共のアジテーション紙なんじゃ？まで落ちぶれたけど。
極稀に戦車と自走砲をきちんと識別できる記者がちゃんと書いている記事を今でも見るけど。
>28　
SSM部隊を半端（失礼）に連隊扱いしたからややこしくなった、と思っている。アレを方面直轄の野砲特科みたいに群―大隊―中隊とするのは無理あるけどさ。
あと、翻訳の都合で中隊って言っている部隊の実態が違うのが混じっているから（batteryとcompanyが全く同じ、って訳じゃ無いでしょ）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29a7-8qAy) · 2023/10/29(日) 19:00:26.20

>>29
つまり政府の機関である自衛隊が民間の新聞社に対して「この新聞社は良い」「この新聞社は悪い」という見解を持っていてそれを公然に表しているということ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5163-2qn9) · 2023/10/29(日) 20:16:29.32

>>30
…取り敢えずキミはもっとたくさん文章を読んで、内容を正確に掌握する事に努めるべきだろう。

29の何処に「自衛隊が新聞社の記事を評価する」なんて書いてあるのかね。
寧ろ「オープンインテリジェンス」と逆の意味の事を書いている訳だが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29a7-8qAy) · 2023/10/29(日) 20:29:30.00

>>31
>>26の中の「在京大手と同程度の新聞社として自衛隊は一目置いていたんだけどね。」
という文章に関しての一連の会話をしているんだが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd33-H52+) · 2023/11/02(木) 12:17:15.11

ウクライナでは大量のドローンにまとわりつかれてロシア軍などが大損害だしてる情報がありますが
正規戦でのドローン対策大丈夫なんですかねえ

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM6d-cA1M) · 2023/11/02(木) 13:02:16.52

>>33
ドローンやUSV、UUVは表に出てきているけど
対ドローン防護はなかったような

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-c8RC) · 2023/11/03(金) 19:06:49.21

>>32　あー、軍研のわたしのおもいでみたいなページ（黄色の奴）で異動か退官記念の寄せ書きに在京大手と一緒に北海道新聞も載ってたから。
北部方面総監から、じゃ無かったと思う。
いや、冷戦華やかなりし頃は相当しっかり記事書いていたよ。最前線だったからね、対ソの。赤旗も〆のお約束はともかく、自衛隊もあの頃は一目置いていたと思う、ものすごくしっかり書いていた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f322-8qAy) · 2023/11/03(金) 19:13:43.46

>>35
要するにどこかの一自衛官の寄せ書きにたまたま北海道新聞が載っていた事を論拠にしているのだな
まあそれは了解した

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-9NWm) · 2023/11/08(水) 01:09:06.43

湾岸戦争の再現はいつまでも続くんやなって

ウクライナ軍がクリミア半島ケルチ市のザリフ造船所を巡航ミサイルで攻撃、ロシア軍艦「アスコリド」が大破
ttps://news.yahoo.co.jp/expert/articles/2e4bddd3168166f92a5842f006f8cc7cb155400f

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c299-CopO) · 2023/11/08(水) 01:18:37.63

巡航ミサイル15発撃って建造中の800トンコルベットを一隻大破か
正直言って特筆するような戦果ではないな
むしろここまでやってそれくらいしかできないという失望の方が大きい
ゲームチェンジャーと言われるにはまだ遠いな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-9NWm) · 2023/11/08(水) 01:38:37.45

>>37
や、位置がチョイ不味いで之？
ケルチ市なのでクリミア大橋から相応に近い所への被弾許してるという事になる。

さて近場にあるはずの防空システムは何やってたんやろなって、突破許して橋吹っ飛んだら元も子もなくなるのだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-9NWm) · 2023/11/08(水) 01:38:53.03

誤安価スマヌ
>>38でした

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c299-CopO) · 2023/11/08(水) 01:40:00.14

つまりウクライナは橋を巡航ミサイルで攻撃したいのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-9NWm) · 2023/11/08(水) 01:46:26.88

>>41
8月にもBBCが報じてた通りちまちま打ち込んではいるんよ>橋

ttps://www.bbc.com/japanese/66490178
>クリミアのケルチ橋に複数のミサイル攻撃＝ロシア　2023年8月13日

で今回配備されてるS400の射程的にもあっこの防空システムが突破されたのが今回の案件
さて「本番」はいつになるんやろなって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c290-CopO) · 2023/11/08(水) 01:59:29.19

>>42
別に言うほど関係ないだろ
橋を攻撃したいならわざわざその前に艦船なんか攻撃する必要はない
橋に対する攻撃が無理そうだから八つ当たり気味に撃ち込んだだけって所だろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-9NWm) · 2023/11/08(水) 02:14:00.98

>>43
8月にセヴァストポリでキロ級とロプーチャ級が吹っ飛んだ直後でもS400が被弾してる
メイン目標は橋でなくてS400のレーダーやランチャかもしれんがね（どちらにせよ無力化できれば結果は同じである
さて現地の防空事情はどうなってるのやら

ttps://forbesjapan.com/articles/detail/66049
>ウクライナ軍、3週間でクリミアのS-400防空システム2基破壊　残り3基

>8月23日にまずクリミア半島北西部のタルクハンクト岬にあるS-400が、そして9月14日には約58km南のエフパトリアにあるS-400が攻撃を受けた。

>ウクライナ海軍の短期的な目標は明確で、セバストポリにいる黒海艦隊を空軍が攻撃しやすいようにすることだ。
>13日にウクライナ空軍のSu-24爆撃機から発射された英国製のストームシャドー巡航ミサイルは、セバストポリの乾ドックに命中し、ドックに入っていたロプーチャ級揚陸艦とキロ型潜水艦を損傷させた

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd62-qY1v) · 2023/11/08(水) 08:21:29.87

このスレでやる話か？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6234-eGc0) · 2023/11/08(水) 21:37:55.52

>>45
元来は違うかもしれんが、ロシアやウクライナの場合には「水上艦は対地作戦の支援」って
任務が我々が考えるより遥かに大きな比重を占めるから無視は出来ないだろう。

現に当該のコルベットは巡航ミサイルの発射ベッドと言う一面があるからな。

で、ウクライナ海軍は黒海ではUAVの活動以外は全く無い状況だから、
ロシア艦艇を封殺するのはウクライナ陸軍の攻勢支援にとって大きな要素に
なるだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0618-CopO) · 2023/11/08(水) 21:52:34.12

言うほど大きな比重を占めているとは思えないけど
今回の戦争が始まってからロシアのコルベットから発射された巡航ミサイルって具体的にどれくらいなの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6234-eGc0) · 2023/11/09(木) 00:59:37.08

>>47
WW IIからロシアは軽艦艇を使った両用戦支援は良くやってるし、軍種としても
熱心なんだが。

黒海方面ならばケルチ半島からのクリミア半島逆上陸戦は駆逐艦を最大に
掃海艇が頻繁に逆上陸支援に従事しているし、バルト海方面でも継続戦争時は
フィンランド湾でやっぱり掃海艇群が両用戦の支援に従事している。

そんな伝統故なんだろう、冷戦華やかりし頃はT-54型掃海艇みたいな
哨戒と火力支援向きの小艦艇を大量に建造してたりな。

カスピ海小艦隊向けのコルベットまで巡航ミサイル撃てるようにしてるんだから、
ロシアにとっては「伝統」なんだわ。

で、今のウクライナ海軍は艦艇によるロシア艦艇の阻止は不可能である以上、
海上で火力投射が可能な代物は潰さないと陸軍のクリミア方面の侵攻に悪影響を
及ぼすんだから、先にやれるならばやってしまうのは優先順位高いんだわ
（因みにウクライナ海軍はそもそも潜水艦は持ってない）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06b3-CopO) · 2023/11/09(木) 01:15:44.43

>>48
それで今回の戦争でロシアのコルベットはどれくらい巡航ミサイルを撃ってるんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-9NWm) · 2023/11/09(木) 01:21:13.04

リンク弾かれたが（一敗）
「ロシア海軍黒海艦隊の巡航ミサイル「カリブル」によるリヴォフ攻撃(2023年7月5日深夜～7月6日未明)」でググれば
今年7月までの攻撃リスト化してるサイトが出る筈>どの位

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06b3-CopO) · 2023/11/09(木) 01:32:49.14

>>50
攻撃対象はかなり広範囲でクリミア奪還と直接的には特に関係なさそうだな
ウクライナのほとんどあらゆる地域のあらゆる目標を狙っている
キエフとかオデッサとか直接ロシア陸軍が展開している状況ではない地域も攻撃しているし
陸上部隊の支援というよりは独立した攻撃としての色が濃い感がある

当然ウクライナとしては黒海艦隊は攻撃したい目標ではあるだろうけど
これがクリミア奪還への準備であるかのようにすぐに結び付けるのは話が飛躍しているのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-9NWm) · 2023/11/09(木) 01:38:20.47

>>51
少なくともクリミア大橋潰せるかどうかだけでも確実に影響出て来るから何とも言えんね（そもそも>>48は自分ではないけども
後、今後冬のインフラ攻撃リターンズになるのは目に見えてる以上、巡航ミサイルの投射手段はなるたけ潰すに越したことはない訳で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06b3-CopO) · 2023/11/09(木) 02:04:49.22

今ただちにクリミア大橋を落としたとしてそれだけで戦局が大幅にどうにかなるもんじゃないだろ
ロシア軍のインフラはある程度混乱するだろうけど破綻はしない
せめてメリトポリだのマリウポリだのまで前進して陸地側でも分断して、更に後背のクリミア大橋を落として、両方やって初めて大規模な分断に成功する

戦線を前進させないで片方だけやってもまさに片手落ち
なのでクリミア大橋の付近でミサイル攻撃が成功するようになった、という事に関してそんなに注目する理由が今のところ見当たらないんだが

だから結局のところ正面の反転攻勢が今後大幅に前進する見込みはあるのか、という点にしか行き着かないだろう
残念ながら今までと同じだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-9NWm) · 2023/11/09(木) 02:17:23.34

どう擁護しようとクリミアが南部戦線の策源地なのは変わっとらんがね>片手落ち
前回吹っ飛んだのは自動車橋部分のみで肝心の鉄道橋部分は損傷程度だった訳だし

ロシアもこれ懸念してるからこそ代替えとなる鉄道路線マリウポリに引き始めたんだよなぁ……
ttps://www.cnn.co.jp/world/35209618.html
>ロシア、マリウポリへの鉄道を建設中　ウクライナ当局

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f9b-qIOU) · 2023/11/13(月) 12:52:09.52

>>55
PayPayに変換できるのか気になるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-zQu6) · 2023/11/16(木) 05:44:02.85

沖縄の第12海兵連隊が正式に海兵沿岸連隊に改編されたとの事

ttps://mainichi.jp/articles/20231115/k00/00m/040/227000c
>沖縄で米「海兵沿岸連隊」発足式　中国念頭に海兵隊の一部を改編

>在沖縄米海兵隊の一部の部隊が15日、離島有事に即応する「海兵沿岸連隊」（MLR）に改編され、米軍キャンプ・ハンセン（沖縄県金武（きん）町など）で発足式があった。

>第3海兵師団によると、第12MLRの隊員は約2000人で改編前と変わらないが、機動性をより重視。
>敵の長距離ミサイルの射程圏内で少人数に分散し、移動を繰り返しながら情報収集や攻撃の拠点を確保する海兵隊の新たな運用構想「遠征前方基地作戦（EABO）」の実行部隊となる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0202-ZMIm) · 2023/11/19(日) 01:15:11.24

最近のロシア軍優勢で某コテが復活した模様
あいも変わらずキーウへの空挺は只の陽動だーとか叫んでるが

ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1699848075/161

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fa4-1mAH) · 2023/11/26(日) 01:14:36.05

戦略作戦戦術スレが落ちたので、ここで質問してみる
「緊要地形」って具体的にどんな地形を指すの？

戦史を読むと、よく「緊要地形である○○高地を巡って戦った」とか「緊要地形である○○丘を占領した」
などといった記述がありますが、そういった戦術的に重要な地形というのはどのように選定されるのか分からん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-d+hN) · 2023/11/26(日) 01:24:51.13

緊要地形は丘や隘路口と、川の渡河点等のそこの地形のみで戦闘に重大な影響を与える地形の事
要は防御側が引きこもりやすい森林や見晴らしのいい丘の麓、敵が一気に突入できない、出てこれない狭い道の両端辺り

但し攻撃側がヘリボン等の空挺や迂回しての後方への機動で無力化される場合もあるので場合によりにけりやね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91d9-zrcD) · 2023/12/03(日) 11:38:16.01

■帝国領侵攻
参加艦隊　第３艦隊×、第５艦隊△、第７艦隊×、第８艦隊△、第９艦隊×、第１０艦隊△、第１２艦隊×、第１３艦隊△
総動員数　３０２２万７４００名

https://i.imgur.com/NdWiJtg.mp4

×壊滅、降伏した艦隊
△アムリッツア星域に再集結した艦隊（第１０艦隊は半数のみ）

＜不参加艦隊＞
・第１艦隊（首都星防衛）、第１１艦隊（後に救国軍事会議に参加）

＜特記＞
・アスターテ星域で半減した第４艦隊、第６艦隊の残存艦艇は、第１３艦隊に再編成されていた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-pD6R) · 2023/12/12(火) 00:41:29.11

ガンダムセンチネルもといペズンの反乱時、双方の艦隊編成

ttps://livedoor.blogimg.jp/robosoku/imgs/3/1/318a3532.jpg

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-D+Hx) · 2023/12/16(土) 09:30:02.29

>>55
これならできそう

**名無し三等兵** (JP 0H2e-WMq4) · 2023/12/17(日) 10:58:46.48

30分時代

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-/274) · 2023/12/22(金) 02:18:02.93

ドイツ軍、リトアニアに旅団を常駐させるとの事

ttps://www.reuters.com/world/europe/german-brigade-be-combat-ready-lithuania-russian-border-2027-2023-12-18/
＞ドイツ旅団は2027年にロシア国境のリトアニアで戦闘準備を整える

＞ビリニュス、12月18日(ロイター) - ロシア国境のリトアニアにある約4,800人の兵士からなる常設のドイツ旅団は、2027年に戦闘準備が整うと、
＞NATO加盟国の両国の国防相は月曜日、第二次世界大戦以来初めてのドイツ軍の恒久的な外国派遣に関する合意に署名した後、述べた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-/274) · 2023/12/22(金) 22:02:54.41

陸自方面輸送隊の定員と保有車両数についての記事が出ていた模様

陸自西部方面隊と佐川急便が輸送協力　災害対策で協定 2023/12/8
ttps://www.asahi.com/articles/ASRD77DC7RD6TLVB007.html
>陸上自衛隊西部方面隊は6日、災害時の輸送協力に関する協定を佐川急便と結んだ。九州・沖縄で災害が起きた場合、佐川急便は陸自の輸送部隊を支援する。
>佐川急便は全国各地の災害で、国や自治体の要請で物資を運んできた実績をもつ。九州・沖縄だけで営業拠点が58カ所、車両が2618台ある。
>一方、西部方面隊の輸送部隊は約100人、トラックやトレーラーなど34台の陣容。
>大規模災害では輸送力が足りなくなる恐れがあり、今回の協定につながった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff02-XnzH) · 2023/12/23(土) 22:27:36.38

ジオンの再興版MS部隊編成

ttps://livedoor.blogimg.jp/robosoku/imgs/b/c/bc1d5087.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f54-p4jp) · 2023/12/25(月) 12:10:18.03

>>66
やっぱり輜重兵科は手を抜かれまくっているんだな。
巡航ミサイルだ空母だと派手な装備にばかり金を掛けていないで、後方支援部隊もちゃんと充足しないと
まともに戦争なんて出来ないのに。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4336-uzyf) · 2023/12/25(月) 19:55:11.75

>>68
元来日本人は草食である

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff02-XnzH) · 2023/12/26(火) 00:11:57.06

>>68
方面輸送隊の任務は師団隷下の輸送隊（あるいは戦時編成される予備自衛官による補給大隊・弾薬大隊ないし中隊）で
カバーできない大物（代表例、戦車トレーラー）と平時の長距離の輸送部隊なんで
戦車まみれの北部方面隊以外は平時なら誤魔化せるっぽい（なので北部は輸送中隊数５倍だとか何とか）＞充足

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f7c-p4jp) · 2023/12/26(火) 08:48:17.05

>>70
師団隷下の輜重部隊も十分とは言えない上に、戦時ともなれば膨大な量に及ぶ
補給処、弾薬庫から集積所までの輸送にこの体制で耐えられるとは思えない。
こんな編成じゃまともな作戦行動もままならないんじゃ無いか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff02-XnzH) · 2023/12/26(火) 09:50:03.42

>>71
後、中の人の話や北部方面隊の弾薬庫配置みての通り有事直前に駐屯地まであらかじめ運ぶのが前提だった臭いのも＞集積所までの輸送
どっちにしろ自衛隊側は機動戦何ぞ反撃体制整うまでやるつもりは無かったし露助も中国も本州への上陸能力はゲリコマか嫌がらせ以外にはなかった訳だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f72-2R4a) · 2023/12/26(火) 11:21:34.99

長い事自国内かつ短期間の紛争を想定してたわけだから、なんとかならんこともないくらいのレベルに留まっていたこと自体は仕方ないかな
離島重視のここ10年でも、想定される陸戦は大きく見積もっても旅団級にすぎなかったし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff02-XnzH) · 2023/12/27(水) 01:25:12.82

クリミア半島フェオドシヤでロプーチャ級ノボチェルカスク大破との事

ttps://jp.reuters.com/world/ukraine/MRN7ZJORTBMS5I2O5EW3TYPWDU-2023-12-26/
＞ウクライナ、クリミアの港空爆でロ強襲揚陸艦を破壊　3人死傷

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 43d9-yoZL) · 2023/12/27(水) 01:43:00.50

クリミアはもうウクライナが取り戻したようなもんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf0b-acNU) · 2023/12/27(水) 06:57:17.18

ロシア黒海艦隊の損害は揚陸艦に集中していて
モスクワ沈没以外の戦闘艦の動静が伝わってこない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf57-2R4a) · 2023/12/27(水) 07:46:43.93

自衛隊の基地は脆弱だからコマンドに無力化されるって言説が十数年前からあったけど、ロシアでもこの程度なら、（ターゲティングはともかく）わざわざ特殊部隊を送り込むリスクを侵さなくても、潜水艦や爆撃機から巡航ミサイルを放るだけで無力化できそうだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f92-p4jp) · 2023/12/27(水) 13:13:12.18

>>77
損傷程度ならそうでしょ。
無力化なんてのはこの程度では難しい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4363-lmrQ) · 2023/12/27(水) 16:17:26.39

>>76
実質的に艦隊司令部がノヴォロシスクに後退しているし、モスクワと揚陸艦を除くと
残りは小型のコルベットになってしまうし、追加の戦力投入は現段階ではできない
（トルコがボスポラス海峡を封鎖しているから）から、今の状態では黒海艦隊は黒海の
制海権を喪いつつあるのは事実。

まぁ、碌な艦艇を持ってないウクライナ海軍が制海権を持った、とは言えないけどな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fd1-tNvI) · 2023/12/27(水) 20:31:13.01

>>75
ロシアからしたら海軍根拠地としてのクリミアの価値は続落だけど
ウクライナ南方戦線での策源地としてはまだまだ価値あるし何より現プーチン政権が続く間は政治的トロフィーとして放棄はしないんじゃないかな

>>79
んむ、ミサイル飛ばせることとその海域を自由に使えることには大きな差があるよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca02-UYz9) · 2023/12/30(土) 00:12:45.88

>>74追記

被弾した揚陸艦から２㎞程度の距離にS-400が配備されていた疑惑（レーダーが向いてなかった説もあり
ttps://twitter.com/tbrit90/status/1739553560608563308
https://twitter.com/thejimwatkins

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0fec-vagv) · 2023/12/30(土) 18:30:50.72

SAMのレーダーが向いてないとしても広域監視が機能せずに警戒自体がSAMのレーダーだよりになっているのは良くないように思える
警戒用にレーダー波を垂れ流せばSAM自体が巡航ミサイルの標的にされかねない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a24-Ap76) · 2023/12/30(土) 19:23:56.95

あの辺高い土地が無く真っ平だからレーダーがCM捉えるのなんて10kmそこそこでしょ。
SAMが有っても防ぎ切れないと思う。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd9f-JqpQ) · 2024/01/09(火) 18:00:14.00

警戒レーダーって常時警戒が必要なのに、電波垂れ流しだとすぐに狩られる上に高価で数が揃えにくい高級装備品って言うのがとても辛い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0202-/YAw) · 2024/01/14(日) 03:08:40.47

沖縄本島へSSM部隊直接配備との事

ttps://www.okinawatimes.co.jp/articles/gallery/1287479
＞写真：陸自の第7地対艦ミサイル連隊本部・中隊　沖縄・うるま市で準備進む　
＞2024年3月までに発足　12式地対艦誘導弾を運用2000km超える能力向上型が開発中

＞　勝連分屯地には第７地対艦ミサイル連隊（仮称）の本部や管理中隊が計約１００人、連隊指揮下に入る地対艦ミサイル中隊約６０人が新たに加わる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0202-/YAw) · 2024/01/14(日) 04:39:56.45

英コマンドー大隊編制（コマンドー21準拠）
コマンドー大隊
┣本部中隊
┃┣司令HQ
┃┣戦術本部
┃┣偵察隊（定員約28名、1チーム4名
┃┃┗狙撃班
┃┣通信隊
┃┣迫撃砲隊(L16A2 81mm迫撃砲×９門）
┃┃┗MFC（迫撃砲射撃統制隊）×４
┃┣対戦車隊（ジャベリン×６門）
┃┗中機関銃隊（L7A2 GPMG（三脚付き）×６丁）
┣兵站中隊
┃┣前方修理チーム (FRT)
┃┣連隊救護所 (RAP)
┃┣Aエシュロン1 (A Ech1)
┃┣Aエシュロン2 (A Ech2)
┃┗Bエシュロン（B Ech）
┣近接戦闘中隊×２
┃┣中隊本部
┃┣近接戦闘隊
┃┃┣ライフル班×３
┃┃┗機動支援班
┗遠隔戦闘中隊×２
　┣中隊本部
　┣機関銃隊（M2機関銃×６丁、H&K GMW擲弾発射機×１門）
　┣対戦車隊（ジャベリン×６門）
　┗近接戦闘隊（近接戦闘中隊隷下部隊と同編制）

※MFC（迫撃砲射撃管制官）の構成人数は2名
※兵站中隊のエシュロンについては詳細不明、補給段列の事？
※機動支援班は実質的な重火器分隊？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0202-/YAw) · 2024/01/14(日) 05:11:12.04

┣近接戦闘中隊×２
┃┣中隊本部
┃┣近接戦闘隊×３
┃┃┣ライフル班×３
┃┃┗機動支援班

でしたスマソ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0202-/YAw) · 2024/01/15(月) 09:17:44.45

アゾフ海上空で露軍のA-50とIL-22Mが撃墜されたという噂が出回ってる模様

ttps://twitter.com/katsu0575jp2/status/1746654660059156811
https://twitter.com/thejimwatkins

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0202-/YAw) · 2024/01/15(月) 21:33:42.34

ぼちぼち記事も出てきたのでほぼ確定の模様（IL-22は不時着に成功したとの噂もあり

ttps://trafficnews.jp/post/130426
＞ロシアの“円盤”を撃墜成功か!? 貴重な早期警戒機「A-50」の喪失、航空作戦に「大きな影響」の理由とは

ttps://forbesjapan.com/articles/detail/68527
＞ウクライナ軍、ロシア空軍最高の指揮統制機2機を撃墜か

関連記事
ttps://breakingdefense.com/2023/12/why-russia-now-has-to-use-its-a-50u-closer-to-the-fight-in-ukraine/
＞なぜロシアは今、ウクライナでの戦いにA-50Uを近づけなければならないのか
＞A-50を1機以上失うか、戦闘機とS-400部隊が徐々に劣化し続けるか、どちらが犠牲になるかを決めなければならない」とウクライナの専門家はBreaking Defenseに語った。

＞この2つの悪のうち、より小さい方を選んだことは、「戦争がロシアの重要な近代的能力の一部に及ぼした行き過ぎを浮き彫りにしている」と、諜報機関の報告書は述べている。
＞S-400を破壊することで、ウクライナ軍は防空網を著しく劣化させ、通常はS-400と連動して動作する中短距離SAM砲の有用性が最小限に抑えられるようになった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0202-/YAw) · 2024/01/16(火) 03:08:29.25

>>89続報
不時着したまでは良い物の該当機の回収諦めたとの報道アリ

ttps://www.rbc.ua/rus/news/zhivuchiy-gad-rosiyskiy-il-22-dotyagnuv-anapi-1705327523.html
＞粘り強い爬虫類。ロシアのIl-22がアナパに「到達」したが、復元できない-空軍

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0202-/YAw) · 2024/01/19(金) 02:40:59.03

相変わらず崩壊したロシア軍マンセー論にこだわっている某コテを晒していこう

637 Lans ◆cFcS.yrpJw sage 2024/01/18(木) 12:25:39.89 ID:OsRPErvP
A50の件は、A2D2等で概念化された、従来の「制空権」や「航空優勢」とは違い「航空拒否」が実際に有効に機能すると証明した一例と考えます。
しかも地上からの航空拒否ですから、従来の航空戦力優勢論は大きな打撃を受けることになります。

つまり、今まで航空優勢を最優先で考え、それを念頭に地上戦力を構成してきた西側諸国にとってはパラダイムシフトに近い衝撃があるかと・・・

なお、我が国の自衛隊ですが・・・

1）冷戦時代にソ連が初動で航空優勢を取ることを前提に、空自はその奪還。陸自、海自は敵航空優勢下でも行動する覚悟で準備していた。
2）冷戦終結後、欧米各国が小戦志向に転換した後も、冷戦体質を維持し「冷戦脳」とバカにされ続けた。
3）00年代にようやく小戦を志向しようとしたが、なかなか切り替えられなく「冷戦脳」と呼ばれ続ける
4）陸自では10年ほどまえから、米軍では5年ほど前から大規模戦闘（師団級）と野戦に回帰
　⇒小戦志向が陸自全体に行きわたる前に回帰、しかも米軍より早かったので実は陸自内の変化はあまり起きてないという結果にｗ
5）A2D2で航空拒否概念は急速に広まる
6）米軍大慌て、しかし陸自、海自は元からの想定にもどっただけ（しかも変わり切れていなかった所で戻っただけ）

うん、官僚的で変化が遅かった結果、1週廻って最先端という幸運。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0202-/YAw) · 2024/01/19(金) 02:41:47.20

そもそも今の米が中東相手に大規模介入する予定はあるのですか？
特に陸上兵力派兵案件

650 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2024/01/18(木) 13:02:29.76 ID:OsRPErvP [4/13]
また、陸自の方からこのような話を聞いたこともあります。
「エアランドバトルを米軍が導入した当時、陸自ではあまり気にしていなかった。なぜならソ連が航空優勢を取っている中で、どうやってエアランドバトルを行えるというのか？」

至極真っ当なご意見。
結局、エアランドバトルは米軍ではディープオペレーションに進化しますが、陸自では限定的な戦術面に置ける部分的導入（MLRSとかも買った）となりました。
しかし、今、航空優勢を拒否し、航空戦力がドローンに限定される低空域の活用となった今、従来のエアランドバトルを代表とする多くの西側諸国軍隊のドクトリンは自壊しつつあると思います。

（米海兵隊も、下手に沿岸連隊化を進めた為、地上戦能力を大きく削減。その結果、海上からの不安定地域への強制介入能力を喪失。現在の中東でも、その存在意義をアピールできない状態）
（議会でも減念とされたっていうのに・・・）

みんな、これからの陸戦を理解する為に、冷戦期の東西両軍の陸戦を勉強しなおそうぜ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0202-/YAw) · 2024/01/19(金) 02:45:22.57

射撃演習だけでなくて試作車用いた演習の結果も見てないのかな？（以下拾い物

おっと、記憶が曖昧で不正確だった。
本当かどうかは知らんが、TK-Xと呼ばれていた時代の試験ではこんな状況だったそうで。

>あのペリスコープが曲者。
>稜線からあれだけ出しておいて、目標を一通りロックしたら、稜線から砲塔だけ出してバースト射撃を行う。
>試作車3輌のデータリンク戦闘試験で約一分半で戦教第三中隊と第四中隊を皆殺し判定と。
>新TKは複数目標のロックと目標情報の共有が出来るので、集中射もできるし目標が被らないように割り振りもできる。
>新しい自動装填装置は一発装填したらラマーに次の弾が載っかるから連射速度も速い。
>74式二個中隊が数秒おきに3輌づつ一方的に虐殺され、反撃できるまで生きてたのはのは5輌。
>たしか一発だけ新TKの砲塔正面にあてたが、効果なし判定で全滅。

>90式を装備する一個中隊は新TKを一台撃破判定（3発命中で撃破判定だった筈）出したが全滅。
>職人がいる戦教でもこの様です。世代の違う兵器には敵いません
~>新戦車の試作1号車、2号車＋コンポーネント試作車一輌の計3輌vs戦教の90式一個中隊14輌ね。

723 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2024/01/18(木) 18:03:41.94 ID:OsRPErvP [12/13]
>720
いんや

今後、10式部隊もノウハウを研究習得し、兵の練度を高めれば、今度は90式部隊も勝てなくなるでしょう。

乗員のレベルが同等であれば、兵器性能が「高い方が勝つ。
当然の道理です。

ただし、低性能だとバカにしてると、足元をすくわれるぞ。というお話。
（今回のウクライナ戦争で、ウクライナ有利、ロシアダメ軍隊とレッテルを貼った人に上の言葉を送りたい）
（まあ、ロシア軍も初期に散々やらかしてたがな）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-G0Zh) · 2024/01/21(日) 01:29:58.44

ウクライナ情勢スレより転載

撃墜された後のAEW&C A-50の飛行範囲について変更点:
現在のロケーターの走査範囲300～400kmを示しています
ご覧のとおり、現在、A-50はアゾフ海海上に飛行しておらず、その哨戒ルートはクラスノダール・ロストフの陸地部分に沿って飛んでいます。
この哨戒範囲の変更は弾道ミサイルを照準し誘導する艦艇の能力を大幅に低下させます。
過去数日間、クリミアからウクライナ中南部クリヴィ・リフ地域とクロピヴニツキー地域の目標に向けて弾道ミサイルが一度も発射されていないという事実は、
ロケーターが単にカバーしていないからである
ttps://x.com/jurgen_nauditt/status/1748369858398421192?s=20

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-EFyZ) · 2024/01/21(日) 10:40:47.25

>>91
航空拒否という用語が適切かどうかはわからんがA-50が接近阻止されてるのは事実なんじゃないかな
その他も（１）～（４）辺りは大体合致してね？（５）（６）辺りはわからんが
>>92
能力を維持していれば相手は備える必要あるけど
喪失してしまえば予定以前のお話しになってブラフすらできないし
>>93
触れたのが演習のお話しってだけじゃね

居なくなった？コテ相手の粘着が正直気色悪いレベルですこと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfc8-Y7Zv) · 2024/01/21(日) 11:30:47.24

まあスレッドを半ば私物化してたし、ロシアに都合の悪い意見へ不誠実な対応したり、ですがあたりの半コテと海軍方面でやりあって不評買ってたりしてたから擦られるのは仕方あるまい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-EFyZ) · 2024/01/21(日) 13:32:38.84

気になるところというか突っ込みとしては
「航空拒否」って「航空優勢」が取れてない状態の更に一部を切り取っただけの下位概念では
時間・空間を限定するならイラク戦争におけるメディナ師団攻撃にむかったAHが
全機被弾して追い返された時にも低空限定だけど拒否は成立してると言えるだろうし

米軍並みにSEAD/DEADやってPGMを多用できるなら
今後も時間空間が限定されより流動的になるかもしれんが航空優勢は成立しうるのではと

あとは低空域の利用がドローン限定にってのも言いすぎじゃねと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a7e0-Y7Zv) · 2024/01/22(月) 19:34:44.53

>>97
概ね同意
流動性と情報統合の重要性は高まるにしても、SAMが航空戦力をシャットアウトするようなことにはならないように思える

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/30(火) 15:03:48.24

80年代～90年代における仮想敵侵攻想定の編成規模の公式ソースを貼っておく

「防衛計画の大綱」における「限定的かつ小規模な侵略」に関する質問主意書（第122回国会（臨時会）
https://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/122/syuh/s122011.htm

答弁書
https://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/122/touh/t122011.htm

あくまでも一例としているが、当時の回答は下記

第１０９回国会　内閣委員会　第６号昭和六十二年八月二十七日（木曜日）
https://kokkai.ndl.go.jp/simple/detail?minId=110904889X00619870827&spkNum=17#s17

師団で言えば三個師団か四個師団程度のものになってしまうのではないか。
それに機動的に運用できる例えば空挺師団であるとか空中機動旅団であるとかそういったものがプラスアルファされる程度のものが
恐らく小規模限定という事態では考えられるマキシマムではなかろうかというような思考をして、
我々としては周辺の状況を見ながら小規模・限定対処を考えるものである

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/30(火) 15:21:14.36

この109回 62/8/17の議論は他にも非常に興味深いものが多いです。
今の国会で、これほど専門的な議論は起きないのではないか？と思えるレベル。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/01/31(水) 11:30:26.12

>>99
ハイ、で現在、当時含めて中ソにそんな船腹用意する余裕あるとでも？
露助はあのザマ、中国も数足りたとしても台湾向け割いて此方に複数師団揚げるとでも？

いい加減2桁の亜音速ミサイルでさえ満足に防げないのが東側SAMシステムと認めて、どうぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/01/31(水) 12:57:08.31

SSM連隊お代わりのお知らせ
モスクワが2発で沈んだ事はあまりにも重かった用で

南西諸島の地対艦ミサイル防衛網を強化、火力3倍に…陸上自衛隊が大分県・沖縄県に連隊新設
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/e5a505a0fea7d08be9a9599b06c8abd46df012c7
＞部隊を統括する「西部方面特科隊」を「第2特科団（仮称）」に格上げして司令部機能を拡充した上で、2024年度までに各300人規模の
＞地対艦ミサイル2個連隊を創設。大分、沖縄両県に配置する方向で調整
＞　第2特科団の司令部は大分県由布市の陸自湯布院駐屯地に置く。新設は北方防衛にあたる第1特科団（北海道・北千歳駐屯地）に
＞次いで2例目で、トップには将官級の陸将補を充てる方針だ。
＞　既存の第5地対艦ミサイル連隊（熊本市の健軍駐屯地）に加え、新たに第7、第8の2個連隊をつくる。24年3月をめどに勝連分屯地
＞（沖縄県うるま市）に誕生する第7連隊には、第5連隊傘下の瀬戸内分屯地（鹿児島県瀬戸内町）、宮古島駐屯地（沖縄県宮古島市）、
＞石垣駐屯地（同県石垣市）の部隊を移し、離島防衛能力を集約する。これにより、配備済みの地対空誘導弾部隊とともに、南西諸島に
＞接近を図る他国軍に対する警戒監視網が整う。
＞　湯布院駐屯地には25年3月までに第8連隊を設ける。九州の戦力は第5連隊と合わせて2個連隊体制となり、有事の際は南西諸島への
＞速やかな増援が可能になる。これらの部隊を輸送するため、自衛隊は小型艦艇などでつくる「海上輸送群（仮称）」の編成を急いでいる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b688-7ytY) · 2024/01/31(水) 14:55:09.93

西側SAM/SSM/CM万能論ぶち上げる人ちょこちょこ見かけるが
特に初動において政治的に展開追っつかない、展開できても撃てないという事態は本邦ありうるし
南西方面から大陸沿岸を常時観測もまだ出来ないよね
後は弾数と同時発射/管制数の制約も

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-/kxR) · 2024/01/31(水) 15:01:55.29

そういう「政治的に～」で軍サイドが縛りプレイを強いられる事態は何も日本だけじゃない(それこそ開戦当初のロシアだってそうだろう)のに、
さも日本だけが縛りを強いられるみたいな書き方は見方が偏ってると言われても仕方がないでよ
物事を公平に見よう、みたいな意識からいつの間にか仮想敵のスピーカーと化すのはミリヲタのよくある事例というか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/01/31(水) 15:16:36.15

>>103
ttps://twitter.com/simajimasuta67/status/1751489943829205420
ttps://pbs.twimg.com/media/GE6J9v-bsAAQ5gd.jpg

反対派が作った沖縄の日米部隊配備情報だけど見ての通り南西シフトによる守備隊配備が進んでる以上
初動において政治的に展開追っつかないというのはあり得なくなってるのが実態よ
コテの主張よろしく特殊部隊万能論によって全て開戦前に無力化するとかでもない限り撃てないのはまずなくなってる

弾数足りないのと観測システム構築は今後の問題だろけどもさ
https://twitter.com/thejimwatkins

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 15:32:10.31

>105
>コテの主張よろしく特殊部隊万能論によって全て開戦前に無力化する

さすがに、言ってないことを、さも私が主張しているように言うのはやめて貰いたい。
私は昔から、特殊部隊については限定有用論者です・。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 16:15:40.67

>101
>当時含めて中ソにそんな船腹用意する余裕あるとでも？

当時の日本における防衛庁の公式な情勢判断。
他にも奇襲察知の可能性なども議論なども行われています。
---------------------------
御承知のように、ソ連はウラル以東に五十数個師団の兵力を持っている。
戦闘機で言えば二千数百機持っている。艦艇で言えば二百万トン近いものを持っております。
しかし、そういったものがすべて日本に指向するということを考えるのは、これは決して限定的小規模事態ではないと我々は考えております。
しからば、仮にソ連が限定的・小規模事態を考えだとすれば、ソ連が東アジアに配備をしておる兵力というものが、それはそれなりのそれぞれの目的を持っていると思います。
例えば中ソ国境に配備されている部隊は中国というものを意識して配備された部隊であるというように、固定したものじゃないにしても、一応固定して考える。
あるいはＳＬＢＭとかその他大陸間弾道弾等はアメリカを意識した部隊であろうか。あるいはみずからの防空のための部隊というものもあろうと思います。

そういうことを考えると、そういった現配置を前提として直ちに日本に指向し得るものということになると、例えば師団で言えば三個師団か四個師団程度のものになってしまうのではないか。
それに機動的に運用できる例えば空挺師団であるとか空中機動旅団であるとかそういったものがプラスアルファされる程度のものが
恐らく小規模限定という事態では考えられるマキシマムではなかろうかというような思考をして、
我々としては周辺の状況を見ながら小規模・限定対処を考えるものであるというようにお答え申し上げたいと思います。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 16:17:08.99

-----------------------------
○堀江正夫君　そこで、結局これらの限定的な小規模の侵攻というのは、先ほどもお話ございましたように、奇襲的に行われるということだと思いますけれども、
この事前察知の可能性というものがあるのかないのか、あるいはあるとするならばどのくらいの幅をもって考えておられるのか、この辺をひとつ承りたいと思います。
-----------------------------
アメリカというのは御承知のように人工衛星などを使いまして常に偵察をしているわけでございます。
そういったこと、あるいは私どもの監視体制のもとにおきます船の動き、そういったものからも判断できると思いますが、
いまおっしゃられましたようないわゆる奇襲的な、それほどの準備なくして来る場合ということにつきましては、なかなか事前察知というものはむずかしいと思いますが、

----------------------------------
まあ、長いので一部抜粋しましたが、ちゃんとソースを全部読んで来て欲しい。
そうでないと、また勝手に書いてない事、行ってない事を言い出されてはたまらんので。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b688-7ytY) · 2024/01/31(水) 16:22:34.98

>>104
政治的しばりは各国あるのはそれはそう
でーもーさー
地方自治体の首長が確定判決に従わず粘った挙げ句代執行
首長もあれだが首長を当選させ更にこの行動をヨシとする民意があるのは明らかなハンデだろうよ
しかもその首長は国民保護計画上重要なアクターっていうね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 16:24:56.60

当時は「小規模かつ限定的な侵攻」については事前察知はむずあｋしい、米軍の強力も含めてできるとしても、直前であり完全な奇襲阻止は困難だろうというのが、防衛庁並びに政府の見解。

なぜ、事実ではなく見解なのに、それを重視するかは、西廣政府委員が別の段落（議事冒頭）で詳しく説明しています。
「意図ではなく、能力に備える」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-/kxR) · 2024/01/31(水) 16:32:28.56

>>109
そこのリスク最小化する為に、国は本島以外の自治体と個別に色々やってるわけで
それに、いくら県知事がアレだからって自衛隊の指揮権にまで介入する権限はないしね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 16:35:02.10

なお、上の議論の前段階
第０８４回国会　内閣委員会　第６号
昭和五十三年四月十一日（火曜日）

がありますが（前述4Ｄ1.5Ｄ）の2年前の議論。
時が遡りますが、多少規模が少ない模様。この2年間の当時のソ連の増強が2個想定⇒MAX4個+1.5想定に変わったのが見て取れます。

-----------------------
この間の新聞によりますところの六日の衆議院の決算委員会の論議では、結局、従来は限定的な小規模侵攻の兵力というのは数個師団だ、
このような防衛庁の見解であったのが、一、二個師団だと、このようにとれるような新聞の発表でございますが、
この一、二個師団というふうに言われたのかどうか。また、もしもそういうような数を明確に言っておられるとするならば、その辺の事情といいますか、この辺をひとつまず承りたいと思います。
-----------------------
大きな侵略というものを決意するまでにはかなりの準備期間がございます。
そして、部隊の移動あるいは後方支援体制の整備等というものは、現在のような情報化社会におきましては事前にキャッチすることができる、
したがって、これに対応する準備もこちらもできるであろう。とするならば、大きな準備をしないで直ちに持ってこられる陸上兵力については、私どもは数個師団を考えておるのですけれども、
日本の周辺諸国の中には、そういった準備をしないで、あるいは一個師団あるいは二個師団といった程度のものなら侵略に向け得る能力を持った国があるというふうにお答えしたわけでございます。
いまのような前提を置きまして考えられる数個師団ということを御説明したつもりでございます。
-----------------------
○政府委員（伊藤圭一君）　私がお答えいたしましたときにも、数個師団というもので、私どもが想定し、いろいろ研究をする中でいろんな数字がありますと。
その場合にどういう対処をするかということを研究し、あるいは演習などをしているわけでございますけれども、
その数個師団の中で、現に私どもが予想しているものは何個師団かというような形で申し上げたわけではございませんで、
周辺諸国の中には、一個師団あるいは二個師団という程度のものであれば、それほどの準備なく直ちに侵攻に向けられる能力を持った国があるというふうにお答えしたわけでございます。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 16:38:26.30

この増強が、以降の議論にもある師団編制の統一性を解除した、機能付け偏重編制、北方事業、つまり北方に重装備を集中などの議論にも繋がっています。
このあたりは陸自の師団編制推移のバックボーンなので、面倒で大変で量も多いが、ぜひ読んでおいて欲しい所存。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 16:42:43.83

あ、間違い、2年前やなく9年前

昭和53年～昭和62年
この期間におけるソ連の増強推移が大きく影響
（ミンスク通過とかクリバック通過とか朝の報道番組で毎日やってた時期）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 16:49:41.52

当時のソ連商船隊もこの時期に大躍進しています。

ソ連商船隊―盟外船活動の実態(入門新書―時事問題解説） (1978年) 著：雨夜光治/池田政巳（教育社）
あたりが参考になります。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 16:56:49.77

>104
>物事を公平に見よう、みたいな意識からいつの間にか仮想敵のスピーカーと化すのはミリヲタのよくある事例というか

過少評価の結果どうなるかは、今、世界が見てる通り。
仮想敵のスピーカーと過少評価の危険の指摘は、言動は似ていても全く違う意味を持つと思いますが。

これを全部仮想敵のスピーカーと一緒にするのは、正直、それこそ利敵行為に他ならないと思います。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-/kxR) · 2024/01/31(水) 17:11:17.44

>>116
自己認識では違うつもりでも、客観的に見たら同じになっている奴がいかに多いか、という話だけども

過小評価というか、ロシアを過大評価して引くに引けなくなってる奴はネットのそこかしこに偏在してるね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 17:21:11.47

あ翻訳みっけ

機動戦を放棄する　（Marine Corps Gazette）
https://milterm.com/archives/3325

遠征前進基地作戦米海兵隊は機動戦を放棄するのか？
https://milterm.com/archives/2891

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f900-dbsP) · 2024/01/31(水) 17:26:00.57

ロシアがウクライナごときに手も足も出ず一方的に粉砕された事実をちゃんと受け止めて現在の軍事情勢を考え直すと西側がいかに圧倒的な状況なのかが改めて分かる
今警戒すべきは中露の軍隊よりはむしろ国内の不正分子だろう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 17:33:55.77

とはいえ、機動戦に対するもっともな反論もある

機動戦は単なる作戦術　（U.S. NAVAL INSTITUTE）
https://milterm.com/archives/3464

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ed1-IHfd) · 2024/01/31(水) 17:40:05.14

>>111
>そこのリスク最小化する為に、国は本島以外の自治体と個別に色々やってるわけで
色々お話しはしても大半の港湾や空港その他諸々の管理が県の元にあったりするのはそうそう変わらんよ？
国民保護計画上県知事の権限がくっそ大きいのもな
ゼロイチの話をするつもりはないし現政府が頑張ってくれてると信じてるけど近い将来に変わるって明白な何かが無い以上
今の状況で想定するのは当然じゃない？

>それに、いくら県知事がアレだからって自衛隊の指揮権にまで介入する権限はないしね
同時に平時においては自衛隊は駐屯地や基地の外ではなんかあっても地方自治体頼らざるを得ないケースが多くてね
私的検問や座り込みの排除を県警が何処まで頑張ってくれる？
ああ今はキャンプ・シュワブゲート前では機動隊の投入が日常のようにあるがね
県警の検問で２時間阻止されたのは人権侵害って訴えた弁護士に対して県知事は控訴断念した実績があるんだよな・・・
後は上にも書いたインフラの使用許可もな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 17:41:16.33

西側の軍事的思考と近代軍事的思考の四原型からの脱却　（Association of the United States Armyへの寄稿）
https://milterm.com/archives/3471

空理空論（doctrinaires）は、特定のドクトリンの成否や、現代戦（modern warfare）の現実に関するそのドクトリンの継続的な妥当性や無関連性に関係なく、必然的に軍事的思考（military thinking）を一般的に固定してしまう、制度的なアンカー・バイアスをかけることによって、武力紛争の将来について大いに必要とされる批判的思考（critical thinking）を傷つけている。

ここで示唆されているように、この問題が西側の軍事的思考（Western military thinking）に蔓延しているのだとしたら、解決策は何だろうか？解決策の第一歩は、顕著な問題を特定し、命名し、詳しく説明することである。その問題とは、西側の軍事的思考（Western military thinking）における戦略、コンセプト、ドクトリン、計画の結びつき、あるいは西側の軍事的思考（Western military thinking）の四原型である。この四原型は、価値観や嗜好、調達計画にそぐわない戦争や戦いに関する新たな考え方の注入を阻止する一方で、制度的なバイアスを軍事的思考（military thinking）に焼き付ける。

武力紛争の現実は普遍的なものであり、制度的なバイアスや嗜好を超越したものである。その結果、西側諸国の軍隊は、四原型の問題に対処するために、戦争と戦いについての理解を広げ、戦争の現実をよりよく説明できるようにしなければならない。戦争の将来について考えることは、抜け目がなく、鋭敏でなければならない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1110-gLs8) · 2024/01/31(水) 18:09:32.51

自衛隊史を紐解いて慣例的に行われてきた事の根拠を明確にしようとする研究って流行っているのか
何か迂遠な事のように思えるんだけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 18:30:22.01

ちゃんと当時の変遷のそのバックボーンを理解しておかないと、先を考えても空論になるということ

空約束？マルチドメイン作戦の世界での1年　（War on the Rocks）
https://milterm.com/archives/3485

技術が追い付いておらず、さらに具体的な姿が見えておらず、MDO座礁しつつあり・・・が、まだ諦めるには早い

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 18:32:23.53

西側の軍事的思考と近代軍事的思考の四原型からの脱却　（Association of the United States Armyへの寄稿）
https://milterm.com/archives/3471

エアランド・バトル（ALB）がソ連軍の第一梯団と第二梯団を分離し、そこでの最初の会戦に勝利することに重点を置いているのは、地上部隊が機動戦（maneuver warfare）を遂行し、その後の戦術的または作戦上の成功を潜在的に利用できるように敵対者の防御措置を突破するというマルチドメイン作戦（MDO）の主張とほとんど変わらない

現代戦（modern warfare）では、陣地と破壊を基盤とする用兵手法が重要な役割を果たしているにもかかわらず、機動戦（maneuver warfare）が中心的な役割を担っている
-------------
痛切だが、この指摘にはちょい異論あり
ALBは提示当初の原案（ALB82と呼ぶ）と、実際のFM化（ALB86と呼ぶ）の間に若干の変貌があるのを指摘した論文があります。
それは、ALB82に比べALB86は消耗戦（破壊）に寄っているというものです。

THE EVOLUTION OF U.S. ARMY DOCTRINE:FROM ACTIVE DEFENSE TO AIRLAND BATTLE AND BEYOND
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a241774.pdf

これはALBのコンセプトの変容を示しており、ALB86が実は完全な機動戦を指向したものではないと言う示唆につながります。
つまりALB86は十分に破壊を視野にいれたものであり、機動戦全振りのALB82と、前段階の消耗戦全振りのアクティブディフェンス（特にその後期に現れたセントラルバトル教令）の折衷案であり、MDOの主張と変わらず機動戦の代表というのは若干無理があると思う訳です。

些細な違いと思うかもしれませんが、ALBとMDOの違いを認識するのは非常に重要な事ふぁと思う。今日この頃。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 18:33:01.99

機動戦は死んでいないが、進化しなければならない　（www.usni.org）
https://milterm.com/archives/3432

機動と消耗のバランス…

これって70年代後半にソ連軍内で起きた変革を読んでるような…
（向こうは消耗⇒機動だが、西側のように行き過ぎないで止まった）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/01/31(水) 19:17:26.05

>>106
過去にこんな民間偽装で大規模上陸だの寝言書いてたのお忘れで？＞特殊部隊万能論
西側監視網相手にそれが出来るならキーウは開戦数日で陥落してるでしょうに

572 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/05/20(水) 21:49:34.95 ID:7PsZS417 [3/8]
さて、それではそれぞれ、どの程度の事が出来るでしょうか？

1）囮部隊の動員
　空母機動部隊に囮になってもらいましょうｗ
　5～6隻の艦隊。
　現状でもこの程度で演習してますので、派手に宣伝しつつ、なんなら日本海でロシアとの合同演習とかしてもOK

2）演習航海に偽装
　数隻の揚陸艦艇と護衛、やはり5～6隻。囮部隊より先に出発しておき、帰路において奇襲行動に入るのがお勧め。
　往路は注目されやすいですが、出発したら当然帰ってくるのです。そして帰路は任務完了、つまり演習も終わったので帰還すると誤認させやすい。
　（さらに、その頃はちょうど上記の空母機動部隊に目がいっています）
　揚陸艦には重装備のみ載せて歩兵を載せないことで、搭載時にも輸送訓練であるとの偽装も忘れずに。
　数隻でも歩兵なしなら戦車、IFV、砲、UAV、SAMなど1個大隊位は搭載できるのではないかと思います。

3）民間偽装
　揚陸艦に歩兵を載せないのは、こちらで輸送すれば良いからです。
　2～3個大隊程度を想定

4）水中機動
　目標島嶼に事前潜入し偵察、上陸障害の排除、混乱誘発の他、分隊規模のコマンドを複数島嶼に送り混乱誘発。

これで旅団規模の揚陸を完了ｗ

なんなら、空挺部隊も1個大隊程度を追加してもOK。
（艦隊とは別の時間軸で演習準備と実施を進めておくこと重要）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ed1-IHfd) · 2024/01/31(水) 20:10:25.80

歩兵と重装備が分離されてると最大の難所だろうどうやって橋頭保築くの？がよりリスキーにならんかぬ
港湾手前までは商船でいけても商船から陸への最後数十キロ？が
普通の商船はアトランティックコンベアーばりに船上ヘリパッド敷き詰めたら目立つし
そもそも敷く事ができない船のが多い
ベアトラップ他着艦補助なんもない商船で複数機を同時に着艦は多分に事故の元なるかと思うと
初期は揚陸艦から展開して後続はRoRo船から奪取した港湾に降りるのが最善じゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/01/31(水) 20:26:59.99

>>128
だからこその事前コマンドもとい水中機動での工作前提なんでしょうがね

故に特殊部隊万能論と言った訳ですが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ edb2-7ytY) · 2024/01/31(水) 21:45:22.57

>>123
背景を整理して文章にしておくのは結構大事
文章にすると空気感の断片的なものしか残らないが、文章にしないとその断片も残らないので…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ edb2-7ytY) · 2024/01/31(水) 23:16:34.52

>>103
ロシアファンへの当てつけ以上のものじゃないでしょう
ここで持ち上げてる人も主目的はコテハンへのバッシングだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a7a-7ytY) · 2024/02/01(木) 12:53:12.61

「南西シフト」による抑止戦略は抑止なら役立つだろうけど、いざあちらがやる気になってしまった場合は分断や各個撃破によって無力化されそうだよなと思うなど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/01(木) 14:14:22.59

>127
その想定の最前提をお忘れですか？
奇襲想定であり、自衛隊が事前配備できない状況です。
つまり島に自衛隊はいないのです。

後半で大型島嶼の場合であれば自衛隊側も1個中隊ていどの駐屯を想定に入れていますが、この場合であっても上奇襲ですので
上陸直前に報告があり展開したとしても、上陸地点は不明なので分散せざる得ません。

複数ある上陸可能性のある地点に、1ヶ所に良くて1小隊～1班。最悪0人から数人の斥候派遣がやっとです。
分散して十分な防御態勢を取れないのならば、各海岸や港湾に斥候をだし主力は敵の上陸後に近くの阻止点に急行の方が現実的かもしれないレベル
（大型島嶼であればあるほど展開範囲が広がるので1箇所の兵員配備も減り、再集結しての戦力化にも時間がかかる）

>129
>だからこその事前コマンドもとい水中機動での工作前提なんでしょうがね
>故に特殊部隊万能論と言った訳ですが

水中工作班は基本中の基本で普通の話なので、それがなぜ特殊部隊万能論に繋がるのか判りませんが。
また歩兵も民兵部隊操船の漁船に分乗ですが、それもなぜ特殊部隊扱いになるのか不明。

特殊な作戦ではありますが、SOFではありません。

なお海岸への上陸は漁船なので乗り捨て上等、座礁覚悟で接近し、後はボートなりでOK。
（そもそもＷＷ１以前はそボート上陸が上陸作戦の主要手段）
（上陸に専用機材が必要というのは、敵が十分に防御する敵前強襲上陸に限ります）

一部は無防備な漁港に直接強襲も可。漁村の駐在程度では通報しかできないし、斥候が派遣されていたとしても数人ではどうしようもない。
（上記の港湾への直接強襲はフォークランドでもアルゼンチン軍が実施しています。そして分隊規模の英兵が1発だけ対戦車ロケット撃って降伏）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/01(木) 14:17:21.22

前提を再掲しておきますね

>大規模な侵攻になれば事前準備の時間がかかるので、我もそれなりの対応準備が可能になります。つまり、事前配備がある程度は可能になる訳です。
>（ただし全島嶼に事前配備は不可能なので、重点島嶼だけになりますが…）。
>そこで即応で奪回派遣が必要になるのは、小規模な戦力で奇襲的に侵攻できる戦力に対してのものになると思われます。

>さて、奇襲的に侵攻できる戦力はどの程度か？
>そもそも、揚陸作戦における奇襲とはどういったものが考えられるのか？

>これを想定すれば、その戦力が敵の初期戦力になると思われます。
>そして、この初期戦力に対し、後詰増援が想定される訳ですが、その増援到着以前に敵先行上陸部隊を排除する必要があり、これが期間となります。
>となれば想定される敵戦力を期間内に撃破する能力が、本来求められる我の両用戦戦力ですね。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/01(木) 14:19:27.02

>127
貴官は、そもそも白紙戦術とか知ってます？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ed1-IHfd) · 2024/02/01(木) 18:27:24.00

漁船に偽装って遠洋漁業行く大型船でも数百トン規模で乗員２０-３０人程度
魚積む必要ないから倍に見ても２隻で１中隊輸送するのが限界じゃないかな
２個大隊としても３編で１２隻
奇襲前提ということなので１隻でも漁業監視船や海保の立ち入り検査受けたらご破算になりかねないけど
機動部隊？１個使ってこんなギャンブルするなら奇襲目指すけどばれたら強襲にするオーソドックスな編制のがいいんでない？
もしくは分散して隠密上陸からの嫌がらせや破壊工作にリソース使う方がいい気がする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e98-7ytY) · 2024/02/01(木) 20:05:52.53

>>134
所要見積もりのために相手の最大値を導き出す必要があり、そのため相手側にとって都合の良い条件を設定してやるという理解で良い？
たぶん、相手にとって都合の良い条件を設定してやるのに力が入りすぎて、さもそういう状況が正解と思い込んでいると認識されてると思われる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c55f-dbsP) · 2024/02/01(木) 23:28:36.14

lansは普通にスレ出入りしてんじゃねーよ
2年前の大失態を反省してから出直してこい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ed1-Lhc/) · 2024/02/01(木) 23:33:32.89

大失態とやらは知らんが
こんな過疎スレで特別に騒ぐほどのやらかしなん？
ウロの戦争はじまってから余裕ない人が目立つようになった気がするのん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e98-7ytY) · 2024/02/02(金) 07:49:05.38

少々粘着し過ぎには思いつつ、コテハン氏の今次ウクライナ戦争前後における立ち回りに思うところがないとも言えない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 10:37:12.09

>137
>所要見積もりのために相手の最大値を導き出す必要があり

そうです。
もともと、どの程度の戦力があれば島嶼奪還が成立しるかを思案する為のものでした。

・大規模侵攻に大しては事前察知も可能だし、時間もあるので我の事前配備も可能になる。
・しかし小規模限定的な侵攻に大しては十分に余裕を持った察知が困難であり、事前配備や対応は困難である。
・ならば小規模限定的な侵攻に対し、独力対処する戦力を造成すれば、敵にたいする強力な抑止となる。

冷戦期の基盤的防衛力整備のロジックと実は同様、最小公倍数としての戦力試算の試みです。

その為には、まず敵が奇襲的に投入できる最大値を見積もらなければなりません。
それも単純に配備から換算するのではなく、ロジックを組んだ上での最大値。

実現は難しても良いのです。
その理論上の最大値を阻止できる目算が立てば、敵に侵攻を躊躇させる事ができます。
（というか先鋒を逆襲で撃破できることで侵攻全体を阻止する）
（理論上の最大値を超えての投入は、もう大規模侵攻にならざる得ない）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 10:38:47.05

最初から下記を言っていたのですが、ちゃんと読まずに絡んできてるので困る

>昨今の島嶼事態について敵能力と我に必要な能力を思考実験として見積もってみたいと思う。
>（もしかしたらボードウォーゲームのシナリオを作成できるかもしれない）

>大規模な侵攻になれば事前準備の時間がかかるので、我もそれなりの対応準備が可能になります。つまり、事前配備がある程度は可能になる訳です。（ただし全島嶼に事前配備は不可能なので、重点島嶼だけになりますが…）。そこで即応で奪回派遣が必要になるのは、小規模な戦力で奇襲的に侵攻できる戦力に対してのものになると思われます。

>さて、奇襲的に侵攻できる戦力はどの程度か？
>そもそも、揚陸作戦における奇襲とはどういったものが考えられるのか？

>これを想定すれば、その戦力が敵の初期戦力になると思われます。そして、この初期戦力に対し、後詰増援が想定される訳ですが、その増援到着以前に敵先行上陸部隊を排除する必要があり、これが期間となります。となれば想定される敵戦力を期間内に撃破する能力が、本来求められる我の両用戦戦力ですね。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 10:44:50.06

敵戦力を甘く見積もって、その対処能力しか持たない場合、敵はそれを超える戦力を投入する方策を考えるでしょう。
そしてその方策が見つかった時点で開戦の危険は急上昇します。

しかし理論上での最大数な戦力に対応できる対処能力を、我が獲得すれば、相手も諦めざる得ません。
（もしくは別の方法で、まずは我の能力漸減や行動阻害を確立してからの話になり敵側のハードルも爆上がり）

その為の思考実験。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 10:50:52.27

>123
>自衛隊史を紐解いて慣例的に行われてきた事の根拠を明確にしようとする研究って流行っているのか
>何か迂遠な事のように思えるんだけど

>冷戦期の基盤的防衛力整備のロジックと実は同様

上で書いた、冷戦期の防衛戦力整備のロジックは、対ソ北海道侵攻から対中島嶼防衛に変わっても、通用すると思う訳です。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 11:07:07.00

>>133
駐屯部隊自体は中隊規模ですが１５Bの増強等臨時で増援送れる程度には即応体制整えてますがね
SSM配備してる時点で上陸地点で防衛ライン張る必要もないのも無視と

ウクライナで露助の戦略的奇襲自体が成り立っていなかった、というのを見てなかったのは確定か之

>>141
>>142
そもそもマトモに陸上戦闘して奪還する必要性あるのか？というのが蛇島見ての通りな訳ですがね
早急に停戦させうる政治的優越も東側に無かったのも無視と

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 11:09:39.08

何なら東側の優越ガーだの機動戦ガーだの叫んでたが
今のウクライナで露助がやってるのは小隊規模の突撃の繰り返しな時点で、ねぇ…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 11:25:13.15

>140
>今次ウクライナ戦争前後における立ち回り

情勢スレでは伝統的な被害担当艦として、それにふさわしい態度で立ち回ってましたが、なにか？
（IPありとなしで分離し、互いに争い始めたので、もう誘蛾灯も不要なので私は退避）

また他のスレでは、相手を軽視した結果どうなるのかは予測もついていたので警鐘を慣らしまくっていましたが
恐れた通りになって残念です。

相手を矮小化しバカにし蔑み、我を過剰に持ち上げて慢心するという、
まるで日中戦争から太平洋戦争における、大日本帝国愛国者と、同様な態度と行動を取る排他的ウクライナ応援団の行動は、
明確に利敵行為であり、結果的にウクライナ最大数十万、最小でも数万と言われれる損害発生の片棒を担いだのです。

その出さずに済んだはずの損害に対する責任の一旦は、お前らにもあるんだぞと言いたい。激しく言いたい。

批判的思考の欠如は衰退の始まり

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 11:25:29.12

西側の軍事的思考と近代軍事的思考の四原型からの脱却　（Association of the United States Armyへの寄稿）
https://milterm.com/archives/3471

空理空論（doctrinaires）は、特定のドクトリンの成否や、現代戦（modern warfare）の現実に関するそのドクトリンの継続的な妥当性や無関連性に関係なく、必然的に軍事的思考（military thinking）を一般的に固定してしまう、制度的なアンカー・バイアスをかけることによって、武力紛争の将来について大いに必要とされる批判的思考（critical thinking）を傷つけている。

ここで示唆されているように、この問題が西側の軍事的思考（Western military thinking）に蔓延しているのだとしたら、解決策は何だろうか？解決策の第一歩は、顕著な問題を特定し、命名し、詳しく説明することである。その問題とは、西側の軍事的思考（Western military thinking）における戦略、コンセプト、ドクトリン、計画の結びつき、あるいは西側の軍事的思考（Western military thinking）の四原型である。この四原型は、価値観や嗜好、調達計画にそぐわない戦争や戦いに関する新たな考え方の注入を阻止する一方で、制度的なバイアスを軍事的思考（military thinking）に焼き付ける。

武力紛争の現実は普遍的なものであり、制度的なバイアスや嗜好を超越したものである。その結果、西側諸国の軍隊は、四原型の問題に対処するために、戦争と戦いについての理解を広げ、戦争の現実をよりよく説明できるようにしなければならない。戦争の将来について考えることは、抜け目がなく、鋭敏でなければならない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 11:32:03.96

>>147
ロシア一国にNATOもかなわないだの教えを乞うべきだの叫び続けてたのは何処のコテなので？
湾岸戦争以来東側の防空網は何も変わっていなかったし空海軍も劣勢なウクライナ相手にあのザマ、現実を受け入れてないのはそちらですがな

結局西側が直接介入なしの縛りプレイし続けてるだけなのにウクライナの劣勢程度で収まってるのがロシアの実体な訳で

ttps://news.yahoo.co.jp/expert/articles/5be3b9b9ad6688fca1cbbfd89881bc739c090495
＞ロシア海軍タランタルⅢ型コルベット「イワノヴェツ」撃沈、ウクライナ自爆水上ドローンによる最大の戦果か

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 11:33:53.62

海兵隊については下記のような議論が起きています。
編制スレでも何度か話題にしていますが、これらの議論を理解せずに、妄信的に海兵隊は大丈夫と信じるのは、私にはとても出来ません。

遠征前進基地作戦米海兵隊は機動戦を放棄するのか？
https://milterm.com/archives/2891

機動戦を放棄する　（Marine Corps Gazette）
https://milterm.com/archives/3325

なお、同じように陸軍のMDOも、いまだに迷走中の模様

空約束？マルチドメイン作戦の世界での1年　（War on the Rocks）
https://milterm.com/archives/3485

技術が追い付いておらず、さらに具体的な姿が見えておらず、MDO座礁しつつあり・・・が、まだ諦めるには早い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 11:36:55.14

>>150
何度でも繰り返しますが現在の米海兵隊単独での陸上作戦を行うシチュエーションがどこにあるので？
大陸侵攻でもない限りあり得ないの一言で済むでしょう。

今後対応するべきは中露の上陸部隊への対応であって、その為のSSMやSAMの配備なのも理解出来てないのは今更ですが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 11:51:19.56

>151
1）太平洋多島海域諸国の政変に対する軍事介入
2）南米政変やテロ組織対応などの介入や大規模襲撃
3）中近東沿岸部（紅海含む）における介入や大規模襲撃
4）バルト海沿岸部における初動介入

これ全部できなくなるか、抑止効果減少
（≒政治的プレゼンスの低下）
（逆説的に蓋然性の上昇とも言える）

特に1）が出来ないと、中国やりたい放題になりかねません。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 11:55:46.15

海兵隊の存在は、フロムザシーの一部としてが対中の直接戦略として無謀であっても、周辺諸国へのプレゼンスには十分に機能していた訳ですが
代替もなくそこを損なうと、中国の浸透をより一層ゆるす恐れがあると思います。

議会から疑念が出された部分もそのあたり。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 12:00:23.69

>>152
結局ゲリラ、反政府勢力相手であり港湾も普通に使える以上
それこそ現在のMEU程度でも対応可能な規模ですがな＞抑止効果

中東、バルトへの介入？前者は米兵が殺害されても未だ直接派兵に言及されない時点でお察しだし
後者は今の東欧に米陸軍とNATOの即応部隊がスタックしてるのかも知らないのというなら手の施しようがないでしょうな。

そもそもやりたい放題の前に中国経済爆散しそうですがね（ロシアは何処まで道連れになるのやら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 12:07:43.71

改編されたのはあくまで沖縄ハワイ配備の第３海兵師団であって
３１MEU含む任務部隊配備の歩兵の供出元たる本土の第１、２海兵師団はそのまま、というのを無視ッてるのはねぇ

ロシア含めて都合の悪い指摘ことごとく無視してるからこそ散々指摘してきたのですが結局変わらない用で。
取り敢えずそちらの言う所の欧州式システム艦の実例をそろそろ出してほしいのですがまーだかかるので？ﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

601 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/19(木) 18:36:49.80 ID:y9CRm77n [2/10]
しかし、なぜ海自は欧州のようなバリエーションを前提としたシステム艦にせず
専用の中途半端な万能艦にしたがるのだ。

新型SAMやSSMでの攻勢的防御とか、機雷戦装備艦になにやらせるつもりだ？？
頭おかしいのか？？

お前ら、松型に魚雷装備させた頃から進化してないだろ

610 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/19(木) 19:13:16.92 ID:y9CRm77n [6/10]
608
掃海しながら、先遣隊として攻勢的防御もやらせるのか？
同時にやれる任務じゃないだろが

そいうのは欧州式のシステム艦として設計建造して別に用意しろよ
（米海軍のLCS式の換装型システム艦はダメだ）

ベースラインとかで誤魔化さず、ちゃんとシステム設計しろって。

今回のFFM、まだVLSさえ決まってないのに進水だぞ
笑わせてくれるわ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-/kxR) · 2024/02/02(金) 12:08:24.00

>>139
具体的なやらかし内容は他の人がしてるから繰り返さないけど、1番アカンのが
「異論反論に対して極めて不誠実な態度に終始していた(なんなら今だって態度は変わらん)」こと
それでかなりの人を怒らせたり眉を顰めたりしてるんだけど一向に改善しない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 12:09:18.04

>154
MEUも実質的には海外基地のローテーション配備による警備防御部隊となりつつあります。
（フォースデザイン2030）

>東欧に米陸軍とNATOの即応部隊がスタック

スヴァルキから動けませんよ。あそこを空ける訳にはいかない。

そもそも当の米国が持つ懸念を、なぜ無視したり、否定して理解しようとしない？
まさしく

>空理空論（doctrinaires）は、特定のドクトリンの成否や、現代戦（modern warfare）の現実に関するそのドクトリンの継続的な妥当性や無関連性に関係なく、必然的に軍事的思考（military thinking）を一般的に固定してしまう、制度的なアンカー・バイアスをかけることによって、武力紛争の将来について大いに必要とされる批判的思考（critical thinking）を傷つけている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 12:29:21.66

>>157
やっぱりマトモに情報集めてないの確定ですか
去年３月の時点だと3個機甲旅団戦闘団が欧州送りなってるのですがね

そもそも今のウクライナの前線見ての通りマトモに機甲突破もやれなくなってるロシア軍がスヴァルキギャップ突破できるかも怪しい所ですけども

ttps://www.stripes.com/branches/army/2022-03-02/fort-stewart-army-soldiers-europe-deployment-russia-ukraine-5204164.html
＞ヨーロッパに展開するフォート・スチュワートの兵士は、初めて大陸の陸軍の備蓄から重火器を引き出します

＞国防総省は既に、別の重機甲旅団である第1歩兵師団第1旅団戦闘団のヨーロッパへの展開を拡大しており、数週間以内にカンザス州フォート・ライリーに帰還する予定だった。一方、第4歩兵師団第3機甲旅団戦闘団である第1ID旅団と入れ替わる予定の部隊は、今後数週間のうちにヨーロッパに展開する予定である。これにより、米国は数十年ぶりに大陸に3個重旅団を配備することになる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 71c6-7ytY) · 2024/02/02(金) 12:33:53.34

能力あってしないのと
そもそも能力ないのとは
備えの必要って点で相手側からしたら随分と異なるとは思う

奪還については「その島なり土地を放棄するの？」が常についてまわるからぬ
他国の声でも「現在の占領地で停戦休戦」は良く上がってるよね？
だからこそウクライナも東部他で戦術レベルだと放棄妥当そうなエリアでも粘ってたのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 12:35:38.78

あっこまで長い前線で主導権取り返したウクライナ相手でさえあの通りなら
突破正面が限定されうるバルト方面ではどこまで機動戦術とれるのやら

カリーニングラード？配備部隊が帰還してなおかつウクライナでの損耗が回復しきるまで自発的に動けるので？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3546-7ytY) · 2024/02/02(金) 12:36:37.05

>>141
なら、それをもっと端的にわかりやすく強調すべきではなかった？
相手に都合の良い想定へのツッコミへの対応や反論相手を弄しようってのが主になってたように思う

というか、旅団級の揚陸は以前共産がリークさせた民主党政権時代のORでも想定されてたはず（確か一個旅団＋一個空挺旅団だったっけ？）だし、そのまま持ってくればわざわざ設定を練り込む必要はなかったような……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 12:41:20.02

>>159
増援上がられたら奪回不可能！米軍は一切介入しない！とか寝言言ってたんだよなぁ、何方もウクライナで否定されたんだがさ
693 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/05/27(水) 13:05:03.86 ID:souGon0U [2/2]
689
>その間に離島奪回作戦の準備をすればいい訳で。

だがしかし…
敵の後詰に揚がられたら、戦力的にもう奪回が不可能。
なので時間は限られているのです。

（現在の奪還部隊の輸送も厳しいのに、これ以上の輸送手段の確保は絶望しかない）

733 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/05/28(木) 20:27:13.69 ID:87XlTN71 [2/3]
726
連隊級の配備部隊があれば、敵はさらに大規模の侵攻部隊の編成が必要です。
しかし、それは今回のLans計画ｃ2020以上のものとなる訳ですが・・・

仮想敵が準備できるかどうか？といわれれば可能でしょう。
しかしそれは演習動員のレベルを超えます。

つまり演習で偽装するような奇襲が困難になり
正規の侵攻作戦にならざる得ません。

そうなると動員や準備などの兆候をつかめる可能性が増大します。
そして敵の発動の前に、航空輸送や海上輸送による我部隊の事前配備は可能になります。

そうなると、仮想敵側はさらに戦力の集積を求められることになり・・・時間が・・・
・・・・・・
・・・
・

あ。政治フェイズの米軍参戦ポイントが溜まったよｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 12:51:02.81

結局蛇島でモスクワ撃沈後もうだうだ維持しようとして更に出血したロシア軍という明白な前例あるのにそれさえ見ようとしない時点で議論に値するかというね

継続して増援送り込み続けてもSAMのカバーが無いとどうにもならないし、陸上部隊も只の的にしかならない
更に言うならF35のようなステルス機相手では東側SAMの性能は大幅に限定される。

ラプターやライトニングのステルスは対空戦向けでSAM対処には向いてない！とか寝言言ってたコテからすれば
従来機では碌に飛ぶことさえ出来なくなってるウクライナでの現実は受け入れがたいんでしょうけどもね

870 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/12/15(水) 19:08:36.69 ID:p3ty81dn [8/14]
867
F-177が対地攻撃特化のステルス番長だったのに対し
F-35やF-22のステルス性は、F-177よりも低く、
どちらかというと空戦優位性獲得の為のステルス性。

そして、昨今のロシアは地上防空による航空優勢の確保を狙っており
F-22やF-35も相手はSU-27ではなく、SAMになります。

危険倍増、効率も悪化

（だから昨今、米空軍内でF-22不要論がでてたんじゃん）
（で、慌てて戦闘機派が将来戦闘機の開発計画を公表して来年には新型テストフライトだと言い出し挽回を図ってますが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3546-7ytY) · 2024/02/02(金) 13:55:06.49

>>155
その辺の話は前スレか前々スレあたりで先方が引き下がってた気がするぞ

>>147
東側に対する舐め腐った態度を醸成したのは、反論者を矮小化し東側を持ち上げる態度を取っていた人たちの責任も大きいように思う
彼らはそういう人たちに「それみたことか！」をするために東側をけなしているのだから……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 14:02:58.13

>>164
之の事なんだろけど結局欧州式システム艦の実例は出さずに逃げてる
今までの陸戦しか見てない傾向からして大方フランスのアキテーヌ級辺りを雑に想定してたんでないかね。

226 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3)[sage] 投稿日：2022/09/15(木) 10:17:41.70 ID:23mpddwkC [1/3]
そこまで言うのであればFFMが十分な性能をもっているで良いです。
ＦFＭ批判は取り下げます。
ごめんなさい。

ところで、私の質問にお答え願えないでしょうか？

1）貴官は島嶼奪回にどの程度の輸送船を必要と考えるのか？
2）その輸送船は何個の船団に分かれることになるのか？
3）各船団には何隻の護衛が必要になるのか？

4）その上で、空母機動部隊に廻す護衛の隻数
5）さらに、HUK/SAGに廻す護衛艦の隻数

お願いいたします。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3546-7ytY) · 2024/02/02(金) 14:10:54.75

>>165
文脈からみてFREMMなのは察することができたし、もう敢えて追求する意味はないんじゃない？
しかも141あたりで語っているように、この話は元々氏がしようとしてた話とは違うようだし

氏の態度に問題があるとしても、重箱の隅に穴が空くほどネチネチやるのもどうかという気はするな
ですがでここのFFM絡みの話出してImgurの人とか呼び込んだ自分が言うべきことではないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 14:20:46.06

>>166
該当レスの前後見りゃわかるが上陸船団の護衛、上陸時の掃海周りに関するFFMの価値に関して何で上の話題とも割と直結してるんだわさ
米軍がペリー級作った理由も理解できてないコテと議論するだけ無駄なんだろけど

204 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3)[sage] 投稿日：2022/09/13(火) 18:34:55.66 ID:04UhgGTEC [11/11]
>201
>明らかに必要数が増える特化艦

特化艦なら数が増える？どこに書きましたか？それはあなたの思い込みでは？

私は例えば対空艦ｘ2、対潜艦ｘ2の方が
汎用艦ｘ4より良いと主張しているのですよ。

汎用艦は便利に穴埋めできるという考えかただと思いますが
昨今の誘導兵器の進化は汎用ではそう埋められないと考えています。
あと数年後には今回の戦訓をくみミサイル側も進化するはず。
汎用艦もそのままでは追い付けないと思います。

迎撃側も進化するでしょうが、より高性能化が求められるのは確実なので
汎用艦よりも特化艦の方が、専門方面では改修の見込が高い。

汎用艦をなんとしても改修するというのなら、それはもう特化艦。

※ウクライナ戦争では、東側SAMで東側ミサイルの迎撃には成功していますが突破はされています。
　あくまでも東側SAMであるので、西側SAMならもっと落とせるという認識なのでしょうが
　実際にどこまで落としきれるかは証明されていません。

　艦艇にアイアンドーム積むわけでもないのですから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 14:31:04.62

あくまで数揃えるがための汎用艦たるFFM急造なのに
それへのコテの性能要求が欧州海軍でも主力枠のFREMMと比較されましても、ねぇ

だからこそ直接艦種名出せないんだろし質問に質問で返して誤魔化したんだろけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f957-7ytY) · 2024/02/02(金) 22:03:46.50

>>168
それも含めてこの話は、コテハン氏の現代海軍アセットに対する理解度がイマイチということで完結してない？

むしろこのスレにおいて重要なのは、現時点と近い将来の輸送力は南西諸島有事に際して実効性のあるものかということと、
その輸送力を戦時に保持し続けられるだけの海軍力が現時点と近い将来の海自にあるかということではないだろうか？

個人的には、今回の能登半島地震における対応なんかを見てると、特に輸送力の不足は否めないように思われる
いくら悪条件が重なっていたとはいえ、即応できた揚陸艦艇が輸送艦一隻だけというのは……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a26-npK4) · 2024/02/02(金) 22:12:37.23

じゃあ何隻なら満足なのかという話ではある。実際海上輸送群の創設で輸送兵力は当面純増なわけで。
即応性でなる米海兵隊も初動対応兵力は1コMEUだし現状の評価として妥当オブ妥当にしか感じない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 655e-vpdz) · 2024/02/02(金) 22:22:58.76

>>169
それ言うなら、そもそも「輸送艦三隻」で是としていたのは自衛隊だけの問題ではないし、
おおすみ型の計画から就役に至るまでのゴタゴタを考えれば政治や世論の問題だって
無視出来ない。

まぁ、はくおうやナッちゃんを常時チャーターして輸送艦不足には手当をしている事を
考えれば、政治側がダメと断じきるのもどうかとは思うけどな。

おおすみ型計画時にはかなり国内政治的にもめた、なんて忘れている向きも多いのかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8941-7ytY) · 2024/02/02(金) 22:36:38.13

>>170
現時点でLSV2隻（F.S.ベッソンJr級相当）、LCU4隻（ラニーミード級相当）、機動舟艇4隻（CAIMEN-90相当）だっけ？
個人的にはもう一声欲しいが……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ed1-Lhc/) · 2024/02/02(金) 23:42:45.55

>>169
赤軍～ロシア軍マニアだから陸がメインになるのはまぁそんなものだろう
海マニアは某シアの人位しかしらんわ

しもきたがドック入りだし3隻なら即応は１になるのしゃーなしやで
戦備なら緊張度合いにあわせて準備出来ればいいなと思う
現実には色々制約あるだろうけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c55f-dbsP) · 2024/02/03(土) 00:13:46.02

>>147
都合が悪くなると被害担当艦とか言って誤魔化すのが嫌われてんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a26-npK4) · 2024/02/03(土) 00:43:30.54

>>172
どう見てもイメージベースが旧陸軍の舟艇機動だから編成完結しても、確かに過小感はある。ただそれはおおすみの次世代艦でギャップを埋めるものと妄想してる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dbsP) · 2024/02/03(土) 01:08:28.44

こういうイキってるレスは被害担当艦気取りなん？

657 ：Lans ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-bU36)[sage]：2022/02/01(火) 17:26:32.38 ID:4AA9LXJK0
>なお、記事ではもう以前のロシアと違って近代化されてるぞ、と分析していて、それも(スペック上は)その通りだと思う。

スペックだけでなく、用兵思想も米の20年は先を行ってますよ。

（これでも差が縮まった方・・・80年代は50年近く差を明けられていましたから・・・）
（西側が、作袁術を言い始めたのは1980年代ですが、ソ連が作戦術を議論してたのは1930年代です）

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dbsP) · 2024/02/03(土) 01:10:27.57

開戦前の情勢判断でミスリード続けてたことの振り返りは？

310 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 515f-v4nq) sage 2022/03/31(木) 22:22:03.29 ID:G0JyEwHn0
703 ：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cb2-v0o9)[sage]：2022/02/15(火) 19:11:28.57 ID:aThO4dzzC
プーチンは最初から演習って言い続けてるやん。
表面的に得るものがなくても、逆に何も失うものはない。
（で裏で実を取るくらいできないと欧州外交は無理だろ）

まあ、全軍撤退じゃないし、何時でも攻撃可能な態勢は今だ崩れてないし。
西側とウクライナの反応次第で、開戦、撤退どっちも可能。

ボールはまだ西側にある
（公開放送で外交の余地はまだあるとのアピールもしている）

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dbsP) · 2024/02/03(土) 01:14:39.74

密約は有りましたか？

689 ：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cb2-v0o9)[sage]：2022/02/15(火) 19:01:11.49 ID:aThO4dzzC
密約の可能性を言い続けて、散々けなされたLansが来ましたよと・・・
個人的には下記ではなかろうかと・・・

1）ロシアは本気で攻撃を準備していたが
2）直前の外交交渉で密約が成立（ウクライナはNATOに入れない）
3）一部部隊を撤収し、西側の様子をみる⇒いまここ

これで欧米に見捨てられたウクライナが変な行動をとれば開戦
ウクライナが我慢すれば、そのまま撤退ではないかと・・・

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dbsP) · 2024/02/03(土) 01:19:32.54

ウクライナ軍をアウトレンジ攻撃出来たの？

636 ：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage]：2022/02/21(月) 17:37:45.83 ID:4QiT2SNc
機甲部隊で火力劣勢なウクライナ軍は、部隊を集中しなければ防御できまませんが、

現在のアウトレンジを中核とし、圧倒的な火力を誇るロシア軍に対し
そもそも部隊を集中させると、まとめてロケット射撃で吹き飛ばされるというジレンマ・・・

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dbsP) · 2024/02/03(土) 01:20:37.70

これってキエフ攻略作戦のことですよね？

837 ：Lans ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ a701-rCQD)[sage]：2022/02/13(日) 23:16:58.20 ID:czVQZzGm0

なお、貴官のような敵を侮り情報より自己判断を優先した結果、大失敗した作戦があります。
敵は過大評価してはいけないが、敵を過少評価したものには確実に敗北は忍び寄るのだ。

つ【マーケットガーデン】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ed1-IHfd) · 2024/02/03(土) 11:24:04.78

侮って大失敗は宇露戦争だとロシアによる2022キエフ攻略や
2023のウクライナによる南方作戦なんかが該当しそうな気がする
前者は例えばアフガンのガニ元大統領みたいに大統領が首都を捨てて逃げたりあるいは斬首成功できてたら？
などなどどっちも成功する目が皆無だったとは思えないけど実際はこうでしたと

システム艦云々については
C4Iやセンサーが総合的に連接されてる艦という米海軍発祥の用語と
コテハン氏の考えてたモジュラーシステム式艦艇というそもそものとりちがえあった時点で
自分定義を出すのはいいけど他人に通用すると思わないで？なだけかと
それにスタンフレックスにせよLCSのモジュール式にせよメリットデメリットある実装方法の１つにすぎんとわかったと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/03(土) 14:09:56.34

>>169
コテ本人はあの様でも大西洋の護衛戦詳しいから海軍も詳しいんだ！とか抜かしてましたがね
哨戒機の航続時間さえマトモに覚えてない体たらくでしたが
76 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/27(金) 00:11:03.92 ID:ese+EqvD [1/9]
>42
>その着色は濃淡がありまた広い

作戦輸送においては、濃淡が航路上にあっては困るのです。
私のイメージは、その表現方法をするのであれば

その濃の部分に常に船団がいる必要がある。
となります。

通商護衛であれば、濃淡があってその濃淡が連続しつつ航路帯を構成してても良いんですけどね。
（ハンターキラーの巡回掃討を併用したとしても、濃淡は潰しきれませんが）

海の広さと、海と陸の違いは知っていますよ。
WW2ですが、私はもともと大西洋護衛戦オタ

「船団後尾、白色信号弾2発！」

187 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3)[sage] 投稿日：2022/09/13(火) 14:50:55.71 ID:04UhgGTEC [6/11]
>181
P3Cで15時間、P1で10時間

往復と交代時間のずれを考えた予備時間も含めれば船団滞空6時間はそんな少ない時間でもないと思いますが？
それとも燃料かつかつになるまで飛ばすローテーションを組めと？

>182
対潜哨戒機で護衛するから船団護衛はいらないという主張は私ではなく、議論の相手側ですよ。
私は対潜哨戒機だけでは船団護衛に不十分なので、作戦輸送には十分な船団護衛を付けろ派。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/03(土) 14:16:59.92

>>181
だから上でも実例出せや！と言ってるのですがね＞そもそものとりちがえ
ここまで出せないという事はそこまでだっただけである

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 9601-5eDQ) · 2024/02/03(土) 22:22:57.66

>168
>あくまで数揃えるがための汎用艦たるFFM急造なのに
>それへのコテの性能要求が欧州海軍でも主力枠のFREMMと比較されましても、ねぇ

さて、30FFM（もがみ型）は12隻で調達終了、以降は私の希望した性能要求に近い対空、対潜能力を強化した新FFM12隻となりそうですが。
私は要求性能が満たされたので十分満足です。
（だから中途半端な汎用艦じゃ現代の戦闘様相に適用できない可能性は高いと主張してたわけですよ）
（新FFMは貴官のいうところの性能要求が欧州海軍でも主力枠のFREMMと張れますが、十分に比較できるものが作られそうですが）

>あくまで数揃えるがための汎用艦たるFFM急造なのに

現FFMは年2隻ですが、新FFMは5年12隻で現FFMを微妙に上回るのですが、
FMM急造、「コテの性能要求が欧州海軍でも主力枠のFREMM」でもやる気のようですよ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 9601-5eDQ) · 2024/02/03(土) 22:30:19.11

新FFMなら、対空、対潜に分けなくてもいいや。
VLSも32セル予定ということなので、いざとなったらミサイルの配分で任務分けできるし。

最初からこれにしてくれてればよかったのですよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ edc2-vpdz) · 2024/02/03(土) 23:57:18.34

>>184
違うよ。

FFMはあくまで使い捨てに近い文字通りの「普段使い」に過ぎないよ。
だからこそダメコンも割り切っているんだから（排水量が1000トン増えようが
ダメージを或る程度以上受けたら喪失前提の扱いは変わってない）。

DDをやらないでFFMに注力してるじゃん、と言いそうだから最初に言って置くが、
建造能力以外にDDの後継がDDにならないかもしれない、って話が出ているから、
故にDDの後継の話が表に出てこない、って理由も有るかもしれない。

何せDDの後継がDDGに集約されるのかもしれない、最低でも個艦防空では経空脅威が
増している現状ではDDの後継はDDでは務まらないだろう、なんて言われているんだから、
FFMの建造だけ見ているとトレンドを見誤る。

因みにもがみ型にVLSを後日装備しているのはアメリカの都合なんで、実は防衛省単独で
どうにか出来る問題ではない。

寧ろ後日装備にしてでも数を揃える事を優先して大量建造に及んでいる防衛省・政府サイドの
危機感を見るべきだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-8elp) · 2024/02/04(日) 01:19:29.30

基準艦への防空能力付与は最低必要なラインがそこまで上がってしまった結果なのでは
同じような艦を防空型と対潜型にするのとは違うのでは

本邦では恐らく遠方までお迎えにいく任務上バリエーションレベルの防空型でなくDDGが必要とされたしお高い専門防空艦を整備する以上それと協同するDDは個艦防空でよしと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 05:40:36.82

>>185
だから二線級のFFMと主力の防空艦比べるなと
人員余裕や船体サイズによるダメコン能力は明らかに劣ってるのですがね
そしてここまで言っても欧州式システム艦の実例出さないあたり確信犯でやっているようで

ちな、FFＭで普通に装備をあれこれ削減してるのは報道してる模様

最小3人で運航可能！新護衛艦「もがみ」はどう進化したのか？
ttps://mamor-web.jp/_ct/17629137

>幹部用の食堂は廃止。食事は全員同じ場所

>なお従来の艦艇ではボイラーから発生する蒸気熱を利用して調理を行っているが、『もがみ』には補助ボイラーが設置されていないため、厨房はオール電化だ。

>さらに、これまでの護衛艦は艦首の左右にいかりがあったが、『もがみ』は必要最小限の装備のみでコンパクト化を図った結果、左舷側に1基しか装備されていない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 05:57:16.95

何なら最新トレンドはFREMM派生のコンスティテューション級（VLS32セル）でもミソ足りないやろがい！何だよなぁ……

ttps://www.twz.com/news-features/does-the-constellation-class-frigate-have-enough-vertical-launch-cells
海軍の新しいコンステレーション級フリゲートには十分な垂直発射セルがありますか?
紅海での最近の出来事は、32基の垂直発射セルがコンステレーション級フリゲートに適しているかどうかについて再び疑問を投げかけている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/04(日) 07:16:10.67

>>184
「単能艦なら小型でも高性能になる！」っていう勘違いが抜けてないのいい加減にして？
実際どうなのかと言えば
「対空であれ対潜であれ、どちらかを削って艦が小型化しようとした時点で重視したい方の性能も低下する」
何故かと言えば、艦が大きければ大きい程
・より大型の(つまり高性能な)レーダーをより高所に搭載してもトップヘビーにならない
・各種アンテナをきちんと離隔できるので電波干渉を起こさず、シェフィールドの二の舞になりにくい
・そもそも、探知距離の長い低周波ソナーは大型で小型艦には物理的に積めない
・同じソナーでも艦が大きい程騒音源(機関)と離隔できて能力を発揮しやすい、というか重いだけで全能力を発揮できないソナーなんて積む意味がない(故に現用低周波ソナーであれば大雑把に基準5000tは必要)
・小型艦ほど波浪に弱く、レーダーもソナーも対潜ヘリの発着艦も制限が多くなる
・これらセンサー類と兵装を連接する戦術情報処理装置も艦規模が相応に大型でなければフルスペックのものは積めない
まだあるが……

とにかく、対空であれ対潜であれ高性能化するには大型化するしかない
この時点で小型低コストという夢物語が消える
大型艦にレーダー類またはソナー類だけ積んだフネを作っても、結局上部構造物または艦底部に無駄が多い設計になるだけで艦価低減の割に合わない

何度でも言うが「単能艦なら小型でも高性能になる！」という勘違いはいい加減捨てろ
この勘違いが抜けない奴に現代の水上戦闘艦を語る資格はないと言っても過言じゃないくらいだぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 07:19:49.81

魚雷艇、ミサイル艇の系譜がどうなってるのかというのが答えよねって＞単能艦なら小型でも高性能になる！
外部からの支援込みでないと結局はこの様よ

ttps://forbesjapan.com/articles/detail/68936
＞ウクライナの無人艇群がロシア軍艦に猛襲、機銃掃射かわし撃沈

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57c2-CPet) · 2024/02/04(日) 08:08:08.80

>>191
魚雷艇（ミサイル艇）の後継「も」全てFFMに集約だもんね（それ以外に沿岸掃海艇の後継）。

だから、もがみ型はあの大きさなのに実は支援船の支援なしで出入港作業が行える。
「もがみ」が就役後の最初の配属が掃海隊群、って辺りも、「もがみ型」が目指している
ものが良く伺える、と言う事なんだよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-8elp) · 2024/02/04(日) 08:58:24.07

OHPもSM -1積めるけどレーダーとFCSが廉価なやつなので射程はともかく色々と能力が制限されとるよーに
いいミサイル積んでもフネの側に相応の能力ないと生かせないのよ
この辺理解いただけないと現代戦闘艦艇のお話が難しいかなって
そしてまともなセンサーもFCSもない哨戒艦に重武装とか言い出すんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-8elp) · 2024/02/04(日) 09:07:58.32

では逆に小型艦を高性能にって出来るかを考えてみよう
センサー位置は妥協するとして重量サイズを妥協
単能艦を前提としてもまだ足りない
後削れるのは人と長期の行動能力位しかないけど
２直制で一週間とかで戻ってくるミサイル艇みたいなフネという極めて限定された代物にしかならんよ
後はその手のフネにその国がどんだけ価値を見出だすか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb4-698f) · 2024/02/04(日) 09:22:29.43

小型船というのは本当に小さな島嶼国家向けドリームでしょ。
船の中に何でも積めこめるみたいな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 09:23:55.59

散々沿岸部への海軍襲撃だの叫んでるのに加えてロシアの新型掃海艇プロジェクト12700見てさえこの発言なんだから
対艦任務は艦艇でしかやれない、やらないとしか認識してなさげなコテに言うだけ無駄なのかもわからんね

601 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/19(木) 18:36:49.80 ID:y9CRm77n [2/10]
しかし、なぜ海自は欧州のようなバリエーションを前提としたシステム艦にせず
専用の中途半端な万能艦にしたがるのだ。

新型SAMやSSMでの攻勢的防御とか、機雷戦装備艦になにやらせるつもりだ？？
頭おかしいのか？？

お前ら、松型に魚雷装備させた頃から進化してないだろ

665 返答名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/22(日) 00:16:29.23 ID:0mU4BSy0 [1/5]
650
ソ連/ロシア系の掃海艇の重武装についてはバルト海および黒海が大きく影響しています。
このような狭い海域において、WW1、WW2と敵味方双方が大規模な機雷戦を展開しています。
それはほぼ大型艦艇の運用を双方が制限されるレベルです。

その中で双方が高速小型艦艇のみを用い機雷敷設をしまくりました。
その結果、双方の機雷敷設艦艇同士の遭遇戦が頻発。

当然、その小型艦艇同士の遭遇戦で相手を圧倒する為に重武装化していきます。

651658

では、SSM-2まで搭載して、さらにベースライン3でVLSにA-SAMや、さらに新型艦対艦誘導弾を搭載し、哨戒機に誘導させ攻勢的に対空戦闘や対艦戦闘を行うことまで提唱されているのはどういうことでしょうか？
これは掃海任務の範囲を超えており、そんな事をしていたら、掃海なんてしてられませんよ。だから海自OBは！隙をみせると、すぐコレだ！

おまえら、そんなに艦隊決戦がしたいのか！なにが水上部（ｒｙ

（大井参謀憑依中）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/04(日) 09:39:06.90

>>196
それは、LANSちんが恐らくは「システム艦」を恐らくは根本で理解してない所為だろう＜システム艦

システム艦の現物の概念がアメリカから海自に持ち込まれたのは「こんごう型」からで、
（余談だがこんごう型は、マニュアル艦でもありマニュアルを全て降ろすと喫水が１m
程度軽荷側に寄る、なんて言われるくらいにはガチガチにシステマチックに作られている）
それまでも「はるな型」「しらね型」で限定的にシステム艦の概念を取り入れてはいた海自が
よりシステム化に拍車を掛ける契機になった、と言う意味でも画期的だったりする。

同じ艦体に目的別兵装を適宜載せる、ってのは実は「システム艦」とは違う。
大体同じ艦体に目的別兵装を載せるのがシステム艦ならば、海自の今の
FFM以外の艦艇は全て「むらさめ型」の艦体に目的別兵装を載せている、と言う点で
完全な「システム艦」艦隊になってしまう（いせ型もいづも型も艦体に関しては
むらさめの拡大型でしかないから）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-KLri) · 2024/02/04(日) 09:51:05.21

ご本人書いてるように「バルト海及び黒海」か太平洋や日本海その他かって事に尽きると思うんよね
ついでに言うと黒海はわからんけどバルト海は昔から濃霧がよく発生するので近距離での殴り合いが発生しやすい
FFMの主戦場が瀬戸内海なら小型迎撃機みたいな味付けはあり得たかもしれない

コテハン氏はロシアスキーなのでスラヴァやウダロイと言った船が念頭にあるのかもしれんが
あの辺の艦目的絞ってるけど満載で８千トン級の十分でかい船だからね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 10:04:18.33

>>197
だからこそ実例出せと言い続けてるのですが結局無視され続けてるというね……>根本で理解してない所為

>>198
モスクワは単艦行動する設計でないとかほざいてましたが必要に駆られれば海軍艦艇として単独で投入させられるのは必然なのに
主力たる大型艦でその体たらくなのはいやはや、劣勢不可避の対米海軍想定して狂ったといえばそこまでですけども

162 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3)[sage] 投稿日：2022/09/13(火) 10:48:08.81 ID:04UhgGTEC [3/11]
>148
>151
>何故このLansとやらはもがみ型の機雷戦装備にそこまで注目していたんだろうか。今となっては謎だ

FFMを機雷戦だけに使っているなら文句はいいません。
しかし、中途半端な2線級艦のままHunter Killer/Surface Action Grouなどの1線海上戦任務に投入しようとしてる事を批判しているだけです。
さらにいえば、これらはHunter Killer/Surface Action Grouよりも、作戦輸送の護衛にこそ用いるべき艦種であると主張したのです。

>155
>その特化した運用に集中しすぎてたモスクワの末路がどーなったのかというね

私は単艦行動を最初から否定しています。
いくら一線級能力をもっていても運用を間違えれば撃沈されて当然です。

>157
>船団護衛に関してもだけど航空戦力ガン無視してるのがね>海モノ

側面を広く解放した太平洋で、一時的に上空を飛行する航空機だけで航路帯護衛するソーティ数を考えて下さい。
整備や補給、そこに向かう時間も考えてローテーションを組む必要もあります。

穴から侵入されて輸送船を1隻沈められるだけでも、作戦輸送には大打撃です。
通商護衛と作戦輸送の護衛は話が違うと思います。
（通商護衛は輸送も大量なので損害許容も考えられますが、作戦輸送は代替がきかない輸送です）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-KLri) · 2024/02/04(日) 10:28:46.44

潜水艦は別として戦時の海軍艦艇とは基本単艦では行動しないものでは・・・
結果単艦行動を強いられたのと設計時の意図をごっちゃにすると話がややこしくなるかと

あとスラヴァ級モスクワについてはCIWSも起動してたかも怪しいという話もあったりでなぁ
つい先日もバーク級の一隻が紅海でCIWSによるSSM迎撃したとかでこっちも一歩間違えば被弾してたから
適地近辺で単独で作戦する水上艦は危険が一杯っていう昔ながらのお話が現代の水上艦でも適用されるだけでは