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新・戦艦スレッド 132cm砲

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1名無し三等兵
垢版 |
2023/11/04(土) 16:43:26.93ID:BgBkxvhK
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 131cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1694888972/
2023/11/04(土) 23:04:40.30ID:R7vTaVXr
おつであります。
んで主力艦の主砲て話になると、やっぱりこう

日…金剛の14インチ/L45砲と長門の41サンチ/L45砲と大和の46サンチ/L45砲の3つ

独…ナッソーの28サンチ/L42砲～H-39の16インチ砲/L48砲まで全部

米…コロラドの16インチ/L45砲とN.カロライナの16インチ/L45砲とアイオワの16インチ/L50砲の3つ

英…旧ライオンの13.5インチ/L45砲～新ライオンの16インチ/L45砲まで全部

このへんが、す、すストライクゾーンだぜ俺ぁ…！

※要するに、抑えるところはきちんと抑えた佳作揃い
※鋼線砲で50口径とか、重いタマをバカ速く撃つとかは、あんまり感心しない

( ´ω`)
2023/11/05(日) 16:12:49.29ID:iCsXRn+i
前スレでID:PPeuP3Vcが有名だと主張していた偏弾射撃なるものの情報を求めます
用語を探しても全く見当たりません
ご存じの方はソースを教えてください
4名無し三等兵
垢版 |
2023/11/05(日) 17:09:10.95ID:PPeuP3Vc
>>3
偏弾射撃実施例についての言及を確認しやすいのは「海軍砲術史」ですね。
P374の昭和7年の部分。
P376の昭和15年の部分。
P377の昭和16年の部分。
P394前頁から続く昭和7年の部分。
P397前項から続く昭和17年と昭和18年の長門の部分。
P398の昭和19年の長門の部分。

偏弾射撃のわかりやすい解説については「艦砲射撃の歴史」P250～252にあります。
5名無し三等兵
垢版 |
2023/11/05(日) 17:25:09.98ID:pqJljNdc
Googleというサイトがあるので、「偏弾射撃」と入力して検索してみて
偏差射撃というのもヒットするけど別物

紙では、海軍砲術史や艦砲射撃の歴史という基本資料を買うんだね
タダでは手に入らない情報もある
2023/11/05(日) 17:46:10.75ID:iCsXRn+i
>>004
見つけました有難うございます(^^)/
偏差射撃と具体的にどのように違うのでしょうか？
7名無し三等兵
垢版 |
2023/11/05(日) 17:54:44.27ID:PPeuP3Vc
>>6
「艦砲射撃の歴史」の該当部分を読んでいただくのが一番ですね。偏差射撃と間違う理由も無くなります。

　凄―く簡単に言えば偏差射撃は運動中の敵(的)に当てるためにやります。　だから実戦でもやります。
　偏弾射撃は曳航標的などより高速な実艦を測的して撃つ、それでいて標的である実艦に当てないよう工夫された訓練用の射撃。
2023/11/05(日) 17:59:20.97ID:iCsXRn+i
>>007
すると偏弾射撃は偏差射撃をわざと外して行う射法という事ですね？
9名無し三等兵
垢版 |
2023/11/05(日) 18:03:13.66ID:PPeuP3Vc
>>7
　長文書くのが大変なので、>>4で見つけたのでしたら「艦砲射撃の歴史」P250～252を読んでいただくのが一番です。疑問は氷解しますよ。
2023/11/05(日) 18:09:23.17ID:iCsXRn+i
>>009
いや本は持ってないので検索で見つかったという話です
何か理解と違うという事ですか？
2023/11/05(日) 18:40:08.57ID:bWqytgq/
本くらい買おうよってことよ
2023/11/05(日) 18:58:30.97ID:+LYovZh9
マニアックな本にしか出てない用語が有名w
13名無し三等兵
垢版 |
2023/11/05(日) 19:49:35.16ID:pqJljNdc
俺は無知だぜ、本は買わないからタダで教えろくださいと初心者が威張るスレ
2023/11/05(日) 20:09:28.55ID:TxyIBZMf
過疎スレでドヤるために大枚叩いてマニア本買う俺様スゲーw
2023/11/05(日) 20:31:53.03ID:qy2n7jtm
まぁ海軍砲術史は手に入れるのが案外大変。

地中海海戦史とか通商破壊史とか探し続けて25年。
ジェリコーの英国海軍史と北海海戦史の3巻も‥
2023/11/05(日) 20:32:02.87ID:qy2n7jtm
まぁ海軍砲術史は手に入れるのが案外大変。

地中海海戦史とか通商破壊史とか探し続けて25年。
ジェリコーの英国海軍史と北海海戦史の3巻も‥
17名無し三等兵
垢版 |
2023/11/05(日) 20:43:24.65ID:pqJljNdc
大枚？
感じ方は人それぞれだなぁ

軍板なんて道楽でやるものだから、基本書が高いと思うなら無理して買ったり、スレに常駐即レスする必要は全然無い
2023/11/05(日) 20:44:28.48ID:+LYovZh9
爺はポックリ逝って親戚にゴミ出しされる前に古本をメルカリにでも流しておけよ
2023/11/05(日) 21:05:03.97ID:bWqytgq/
文華堂に来てもらうから大丈夫だよ
2023/11/05(日) 21:36:29.84ID:1ycXdA4e
過疎板で天狗になるために専門誌買い漁って自慢するとか
カッケーwwww
2023/11/05(日) 21:44:26.52ID:TxyIBZMf
外膅砲が戦車の同軸機銃と同じだから弾着確認に使えないとかほざいてた馬鹿だけどなw
22名無し三等兵
垢版 |
2023/11/05(日) 22:11:49.31ID:Yz3rnM+D
>>16
神保町の文華堂書店にはいつも置いてあるよ。
通販もできる。値段は2万近いけどね
23名無し三等兵
垢版 |
2023/11/05(日) 22:22:53.64ID:Yz3rnM+D
本買わない読まない、ろくに検索もしないで今現在の知識で思い込みだけで参戦すること自体は別に構わないと思うが、
今話題の堀口某的な俺様ムーブは見ていてだいぶ痛いし恥ずかしい。５ちゃんとは言え

威張らないと死んじゃう病？謝ったり訂正したりしたら死んじゃう病？

それはそれで可哀そうだね。
2023/11/05(日) 22:35:03.43ID:qy2n7jtm
>>22
をいをい
喜び勇んで検索したけど、地中海も北海も通商破壊もねーじゃん。

ガッカリす。

砲術史は半月単位とかで検索掛ければそこそこ出てくるよな。
25名無し三等兵
垢版 |
2023/11/05(日) 23:06:14.86ID:1lo+GZ8D
>>23　　
プラス、他人に感謝したり礼を言ったら死んじゃう病
26名無し三等兵
垢版 |
2023/11/06(月) 01:26:48.93ID:VSRVW66Q
>>24
すまん
砲術史の事だと付け加えておけば良かったな
27名無し三等兵
垢版 |
2023/11/06(月) 07:36:11.40ID:EXmd6Eg0
>>2
全ては命中時に甲鈑に及ぼす貫通方向の運動エネルギーだからね

要素は弾重、撃速、撃角
加えて、命中しないと話にならないので弾道安定性つまり散布界
射程は長いに越したことはないが命中率は下がるので射程信仰に意味はない

初速は、命中時の運動エネルギーに影響するパラメータの一つに過ぎない
より重い弾をより速い初速で撃てばOKというのは頭悪そうで嫌いなのは同感
2023/11/06(月) 08:49:46.55ID:H2TYUEWn
同じ距離なら初速が速い方が低伸弾道になって命中までの時間も短くなり当て易くなる
だからこそ船の舷側装甲や砲塔正面なんかを一番重防御にするわけだが・・・

弾が速い方が遠くまで飛ぶから当たらなくてダメとか頭がいい奴の発想なのか？
2023/11/06(月) 16:04:39.57ID:rfn+oSqq
20km前後の砲戦ってファンタジーだったのかなって気がしてならない
お互いにもっと近付かなきゃ当たらんでしょ
2023/11/06(月) 20:36:33.39ID:1D7XLQol
デンマーク沖のフッドは2万4千から射撃、ビスマルクは2万ちょいから。
31名無し三等兵
垢版 |
2023/11/06(月) 20:43:25.75ID:pW3ZkzDS
ビスマルクがフッド沈めた後にキールに引き返してたら
やる気がないってヒトラーに怒られたかな
2023/11/06(月) 20:47:08.29ID:1D7XLQol
デューク・オブ・ヨークがシャルンホルストに致命弾を当てたのはだいたい2万ｍ
33名無し三等兵
垢版 |
2023/11/06(月) 21:01:02.29ID:bBGSJDHG
>>31
ヒトラーは大喜び
恐らくレーダーが「命令違反」でリュッチェンスをクビにする
2023/11/06(月) 22:10:28.19ID:B2TtD8XO
シャルは遠距離射撃でデュークより有利な射撃を続けられると思ってたら
マグレ当たりでレーダーやられて振り切るチャンスを失っただけで
早々に諦めてたら逃げられただろう

舵をやられたビスマルクみたいな致命傷じゃないし
35名無し三等兵
垢版 |
2023/11/06(月) 22:17:52.61ID:bBGSJDHG
>>34
いやあの時のシャルンホルストはひたすら離脱しようとしてただけだが？

レーダー損壊はデュークオブヨーク参戦前に、船団護衛の英巡群との交戦時に起きた事
36名無し三等兵
垢版 |
2023/11/06(月) 22:24:53.49ID:VSRVW66Q
デューク・オブ・ヨークの射撃は距離１万1千～２万ｍで発射弾数450発、77斉射中夾叉52回、命中13発、命中率２.９％と言われる。

しかし、ビスマルクのフッドへの射撃もそうだけど、少数の命中弾でも結果を出しうるのが大口径砲なわけで。
2023/11/06(月) 22:52:28.82ID:H2TYUEWn
シャルンホルストは遭遇時に逃げながら前部砲塔でも撃てるように度々進路を変更してたから
振れきれなかったって話だったが
38名無し三等兵
垢版 |
2023/11/06(月) 23:09:13.76ID:bBGSJDHG
ビスマルクの檣楼頂部射撃指揮所潰したのも、シャルンホルストのレーダー潰したのも「ノーフォーク」だったという奇縁

>>37
避弾運動じゃね？
夾叉されて針路速力そのままじゃ次は高確率で当たるんだし
2023/11/07(火) 00:57:00.11ID:rshssDqE
>>27
高い初速なら舷側貫徹力に加えて弾道の安定と射程の延伸も期待できるけども、砲弾が重すぎてはダメで、なおかつ砲の強度も要求される。
んで、高初速砲の大口径化にともなってヨソよりも砲が重くなったのがドイツと。

もっとも、ビスマルクの38サンチ砲なども仕様としての実用仰角はせいぜい20度までで、その仰角での射程が約28,000m。
残りのプラス10度は艦の傾斜や揺動の為のマージンやね。

り
2023/11/07(火) 01:21:15.29ID:rshssDqE
スイマセン。
クソ携帯から送信し損ねました。
んで、両大戦の列強の大口径砲の遍歴をみると

日…両大戦とも鋼線砲で、初速と弾量とも中庸

独…両大戦とも層成砲で、高初速による軽量弾

米…両大戦とも層成砲で、前大戦の高初速軽量弾→次大戦は低初速重量弾にシフト

英…前大戦の鋼線砲は初速弾量とも紆余曲折→次大戦の層成砲は初速弾量とも中庸

仏…両大戦とも層成砲で、前大戦の低初速重量弾→次大戦は高初速重量弾へ

伊…前大戦で鋼線砲と層成砲が混在、両大戦とも高初速重量弾

まあ日独仏は方向性が三者三様てんでバラバラだが三者とも己の要求仕様にブレがない。
米英はワケあって途中で変節なり覚醒して悟りの境地に。

…イタリアはナゼか違う構造の砲がしれっと同居ww
2023/11/07(火) 02:15:38.42ID:x52ncuAQ
英国海軍は何と言うか、見敵必戦だよな。

巡洋艦でも駆逐艦でも格上であろうがとにかく殴りかかる。

駆逐艦なんて魚雷や弾が無くなるか、被弾して使えなくなるまで殴る。
なんだったら体当たりまでする。

マジ戦闘民族
2023/11/07(火) 06:39:20.90ID:Fxo03tD7
そうなのか？
POW撃沈されてジャワで負けた後はシンガポール取られて日本艦隊がインド洋に入って
英艦隊は散り散りに逃げ回ってる間に逃げ遅れが撃沈されてただけなような・・・

英インド洋艦隊は戦艦5隻と空母3隻くらい居たのに
2023/11/07(火) 06:46:55.16ID:dmWv/DgL
そもそもＰＯＷもレパルスも別に攻撃！じゃなくって
逃げ回ってるとこやられ砲台って感じですしね

あれ俺今何かうまいこと言っちゃいました？
2023/11/07(火) 07:40:41.43ID:x52ncuAQ
インド洋は見敵出来へんかったからなぁ。
2023/11/07(火) 09:28:06.95ID:Fxo03tD7
日本艦隊がコロンボを攻撃した時英艦隊は交戦を意図してるように見せかけながら実際は交戦を避ける
という逃げ腰の方針だったとされているようだが
2023/11/07(火) 09:31:52.63ID:dmWv/DgL
＞交戦を意図してるように見せかけながら実際は交戦を避ける

解散するする詐欺の増税クソメガネこと減税ウソメガネみたいですね
解散したら自由民主党ｗｉｔｈ創価学会＆統一教会壊滅するからね、仕方ないね
2023/11/07(火) 12:35:53.78ID:0mObUO/j
それを言うならLGBTだのジェンダーフリーだのと綺麗ごとを並べてダブルスタンダードの他人攻撃に明け暮れる
反日ブサヨシナチョンだろ
48名無し三等兵
垢版 |
2023/11/07(火) 13:18:19.47ID:nAAWxns2
>>41
ドイツとの戦いを見るに、英海軍は確かに勇猛だった
ビスマルク、グナイゼナウ、ティルピッツなど討ち漏らした敵を追い討ちして葬る執念深さもある

インド洋では英軍は飛行艇偵察で南雲艦隊を先に発見して、高速のウォースパイト、フォーミダブルらで攻撃に向かっており、見敵必戦は生きている

ハーミス攻撃中で搭載機に補給してた赤城にはブレンハイム9機が奇襲爆撃しており、もし当たっていればミッドウェーより先に大惨事になってた可能性がある
南雲艦隊は、敵地近くで基地と艦隊の二兎を狙うときの教訓を真剣に学んでおくべきだったね
2023/11/07(火) 14:55:08.17ID:rp/aWvfc
https://www.youtube.com/watch?v=KhN9pfYWU2Y
英東洋艦隊が日本艦隊と接触しようとしたのは日本艦隊の規模を知らなかった空襲当日だけ
受けた攻撃を分析して日本艦隊に太刀打ちできないと判断して以後は日本艦隊を発見しても
出撃しないと決定した
50名無し三等兵
垢版 |
2023/11/07(火) 17:14:25.69ID:X22PAHVg
舵の被害が多い
防御難しいな
艦尾を狭くしないで最大幅のままにして多層隔壁しかないな
2023/11/07(火) 17:18:04.03ID:Fxo03tD7
そこで大和型の直列二枚舵ですよ
52名無し三等兵
垢版 |
2023/11/07(火) 20:06:23.74ID:X22PAHVg
艦尾はシボルのは失敗だったな　戦前
53名無し三等兵
垢版 |
2023/11/07(火) 21:46:09.83ID:Gqpg7iQ+
ニミッツ級空母の艦尾でも水線部付近から下部はだいぶ絞られてるけどね。
魚雷の威力も年代ごとに向上するし、どのみち完全に防御するのは不可能。
舵機室に重装甲を施し、さらにその外側の区画にコンクリート充填ぐらいか。

イギリスのバンガードはトランザムスターンを採用。それでも現在のアーレイバーク級の艦尾と比べれば
だいぶ絞られてるが、ＫＧⅤ級と同じ形状にした場合と比べて0.3ノットの速力向上効果があったと考えられてる。
54名無し三等兵
垢版 |
2023/11/07(火) 21:53:12.75ID:nAAWxns2
>>49
この動画分かりやすいね

確かに英軍は一旦は空母と戦艦で南雲艦隊を攻撃に向かい、後の情報から艦隊では太刀打ちできないとみたわけだけど、セイロンからブレンハイム（ブレニム）爆撃機を出して南雲艦隊を襲い赤城を奇襲爆撃してるので、成果はともかく見敵必戦の精神があったとは言えないかな

この動画の次（インド洋作戦3／3）にこの攻撃が出てくる
55名無し三等兵
垢版 |
2023/11/07(火) 22:05:45.47ID:Gqpg7iQ+
>>51
副舵単独では回頭はできるものの当て舵が効かないので、予備の舵としては役に立たなかった。
舵面積が不足だった。

しかし、最近発見、公開された大和の実測旋回図から推測すると、主舵と同時に併用する事で
旋回時の応答性を大幅に改善する効果があった模様。

元武蔵航海長の池田氏が証言してる１２ノット時1分40秒という応答性は、当該図によれば
副舵併用、舵角一杯35度という条件なら50秒弱に短縮される。

10分の8全力(26ノット強)時も同条件で約30秒で回頭が始まる事が示されてる。

なので予備舵としては当初の期待どおりにならなかった副舵も、主舵と同時併用させる
ことで旋回性能を大幅に改善させる効果があり、詳細な実測図が作成されてる事から、ある時点以降、
主副舵併用がデフォになっていたと思われる。
56名無し三等兵
垢版 |
2023/11/07(火) 22:08:12.39ID:Gqpg7iQ+
ちなみに同図によれば
12ノット時15度変針まで取舵56.4秒、面舵55.0秒（舵角35度)　　

90度まで取舵2分23秒6　面舵2分18秒3

180度まで取舵4分27秒7、面舵4分20秒4、と記録されてる。

舵角20度の場合は90度まで取舵2分54秒1、面舵2分48秒1、
　
180度まで取舵5分4秒9、　面舵5分4秒7
2023/11/07(火) 22:35:36.81ID:Fxo03tD7
>>54
空襲で数十機の攻撃機が現れただけで戦艦5空母3擁する大艦隊がビビッて出撃禁止とか
どこが戦闘民族なんだ
2023/11/07(火) 23:34:53.87ID:dmWv/DgL
こレまで植民地相手に弱い者いじめしかしてきませんでしたしねブリカス、シネやイギリス
59名無し三等兵
垢版 |
2023/11/08(水) 12:10:24.87ID:ihNU+W66
イギリス空母は戦闘機がアレだからな
とてもじゃないが、日本の機動部隊と殴り合いする気にはなれない
空軍も索敵くらいで対艦攻撃はあてにならんし
2023/11/08(水) 13:43:45.67ID:WsAMJqTS
当時の英海軍はまだゼロ戦なんて知らないしまだ日本人を舐めくさってたくらいじゃね
POWが陸上機に撃沈されて直前にも重巡が急降下爆撃機に瞬殺されたから自分たちの艦の防御力が
信用できなくなってたかも知れんが
61名無し三等兵
垢版 |
2023/11/08(水) 15:59:55.74ID:lvBloaIH
>>60
マレーで完膚無きまでにやられたばかりだし、他戦線の結果を見ても
セイロン島沖海戦の時の英艦隊には、日本艦隊に対して質量ともに大きく劣勢って自覚はあった

だからレーダー搭載雷撃機による夜間奇襲に望みを託してたわけで
その見込みも潰えたらさっさと離脱
2023/11/08(水) 16:36:15.97ID:WsAMJqTS
>>61
英軍が手に入れられたの偵察機の曖昧な報告と空襲を受けた時の日本航空隊の情報くらいで
日本艦隊に関してはほぼ分かってなかった

英軍は戦艦5隻に空母3隻も居たからミッドウェーの米軍より遙かに強力な艦隊だったのに
単に日本航空隊の攻撃を見て怖気づいただけ
63名無し三等兵
垢版 |
2023/11/08(水) 16:56:59.00ID:XU5TCfOA
>>62
戦艦のうち4隻はR級だし、空母にはハーミスも入ってる
役に立つのはウォースパイトと装甲空母2隻だけ

しかも空母はマダガスカル攻略任務があったから、セイロンを空襲して去る日本機動部隊を深追いする動機が無い
2023/11/08(水) 17:44:10.99ID:o8B7TV0O
>>63
日本艦隊の戦艦は同世代で撃ち合ったら勝ち目がない金剛型4隻だし英空母は九九艦爆の250kg爆弾など
軽く跳ね返す装甲空母なんだが・・・

劣等黄色人種と馬鹿にしてた白人様が小便ちぴって隠れてるような相手なのか？
2023/11/08(水) 18:02:06.65ID:2hy2LLfj
英装甲空母はスツーカの急降下爆撃で大破してたから爆弾だけで重巡を撃沈した日本軍に恐怖してた
66名無し三等兵
垢版 |
2023/11/08(水) 19:23:19.26ID:lvBloaIH
英艦隊がフルマーと複葉アルバコアで日本よりも質的優位と思い込んでたとか有り得んだろ
67名無し三等兵
垢版 |
2023/11/08(水) 19:32:24.50ID:lvBloaIH
>>62
日本艦隊の戦力組成も意図も暗号解読等で分かってた
だからセイロン南方に出撃してたわけで
(偶然日本のスケジュールが遅れたんで待ち伏せは空振り、帰港補給中に日本艦隊出現で再出撃)
質的にも真珠湾以来情報を得てる

だから劣勢なのは承知の上で奇襲の可能性に賭けた、しかし失敗したのでぐずぐずせずに退いたっていう、
彼我の相対的な戦力差をよく認識した行動
2023/11/08(水) 20:24:38.30ID:674dRIA3
英空母は母艦は良いのに何であんなゴミばかり積んでたんだろう
1機種くらいまともなのがあってもいいだろ
69名無し三等兵
垢版 |
2023/11/08(水) 21:29:43.99ID:lvBloaIH
戦間期の予算不足と組織上の障害(海軍航空は1918年に空軍に統合移管、再独立は1939年)が響いてる
70名無し三等兵
垢版 |
2023/11/08(水) 21:34:45.76ID:lvBloaIH
まあ突っ込んで来てくれればR級大虐殺とかウォースパイトvs金剛級の遠距離砲戦技量合戦とか夢は広がるが
2023/11/08(水) 21:36:46.93ID:o8B7TV0O
>>67
暗号解読できてても分かるのは攻撃目標や部隊編成程度
日本の個々の兵器の性能はおろか新造艦艇の名前さえよく分かってなかったのが当時の連合軍

そんな情報で彼我の戦力差を的確に把握なんかできないしだからこそ最初は艦隊戦を挑もうとしたんだよ
日本軍の攻撃機が英重巡を瞬殺したのを見てまたPOWの二の舞になると思って飛んで逃げたw
2023/11/08(水) 21:43:45.62ID:O5lR2Q33
日本の新戦艦をカデクルとか呼んでたんだっけw
73名無し三等兵
垢版 |
2023/11/08(水) 21:52:37.10ID:lvBloaIH
>>71
開戦から5か月経っててその間負け続けのイギリスが南雲機動部隊を舐めプ？？？？？？

いい加減異世界架空戦記になってない？
74名無し三等兵
垢版 |
2023/11/08(水) 22:06:18.34ID:/Q9D/Ns/
>>70
エドサル
対
最長命中距離記録か

勝負にならん罠
2023/11/08(水) 22:06:35.80ID:2hy2LLfj
>>73
暗号解読でインド洋作戦に参加する日本空母が二隻だと思ってた
実際は加賀を除く日本機動部隊主力が揃ってた

空襲されてこりゃ空母二隻どころじゃないと分かって小便ちびって逃げたんだよ
2023/11/08(水) 22:43:07.87ID:RY09C6Lw
兎角舐められがちなR級だが本来は金剛型の強化版だよな
2023/11/08(水) 22:43:08.41ID:RY09C6Lw
兎角舐められがちなR級だが本来は金剛型の強化版だよな
78名無し三等兵
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2023/11/08(水) 23:09:02.14ID:L1q3rIE1
Ｒ級は設計思想的にはクイーン・エリザベス級戦艦に対して速力を妥協する事で安く造り、
15インチ砲戦艦の数を揃えようとたものでしょ

装甲防御はたしかに金剛よりも厚いが、改装後の扶桑と大差なく、36ｃｍ91式轍甲弾に
対する安全圏は少ないと思われる
2023/11/08(水) 23:26:19.26ID:vossmHmb
後世の視点から見たらR級5隻よりQE級4隻作っとけよって思うけどなぁ
それで条約時代は石油タンカー2隻・QE型9隻・フッド・レナウン型2隻・タイガー
2023/11/08(水) 23:54:41.03ID:XNerbcoO
後世の視点から見たら伊勢や扶桑いらんから金剛型を８席作っとけよ的な
2023/11/08(水) 23:56:51.42ID:o8B7TV0O
そんな事をすれば世界が憧れるパゴダマストや航空戦艦が存在しなくなってしまうだろ
2023/11/09(木) 02:53:36.13ID:IOJlw5p6
金剛型戦艦の伊勢、日向が30ノットの改装空母になるのだな。
83名無し三等兵
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2023/11/09(木) 04:06:38.61ID:/mOEcLN/
>>81
いや～仮に金剛型８隻造っても後期型のうち２隻は第一次改装でパゴダマストにされそう。

史実の扶桑型の改装設計は藤本大佐がイニチアチブを取ったと言われてるし。
過剰に高い艦橋構造物や異様なまでの高所に設置された高角砲は藤本による主力艦デザインの特徴とされる。

なのでその時期の計画艦は無事にパゴダマストになりそう。妙高→高雄みたいな感じで。

あと、ジュットランド海戦の戦訓から、防御強化の要求が強くなるのは必至なんで、第二次改装時では
前期艦4隻が史実どおり３０ノット化、後期４隻は25ノットの装甲強化型になったりして
2023/11/09(木) 04:22:15.77ID:YVK4LMIB
扶桑山城が違法建築になったのは不具合が多くて艦隊に居ることが珍しいと言われるくらいドック入りしてて
短い期間で艦橋の機能増設を繰り返してたせい
何もまとまりの悪いデザインが好きであんなカッコになったわけではない
85名無し三等兵
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2023/11/09(木) 04:31:26.17ID:cg0IFVRQ
>>81
パゴダマストっていうのは、大和型を除く日本戦艦全般の檣楼のことを言うんだよ

三脚檣もしくは櫓檣を残したまま床を増設していく構造だから扶桑だけじゃない
2023/11/09(木) 04:52:22.75ID:2moB+j5H
>>85
他の日本戦艦
https://i.imgur.com/8jW7tAH.jpg
扶桑型
https://i.imgur.com/xdr75yV.jpg
こんなに違いますよ？
2023/11/09(木) 05:22:26.49ID:zh9Z6oo8
扶桑なだけにふっｗそうだなｗｗｗって感じですな

空はあんなに青いのに……
2023/11/09(木) 05:39:54.77ID:WEn+6ImS
>>86
何かのコンセプトアートかと思うほど世界観おかしいな
さては異世界人の仕業だな？
2023/11/09(木) 05:42:58.78ID:zh9Z6oo8
言うても当時はアイボールセンサーＮＩＫＵＧＡＮＮしかないからなぁ

これ以上を追い求めるならろくな飛行機もないしぷかぷか観測気球くらいしかなくね？
2023/11/09(木) 06:06:37.95ID:YVK4LMIB
パゴダじゃなくてジェンガだった件
2023/11/09(木) 06:19:57.84ID:zh9Z6oo8
実際「扶桑さんジェンガ」って出せば売れると思うんすけどね自民地獄の今ならなおさら

「高さが足りない」の声には2セット3セットかってさらなる増設もできますよとかﾊｧﾊｧ
自由民主党が円をゴミクズにしてくれた今海外の戦艦マニアがこぞって複数買い間違いなし
92名無し三等兵
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2023/11/09(木) 07:49:04.14ID:4xeZBohI
帝国海軍には檣楼施設標準という統一基準があるから、扶桑だけ特別高いわけではない

扶桑、伊勢、榛名を主砲塔サイズを合わせて並べてみると、扶桑だけ高いわけではない
違うのは細さで、扶桑は細いから高く見える

特に、二番主砲塔と艦橋の根本にかかる甲板室がなくて、艦橋だけが甲板から直接生えていることと、三番主砲塔が前向きで根本が細い
かつ高射装置のでかい張り出しがあるので余計に不安定になる

https://i.imgur.com/qj59DdQ.png
2023/11/09(木) 08:13:55.33ID:YVK4LMIB
キンペー印のシナ経済ジェンガのがリアルだろう
すでにバランスが崩れて倒れてきてるのをシナ人が大勢青い顔で支えてるっていう
2023/11/09(木) 08:20:57.94ID:wwne16Uk
>>92
なんで扶桑の写真だけ声優のスタイル補正炎上写真みたいに時空が歪んでるん？
2023/11/09(木) 08:32:01.75ID:/SeT5+iH
大戦中に何隻かが防空戦艦に改装されて、機動部隊直営に戦艦金剛型と防空戦艦金剛型が配備される。
2023/11/09(木) 08:39:49.16ID:2moB+j5H
>>94
第三砲塔に搭載してる縮退砲の影響で付近が歪んで見えるだけで発射すると超新星爆発と同等の
エネルギーが解放されて普通の形に見えるようになる

撃つと地球が消滅してしまうので使えないけどな！
97名無し三等兵
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2023/11/09(木) 10:09:44.03ID:/mOEcLN/
>>92
檣楼施設標準は昭和11年度からで、比叡と大和型に適用された。
それ以前の戦艦のは大正12年4月の「砲戦指揮草案」に基づいて設計されてる。

これは高さの決まりはなく、最上部から順に何を設置すべきかの基準を示したもの。具体的には
最上部に主砲射撃所（方位盤）そこから順に主砲指揮所、副砲指揮所、上部見張り所、主・副側的所、照射指揮所、
戦闘艦橋、前部探照灯、下部見張り所、羅針艦橋といった風。

しかし実際には長門型以外では測距儀が一番高所に置かるなど、これを基準としつつも、それぞれの艦の実態に合わせた改装設計になった。
2023/11/09(木) 10:49:47.06ID:/mOEcLN/
ちなみに艦橋高さは
・榛名、第二次改装直後
最上甲板から10ｍ測距儀天蓋まで約32.4ｍ。乾舷高さ6.4ｍの時、水面上38.8ｍ

・霧島
同29.7ｍ　乾舷高さ6.4ｍの時、水面上36.1ｍ

比叡
公試喫水線から方位盤床面まで35.3ｍ。方位盤室天蓋までプラス2.4ｍ。計水面上37.7ｍ。

金剛型は第一次改装時に主柱トップを1.9ｍ高め、その上に方位盤を設置。
第二次改装で94式方位盤に換装する際はこの1.9ｍ分をカットして低めて、94式方位盤を置いた。
2023/11/09(木) 11:32:14.91ID:/mOEcLN/
扶桑1941年
最上甲板から10ｍ測距儀天蓋まで34.8ｍ。乾舷高さ6.2ｍの時の水面上高さ41ｍ
1935年時点ではこれより約2.3ｍ高い

最上甲板から10ｍ測距儀天蓋まで約36ｍ、乾舷高さ6.2ｍの時の水面上高さ42.2ｍｍ
100名無し三等兵
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2023/11/09(木) 11:46:43.95ID:/mOEcLN/
補足訂正
>>99の最後の行は山城のもの
2023/11/09(木) 17:29:46.54ID:/e2sQ3+9
>>79
R級も高速戦艦になっていたら
レナウン級とか巡洋戦艦が
作られなかったかも
2023/11/09(木) 17:34:35.85ID:YVK4LMIB
マイティーフッドが居ない世界なんてありえない
2023/11/09(木) 17:40:48.75ID:4rOLRWEy
R級5隻もリナウン級にしとけば
ポケ戦艦憤死したろうな
104名無し三等兵
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2023/11/09(木) 17:46:32.98ID:ih0DmPHd
出会わなければどうということもない
2023/11/09(木) 18:14:11.42ID:GHO3bJV6
QE級のように高速戦艦はお値段が張るんや
106名無し三等兵
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2023/11/09(木) 19:53:05.56ID:4xeZBohI
>>97
檣楼施設標準は比叡と大和型のみか
なるほど

扶桑と伊勢の艦橋高さは写真からはほとんど同じように見えるけど、伊勢艦橋の高さは分かります？
2023/11/09(木) 20:34:15.15ID:/mOEcLN/
>>106
日向の場合で最上甲板から10ｍ測距儀天蓋まで32.1ｍ、乾舷高さ6.4ｍの時に水面上38.5ｍ

なので公式図や残存資料の解析からすれば、大改装直後から94式方位盤を装備するまでの間の扶桑が
最も高い檣楼を持つ艦だったと言える。

写真は別々のを同一縮尺に合わすのが難しいうえ、撮影時に使用したレンズの機種によっても
写り方が変化するので「写真に騙される」事も結構ある。やはり図面が最も信用できるかと
2023/11/09(木) 20:38:20.09ID:YVK4LMIB
写真に騙されるなんてそんな馬鹿な
>>86
109名無し三等兵
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2023/11/09(木) 21:59:48.50ID:fWSbDwve
>>107
もちろん写真万能とは全く思ってない
ディストーションもあるしね

ただしフェルミ推定的な一つの根拠にはなる
真偽を問われる図面と違って実物の姿であることは間違いないので

数値を出すなら、本当はその図面の出所まで記すべきだとは思うけどね
情報源を持たない人に優越していたいマニア心理は理解するからどっちでも良いが
2023/11/09(木) 22:39:20.57ID:/mOEcLN/
>>109
いや、べつに私が出す数字なんぞ信じなくてもいいんですよ。
出典さえここに書けば、ハイそうですかと鵜呑みにするのかという問題も出てくるし。

むしろ、優越感と承認欲求で凝り固まったマニアと見なした人物の言う事なんか信じちゃダメです。

また、公式図など、一次資料にですら疑問を持つことも大事な事。
何も今すぐ答えにたどり着く必要もないわけです。自身で色々調べる体験も有意義なものですよ。
2023/11/09(木) 23:47:57.69ID:zh9Z6oo8
フェルミ研究所は死んだわ
2023/11/10(金) 01:17:11.63ID:duZy1iL1
>>103
そうなると第二次大戦で最も活躍した戦艦はウォースパイトでなく量産されたレナウン級のどれか、
になったかも知れないね。

比較的低速なＱＥ級が船団護衛に回ったりソ連に貸し出される事になるのかな
113名無し三等兵
垢版 |
2023/11/10(金) 01:57:01.85ID:giBIF/CB
ユトランドの後の英海軍は「敵戦艦と殴り合えない戦艦は要らない」になってるからなあ
2023/11/10(金) 03:13:46.60ID:jjlFqLR3
>>101
レナウンもフッドも秘密巡洋艦もすべてフィッシャー提督が推進した作品。

なので彼女達を世に出したくなくば、フィッシャーを１stに返り咲かない様にしなくてはいけない。

もっともそうなると、R級はレシプロ石炭動力20knt戦艦で完成してしまう。
2023/11/10(金) 05:27:05.29ID:danMijPZ
フィッシャーなだけに釣りレス乙

　　∧∧∧
　＜釣れた＞ ／
　　∨∨∨　ﾉヽ
　_--－-､　ｈﾟl
`/////_ﾊヽ |::ﾉ　 /
ﾚ//jけ,fjﾘ ヾ､≦ //
ﾊｲｲﾄ､ヮノﾊ　　　//
`/⌒ヽヾﾘ　　　//
{ 　j`ｰハ 　　//
ｋ～|　ﾚﾍ 　rス
|ヽ ＼ト､ヽ-k"ｿ
ｌ ＼ `ｰゝ-</´
ｌ　 `ー-､__ﾉ
ハ ´￣`〈/--､
　∧∧∧∧∧∧∧
＜ 初めてなのに ＞
＜ 釣れちゃった!＞
　∨∨∨∨∨∨∨
2023/11/10(金) 07:47:41.98ID:hyvnQX31
扶桑は第３砲塔を諦めればバランス良くなりそうと思うけど、主砲二門諦めても良い頃には扶桑に金かけるより他に使うべき所が沢山あるよね。
117名無し三等兵
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2023/11/10(金) 08:00:17.41ID:qWuY0VpV
ウォースパイトは酷使に耐えたのがすごい

ジュットランドでも戦ったし、WW2ではノルウェーで対独戦、地中海では最長距離命中
その後スエズからインド洋、真珠湾を経由してピュージェットサウンドで修理
対日開戦で太平洋をメキシコまで南下してシドニーへ、インド洋で南雲艦隊と対峙
それから希望峰周りで地中海に入ってイタリア上陸作戦、フリッツX被弾、最後はノルマンディ

これだけ駆け回り被害を受けながらも生き残った戦艦はないのでは
優秀というよりは強運ぶりが評価のポイントかと
どこかで潜水艦にでもやられていればバーラムのように沈んだだろうし
2023/11/10(金) 08:11:20.05ID:SKH7zd6J
扶桑は41cm10門魔改造案が魅力的すぎて他が目に入ってこない・・・
2023/11/10(金) 08:12:47.29ID:danMijPZ
艦これ厨乙
2023/11/10(金) 08:13:28.89ID:danMijPZ
金剛はカタパルトあきらめればあそこに36センチ連装をもう1基載せられるよな……
121名無し三等兵
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2023/11/10(金) 08:36:18.80ID:giBIF/CB
>>120
あの真下機械室なんで無理。
2023/11/10(金) 09:03:21.60ID:da3o5D4R
機関は嵩張るからな
駆逐艦の缶なんかどうやって入れたんだってくらい内部を占領してる
https://i.imgur.com/mxcM2G5.jpg
2023/11/10(金) 09:44:26.39ID:jjlFqLR3
>>117
ときたま舵が動かなくなってクルクル回りだすのもチャームポイントだな。
2023/11/10(金) 10:07:57.60ID:SKH7zd6J
>>121
砲塔を諦めてく砲架にすれば行ける
125名無し三等兵
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2023/11/10(金) 11:53:29.69ID:qWuY0VpV
扶桑は缶室を3番主砲の前後に分けた（伊勢では3番主砲の前に固めた）
改装で缶の性能が上がり数を減らせたので、扶桑の3番主砲前の缶室は丸ごと空いてしまう

改装後にこのスペースを有効活用したとは思えない
引き続き缶を設置して高速戦艦にする手はなかったのか？
2023/11/10(金) 12:25:51.73ID:duZy1iL1
>>116
かりに三番砲塔を諦めて大型ボイラーを2基増やしたところで、改装計画当時の技術からすれば
伊勢型と同じ機関形式になるだけ（タ－ビンは両型とも同じ）だからね。

その場合のメリットは、速力の0.5ノットていど向上と、演習や戦闘時に主砲動力の水圧機に対する蒸気供給に対して余裕が
できるので、そういう時の速力低下がなくなる、というものに留まる。

改装後の扶桑型のボイラーは本来6基で７万馬力が定格なので、公試時の数値である７万７千馬力、24.7ノットは
過負荷全力状態。

この状態から戦闘時に６基の砲塔水圧機に蒸気を供給すれば、この速力は維持できないことになるし。
2023/11/10(金) 13:36:22.51ID:is/V1opt
>>114
R級はレシプロじゃなくてタービン
米戦艦は当時レシプロも採用していたけど
2023/11/10(金) 14:14:59.10ID:9/I4kTpT
>>121
なまじフネのモツの位置を知ってしまうと、架空艦が楽しめなくなるな。
2023/11/10(金) 16:00:36.79ID:is/V1opt
扶桑型と伊勢型の中央砲塔2基を撤去して
機関を増強して速力を27ノット以上にする
撤去した砲塔8基を流用して高速戦艦2隻を新造する
2023/11/10(金) 16:21:45.00ID:zxGJJlf+
半端な船を増やすより金田中佐の戦艦作れば一隻で勝つる
2023/11/10(金) 17:14:12.13ID:is/V1opt
秘密巡洋艦を造らなければ
フッド級は4隻揃っただろうね
2023/11/10(金) 17:29:26.39ID:SKH7zd6J
>>129
わざわざ中央砲塔取らなくても機関全とっかえで27ノットでるはず
2023/11/10(金) 17:46:08.92ID:D8uLd6bf
頑張って節約してR級にしても20年後には
そろそろお払い箱って話になる訳で
いっぽうその頃のQE級はまだまだ改装して使い倒せる

ケチった結果、却って損するを地でいくよなぁ
たまたまWW2があったから延命して使い倒せたけど
2023/11/10(金) 18:00:39.03ID:x3nNF8bO
>>118
新造した方が絶対速くて安いわ
2023/11/10(金) 18:04:46.14ID:da3o5D4R
轟天号さえ完成していれば定期
2023/11/10(金) 18:20:36.47ID:SKH7zd6J
>>134
新規で作ったら合理的でつまらないデザインにしかならんやろ・・・
扶桑とか改装リナウンくらいの無理矢理感が無いと楽しくない
137名無し三等兵
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2023/11/10(金) 18:38:36.53ID:qWuY0VpV
R級は最初から廉価版だったので、これらを作ったのはWW1のことを考えれば仕方ない

ただ軍縮条約で主力艦枠をこれで食ってしまう結果となった
このため日米ならニューヨークとか扶桑相当艦を廃艦にし、R級以後の15インチ艦で揃えたのは狙い通りか
または、R級の代わりにライオンやタイガーの巡戦を取っとくか、もしくはネルソン級をもっと作った方が良かったか
2023/11/10(金) 20:31:06.92ID:jjlFqLR3
>>133
それ言い出すと、ほとんどがR級より古い日本戦艦の立場が‥

軍縮けっかを考えると全艦38cm砲で統一出来た英国は一番の勝ち組。
139名無し三等兵
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2023/11/10(金) 20:35:13.09ID:xUvyzOJm
WW2の展開みると英海軍の戦艦数は過剰じゃね
空母か防空巡洋艦があったほうが、もっと楽に戦えたと思う
2023/11/10(金) 20:36:16.67ID:SKH7zd6J
>>138
ロドニー「」
2023/11/10(金) 21:01:11.56ID:is/V1opt
KGV級も14インチ砲10門よりも
15インチ砲9門にすれば良かったね
142名無し三等兵
垢版 |
2023/11/10(金) 21:35:22.83ID:IbWUTVbI
>>139
ドイツ水上艦があっけなかったからね
仏伊も
だから戦艦をソ連に貸与する余裕ができた

ノルマンディー後は欧州でやることなかったから、レイテ後に艦隊を極東に回して、沖縄戦のお手伝いする前にシンガポール奪還できただろう
2023/11/10(金) 22:17:01.01ID:D8uLd6bf
>>139
フューリアスを早々に予備役にしてるくらいだし
空母も要らんかったんでは
144名無し三等兵
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2023/11/10(金) 22:47:00.00ID:giBIF/CB
>>141
エゲレスが自分から「次の新造制限は14インチ砲以下に！！」ってやっちゃったんで
2023/11/10(金) 23:43:23.01ID:danMijPZ
なんか次のライオン級はＫＧＶ級の船体延ばして16インチ3連奏×3基の予定だったらしいですよ奥さん
2023/11/11(土) 00:05:21.98ID:rd6JjeFC
>>78
R級戦艦の装甲、改装されてますから結構厚いですよ。
　舷側最厚部330mm+甲板傾斜部50mm
　水平装甲　機関部25+44+51+64mm計184mm
　弾火薬庫は断面図が手元にないので推定ですが25+44+51?+102mm計222mm
　主砲塔前面330mm

　扶桑
　舷側最厚部305mm(299mm説あり)　甲板傾斜部無し。
　水平装甲　機関部35+35+67+32mm　計169mm
　　　　　　弾火薬庫35+13+67+32mm　計147mm
　主砲塔前面305mm


　改装扶桑型どころか改装伊勢型より硬いでしょう。
147名無し三等兵
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2023/11/11(土) 01:36:45.01ID:RATjBeFB
航空戦艦　伊勢型
４番砲塔はいらんかったな
副砲は残すべきだった　駆逐艦には必要　魚雷攻撃機にも使える
148sage
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2023/11/11(土) 02:09:13.58ID:c4KBJMNu
>>141
KGV級は欧州新戦艦群に対抗するために（特に本土水域～北極海に至る対独正面で）「間に合った」のと「隻数が揃えられた」のが最大の功績。
これでQE級、R級、ネルソン級、巡戦3の大西洋、地中海、インド洋～極東に至る広範な戦力抽出が計算できた。
しかし伊海軍との主要な海戦にKGV級が居たら、高速な伊戦艦でも捕捉できただろうか…
2023/11/11(土) 02:12:45.05ID:D9qH/Pv2
>>129
伊勢どころか扶桑ですらアメリカ戦艦より優速な反面火力は劣ると見られていたのに更に火力を三分の一削減とか正気か？
どの道日本の燃料事情では高速戦艦八隻もフル活用出来る訳無いし燃料事情が好転している世界線ならそもそもアメリカと戦う理由が無い
150sage
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2023/11/11(土) 06:16:37.50ID:c4KBJMNu
>>143
んなわきゃナイ
あるモノは多少貧弱でも使い倒すがモットーの英国でも、さすがにWW1以来の空母はよる年波には勝てず、つか酷使による老朽化でリタイア。
フューリアスは1944年8月一杯まで本国艦隊に所属して、厳しい北極海水域で最優先目標のティルピッツの無力化に繰り返し出撃し続けた。

世界初の空母の建造目的は、WW1のドイツ現存艦隊を巣穴（軍港内）で無力化する構想から誕生したが、フューリアスはある意味でその最初の目標に挑戦し続けた（結果的にティルピッツの無力化には挫折した）とも言える生涯だった。

英国にはイラストリアス級艦隊型正規空母に加え、アメリカから大量レンドリースの護衛空母、間に合わなかったがコロッサス級軽空母と、新鋭空母の続々就役という事情もあった。
2023/11/11(土) 06:21:26.10ID:5UzgL/Jo
ドイツもイタリアもろくに空母なかったし陸上機も飛行距離短かったからなぁ

グラタンさえ完成してグラタンで大西洋で通商破壊で無双してればまた違っただろうに合掌
2023/11/11(土) 06:23:04.88ID:5UzgL/Jo
グラーフツエぺリンたん　→　グラたん　→　グラタン

ここテストに出るからきちんとノートとっとけよー、艦これアズレンの基礎知己視野で
153sage
垢版 |
2023/11/11(土) 06:28:54.42ID:c4KBJMNu
>>152
その理屈じゃシュペーもグラタンじゃねーかよ
2023/11/11(土) 06:36:29.33ID:5UzgL/Jo
グラーフツエぺリンの方がアズレンだとシュペーより実装早いし、艦これだとシュペーは未参戦だからな、多くの提督にとってはグラタンはグラタンなんよどうでもいいけど、艦これはよ参戦して重巡最強主砲28センチ3連奏配布祭りしてくれんもんかのぉ……
155あぼーん
垢版 |
NGNG
あぼーん
2023/11/11(土) 09:57:29.47ID:7cvuEFdo
>>155
やる価値あるなこれ
2023/11/11(土) 10:00:33.71ID:EmO8D6cA
トンデモ火葬戦記やらナンチャッテシミュレーションゲーでリアリティーの欠片も無い武装変更を見ると
凄く萎える
158名無し三等兵
垢版 |
2023/11/11(土) 10:15:06.00ID:c+KynfeD
ツェッペリンの前部ケースメートのうねうねした造型は何なのだろうか
特に上にむけて切れ上がる作り込み

半端でないこだわりを感じる割には理由が分からない
後上方への射界確保にしては飛行甲板と干渉しそうだし、高角砲もあるし

https://i.imgur.com/F0VS50b.jpeg
2023/11/11(土) 11:29:34.03ID:azSpA5Gp
吊ってある、何かの管と、その陰のためにそう見えるとか？
160名無し三等兵
垢版 |
2023/11/11(土) 11:39:36.98ID:c+KynfeD
いやいや明らかに船体の切れ込み

https://i.imgur.com/Jix2M5X.jpeg
2023/11/11(土) 11:52:19.40ID:azSpA5Gp
おー、なんだこりゃ
2023/11/11(土) 11:57:31.89ID:fkgkz+r/
>>155
これならポイントが溜まるのも楽しい
2023/11/11(土) 12:01:42.12ID:M95XfVq1
ワルタータービン式のカタパルトを載せてるから高温蒸気の排出の関係で
変な開口部になってるのかもね
164名無し三等兵
垢版 |
2023/11/11(土) 13:45:57.28ID:c+KynfeD
カタパルトか、なるほど
位置的には合うね

ただ、ツェッペリンのカタパルトは圧縮空気式
タービンで空気を圧縮するとか？
2023/11/11(土) 13:55:23.09ID:cTmkZpj2
>>157
アレが楽しい時期もあるんよ。で、物事知っていくと可不可に気付く
最近、プラモのジャンクパーツで架空戦艦造ってもどっかで見たことあるフネにしかならねぇもの
166名無し三等兵
垢版 |
2023/11/11(土) 14:14:32.80ID:IdIqDcVC
ケースメイトの主砲の前方の仰角を稼いで射程を伸ばすためとかかな。
知らんけど。
167名無し三等兵
垢版 |
2023/11/11(土) 19:03:46.35ID:RATjBeFB
航空戦艦　伊勢型の４番は視界と爆風の関係で必要ない　カタパルト吹き飛ばす
三基の主砲で十分戦える
脇に機銃は配置　ボートも置ける
中央の元のボート置き場に陸橋新設して機銃は配置
2023/11/11(土) 19:03:57.76ID:2FD+TYlK
今までに一番衝撃的だったのは

5500t級を夕張の連装砲塔3基にくらいは出来たやろ
⇒無理でした

当代一の偉い人たちがしなかったのには
理由があるのよね( ;´･ω･`)
2023/11/11(土) 19:08:11.60ID:ehdVCr9F
一番意味が分からんのは古鷹型の改装だな
主砲近辺は、一旦ほとんど解体したのではないだろうか
2023/11/11(土) 19:10:39.86ID:ehdVCr9F
妙高型も2度の大規模な改装で、相当良くなっている。
改装大好き日本海軍だが、そのリソースは戦艦、重巡に注力されたということだろう。
2023/11/11(土) 19:53:10.24ID:jqGS51Nd
>>167
4番砲塔ははずす時間が勿体なかったのだろう。
172名無し三等兵
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2023/11/12(日) 11:48:22.90ID:uypzdRjZ
>>168
5,500トン級はあれで良かったんだよ

水雷戦隊旗艦として駆逐艦と行動できる速度、対駆逐艦砲戦に必要十分な14センチ砲、雷装があるから大型艦も油断できない手強い艦だと以外に高く米軍から評価されている

ただし夜戦では、だけどね
水雷戦隊の14センチという艦のカウンターパートが米軍にはなかったので
本来はオマハ級なんだろうが抗堪性不足と烙印を押されて後方任務かソ連貸与

反面、昼間の空襲・砲戦、潜水艦にはやられ放題で北上を残して全滅したが、それは5,500トン型だけの話ではない
ソロモンのマクロな次元では負けたおかげで生起したネズミ輸送というミクロな局面では意外にも手強かったという、日米双方が想定しなかった高評価と言える
2023/11/12(日) 12:07:19.09ID:z21Boonw
>>172
でも単装いっぱいはカッコ悪いと言う致命的な弱点が・・・
2023/11/12(日) 12:14:54.70ID:a33DCAz4
　5500トン級の活躍は米海軍と異なり新型軽巡が事実上間に合わなかったという側面もあると思います。
　砲力と装甲でオマハ級に劣り高速だと特型駆逐艦に置いて行かれてしまうなど戦前から問題を認識されていましたが、阿賀野型の竣工が遅くなってしまったので。
　事実、阿賀野型がそろい始めると主力艦隊から外されるようになり、マリアナには未参戦。レイテでも防空巡になった五十鈴と北方配置から移動された第五艦隊に残っているだけでした。

　まあ個人的には好きな艦ですけど。
2023/11/12(日) 12:14:55.62ID:a33DCAz4
　5500トン級の活躍は米海軍と異なり新型軽巡が事実上間に合わなかったという側面もあると思います。
　砲力と装甲でオマハ級に劣り高速だと特型駆逐艦に置いて行かれてしまうなど戦前から問題を認識されていましたが、阿賀野型の竣工が遅くなってしまったので。
　事実、阿賀野型がそろい始めると主力艦隊から外されるようになり、マリアナには未参戦。レイテでも防空巡になった五十鈴と北方配置から移動された第五艦隊に残っているだけでした。

　まあ個人的には好きな艦ですけど。
2023/11/12(日) 12:27:57.61ID:8QNxgexg
ネズミ輸送の時は5500トン軽巡すら「鈍重さ」が嫌われて水雷戦隊司令官がみんな駆逐艦に乗り換えてるんだけどな
田中頼三とか
2023/11/12(日) 12:33:45.28ID:HpAKw3Pj
5500トン級の良いところはもう旧式艦でいつ沈んでもいいのでガンガン最前線に投入できるとこなんよわかってないなー死ねよ
2023/11/12(日) 12:44:56.36ID:5Zwvv6xc
主砲を高角砲に載せ替えても大して乗らないという5500トン型
2023/11/12(日) 12:46:52.76ID:HpAKw3Pj
いすゞ型が「防空駆逐艦」を名乗るのはアトランタさんやマヤたそと比較しても凄い侮辱を感じる……
180sage
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2023/11/12(日) 15:17:54.92ID:VIaH+cBP
>>179
オマエ何言ってんの？
2023/11/12(日) 15:26:42.67ID:upD7Cfnw
>>129
高速戦艦2隻を新造すると
大和と武蔵を建造出来なくなりそう
イギリスは秘密巡洋艦3隻を造ったけど
フッド級が1隻だけになってしまった
2023/11/12(日) 16:58:50.95ID:PwPB7INe
>>181
フッドが1隻になったのは秘密巡洋艦を作ったせいではないよ。

駆逐艦、潜水艦、護衛艦の量産を優先したのと、これ以上高い金だして、主力艦の建造が必要無くなったから。
183名無し三等兵
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2023/11/12(日) 18:20:19.67ID:uypzdRjZ
>>174
日本の評価と運用はその通りではあるんだけど、繰り返すと米軍は5,500トン型を意外と高く評価していたというのも事実

第三次ソロモン第一夜戦を受けて、太平洋艦隊参謀だったデヨは駆逐艦と巡洋艦を一体編成で夜戦できるよう訓練してソロモンに投入するよう、つまり日本の水戦をモデルとする形を提言してるし、米軍の日本艦船識別資料にも5,500トン型のwatertight integrityはgood、沈みにくいタフな艦と評価している

阿賀野型の評価は知らないけど、主砲が駆逐艦対策として金剛型で扱いかねた15.2センチ砲なのと、門数も6門に減ってるから5,500トンを上回ると考えたかどうかは分からない
184名無し三等兵
垢版 |
2023/11/12(日) 21:07:48.46ID:a33DCAz4
goodって米海軍評価で、もちろん悪くはないけど標準かそれより良い程度の意味かと。
2023/11/12(日) 21:39:10.61ID:nBwDYAnn
5500トン級以前の軽巡は特型以前の駆逐艦の教導艦としての能力しか求められてないから水雷戦隊の旗艦としては
当時すでに不十分だった

だから開戦後でも阿賀野型の建造は中止されずどう見ても遅すぎた酒匂まで就役してる
2023/11/12(日) 23:11:05.86ID:OgGVxkO2
泊地に小艦隊を展開するための水雷戦隊母艦兼指揮艦としては容積的にも秋月より適任。
だから出撃時に泊地に置いて、駆逐艦に司令部が移る。
2023/11/13(月) 05:51:35.09ID:e3TbDdQA
>>186
阿賀野型は夜戦で水雷戦隊の先頭に立って突入するために被発見性をできるだけ低くする必要があったので
上部構造物は艦橋を含めて最小サイズになってた
当然艦隊司令部施設としては狭すぎだし教導艦としてコンパクトにしたのに出撃時に居残りなど論外

司令部用途に考えたのが専用水偵が失敗して無駄に大きい格納庫を持っていた大淀で司令部施設を収容すべく
改造されたのだが・・・碌な空調設備もなく居住性は劣悪で著しく不評だった
2023/11/13(月) 07:00:57.90ID:1CnJlw3u
ところで実弾射撃について試しに分析してみた。「艦砲射撃の歴史」からの引用

昭和11年の戦艦扶桑による乙種主砲射撃の経過　砲術長　猪口敏平中佐
　扶桑と長門の2艦集中射撃　飛行機観測　交互打ち方　同航戦　平均射距離29,500メートル　命中率14.5パーセント

時刻　照尺距離　変距　実距離　　実変距　
00:00　30600　　-02　　30600　　-0.37　　；号令”打ち方始め”
00:15　30584　　-02　　30597　　-0.37　　；初弾発射　（試射）

01:20　30517　　-02　　30584　　-0.37　　；弾着（5弾）（弾着中心は約30500m、遠近散布界約200m～300m）　観測機報告”近二”
01:30　30807　　-03　　30582　　-0.37　　；”高め三、急げ”（距離+300m修正　本射開始）
01:35　30799　　-03　　30581　　-0.37　　；斉射1

02:00　30661　　-00　　30577　　-0.37　　；”下げ一”（距離-100m）
02:10　30661　　-00　　30575　　-0.37　　；斉射2
02:30　30661　　-00　　30571　　-2.80　　；標的変針を開始
02:35　30661　　-00　　30564　　-2.80　　；斉射3
02:50　30661　　-00　　30542　　-2.80　　；弾着（5弾）　（弾着中心は約30900m）

03:00　30461　　-11　　30528　　-2.80　　；斉射4　”下げ二”（経過図に未記入）
03:10　30404　　-11　　30513　　-2.80　　；弾着（5弾）　（弾着中心は約30650m）　観測機報告”遠二”
03:15　30376　　-11　　30506　　-2.80　　；
03:20　30447　　-10　　30499　　-2.80　　；”高め一”（+100m）
03:30　30396　　-10　　30484　　-2.80　　；斉射5
03:40　30344　　-10　　30470　　　　　　　；標的変針　　弾着（6弾）（弾着中心は約30650m）　観測機報告”遠三”
03:50　30088　　-11　　30463　　　　　　　；”下げ二”

04:00　30031　　-11　　30426　　-13.8　　；斉射6
04:10　30074　　-11　　30354　　-13.8　　；弾着（6弾）（弾着中心は約30350m）　（夾叉）
以下略

照尺距離は、戦艦扶桑側が計測した標的までの距離。変距は測的によって得られた標的との接近速度で、「-1」なら相対速度は1ノット（分速30.88m）
2023/11/13(月) 09:27:57.48ID:3iH2X6MO
扶桑、山城と、5500t型が一番好き
お前らもそうだろ？
2023/11/13(月) 10:08:05.22ID:H6L36kfe
子供の頃は大和瑞鶴阿賀野雪風なんだけど
年喰うと扶桑瑞鳳川内神風になるよなぁ・・・
191名無し三等兵
垢版 |
2023/11/13(月) 10:19:12.57ID:M5FfNfJN
そして河内筑摩桃になる前に寿命が尽きる
2023/11/13(月) 12:01:13.12ID:O5dmSMla
>>189
龍驤を忘れて貰っちゃ困る
193名無し三等兵
垢版 |
2023/11/13(月) 13:26:04.27ID:/rDccnO0
山城、扶桑の"違法建築艦橋"は、外人の模型マニアでも人気だね。
米戦艦の”籠マスト”は不格好で嫌いだそうな。
194名無し三等兵
垢版 |
2023/11/13(月) 15:17:02.05ID:g5TWb1/o
扶桑は、わざわざ三番砲塔の繋止位置を前向きに変えて、艦橋を変にしてる

砲塔上にカタパルトを乗せたせいだというが、後ろ向きのままでもカタパルトは乗るだろうに
どうせ砲塔を横に向けないと射出できないから、前向き繋止が必須でもないし

山城でやめたから悪手だったんだな
2023/11/13(月) 17:45:22.32ID:H6L36kfe
アンカーソーって最初は後部マストを3番砲塔より前に置いてて、
3番砲塔が真後ろまで射界に捉えてそうだけど
なんでその後わざわざ4番砲塔と5番砲塔の間に付け替えたんだろ？

3番砲塔の射界が狭くなるやん
2023/11/13(月) 17:52:18.36ID:oxq+zWgu
「あかん」
「そう？」

みたいなやり取りがあったんやろ多分
2023/11/13(月) 17:52:53.64ID:e3TbDdQA
昔は人類の祖先は脳が発達したから二足歩行になったという説が唱えられていた
今では二足歩行を始めた人類の祖先が自由な両手を使い始めて脳が発達したと言われている

あとはわかるな？
2023/11/13(月) 17:54:07.67ID:oxq+zWgu
>>189
違うね、君が本当に好きなのは大和武蔵と矢矧ッ……

だけどそれを言うとミーハーと思われそうだから
自分の心を裏切っての扶桑、山城と、5500t型ッ……
2023/11/13(月) 18:11:37.23ID:Oxjmc023
冷静に見ると大和型ってつまんない戦艦だからな
大きくて堅くて強い、ただそんだけ
2023/11/13(月) 18:21:17.01ID:6DxWwq5d
大和の艦橋がデカイ・・・だと？
開き盲目なのか
デカイ船体に小さい艦橋のまさにヒーロー等身だろ
上部構造物がコンパクトだからこそ船体が超巨大に見える凄い造詣
201名無し三等兵
垢版 |
2023/11/13(月) 18:59:22.75ID:g5TWb1/o
>>195
新造時のワイオミング級は余計なもの無しの後部4砲塔で壮観だよな

デラウェアの変態配列もなかなかだけど
2023/11/13(月) 19:14:33.97ID:aXeqtVym
最近QE級の1/700作ったけど、なんとも言えない安心感がある。
203名無し三等兵
垢版 |
2023/11/13(月) 19:17:12.88ID:g5TWb1/o
あと、ニューメキシコ級は改装後はつまらない戦艦になったけど、新造時は長砲身50口径砲12門にシンプルな籠マストだけのミニマルな姿が精悍だ

米戦は、あとから凸型のトップを籠マストに乗せたり、醜い三脚檣にしたりと目も当てられないが、初期の姿はなかなか
頭部と後肢だけのティラノサウルス的な機能美がある

https://i.imgur.com/6IGwy3w.jpeg
2023/11/13(月) 19:28:59.28ID:4eIveB0H
カリフォルニア級とかの改装後のほうが好きだって言ったらぶん殴ってきそう…
あのデブ具合が好きなんだよな
2023/11/13(月) 19:34:11.05ID:O5dmSMla
それを言うなら我らの扶桑だって負けちゃいねぇ。

前方射界6門だ！(諸説あり)
2023/11/13(月) 19:45:27.80ID:WMV0crN7
>>204
俺もカリフォルニア級は改装後の方が好きだね。
ニューメキシコ級でもそうだし、メリーランドも同じ。
207sage
垢版 |
2023/11/13(月) 19:50:19.41ID:Lu5sOm0T
>>203
同意する。レンジクロックも優雅。
左右に立ってるのは何かな。

後ろの三脚檣は醜悪。
2023/11/13(月) 19:56:23.73ID:WMV0crN7
>>195
たぶん煙突からの煤煙の熱に見張り所や照射指揮所が悪影響を受けるのを避けるためと、
無線通信用の空中戦を長く張って通信応力を高めるためじゃないか。

戦艦は艦隊決戦で相手を正横付近に見て戦うためのものなので第三砲塔の後方射界への
要求は高くなかったんじゃないかな
209名無し三等兵
垢版 |
2023/11/13(月) 19:59:32.92ID:g5TWb1/o
>>207
おー嬉しいね

これは艦載艇用のクレーンだと思う
三脚檣だとマストにデリックのブームをつけられるけど、籠マストは独立クレーンが必要
これがミニマルさに水を差している感じでやや残念
210名無し三等兵
垢版 |
2023/11/13(月) 20:05:23.79ID:g5TWb1/o
>>204
好みの違いだからぶん殴りはしないけど、同じ標準型戦艦でも、カリフォルニア以降のビッグ5は最初から籠マストに凸型が乗ってる

これが醜いから加州以降の籠マストは好きじゃないね
魔改装後は12門のモンタナみたいで嫌いではないよ
2023/11/13(月) 20:32:03.95ID:H6L36kfe
>>208
なるほろ、賢いな
2023/11/13(月) 20:39:52.76ID:+1BFehEh
ビッグ5の最初から凸型が乗ってる籠マストが好き

ヒンデンブルクとデアフリンガーの三脚檣も好き
213名無し三等兵
垢版 |
2023/11/13(月) 21:17:03.03ID:hwamacoD
アメリカの改装戦艦見ると工業力の余裕を感じられる
日本はドックも工員も足りない
航空戦艦もアメリカなら伊勢型3番から撤去も余裕だな
2023/11/13(月) 22:02:18.44ID:WMV0crN7
アメリカの工業力が日本のそれを圧倒していた点は確かだ。
一方でカリフォルニア級とウェストバージニアの改装では、計画途中で空母に変更された巡洋艦の主砲管制用
ＭＫ34方位盤を転用、これを主砲用方位盤として装備した。

大量量産予定の巡洋艦の一部が軽空母になったのはル－ズベルト大統領の意向にこたえるのと、
巡洋艦の建造計画に対して主砲の製造が一部間に合わなくなる可能性がでてきたためと言われる。
2023/11/13(月) 22:18:00.40ID:H6L36kfe
砲の製造が間に合わない速度で船が作れると言うのが凄いよなぁ
もし日本でそんなことが出来てたら
3年式12.7cm連装の代わりに
5500tから降ろした3年式14cm単装を3基積んだ
(悪)夢のような陽炎型改が見れたのに
2023/11/13(月) 22:31:59.51ID:WMV0crN7
最近出版された原勝洋氏の「戦艦大和・全記録」を読んでて気がついたんだが、信濃の空母化決定にあたって
12.7ｃｍ連装高角砲8基の予算が新規計上されてるんだよな。

戦艦時代のは戦艦としての建造中止の際に製造が止まったのか、他に転用されたのか・・・
それにしても空母化に7,600万円もかかってたんだな・・・予算的には正規空母が新規で1隻造れるんじゃないか？
2023/11/14(火) 00:22:23.67ID:PvoSk/Fe
>>208
ドレッドノートとかの三脚檣も煙突からの煤煙の熱に
見張り所や照射指揮所が悪影響を受けるので有名だよね
英海軍はライオン級巡洋戦艦の三脚檣をすぐに改装したけど
何故かドレッドノートやオライオン級のは改装しなかった
2023/11/14(火) 00:27:48.03ID:AmUuODa5
>>212
改装前の単楼にせよ改装後の三脚楼にせよ、デルフリンゲルの見せ場は何つっても、整然きわまる上構と船体の、その冷徹な無表情感。
｢丸｣では大モルトケの艦容をもってWW1独巡戦の白眉とする記述があったが、自分は平甲板のデルフリンゲルやね。

んで、自分的に最も端麗な英巡戦は、竣工時の前開き三脚のライオンだったりする。
この独英の両艦こそ、WW1巡戦の双璧。
異論は認める。

なお、大型水上艦艇でヤラれた艦橋は

日…高雄　　　　　※小4の時に衝撃を受けた
独…ティルピッツ　※1番艦より断然こちら
英…ネルソン　　　※設計したひとキている
米…オレゴンシティ※前級より断然こちら
仏…ジャンバール　※旧版近代戦艦史で悶絶
2023/11/14(火) 03:27:08.82ID:NyuMyK87
>>213
大艦巨砲主義のアメリカが旧式粗大ごみ戦艦だろうが航空戦艦に改造などありえない
そんな事をするくらいなら真珠湾で引き揚げた戦艦は全部空母に改造されていただろう
220名無し三等兵
垢版 |
2023/11/14(火) 03:55:37.18ID:2JEnYZkA
信濃は無駄だった　伊吹も
新型１５０００トンでいいでしょ　装甲はなし　水密区画は強固にする　外板だけ２５ミリで機銃対策
2023/11/14(火) 04:00:21.50ID:zeFPlnOR
過小な船体の空母は運用効率が悪すぎるので却下
日本に最適な量産型空母は隼鷹型

もちろん信濃や伊吹も戦況が悪化しなければ普通にイケてる改造空母
222名無し三等兵
垢版 |
2023/11/14(火) 06:14:48.30ID:vmPxR3du
>>218
自分の場合
大和カッケーから一歩踏み込んだ御幼少時の衝撃の数々

日:長門　マジンガーZを思わせる檣楼トップとレールに乗ってる測距儀
米:デラウェア　後部3砲塔の変態配置
仏:リシュリュー　四連装、前部集中、マック、串団子測距儀　初心者の常識を覆すコンボ
伊:カイオデュイリオ　12門前方指向の圧倒的副砲群と、単装高角砲群の好対照
独:ポケット戦艦　艦尾の魚雷発射管　なぜここに？
ソ:マラート　ここにも扶桑が
英:G3 こんな発想があるのかと衝撃の瞬間が、戦艦趣味に落ち込むポイントになったのは間違いない
2023/11/14(火) 07:17:24.43ID:UHrhQkkM
日本海軍の新造艦はかっこいいのが多すぎる
大和型よりかっこいい戦艦などないしな
2023/11/14(火) 11:01:25.29ID:bkforjjz
西村艦隊に5500t型がいれば
225名無し三等兵
垢版 |
2023/11/14(火) 12:22:29.63ID:DN/KwcjE
最上は6インチ15門のままの方がスリガオでもマシだったろう

6インチ砲塔下ろさないと、大和武蔵の副砲が無かったんだっけ？
2023/11/14(火) 16:37:03.84ID:rvjDpkRU
最良の日本空母は雲龍のう～ン理由、日本はカタパルトが無いから空母はある程度のでかさと速さが無いと実用に耐えれないんだよなぁと雲龍型がベストと思う
227名無し三等兵
垢版 |
2023/11/14(火) 16:38:30.47ID:2JEnYZkA
15.5はいい砲塔だ
単装　連装で量産して欲しいな
228名無し三等兵
垢版 |
2023/11/14(火) 16:39:11.75ID:2JEnYZkA
20センチ　3号もいい物だ
採用しないのは謎
229名無し三等兵
垢版 |
2023/11/14(火) 16:40:55.97ID:2JEnYZkA
雲竜型は高価過ぎる　戦時には　厚い装甲はなしでいい
2023/11/14(火) 16:46:41.97ID:rvjDpkRU
エセックスさんあの大きさと性能で意外と軽いし安上がりなんですよねしかもカタパルト付き、同盟国とは言わなくても変に戦争吹っ掛けなくて中立で仲良くできたら設計図プレゼントとか資源輸入し放題とかﾊｧﾊｧ
231名無し三等兵
垢版 |
2023/11/14(火) 16:51:16.70ID:2JEnYZkA
直線的な構造がいい
直角です　全て
232名無し三等兵
垢版 |
2023/11/14(火) 16:51:39.56ID:2JEnYZkA
リアなんて太まま直角
2023/11/14(火) 16:54:14.66ID:rvjDpkRU
そういえば加賀さんと出雲さんも空母になったら台形じゃなくて四角形になっちゃいましたね、まあ普通に考えたらそっちのほうが安定しますし安心感や安産感もあるのかなって
234名無し三等兵
垢版 |
2023/11/14(火) 16:54:20.08ID:2JEnYZkA
ソ連に援助してた軍事物資を拿捕すれば良かった
反共産で大義名分がある
インド洋経由の拿捕は大変かな
日本では手に入らない物がある　頂きます
2023/11/14(火) 16:59:25.15ID:rvjDpkRU
かんしゃこめて～！
い！た！だ！き！ま！す！

当時の新聞の読者投稿欄に
孫が「トリコ」を見たおかげで
「いただきます」「ごちそうさま」が
言えるようになりましたとか
ほのぼの投稿を見た覚えが
2023/11/14(火) 17:17:32.58ID:bkforjjz
スリガオ、戦艦部隊とやり合う前には、魚雷艇部隊、次いで駆逐艦部隊の襲撃を受けたわけだが。
魚雷艇は最上と駆逐艦が先行して追っ払い、その後は合流し、戦艦の周囲に駆逐艦を配して進んだ。
敵駆逐艦部隊5隻は、3隻と2隻の二手に分かれて進んできた。
前者には日本側は距離1万ぐらいで気が付いていて、照射砲撃したら撤退していった。と思ったら魚雷を発射していたのだが、これには気付いてなかった。
後者の2隻も魚雷を発射したが、この2隻にはそもそも気が付いていなかった。この襲撃で米駆逐艦は発砲しなかった。
撃退できたと思って進んで、槍衾に入ったのだ。
2023/11/14(火) 17:19:48.81ID:bkforjjz
この史実が悔しいので俺の脳内では、5500t型が先行して、米駆逐艦を叩きのめす妄想が繰り広げられている
2023/11/14(火) 17:26:30.32ID:rvjDpkRU
阿賀野型は軽武装過ぎるので夕張型を1.5倍くらいにすると「僕の理想の5500トン軽巡」になるようなイメージ
2023/11/14(火) 17:38:58.64ID:NyuMyK87
>>230
台風に突っ込んだら格納庫の中の艦載機が流されるような空母なんか日本では役に立たんよ
阿賀野型は世界最強の酸素魚雷を16本も積んでるのに軽装備とか頓珍漢な奴ばかりだな
240名無し三等兵
垢版 |
2023/11/14(火) 19:02:25.76ID:2JEnYZkA
スリガオは午前10時に突入すべきだった
241名無し三等兵
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2023/11/14(火) 19:05:03.11ID:2JEnYZkA
ジグザク航行がいいね
反転して退避する逃げるふりもいい
狭いから突入するだけでは魚雷にやられる
2023/11/14(火) 19:05:09.08ID:rvjDpkRU
午前10時の～
あずさ6号に乗って～
私は私は私は～
旅に出ま～す～
243名無し三等兵
垢版 |
2023/11/14(火) 19:07:31.85ID:2JEnYZkA
西村艦隊は栗田艦隊が遅れた時点で反転低速航行がいいね
2023/11/14(火) 19:08:16.05ID:rvjDpkRU
>>241
心踊る眩しさに蓋をしたままいつからか枯れてしまった
あんなに好きだったのに君が選ばなかった道の先で笑ってるよ
まだ無邪気なままの君がまだ知らない君に逢いたい……
2023/11/14(火) 19:32:56.41ID:pmZYi/g9
>>225
その場合は大和型の副砲が20センチ砲になるだけ。
そもそも副砲への要求性能が片舷指向数6門以上の20センチ砲、
もしくは8門以上の15センチ砲というもので、威力の面から、むしろ
20センチ砲のほうが本命視されていた節すらあるからね。
246sage
垢版 |
2023/11/14(火) 20:49:14.01ID:QgsaL8sm
>>222
マジンガー乙の顔って、一見西洋甲冑風だけど、実は大和艦橋の遮風装置が口に見えるんだよね。
歌詞の「クロガネのシロ～♪」も戦艦ぽい。
2023/11/14(火) 20:54:54.19ID:Km0Z4QIs
対空能力は15.5cmの方が上っぽいからなぁ
248名無し三等兵
垢版 |
2023/11/14(火) 21:37:21.37ID:2JEnYZkA
連装の15.5がいいと思う軽くなる
2023/11/14(火) 21:42:44.03ID:XlOQrpHW
1930年代前半に日米戦とかだと結構面白い戦できそう
2023/11/14(火) 22:16:35.49ID:7ugoK86n
>>248
ウースターの奴なら対艦対空行けるからなぁ
2023/11/15(水) 00:06:55.37ID:K6l1milH
まぁ日本の「15.5cm副砲は対空でも有効だった」
とウースターのあれは「対空で有効」と言っても次元が違う

日本のは「資料にそう書いてあるから有効だったんだぁ！」実際の成績は…
ウースターのやつは実際に撃ち落とす
2023/11/15(水) 00:13:21.22ID:RuvqcRC9
>>249
やはり空母が活躍して戦艦の時代が終わってしまっただろうな
大和もアイオワも図面すらない事になってしまったはず
それでもスターリンのソ連だけは戦艦を新造しようとしただろう
2023/11/15(水) 01:12:48.87ID:BwFeB8pb
>>216
伊勢・日向の大改装に使われたんじゃなかったか
254名無し三等兵
垢版 |
2023/11/15(水) 05:35:49.67ID:PIa7FbaB
>>251
薬嚢砲、固定角装填、低い発射速度
こんなので対空射撃などできるわけがない

だいたい高射装置で管制できるのか？
255名無し三等兵
垢版 |
2023/11/15(水) 05:42:26.56ID:PIa7FbaB
>>216
高角砲など標準装備品としてストックせず、いちいち予算計上して作ってたのか

武蔵にたった6基を乗せられなかったのがお粗末すぎる
2023/11/15(水) 07:07:09.26ID:tPsXGcR+
日本海軍の60口径三年式15.5cm砲は陣地用高角砲にも転用されてるな
陸軍の五式十五糎高射砲と違って間に合わせ的な運用だろうけど
2023/11/15(水) 11:33:23.34ID:eg0ADvdo
高角砲でもそうだが、敵機の進路上のある位置に設定して、敵機が通過する
まで同じ点を打ち続け、通過したら再度、敵機の前方（したがって艦から
見て近側に）に設定して、というやり方（何て呼ぶんだっけ？階梯射撃？）
があるよね。
2023/11/15(水) 11:34:00.82ID:eg0ADvdo
平射砲での対空射撃は基本的にこれだと思ってる。当然ながら高角砲に比べ
て射撃機会は非常に限られる。
が、編隊相手に遠いうちから射弾を送れることに多少の意味はあるのでは

桜と錨の九一式時限信管の頁を見ると、20cm砲以下の砲ほぼ全てに
対応する時限信管があるようだ。
2023/11/15(水) 11:40:02.51ID:eg0ADvdo
平射用の方位盤には、性能は限定的なんだろうけど一応、対空射撃用の
機能が付加されていたそうな

桜と錨さんとこ見ると、九四式方位盤五型で照準器が改良され
二式方位盤、九八式方位盤改一では動揺修正とか入って高射砲用に近い
機能になってたぽい記述が。
2023/11/15(水) 11:43:58.89ID:eg0ADvdo
戦鳥には、駆逐艦も夕雲型（全部ではないようだが）から
二式距離苗頭盤がついて、高射指揮が改善されてたという話が書かれている
2023/11/15(水) 11:54:40.04ID:eqHvosmk
>>255
武蔵に関しては、昔言われてた高角砲の製造上の問題じゃなくて、第一戦隊司令、宇垣が
工事を急がせために妥協したのが真相だった事が判明してる
262名無し三等兵
垢版 |
2023/11/15(水) 13:32:27.93ID:uZU9CLFe
平射砲は読んで字の如くで弾を装填する為には砲を水平に戻す必要があったので、上空の同じ点を撃ち続けると言う事は出来ない
なので基本的にボカンと1発撃ったら次弾は全然違う諸元でやり直しとなる　脅かす事は出来るので無いよりはマシだが駆逐艦の平射砲に関しては航空機に当たったって話を聞いた事も無いって証言が多いね
2023/11/15(水) 13:52:07.50ID:jLqB+mSW
>>262
いや平射砲は低伸弾道で水平成分エネルギーを威力にする砲であって装填が水平位置だとか
そんな意味は無い
264名無し三等兵
垢版 |
2023/11/15(水) 14:12:58.27ID:uZU9CLFe
>>263
帝国海軍において高角砲の平射砲との違いは薬莢弾薬を使用可能にして高仰角で装填可能とした砲の事だよ　平射砲は分離装薬の普通のカノン砲
分かりやすいのは四一式三吋砲と三年式八糎高角砲の違いで砲は同じで薬莢式の砲架にして名称も変更してる　これは本家のQF12ポンド砲も同じ
2023/11/15(水) 14:50:41.60ID:eg0ADvdo
もちろん射撃速度の問題があるので、一つの照尺距離で、小口径でも数発、
悪ければ1発だろうけど、発射数は少なくても、階段状に距離を下げながら撃つ
という点では専用の高射砲にも同様の射撃法がある、という話。
特定の射距離で待つ形
2023/11/15(水) 14:54:04.85ID:eg0ADvdo
まあ当たった実績がないといえばそうだろうと思うけど
267名無し三等兵
垢版 |
2023/11/15(水) 15:32:28.48ID:h6xuFwtw
日駆逐艦と米陸軍航空隊の対決と言うと81号作戦になる訳だが、米側の記録によればスキップボンビングを敢行するB-25の攻撃に対して日駆の遅い主砲が撃てたのは1発又は2発　当時の時限設定は砲術長が勘で指示した値が設定されていた訳だが、米パイロットから見ても危害半径で炸裂する恐れはまるで感じなかったとあるね
三年式平射砲が当てにならなかったのは日本側にも伝えられて横須賀砲術学校から対空射撃で効果があるのは25mmだけなので兎に角機銃を沢山積めって戦訓が出る
2023/11/15(水) 15:35:25.41ID:vni/kccd
三式弾も日本側の話とは裏腹に米軍記録では見当違いの所でパリパリやってるだけ。
みたく言われてるんで…

対空砲や機銃バリバリ撃っても数機撃墜なんで、大砲高角度でうってもあたらよな。
2023/11/15(水) 15:36:35.78ID:yvznt6mF
ＡＴＡＲＩショックって感じですね、今の若い人は知ってるかな？
2023/11/15(水) 15:49:01.25ID:jLqB+mSW
>>264
艦これwikiでも見て書いてるのかね
機力装填の薬嚢分離装填式砲は一部を除いて装填角度が固定で撃つたびに規定角度に一々戻さないと装填できないが
人力装填砲は多少の仰角でも一々水平に戻さず装填できる

だいたい装填角度固定の砲でも数度仰角固定で水平固定なんてあんまり無いし
2023/11/15(水) 15:50:35.08ID:yvznt6mF
艦これwiki！そういうのもあるのか！
272名無し三等兵
垢版 |
2023/11/15(水) 15:55:10.28ID:uZU9CLFe
>>270
アホか　艦これなんて知らんわ
273名無し三等兵
垢版 |
2023/11/15(水) 15:55:47.83ID:uZU9CLFe
>>271
コイツの論拠は艦これなんだろww
2023/11/15(水) 15:57:51.43ID:jLqB+mSW
ID:uZU9CLFeが火病てて図星だったようだなw
275名無し三等兵
垢版 |
2023/11/15(水) 16:01:54.04ID:uZU9CLFe
>>274
艦これキッズさぁ　お前がズリネタ晒したんだろ
三年式12.7cm砲は10度まで戻さないと装填出来ないんだよ　アホ
2023/11/15(水) 16:04:26.32ID:yvznt6mF
まあまあ、僕は艦これアズレンはオワコンの斜陽業界だった海軍界隈に新しい血を入れてくれた神作品だと評価してなくもないから許してやってくれ
2023/11/15(水) 16:04:37.57ID:jLqB+mSW
>>275
お前の世界では10度も水平なのかw
艦これ卒業してから出直せよw
278名無し三等兵
垢版 |
2023/11/15(水) 16:06:26.06ID:uZU9CLFe
>>277
艦これキッズアホやなぁ　10度で対空射撃出来るかよww
2023/11/15(水) 16:06:55.73ID:yvznt6mF
言うても仰角なんて０～９０なんだから四捨五入したら０じゃね？常識を疑えよまず
280名無し三等兵
垢版 |
2023/11/15(水) 16:07:05.89ID:uZU9CLFe
>>276
そうだけど艦これの知識で語るアホが増えてなぁww
2023/11/15(水) 16:09:12.17ID:jLqB+mSW
>>278
雷撃機なんか10度仰角あれば狙えるわけだが？w
アホのくせに見苦しいなw
282名無し三等兵
垢版 |
2023/11/15(水) 16:10:23.15ID:uZU9CLFe
>>281
艦これキッズバカすぎ　お前の大ちゅきな艦これじゃそうんだなww
2023/11/15(水) 16:13:27.28ID:jLqB+mSW
>>282
艦これ知識でドヤろうと思ったら恥さらして火病とかw
よく恥ずかしくないなww
284名無し三等兵
垢版 |
2023/11/15(水) 16:14:42.41ID:uZU9CLFe
>>283
最初に艦これとか言い出したキッズが必死で草
2023/11/15(水) 16:16:59.33ID:jLqB+mSW
>>284
＞平射砲は読んで字の如くで弾を装填する為には砲を水平に戻す必要があったので、
こんな幼稚な説明書いてるの艦これwikiくらいしかなかったからなww
今頃恥ずかしくなったのかw
2023/11/15(水) 16:17:33.23ID:yvznt6mF
好きとか嫌いとか最初に言い出したのは誰なのかしら駆け抜けてゆく私のメモリアル

一緒に帰って、友達に噂とかされると、恥ずかしいし・・・。
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287名無し三等兵
垢版 |
2023/11/15(水) 16:18:43.03ID:uZU9CLFe
>>285
>> 艦これwikiでも見て書いてるのかね

艦これww 馬鹿なキッズで草
2023/11/15(水) 16:19:42.79ID:jLqB+mSW
>>287
はいはい図星刺されて火病乙w
289名無し三等兵
垢版 |
2023/11/15(水) 16:20:20.64ID:uZU9CLFe
>>288

>> 艦これwikiでも見て書いてるのかね

艦これww 馬鹿なキッズで草
2023/11/15(水) 16:22:17.16ID:Dvb3lw5O
またアホが煽られてコピペ貼りまくりか
2023/11/15(水) 16:35:20.51ID:D4UtXib/
日本駆逐艦は主砲降ろしてホチキス載せた艦もあるし
撃てれば何でもいいわけでは無い
292名無し三等兵
垢版 |
2023/11/15(水) 17:04:06.99ID:h6xuFwtw
>>291
陽炎型以前の艦は2番砲塔降ろして機銃載せたからな　対艦砲力が落ちても仕方ないって状況だった訳だ
293名無し三等兵
垢版 |
2023/11/15(水) 17:30:01.72ID:VIxdouHO
>>263
＞いや平射砲は低伸弾道で水平成分エネルギーを威力にする砲であって

話が噛み合ってないのは、これがおかしいせい
ここで言ってる平射というのは曲射との対比で、陸砲の話

戦艦の主砲は平射砲だが、遠距離では敵艦の水平装甲貫徹を意図するので、重視するのは落角
弾道頂点からの下降が長いほど撃速も速くなり貫徹力が増す
重視してるのは垂直成分

このスレの議論なら、平射砲と曲射砲じゃなくて、平射砲と高射砲の違いを語るべき

で、軍艦における高射砲と平射砲の違いは、後者は弾道の途中である空中で炸裂させて危害半径に目標を捉える
そのためには射撃諸元に信管秒時が必要だから、そのための射撃盤が必須

これに対して平射砲は目標に弾着させる
弾道の途中で命中させる戦車砲みたいな平射砲ではなく、弾道終末である弾着点で命中させる
このとき射撃諸元は方位角と仰角の二つで足りる

装填角というのは、高射砲の場合、三次元機動する飛行機を刻々追従しながら連射する必要があるので、高仰角のまま弾薬を装填する
いちいち装填角度まで戻さないとダメな装填機構では高射などできないという事
薬嚢砲は、当然高仰角での装填などできないから高射砲にはなり得ない
2023/11/15(水) 17:53:19.64ID:tPsXGcR+
戦艦の主砲でも自由装填角の砲もあったし曲射砲でも一々装填角度を固定角に戻さないと装填できない砲もある
戦艦の主砲だろうが常に垂直方向に貫通力を発揮する遠距離砲戦とは限らないしむしろ至近距離でも撃ち合った

分離式弾薬でも有効な射撃距離ではちゃんと対空射撃ができるわけでそれこそ多彩なのが砲熕装備
例外を認めないような論調を張れば揚げ足も取り放題だからな
2023/11/15(水) 17:59:16.10ID:yvznt6mF
まあ実戦じゃ撃てる奴は何でも打ちますしね
機銃だって敵の非装甲部壊したり殺したり
敵をビビらせることだってできますし撃つお
2023/11/15(水) 18:05:35.62ID:eg0ADvdo
役立たなくても撃つしかないので撃つ。マカッサル空襲で
第16戦隊の5500t型 4隻は、B24相手に一生懸命 14cm砲で応戦していた。

もっとも、専用の高角砲がないと、やられ放題ですね。。。そうですね。。というのが戦訓。
2023/11/15(水) 18:11:23.19ID:yvznt6mF
初月ちゃんが魚雷うつうつ詐欺でハルゼー艦隊を足止めしてたみたいに
松型にもドンガラやハリボテでいいから魚雷持ってます風味詐欺をしてたら
アメリカ軍さんもバレるまでは警戒するだろうし誘爆もしないし格安だし一石二鳥
298名無し三等兵
垢版 |
2023/11/15(水) 18:17:09.17ID:uZU9CLFe
>>297
竹が大型駆逐艦クーパーを轟沈しとるやん
2023/11/15(水) 19:20:17.45ID:vni/kccd
松潟はちゃんと91cm魚雷持ってるから、逆にナメプすると大型艦でも痛い目にあう。
2023/11/15(水) 19:28:48.23ID:gy1kOfvF
僕の嫁のクーパー靭帯も轟沈しています＞＜
2023/11/15(水) 19:36:02.40ID:yvznt6mF
クーパー靱帯というよりクパァ人体って感じですな、初月ちゃんﾊｧﾊｧ
302名無し三等兵
垢版 |
2023/11/15(水) 19:41:04.64ID:Wqy481MQ
ゴジラ-1.0も欅じゃなくて竹を出せって思ったよ 1947ならまだ解体されて無かったろうに　酸素魚雷を当てた生存艦は貴重だぜ
2023/11/15(水) 19:42:29.17ID:tPsXGcR+
九一式と61センチ魚雷がこんがらがってゴジラも殺れる凄い魚雷が誕生したかも知れない
2023/11/15(水) 19:46:10.50ID:D4UtXib/
回天は100センチ魚雷ですが何か
305名無し三等兵
垢版 |
2023/11/15(水) 19:53:52.55ID:VIxdouHO
>>294
分離式？
艦砲で分離式弾薬というのは、砲弾と薬莢が分離してるものを指す
米軍の5インチ38口径両用砲が分離式

砲弾と薬莢が固定だろうと分離だろうと高仰角で装填でき高射が可能になる
分離・固定の区別があるのは莢砲カテゴリの話で、砲弾と薬嚢を別々に装填するしかない嚢砲にはそんな区別はない

で、高仰角での装填が必要な高角砲は、分離だろうと固定だろうと薬莢であることが必須

あと戦艦の安全距離は、近づくにつれて弱まる垂直防御と、遠ざかるにつれて弱まる水平防御という関係がある中、遠近の中間に水平垂直とも敵弾が貫通しない安全地帯があるという事で、水平垂直は最初から不可分の関係

艦砲に関してはパラメータ相互の相関関係があるのに、単にいろいろあるで済ませるとはあまりにも粗雑
2023/11/15(水) 19:55:02.62ID:yvznt6mF
剣客兵器の本多雨読さんもたかが函館戦争時に鹵獲したものの使い道が無く死蔵されていた骨とう品＆戦闘の素人二人にハチの巣にされちゃってましたしねるろうに剣心、結局根性論では火力にかなわないんすよ
2023/11/15(水) 19:59:25.09ID:qRz821K9
平射砲も対空射撃に使ってた、という史実の話をしているときに
高角砲とは違うんだよ！と一生懸命説明する人はなんなん？
2023/11/15(水) 20:05:08.66ID:yvznt6mF
福田総理かな？　

「あなたとはちがうんです～！！」
2023/11/15(水) 21:00:54.18ID:Dvb3lw5O
アルキメデスの大戦はじまた
2023/11/15(水) 21:02:19.40ID:Dvb3lw5O
いきなり大和ピンチ(ーー;)
2023/11/15(水) 21:11:53.64ID:tPsXGcR+
>>305
ドイツ戦艦は薬莢式もあるぞ
2023/11/15(水) 22:08:47.09ID:qRz821K9
米6in砲も薬莢か
2023/11/15(水) 23:06:25.98ID:Dvb3lw5O
オワタ
大怪獣のあとしまつのような空しい映画だたw
2023/11/16(木) 01:21:43.07ID:BMQZq0g8
>>311
ドイツ人は変態なんで
2023/11/16(木) 01:43:54.17ID:BMQZq0g8
>>260
改善(？)されても実際に米機を墜とすのは難しい
2023/11/16(木) 07:08:07.97ID:1Z87ly73
勘違いしてるようだが防御砲火は敵機を落とせなくても敵機の攻撃を阻害できれば目的を達せられる
射撃もできずに敵機に向けて脅威に感じる射撃ができればいいという事
2023/11/16(木) 07:09:34.00ID:1Z87ly73
おっと直してる時に送信しちまった
射撃もできずに船に載ってるだけの砲より敵機に向けて脅威に感じる射撃ができればいいという事
2023/11/16(木) 07:30:02.74ID:LnmPyP6U
八九式以降の高角砲は、装填台にセットして砲尾におくられるときに信管秒時が切られる
ようになっていたので敵機を追尾しながら刻々と諸元を変更するということも可能になった
のだろうけど、10年式以前の高角砲と、全ての平射砲は、専用の器具を使って手で信管調停
するしかなかった。
平射砲では予め打つ距離を決めて、信管を調停しておくしかなかっただろう。
せいぜい2回として4500と2000とかそんな感じでやってたのだろうというイメージをもっている
319名無し三等兵
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2023/11/16(木) 07:40:04.10ID:isWBdBXM
>>311
ドイツ戦艦主砲の装薬は、主装薬は薬莢、副装薬は薬嚢

これらを一度に装填するし、そもそも固定角装填なので高仰角での装填はできない
2023/11/16(木) 07:41:29.87ID:WBVYRqaa
マカッサル空襲の場合は、14cm砲の仰角は最大で30°とかで、他に高角砲もなく、B24のやりたい放題。
飛び立った九七式二号艦攻が体当たりして一矢報いたとかなんとか。

性能低くても飛行機のほうがまだマシなんだなあと
2023/11/16(木) 08:52:14.28ID:QqBKZrTe
どうせ主砲の発射速度なんか遅いから装填時に固定角度に一々戻しても大差無い
同一敵機に何回撃てると思ってるのか
2023/11/16(木) 08:52:43.45ID:jvGayPLH
14cm砲を高角化すれば良かったのになァ
あれ弾の重量は英13.3cm高角砲と変わらんし
高角砲に出来たと思うが
2023/11/16(木) 09:00:34.95ID:1Z87ly73
そんな大口径砲でないと届かないような遠くから攻撃する方法なんか日本軍しか持ってなかったから
10センチ高角砲で足りるでしょ
324名無し三等兵
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2023/11/16(木) 09:13:44.63ID:ZVUP2Ltw
43年になると米軍側の方も駆逐艦の平射砲は威力が無いって知ってたから(高角砲は警戒している)、ボーファイターとB25にはブローニングガン積みして低空から接近して機銃を潰せって指示が出ていたからな
コケ脅しの意味も無くなっていたんで大被害が出たし、帝国海軍も3年式平射砲と14cm砲を降ろして機銃と高角砲の増備を進める事になる
2023/11/16(木) 09:20:07.33ID:1Z87ly73
主砲対空射撃は効果が無いからしなくなったんじゃなくて最初から見方艦への危険で撃てない場合が多くて
機銃に変更されたりした
326名無し三等兵
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2023/11/16(木) 11:31:11.54ID:isWBdBXM
平射砲の対空射撃って、雷撃機の前に水柱立てて威嚇するとかいう話か

米雷撃機の投下高度は200メートル程度だから意味がない
2023/11/16(木) 11:33:14.00ID:FeuB3ThD
投下高度や、投下時の機体の速度は時期によって違う。
後期になるほど、魚雷の強度が改善され、それに伴って、より高速で高い位置から投下しても大丈夫になっていく
2023/11/16(木) 11:39:38.51ID:v41lw2uD
>>322
重いんだよ・・・
同じ砲架形式だとして八九式の連装と単装14cm砲が大体似たような重量だもの
2023/11/16(木) 11:40:09.96ID:FeuB3ThD
（某フライトシムで使われている値だが）
Mk13 航空魚雷の初期型の投下高度、速度は
30m, 205 km/h

後期型は
180m, 400 km/h
が目安。これ以上でも航走する
330名無し三等兵
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2023/11/16(木) 11:57:26.25ID:ZVUP2Ltw
シュラウドリングとウォータートリップバルブが付けられたmk.13の改良型が米機動部隊に配備されたのは44/10だから、終盤になるまで米海軍の航空魚雷は役立たずだった
最初に改良型が使われたのは同月の小笠原での輸送船団攻撃からだな
331名無し三等兵
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2023/11/16(木) 12:36:50.22ID:isWBdBXM
WW2における米空母雷撃機の命中率

投下数1,287
命中数514
命中率40%

うち戦艦空母命中率50%
駆逐艦31%
商船41%
2023/11/16(木) 16:43:23.62ID:905qvJD2
>>331
米軍が当たったと思った数なのか？
開戦2年で米航空魚雷が当たった日本艦艇なんかほぼ皆無だろ
そんなに当たってるわけがない
2023/11/16(木) 16:48:06.18ID:905qvJD2
ちなみに菊水作戦で第二艦隊に対して米軍の投下した航空魚雷は米国側資料によれば
魚雷58本発射（15本前後命中確実）
通算で半分近く当たってたなんて妄想の話だな
2023/11/16(木) 18:52:51.24ID:YH97x1lO
なんかこのスレには昔から14ｃｍ15ｃｍ副砲が攻撃機に有効って主張する基地外がいるな
実際に挙げた戦果を12.7ｃｍ高角砲と比較してみてくれ
2023/11/16(木) 19:28:53.89ID:IC3iBK1Y
高角砲ほど効果的じゃなくても全く撃てないよりはマシだと言う話だろ
なんで火病てるの？
2023/11/16(木) 19:28:57.84ID:yGucKNjI
誰も言ってないのに認知が歪んでいるので
2023/11/16(木) 20:18:37.35ID:jvGayPLH
>>328
3インチMK34みたいに砲の両側から装填出来るようにしたら
単装で連装なみの発射速度が実現できたりしたいかなぁ( ;´･ω･`)
2023/11/16(木) 21:12:16.80ID:Uqf1PRZW
結局高角砲とオチキス25ミリ機銃もっと積んで早期警戒体制マシにするくらいしか手はない
2023/11/16(木) 21:20:07.80ID:1Z87ly73
>>337
ロシア人「連装砲なみの発射速度にしたければ連装砲にすればいいんだぜw」
https://i.imgur.com/ugNGKGI.jpg
2023/11/16(木) 21:39:33.17ID:rrvIno5f
とにかく制空権
2023/11/16(木) 21:51:51.57ID:QqBKZrTe
そうだよな
主砲や副砲も対空射撃が出来るほうがマシだし三式弾も無いよりマシ
VT信管だって無いよりマシだろ？w
342名無し三等兵
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2023/11/16(木) 22:24:00.59ID:aCgCHd11
BuOrdが対日戦での対空砲の効果についてまとめた記録ではVT信管は時限式信管の1.8倍の撃墜効果があったと結論づけている　こちらは明確に効果があった
一方、日本の駆逐艦の平射砲を用いた対空射撃については昭和15年に帝国海軍が実施した対空演習での所見が海軍砲術史に記載されており、「到底実戦の用には供しない事が予想され」とある　まぁ命中率0のものを何倍にしても0だからな
それでも年間一人は雷に当たって死ぬ人がいるのも事実であり、撃たないよりは撃った方が奇跡が起きる可能性があると言う意味で撃った方がマシとなる
2023/11/16(木) 22:30:36.87ID:Gy+iVNdw
>>333
原勝洋氏のリサーチによれば、米機動部隊としては攻撃翌月の5月19日付けで、命中数を当初報告の33～35本から
19本に下方修正したとしている。
344名無し三等兵
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2023/11/16(木) 22:51:15.67ID:dsWeWyRZ
対空だけでなく、対地上、対水上水中目標の破壊において、命中せずともセンシングによって危害半径に入れば爆発するのが有利に決まっている

近接信管は今でも使われるんだから、明確に効果がある
これを否定するのは単なるアホ
2023/11/16(木) 22:51:23.32ID:1Z87ly73
結局主砲副砲対空射撃もVT信管も無いよりあった方がいいという事ですね
2023/11/16(木) 22:55:21.33ID:QqBKZrTe
水上艦艇は今でも主砲で対空射撃なんて当たり前なんだが？
347名無し三等兵
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2023/11/16(木) 22:59:46.32ID:YH97x1lO
戦艦の三式弾はデメリットの方が多いだろう
百数十しかない砲身命数を消費するし、通常弾の搭載数も減る
46cm砲だと射撃中は機銃が撃てない
対空戦闘中は主砲は固定して、砲員は機銃の弾運びでもしてた方がいい
2023/11/16(木) 23:01:48.47ID:Gy+iVNdw
>>337
その機構でも結局人力に頼り切りだからねえ・・・高発射速度は即応弾を使う最初の数斉射で終わり、
ってなりそう

自動化するにしても当時の技術では、信頼性の高い機構の実現は難しかったろうなあ

アメリカの5インチ砲ＭＫ42でも2系統の給弾機構で高発射速度を狙ったけど、機構が複雑で故障がちになり、
故障防止のために発射速度をカタログ値の毎分40発から毎分20発に落として使用してた。

海自でも導入して日本製鋼所でのライセンス品では信頼性が向上したが、それでも毎分30～35発に
抑えていた。重量も大きく旋回部70トン、全備重量85トン。

これは現在のボフォース57ｍｍ砲（最大毎分220発）の給弾機構
https://www.youtube.com/watch?v=KeZzJSex_Ak

砲尾砲室側に多数の即応弾を用意しながら旋回部重量はわずか7トン。
砲室後部のハッチを開けて、そこから直接即応弾を補給する事も可能で、いちいち艦底の弾火薬庫まで
全部降ろさなくてもいい。

これが出来るのは小口径だからだね。
2023/11/16(木) 23:03:51.91ID:Gy+iVNdw
ちなみに現代の速射砲で使用してるＶＴ信管も結構デリケートで、海自の規定では、
取り扱い中に60センチ以上の高さから落としたら返納交換。
2023/11/16(木) 23:04:07.96ID:1Z87ly73
主砲の対空射撃なんかどうせ最初の数発しか撃つ機会がないんだから寿命の心配よりメリットのが大きいな
落とせなくても敵機はかなり遠方から編隊を崩して接近しないといけなくなる
351名無し三等兵
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2023/11/16(木) 23:08:19.04ID:aCgCHd11
>>345
日本の主砲副砲射撃は命中しなかったのであった方が良いかは証明出来ていない
VT信管は明確に効果があったので日本の平射砲の役に立たないのは皆分かっているけど撃たなきゃ当たらないんだから一応撃つとは全然意味が違う
日本側の平射砲が時限信管調整機構を持ってなくて砲術長が指示した値を砲員が信管調整具を用いて設定していたのは捕虜の情報で43年には米軍も知っていたので、奇跡で直撃しない限り航空機に被害は出ないから駆逐艦の主砲は無視しろって指示が81号作戦の頃には出ていた　だからボーファイターもB25も機銃だけを警戒して低空で飛び込んできたんだ
因みにBuOrdの対空射撃レポートには対日戦全期間での集計で軽巡の6インチ砲の対空射撃で2機撃墜したって記録が残ってる　あれだけバカバカ打ち上げていた米艦隊でも平射砲の対空射撃はそれぐらい当たらない
2023/11/16(木) 23:09:50.13ID:IC3iBK1Y
>>349
まさかそんなヨタ話を真に受けてるのかw
発射時にかかるGと落下時のG調べてみ
2023/11/16(木) 23:14:14.55ID:1Z87ly73
>>351
いや弾子が当たって損傷した機はあるし実際警戒されたわけだが
2023/11/16(木) 23:17:18.81ID:jvGayPLH
地味なところではティルピッツが主砲で対空砲撃やってるけど
テケトーな榴弾をテケトーに撃ってたんかね
355名無し三等兵
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2023/11/16(木) 23:28:49.31ID:8c6LvD7R
>>353
そりゃあボーンって派手に花火みたいに弾子が飛び散るんだから警戒はするだろう　
但しBuOrdの三式弾に対する評価は焼夷弾子を詰めているので当然ながら炸薬量が減る事から危害半径が通常の対空弾よりずっと小さいので対空弾としては効果が低い　それと時限信管を手動調整しているのでそもそも運が余程悪くなければ航空機の前面で炸裂しないので効果は無かっただよ
これは日本側の認識も同じで海軍砲術史に射撃精度が良好じゃないので若干の成功例を聞くに留まったと総括してる
危害半径が小さいので効果が低いのではって言うのは開発者の黛本人も指摘してるね
意味が無いって結論が出たので戦後の対空砲弾で三式弾の様なアイディアが再び使われる事は無かったんだよ
2023/11/16(木) 23:39:49.90ID:1Z87ly73
>>355
危害半径は飛散した弾片が一定初速を保つ距離に過ぎないので実際の被弾時の威力を示してるわけではない
当然弾子の大きさが画一で焼夷効果のある三式弾は当たれば効果的

クラスター弾がただの曳下射撃より有効なのと同じ話
357名無し三等兵
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2023/11/16(木) 23:44:15.79ID:aCgCHd11
>>356
主砲用のまともな対空射撃盤を持ってないから砲術長のヤマカンでぶっ放すだけなので当たらない　そもそも射距離を測ってないからな
「当たらなければどうって事無い」ってシャアと同じ結論が米海軍と帝国海軍で一致した評価だよ
2023/11/16(木) 23:54:44.36ID:1Z87ly73
>>357
何を勘違いしてるのか知らんが主砲測距儀や対空レーダーでも飛行機の距離は測れた
例えばマリアナ海戦で大和の発射した三式弾は27発で3斉射分
敵編隊近くでの炸裂を記録してる
359名無し三等兵
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2023/11/17(金) 00:12:09.07ID:xuCAyHwQ
>>354
ドイツ海軍の対空射撃の評価は難しい　先進的な研究をやっていた部分と実際に装備されたものがWW2の航空機に対応出来なかった部分の二つがあって一概にダメとも言えないが実績が良く無い
先ずに言うとWW1の戦訓と戦艦が保有できなかったと言う制限のお陰で対空射撃術の研究はかなり早くからやっていた
ビスマルク級はRegia Marina対空システムと10.5cm両用砲と3.7cm対空機銃の重層防御と装備は先進的だった
一方実戦でイマイチだった理由が3つあって一つは条約時代に軍人減らされ過ぎたので専門家の頭数が足りなかった。二つ目が再軍備で空軍を作ってドイツ防空は空軍の担当になったんだけど、空軍に対空射撃の専門家なんて当然いない　なので独海軍の専門家を空軍に移して防空を立ち上げた　なのでドイツの防空システムは海軍ルーツで最終的に凄く発展したんだけど、海軍は人が抜かれて進歩が更に遅くなった　三つ目は理論は進んでたんだけど海軍の予想よりずっと早く戦争が始まったので兵員を一から訓練して練度が充分上がる間に合う前に出撃した　特にビスマルクが顕著
本土空襲が本格化する中で大型艦の対空装備に関する優先度は奈落の底まで落とされたので、進歩がポツポツになった　Uボートの防空はそれでも色々改良されたんだけどね
360名無し三等兵
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2023/11/17(金) 00:19:43.68ID:xuCAyHwQ
>>358
砲術長に敵機距離5000ですって報告したら、砲術長が射距離5000に設定って指示して砲員が信管調整器でシコシコ設定
設定終わりましたって報告を受けてからドカンと撃つんだよ
そんな悠長に距離測ってて当たる訳ねーだろ
距離極限射撃しか出来なかったから効果が得られず、精度の悪さから若干の成功例を聞く留まったって旧軍の砲術関係者が総括しとるわ
お前の意味の無い感想なんて知らんがな
2023/11/17(金) 00:21:02.66ID:KzPtQMsM
ドイツはティルピッツの周りに人口霧発生装置を設置したりして防空頑張ってただろw
2023/11/17(金) 00:24:19.30ID:2xWOaIvj
>>360
三式弾で曳下射撃もできるのにいい加減な距離設定で撃つわけないだろ
実戦で使用した話をしてるのに何がお前の感想だよw

お前の妄想の方が適当で吹くわw
363名無し三等兵
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2023/11/17(金) 00:25:54.42ID:xuCAyHwQ
>>362
つ海軍砲術史

嘘乙w
2023/11/17(金) 00:32:12.52ID:kGnU4bUG
結局のところ「対空射撃が有効」って言葉の意味が
途中で論者に都合のいい別物に入れ替わってるせいで混乱が生じるのさ

威嚇や、一定距離で起爆の弾幕で妨害としてなら「一応有効」なのを、
「対空射撃で有効」って言葉のガワの効果で、高角砲並に有効だったんだなんて印象を振り撒くことになる

戦場の実態としては、気休め以上にはなってないでしょ

>>339
砲尾の機構がめちゃくちゃな事になりそうw
2023/11/17(金) 00:34:23.51ID:2xWOaIvj
>>363
お前の海軍砲術史には主砲射手が発砲しない射法が載ってるのかw
嘘乙w
366名無し三等兵
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2023/11/17(金) 00:36:36.71ID:xuCAyHwQ
>>365
何言ってんだコイツw
惨めで草
2023/11/17(金) 00:40:43.77ID:2xWOaIvj
>>366
嘘ばれで火病起こすなよw
またコピペと長文お気持ち表明するの？ww
368名無し三等兵
垢版 |
2023/11/17(金) 00:42:37.11ID:xuCAyHwQ
>>364
昭和15年の演習で駆逐艦の平射砲で対空射撃演習をした結果が残ってる
水上機が吹き流しを引っ張って速度80ノット、高度1800mで距離5700mで命中率は0.6%だった　しかもこれは射距離が分かっている条件だったので、演習の結果から実戦で自在に運動する航空機に当たる訳が無いってのが艦隊の砲術関係者の結論だった　
当たらない事は分かったがもう改善している時間はないまま戦争に突入となる
369名無し三等兵
垢版 |
2023/11/17(金) 00:43:23.74ID:xuCAyHwQ
>>367
ハイハイ　嘘がバレて火病ちゃったか

嘘だらけのバカはNGポイっと
2023/11/17(金) 00:45:07.00ID:2xWOaIvj
>>369
予想通りのオウム返しで敗北逃亡ww
2023/11/17(金) 01:16:32.23ID:KzPtQMsM
>>368
＞当たらない事は分かったがもう改善している時間はないまま戦争に突入となる
戦前の水雷戦隊は護衛戦力じゃなくて攻撃戦力で夜戦雷撃が任務だった
旗艦の新軽巡建造に当たって駆逐艦を守るために防空巡洋艦にする案が出るくらい

要するに戦前から水雷戦隊の駆逐艦は航空機から自艦を守るのも困難だと分かってて
すでに高角砲を主砲にした防空護衛艦としての乙型駆逐艦が計画されたていた
その秋月型が就役するのは開戦後になったが
372名無し三等兵
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2023/11/17(金) 01:43:37.72ID:xuCAyHwQ
>>371
そうは言っても航空機の脅威は増大していたから駆逐艦に乙種戦技として主砲の対空射撃を実施しろって決まったのが昭和13年　昭和15年に対空射撃は正式な駆逐艦の任務とされて全駆逐艦で訓練が課される様になった　それで年次艦隊演習で対空戦闘訓練と研究を実施したのは昭和15年が最初で最後となる
結論として現在の装備では任務とされても効果がないので機材を改善しろって要望が艦隊から出された　秋月型とは別にね　対空戦闘が秋月型だけの任務ってならそこまで文句は言われない
2023/11/17(金) 02:12:32.64ID:mGsOYtZ2
>>352
作動不良リスク低減上の話では？
防衛省規格でも信管の落下試験をする事が定められていたんだし。
2023/11/17(金) 02:59:33.47ID:KzPtQMsM
>>372
海軍が乙型駆逐艦の要求を出したのが昭和13年
既存駆逐艦は現行装備でできる事をしろって話で何も変じゃないだろう

欧米艦でも搭載砲を高角砲や両用砲に換装した駆逐艦は見当たらないようだが
375名無し三等兵
垢版 |
2023/11/17(金) 03:13:47.64ID:xuCAyHwQ
>>374
ポーター級駆逐艦が戦時中に平射砲から両用砲に換装されてるよ
2023/11/17(金) 03:20:51.90ID:KzPtQMsM
>>374
確認したけど初めから両用砲を載せてたように書いてあるんだが・・・
もっと前の3本煙突艦は戦時中に両用砲に載せ代えた艦があるとなってたが
戦前対策されたらしい艦は見当たらない
2023/11/17(金) 03:21:49.33ID:KzPtQMsM
>>374じゃなくて
>>375
だた
378名無し三等兵
垢版 |
2023/11/17(金) 03:24:58.52ID:xuCAyHwQ
>>376
何調べたのか知らねーけどmk.22 5inch砲は平射砲だよ　連装4基8門にする為に両用砲を断念したんだ
2023/11/17(金) 03:31:00.63ID:UW5K23SC
>>373
落とした弾を使ってはいけないという規定があったとしても
隊員が落とした物を返品出来るわけがないな
2023/11/17(金) 03:44:04.98ID:KzPtQMsM
>>378
英語wikiの装備リンクが間違ってるのか
https://en.wikipedia.org/wiki/Porter-class_destroyer
381名無し三等兵
垢版 |
2023/11/17(金) 03:54:05.95ID:xuCAyHwQ
>>380
お前の頭が間違ってんだよ
よく読めよ　既に両用砲のmk.21が実用化されていたが重量の問題で平射砲のmk.22が採用されたって書いてあんじゃねーかよ　馬鹿だな
しかも下の方に戦時中の44年に両用砲に変更したとまで書かれてるのに・・　くだらねー
2023/11/17(金) 03:58:43.63ID:KzPtQMsM
>>381
44年て・・・末期じゃねぇか
その頃なら日本駆逐艦も主砲降ろしてホチキス載せてるわ
つまらん奴
383名無し三等兵
垢版 |
2023/11/17(金) 04:00:05.39ID:xuCAyHwQ
英語無理な人みたいだからmk.22とmk.38の写真貼っとくわ
Do you understand?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/USS_Porter_%28DD-356%29_at_Mare_Island_Navy_Yard_in_July_1942.jpg

https://en.m.wikipedia.org/wiki/5-inch/38-caliber_gun#/media/File%3ABow_of_USS_Hamner_(DD-718)%2C_in_1971.png
384名無し三等兵
垢版 |
2023/11/17(金) 04:01:40.35ID:xuCAyHwQ
>>382

> 欧米艦でも搭載砲を高角砲や両用砲に換装した駆逐艦は見当たらないようだが

もう自分が書いた事も忘れたのか　英語だけじゃなくて頭が悪いんだな
2023/11/17(金) 04:07:52.10ID:KzPtQMsM
>>384
何だよ>>368
＞当たらない事は分かったがもう改善している時間はないまま戦争に突入となる
なんて自分が書いてるの忘れてるのかよ

頭が悪いのはお前の方だな
386名無し三等兵
垢版 |
2023/11/17(金) 04:09:44.87ID:xuCAyHwQ
>>385
そりゃあ帝国海軍の話だろ

>欧米艦でも搭載砲を高角砲や両用砲に換装した駆逐艦は見当たらないようだが

お前は欧米艦って書いたんだよ　頭大丈夫か
英語も悲惨だしww
2023/11/17(金) 04:12:58.02ID:2xWOaIvj
>>386
真性のアホなのか
日本艦が戦前何とかしなかったて話なのになんで欧米艦だけ戦時中に換装してokなんだよ
ダブスタブサヨなのか？
2023/11/17(金) 04:46:31.06ID:kGnU4bUG
戦前に限った話でもない
平射砲の対空能力の限界と「有効と言える能力の定義」の話から、
374から英米の対応に話が飛んでるだけ

>>374
英では戦時中42年頃には備砲や発射管の一部を10.2cm高に積み替えてる駆逐艦は存在するね
新造のＬ級で全部高角砲に載せ替えてるのもいる
2023/11/17(金) 05:11:12.97ID:2xWOaIvj
>>388
今度はゴールポスト移動か
戦前に対空能力不足は分かってたし高角砲を主砲にした駆逐艦の建造も要求されてた
現行艦の砲を戦争になる前に何とかできなかったという事に関しては欧米艦も同じ

戦争が始まって対空射撃に振らないと生き残れないと分かって換装しだしたのも一緒
2023/11/17(金) 05:52:17.19ID:kGnU4bUG
アメはファラガット級以降はポ－ター／サマーズ級を除けば両用砲化
突出した先進性を実現してはいる
2023/11/17(金) 06:47:51.04ID:UW5K23SC
FCSは進んでいたが両用砲は半端過ぎでダメダメだった
高角砲を載せるのが正解
392名無し三等兵
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2023/11/17(金) 08:00:17.39ID:Y4XvifaQ
マヌケなこと言ってるのがいるな

米駆逐艦は、1934年から就役開始したファラガット級から両用砲搭載
もちろん対空射撃を可能にするMk33高射装置とセット

その次のポーター級は嚮導駆逐艦としての砲装強化版で、重量軽減のため平射砲を搭載
続くマハン級は両用砲で、以降は両用砲搭載が原則、ポーター級はむしろ例外で、戦争が始まると役立たずが表面化し両用砲に換装
これが米艦隊駆逐艦の流れ

巡洋艦高角砲の両用砲化、戦艦副砲の両用砲化も戦前の出来事であり、米の先進性は否定のしようがない
2023/11/17(金) 08:51:37.00ID:2WLFzA9N
米軍の両用砲は対水上では低射程で命中率が低いし対空では追従性が劣る
実戦ではソロモンの海戦で日本駆逐艦に圧され特攻機に追従できずVT信管の
威力を十分発揮できなかった実は残念な兵器

米駆逐艦が日本の長10センチ高角砲を載せていれば完全だったな
2023/11/17(金) 09:55:16.99ID:UW5K23SC
台湾に引き取られた雪風は米製レーダーFCSと長10cm高角砲載せて
まるで厨ニ最強装備でシナ海軍相手に無双したんじゃなかったっけ
2023/11/17(金) 10:01:19.96ID:XR4fqmUy
5インチ両用砲の良さは否定しようもないが、
砲身の短さゆえの水上戦でのいくらかの不利は
あるだろう。

5500t型が駆逐艦を叩きのめす妄想が捗る
2023/11/17(金) 10:14:59.81ID:FMLELvSs
>>395
そりゃあったよ
一連のソロモン戦では「相手の駆逐艦と撃ち合ったら負ける」と不満出てる
でも全体から見たら両用砲で正解だった
2023/11/17(金) 10:50:25.69ID:2xWOaIvj
他国みたいな優秀な長砲身高角砲が作れてたら38口径両用砲なんて半端なゴミは使わなかっただろな
実際モンタナ級だと54口径砲を積む予定だったし
398名無し三等兵
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2023/11/17(金) 11:16:35.35ID:35mq0GBE
秋月は防空型と魚雷型があってもいいね
松型の単装12.7は旋回が早くなって使い勝手がよかった
３０ノット案を採用して欲しかった　松型
399名無し三等兵
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2023/11/17(金) 11:17:35.76ID:35mq0GBE
航空戦艦伊勢型の副砲は残して欲しかった
駆逐艦にはやはり有効
その工数を四番砲塔撤去
400名無し三等兵
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2023/11/17(金) 11:22:48.70ID:+bDoJqoH
ソロモンにおける米駆逐艦は日駆に対して砲力で劣り、頼みのmk.15魚雷は欠陥持ちでまともに起爆しないと苦難の時代だよな
43年の夏頃までは日本の駆逐艦に大暴れされちゃった原因の一つだが米駆逐艦の艦長達は辛かったろう
2023/11/17(金) 11:28:18.33ID:KzPtQMsM
秋月型は新型缶と6連発射管を載せた36ノットオーバーの超秋月型を建造するつもりだったから
派生型を作る意味が無い

丁型駆逐艦は松型がベストだった
駆逐艦が足りなくなって艦隊護衛に使わないといけなくなったのが間違いなだけ
402名無し三等兵
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2023/11/17(金) 11:38:26.43ID:+bDoJqoH
オルモックで桑、竹、桐が米大型駆逐艦と交戦しているが89式高角砲は対水上戦でも実力を見せた　運用側の評価も高かったんだからソロモン海戦の頃の日駆が装備出来てれば又違ったのではと思うな
2023/11/17(金) 11:56:06.08ID:2WLFzA9N
大惨事ソロモンで照月が長十センチ砲のつるべ撃ちでカッシング
を沈めて
多数の米艦に火災と損傷を与えてるぞ

松型はディーゼル艦だったら航続力が伸びて文句なかった
当時の国産ディーゼルだと6気筒7,000hpくらいだから3基3軸艦になってしまうが
2023/11/17(金) 12:00:19.38ID:JvrShlU3
>>397
駆逐艦に積める優秀な両用砲なんてもんはどの国も作れていないんだが...
イギリスの10.2cm高角砲や日本の長10cmは対艦戦闘も出来る高角砲だし弾頭威力の面から5インチ砲には不利だし
2023/11/17(金) 12:03:22.79ID:2xWOaIvj
>>404
そのパンチ力の低い10センチ高角砲にすら撃ち負けて撃沈されてるのが米5inch両用砲なんだわ
2023/11/17(金) 12:10:29.81ID:K23RV0Cd
数をそろえてFCSちゃんとしてるなら多少砲自体が劣ってても結局米軍のほうが上
43年後半以降はもう水上砲戦でも相手にならなくなっていく
2023/11/17(金) 12:11:39.73ID:2xWOaIvj
ちなみにエンガノで殿艦になった初月は重巡2軽巡2駆逐艦12の米艦隊と2時間も撃ち合って沈められたが
あまりにタフで撃ちまくってくるので米軍が巡洋艦だと思ったっていう
408名無し三等兵
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2023/11/17(金) 12:42:53.04ID:Y4XvifaQ
巡洋艦と間違えられたのが偉い？日本も間違えまくってるし、当たらなかったエドサルとか
いくら一つ二つの頑張りましたエピソードを取り上げても、流れの話とは関係ない

弾重13キロ、炸薬0.9キロの10センチ弾
弾重25キロ、炸薬3.3キロの5インチ弾
兵器として勝負になる訳がない

大和が平射副砲を半分おろして高角砲を倍にしたのも必然的な流れ
武蔵なんか副砲より機銃の方が価値あるという判断
2023/11/17(金) 14:45:43.60ID:2WLFzA9N
>>408
艦影識別と戦闘時の奮戦で格上誤認は全然違うだろう
武蔵は高角砲が間に合わずホチキスを載せたのは既知だし言ってる事が火病にしか見えないのが分らんのかな
2023/11/17(金) 14:49:07.50ID:KzPtQMsM
一発の威力に雲泥の差があるのに負けてしまう米軍両用砲とは・・・
2023/11/17(金) 14:54:06.58ID:2xWOaIvj
ティーガーと撃ち合うオードナンス95mm榴弾砲みたいなもんだな
勝ち目なし
2023/11/17(金) 15:02:42.20ID:mGsOYtZ2
>>407
あれは単純に不規則な回避運動をする初月に対して米側の「レーダー射撃」が全然「当たってなかった」
って事を示唆してるだけだと思うけどね。
砲戦開始から一時間半ぐらい経った時点でもウイチタが初月からの夾叉弾を受けて負傷者が出てる記録があるし。

命中するようになったのは距離を詰めてからの話で、阿賀野型と誤認したのは艦型を目視した結果
2023/11/17(金) 15:15:39.47ID:UW5K23SC
秋月型が駆逐艦としては異常にタフだったのは涼月他同型艦の記録で明らかだろう
真っ赤になって否定する方が異常
2023/11/17(金) 15:22:20.46ID:2xWOaIvj
確かに米軍の射撃精度は噴飯物のお粗末だが哨戒任務の漁船相手に弾薬の7割を撃ち尽くしても撃沈する
御大尽な戦闘スタイルは商船相手に魚雷1本とか撃たせてもらえなかった日本とは比べ物にならない(^^)/
2023/11/17(金) 15:29:39.49ID:KzPtQMsM
キスカ撤退作戦では包囲米艦隊は空になるまでゴーストを撃ちまくってますが何かw
416名無し三等兵
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2023/11/17(金) 18:39:02.08ID:Y4XvifaQ
10センチ高角砲と5インチ両用砲の比較の話が、いつのまにか秋月型がタフだのなんだのという話にすり替わってるな

秋月がタフかどうかは戦艦スレではどうでも良いからコメントしないが、10センチ弾のダメージはウィチタの船体じゃなくて兵隊一人が負傷した程度
破片だな
自慢するところか？

武蔵は高角砲を乗せるアテが無ければ副砲おろすのやめれば良いのに下ろしている
あそこに副砲が陣取ってると露天甲板に機銃すら置けなくなるから取っ払ったんだろう

ビスマルクやヴェネトみたいに両舷を副砲と高角砲で分け合うならともかく、最初から要らない子だったと
2023/11/17(金) 18:49:37.46ID:+pm/1rmf
でもせっかくの１５．５センチ砲を役に立たない戦艦に乗せてむざむざ役立たずにするよりはばらして要塞に配備した方がよくないすか？陸からの攻撃は３倍マシ（当社比）ですから１５．５センチ１門でもアメ公艦隊と打ち合えますよ
418名無し三等兵
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2023/11/17(金) 18:58:29.52ID:Y4XvifaQ
>>417
そう
どうせ下ろすなら最初から舷側副砲など乗せずに高角砲12基積んどけば良かった

高角砲片舷6門ていうのは、ヴェネトと並んで新戦艦で最低だからちょっとね
419名無し三等兵
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2023/11/17(金) 19:06:00.23ID:+bDoJqoH
>>417
海岸砲は威力があり過ぎるので敵艦隊は挑まず避けるので威力を発揮できないと言う致命的な欠点がある
シンガポール、マニラ湾に、ドーバー海峡、対馬の豊砲台ととんでもない巨砲が配備されたが敵艦隊と戦う事なく陸から回り込まれてどれも終わった
420名無し三等兵
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2023/11/17(金) 19:22:39.25ID:Y4XvifaQ
テニアンで沿岸砲台の6インチ砲がコロラドや駆逐艦に命中させて大活躍してるから、要塞とは言わずとも島嶼に配備すれば良かったかもね
2023/11/17(金) 19:48:10.97ID:2xWOaIvj
>>416
初月が沈んだ時は他の艦を逃がすために回避運動をと雷撃挙動で時間稼ぎに終始したんで
多数の命中弾を得られなかっただけ
長10センチ砲の長射程と発射速度で米艦隊は一気に距離を詰められなかった

武蔵は単に高角砲の生産が間に合わなかっただけで高角砲台を設置するのに副砲を取っ払ったから
間に合わせのホチキスを載せた
さすがに頼りないと思ったのか対空墳進砲も載せていたという説もある
2023/11/17(金) 19:52:58.97ID:+pm/1rmf
初月さんは魚雷鬱々詐欺を２回も行ったおかげでアメ公も２回も艦隊丸ごと退避運動せざる得なかったですしね、いい仕事をしたお初潮ﾊｧﾊｧ
423sage
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2023/11/17(金) 19:55:54.27ID:6PUXC++f
>>419
＞海岸砲は威力があり過ぎるので敵艦隊は挑まず避けるので威力を発揮できないと言う致命的な欠点がある

そら迂回させた時点で海岸砲の勝ち。
戦わずして勝つが上策。

＞シンガポール、マニラ湾に、ドーバー海峡、対馬の豊砲台ととんでもない巨砲が配備されたが敵艦隊と戦う事なく陸から回り込まれてどれも終わった

とんでもない巨砲つーか、元戦艦主砲とかだろ。
ドーバーだけは列車砲含めて海峡越しに互いに撃ち合いも含むだな。
2023/11/17(金) 19:58:44.44ID:1/60P5mE
硫黄島だと島の真ん中に巨砲を置けばいくらでも行けるやろw
2023/11/17(金) 20:00:06.07ID:+pm/1rmf
島の真ん中だとわかりやすすぎるからなぁ、スーパーロボット大戦でもやりすぎたのかな？
2023/11/17(金) 20:14:28.97ID:2xWOaIvj
香港は沿岸砲台だったのを防空砲台に変更したら上陸攻撃されたっていう
2023/11/17(金) 21:09:10.63ID:KzPtQMsM
確かにドーバー海峡は列車砲のイメージだな
チャンネルダッシュで走り抜けられてるし

つか要塞砲と言ったらジブラルタルだろ
2023/11/17(金) 22:38:40.38ID:cRCVZEC0
ハヤカワ文庫の高速戦艦脱出せよ！では列車砲の記述はなかったから普通に固定砲台だと思うぞ
確かレーダー射撃したとの記載もあったな
2023/11/17(金) 23:07:15.76ID:+pm/1rmf
僕いいこと考えたんですけどＳＬ時代終点にあった転車台、アレを利用したら列車砲でも３６０度打てません？
2023/11/17(金) 23:56:08.93ID:7DAL4TzD
ジブラルタルとか走り抜けるとか言われてたけし城が浮かんでしまった
2023/11/18(土) 04:25:40.67ID:r920q+/t
ドローンを落とそうとする対空放火の動画を見てたら
弾が目標の距離まで到達した頃にはドローンは元の場所から遠く離れてて
虚しく弾が空を切るだけってシーンを良く見る
照準から弾着までに発生する誤差を減らして敵に弾をぶち当てるには
弾速を上げるのが最も手っ取り早い。

89式12.7cm　720m/s・・・射程14600m
10年式12cm　825m/s・・・射程15600m
5式12.7cm　 850m/s・・・射程22700m
10年式12.7　 910m/s・・・射程18500m(平射砲)
98式10cm　　1000m/s・・射程18700m

10年式12cm高角砲を50口径に伸ばした砲を作れば
初速900m/sで敵機への到達時間が短くて、
射程18000mで米駆逐艦(射程15000m)をアウトレンジ出来る
バランスの良い両用砲を、史実の89式の段階で手に入れられたのではなかろーか
432名無し三等兵
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2023/11/18(土) 08:17:16.13ID:sb/ejRvl
砲身の長さには理由がある

長い方が砲弾の初速が速いし、同じ初速なら重い弾つまり威力のある弾を撃てる
一方で砲身が重くなるので俯仰や旋回速度が遅くなる

飛行機の機動性や砲の照準精度、砲塔動力の進化など時代による変化もあり、相反するパラメータを調節しながら最適解を見つけている

高角砲は敵機の機動に追従する必要から砲身が短いものが多い
小口径なら軽いので砲身を長くしやすいし、短砲身なら威力不足になる
2023/11/18(土) 09:23:28.45ID:h3wO5jd5
レイテで5500tドリームチームを作るにはどうしたらいいのだろうか？
もちろん山城、扶桑の前衛とするためである。

志摩部隊の阿武隈は1水戦の旗艦なので抜けないし、五十鈴は小沢艦隊が適所。
2023/11/18(土) 09:24:18.40ID:h3wO5jd5
16戦隊（青葉、鬼怒、浦波）はオルモック輸送のために派遣されたが、
結果はともかく、重要任務である。青葉は24ノットしか出ないことも、この任務
となった理由の一つかもしれない。鬼怒のみ抜いてくるのも十分な訓練に不安がのこる。
2023/11/18(土) 09:28:08.80ID:h3wO5jd5
9月に扶桑山城の第二戦隊が再編成されたとき、内地にあったのは多摩、木曽で、
ともに練習艦任務。北方部隊でともに活動した期間も長い。
この両艦をもって、巡洋艦戦隊（例えば14戦隊）を編成し、第二戦隊に同行する。

この両艦で魚雷艇を蹴散らし、史実で雷撃を成功させた5隻の米駆を早期発見して
これを防ぎ、スリガオ突入の先駆けとなるのだ。

いろいろ考えると、出来てもこれぐらいだろう。
436名無し三等兵
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2023/11/18(土) 10:04:32.00ID:dEbl2yf4
米駆逐艦にポコられて終わる未来しかないな
2023/11/18(土) 10:09:41.96ID:x/c5U08y
スリガオに行く振りをして別の場所に行く
西村艦隊謎の反転
2023/11/18(土) 10:19:31.86ID:r920q+/t
北上が超絶操艦で魚雷を回避
重雷装艦に再改装の上で西村艦隊に参入
なんやかんやで航空攻撃を凌いで・・・
439名無し三等兵
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2023/11/18(土) 10:37:09.52ID:qG0z4M+7
331は明らかに過大推計だけど米軍航空魚雷は
珊瑚海とソロモンとマリアナで日本の
小中型空母を1隻づつ仕留めてる
440名無し三等兵
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2023/11/18(土) 11:22:29.45ID:sb/ejRvl
魚雷の発射数は米軍しかわからない
確かな命中数は被害艦しかわからないが、全員戦死とか記録滅失などいくらでもある

分母と分子の出所は別々で、分子はあやふや
命中率は永遠に不明だね
2023/11/18(土) 11:27:59.24ID:QS36cFp9
水上艦だとワンチャンあるけど潜水艦だと沈没＝全員死亡ですしね、まさにＤＥＡＴＨＳＨＩＮＥですお
2023/11/18(土) 11:29:20.58ID:QS36cFp9
関係ないけどあべぴょんが特設サイトまで作って女性ＳＨＩＮＥ（死ね）とかほざいてたの凄いですよね、ちょっとパートで月収２５万円とかどんなパートなんだろうかなって……あっ！
2023/11/18(土) 11:41:45.19ID:lajX2Hdv
米航空魚雷が戦艦空母に半分当たったとかよく信じて書き込んだなw
可笑しいと思わなかったのかww
2023/11/18(土) 11:43:53.90ID:h3wO5jd5
スリガオでは、敵の電探のために、いるのはバレているので
探照灯、照明弾ガンガン使って進んだ。

西村部隊は、最上以下を使って魚雷艇追っ払ってから
合流して進んだ。合流後に陣形組んでいたが、
敵の駆逐艦の距離9000程度からの雷撃により半壊した。
気付いてはいて、射撃を加えた。
2023/11/18(土) 11:48:16.68ID:h3wO5jd5
もしここでも先行する艦がいれば、山城扶桑への
雷撃は防げたはず。

敵に魚雷を打たせるか、あるいは砲戦開始を
強いるか、どちらでもいいのである
2023/11/18(土) 11:52:47.99ID:QS36cFp9
どうせ敵が狭い範囲にうじゃうじゃ沸いてるのがわかりきってんだから北上様を先行させ酸素魚雷最大射程で目くら打ちでいいからぶっ放しておけばﾊｧﾊｧ
2023/11/18(土) 11:53:59.22ID:h3wO5jd5
史実では、米側は発砲せず、魚雷だけ発射して避退。
西村部隊は、魚雷打たれたと思っておらず、
回避運動しなかった
2023/11/18(土) 12:03:02.69ID:h3wO5jd5
俺の妄想では、そういう心づもりで進んでくる米駆を
5000m、本隊から先行する木曽多摩が
探照灯、照明弾で暴露し、手速く14cm砲
4門から射弾を叩き込み
2023/11/18(土) 12:07:47.09ID:QS36cFp9
＞米側は発砲せず、魚雷だけ発射して避退。

とりま主砲うつやろというのを逆転の発想ﾊｧﾊｧ
貧困自民ジャップ島の軍隊には真似できません円
2023/11/18(土) 12:20:25.86ID:r920q+/t
>>449
砲撃前の雷撃は寧ろ日本のお家芸
2023/11/18(土) 12:28:29.82ID:lajX2Hdv
>>449
ソロモンで日本軍に散々やられた手だから米軍が真似したんだよw
シナチョンはこれだからw
452名無し三等兵
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2023/11/18(土) 12:30:07.24ID:0HCY+Soj
>>448
レーダー性能が劣勢なんだから、気付けない内に魚雷撃ち込まれて全滅エンド
453名無し三等兵
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2023/11/18(土) 12:30:55.83ID:0HCY+Soj
帝国海軍は重巡の鳥海ですら魚雷撃つまでは発砲せんかったからな
454名無し三等兵
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2023/11/18(土) 12:55:27.55ID:n7nqPVpn
後期になるとレーダーで劣勢だから昼戦でないと不利
スリガオ海峡がそうだな
せめて11時に突入すればな
志摩艦隊と合流可能だし
2023/11/18(土) 12:58:38.94ID:QS36cFp9
突入するする詐欺やってひきつけておいて
しびれを切らしたアメ公がせっまい海峡を来るのを
各個撃破して行けばワンチャンあったのにな
456名無し三等兵
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2023/11/18(土) 13:20:56.15ID:B/0XgmdR
砲撃すると発砲炎で気づかれる
どの海軍も常識で知ってるだろう
457名無し三等兵
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2023/11/18(土) 13:29:09.16ID:0HCY+Soj
>>455
日本艦隊が海峡の前でウロウロ突破して来なければ日の出と同時に空襲されて全滅エンド
458名無し三等兵
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2023/11/18(土) 13:37:18.53ID:0HCY+Soj
>>456
米海軍が先に魚雷を撃つまでは発砲するなって通知を出して実行させたのは43年の秋頃からだ　mk.15魚雷の欠陥が周知になっていたから改善されるまでは砲撃に頼るしかない
459名無し三等兵
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2023/11/18(土) 13:37:51.57ID:B/0XgmdR
栗田と西村が同時にレイテ湾に突入してたらキンケイドも慌てただろう
ハルゼーは間に合わないし

シブヤン海で2回も反転して時間を浪費するし、サマールで逃げ帰るしとことん使えねえ栗田
西村も小沢も全て無駄になった
460名無し三等兵
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2023/11/18(土) 13:44:17.77ID:B/0XgmdR
>>458
通知を出したというのは日米どっち？

①米海軍が、「先に魚雷を撃つまでは発砲するな」って通知を出して実行させたのは43年の秋頃からだ

②「米海軍が先に魚雷を撃つまでは発砲するな」って通知を出して実行させたのは43年の秋頃からだ

①なら、米軍が自軍に通知したもの
②なら、日本軍が自軍に通知したもの
461名無し三等兵
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2023/11/18(土) 13:52:34.04ID:0HCY+Soj
>>460
帝国海軍は戦前の夜間演習で砲撃と雷撃を同時にさせると魚雷を当てられない事を認識していたので開戦時から雷撃するまで砲撃しないは徹底されていた　但し旗艦や警戒艦はその限りではなく敵が現れたら砲撃と照射を行う役割を与えられた艦もいる
米艦隊は毎度照射艦にだけ砲撃を集中してしまい、その間に息を潜めて忍び寄る駆逐艦に魚雷を撃ち込まれて大逆転って負けを何度も繰り返した
米海軍で雷撃するまで砲撃するなって作戦命令を出したのはアーレイバーク　また日本に倣って砲撃隊と雷撃隊を分ける戦術も採用した　これはmk.15魚雷の欠陥が解決した為に漸く採用できた
バーク本人がその作戦を自ら実行して日本駆逐艦隊を壊滅させたのがセントジョージ岬沖海戦
2023/11/18(土) 14:32:46.58ID:lajX2Hdv
米軍が最初から狙ってたのは尊敬するゼネラルトーゴーの丁字戦法な

トーゴーの子孫を必殺戦法で打ち破るのが夢で何度も挑戦したが
成功したのはスリガオくらいしかなかったっていうw
463名無し三等兵
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2023/11/18(土) 14:43:49.88ID:0HCY+Soj
>>462
サボ島沖海戦でもスコット少将がT字戦法を成功させてるじゃねーか
464名無し三等兵
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2023/11/18(土) 15:08:08.77ID:n7nqPVpn
志摩艦隊は駆逐艦発見で反転撤退の繰り返しで魚雷を消耗させる
西村艦隊は魚雷艇の駆逐
465名無し三等兵
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2023/11/18(土) 15:41:33.46ID:IhOzczBT
>>461
なるほど
466名無し三等兵
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2023/11/18(土) 15:43:43.16ID:IhOzczBT
>>462
お前はいつも自慢のポイントがズレてるな
勝ち戦の自慢ができないのか
2023/11/18(土) 15:57:56.29ID:lajX2Hdv
>>463
>>466
ズレてるのはお前w
普通に失敗してるんだが？w
日米ともに敵味方識別に失敗して体制有利な米軍も味方駆逐艦を攻撃して撃沈破してるw
一方的に勝てた戦いだったのに結局は米艦隊も被害甚大w
468名無し三等兵
垢版 |
2023/11/18(土) 16:11:57.30ID:dEbl2yf4
>>467
撃たれてるのに「ワレアオバ」とか渾身のギャグをかまして死んだ後藤少将に草
2023/11/18(土) 16:43:17.50ID:lajX2Hdv
>>468
仇はすぐ後の大惨事ソロモン海戦で米軍のターナー提督がとってくれたんだぜw
指揮官だったスコット提督はターナーの旗艦に滅多打ちに撃たれて戦死w
まさに渾身のギャグだったなww
2023/11/18(土) 16:55:46.75ID:fnpW6bVR
あれはヤバイな
どうやったら同じ艦隊のすぐ目の前を走ってる友軍艦を撃つんだ
ターナーさん戦死してなかったら絶対軍法会議にかけられる失敗だろ・・・
471名無し三等兵
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2023/11/18(土) 17:05:45.65ID:IhOzczBT
>>469
スリガオの話だよ
472名無し三等兵
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2023/11/18(土) 17:12:04.13ID:IhOzczBT
>>470
戦艦スレでずれまくってるな
金剛が鳥海撃った話でもしろよ
2023/11/18(土) 17:32:14.29ID:Gr658xGe
レイテで金剛が誤射した説は実際はまだ分かってない
アメリカの説だと護衛空母の5inch砲が殊勲を挙げたと信じられてるしな
2023/11/18(土) 17:58:24.11ID:w2nAnlIZ
見つかった鳥海、誘爆してなかったよね
475名無し三等兵
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2023/11/18(土) 20:35:50.64ID:SAYpZ7Wk
金剛に誤射されたか
護衛空母の豆鉄砲に撃たれたか
どちらにしても残念すぎる

護衛空母の5インチ砲は対空FCSは無い水上交戦用で、趣旨としては赤城加賀の8インチ砲と同じ
護衛空母だから想定は浮上潜水艦との交戦用だが、巡洋艦相手に良くやった
2023/11/18(土) 20:55:00.15ID:eM33Q+6w
被弾で魚雷の酸素が漏れて火災になった
痕跡が無いのは火砲と違って火だけで爆発する装薬が入ってないから
炸薬がパチパチ燃えるだけで爆発しなかったのかも知れない
2023/11/18(土) 21:05:37.19ID:jN8z0dEG
鳥海に関しては米側の記録だと、護衛空母の5インチ砲による反撃の他に、艦爆による戦果も
強調され、称えられてる。

日本艦隊の同士討ちがあったという認識はないようだ。
478名無し三等兵
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2023/11/18(土) 21:29:23.21ID:dEbl2yf4
米側の記録では0905にキトカンベイの爆撃機の直撃弾を喰らって炎上　1018に沈没確認だよ　誤射は憶測で根拠がない
魚雷の誘爆が米側にも記録されている鈴谷
2023/11/19(日) 07:07:30.45ID:qLoIfEoQ
思えば昭和天皇がバカな戦争始めなきゃ今も南樺太は日本領土で雄大な鈴谷川でバカンスや釣りを楽しめていたんだよなぁ、それを昭和天皇の馬鹿のおかげで全部パー
2023/11/19(日) 07:54:54.32ID:6ZugtHWb
シナチョンブサヨは本気でそんなデマを信じてるから始末が悪い
2023/11/19(日) 08:00:38.84ID:qLoIfEoQ
「必ず勝ち取れ」「金はいくらでもある」「官房機密費もある」
2023/11/19(日) 08:09:55.03ID:6ZugtHWb
な？シナチョンブサヨは今でもこんな妄想してるw
https://www.youtube.com/shorts/rkAC-JaPsTw
やっぱりオツムが可笑しいw
2023/11/19(日) 09:50:36.23ID:83sHv0jx
心配しなくてもシナがロシア巻き込んで破滅するから千島もサハリンも帰ってくる
なんでロシアを選んでしまったのか
昔ドイツを選んだ日本の失敗を繰り返してしまったシナ人
484名無し三等兵
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2023/11/19(日) 12:25:02.60ID:JObi5Fnn
>>478
鳥海は、わずか1,500メートル離れていた羽黒の戦闘詳報に記録がある

0850過ぎ、スコールで見えない相手から砲撃を受ける
羽黒から鳥海の右舷中部に被弾集中し、0859に鳥海が不関旗（舵故障）を掲げ落伍
その鳥海に敵機が群がるのを目撃
なので、砲撃被弾と空襲は別

不明な相手からの弾着水柱は赤や青に着色されていたという羽黒乗員の証言もあり、そうなら日本艦に撃たれたことの根拠にもなる
その不明相手が金剛か米護衛空母かという話だろう

あと鳥海の沈没は藤波の雷撃処分だよね
米機が1018に沈没確認したというのは？
2023/11/19(日) 12:41:57.25ID:LcvVAgyN
>>403
カッシングは照月と一騎打ちしたわけでは無く複数の艦から撃たれつつ比叡を主に砲撃していた様子ですよ。
2023/11/19(日) 12:49:28.88ID:LcvVAgyN
>>474
誘爆したのは他氏の言われているように鈴谷。
鳥海は「敵主力の集中砲撃を受け」舵故障の信号機を揚げて落伍しその後爆撃で致命傷。
5in砲の砲撃は舵かその関連設備を破壊したと思われますね。
2023/11/19(日) 13:08:22.01ID:LcvVAgyN
鳥海に対する金剛の誤射説は合戦図などによると弱いですね。
鳥海落伍時、金剛は鳥海の左舷側に位置していましたが、羽黒の記録では鳥海は右舷側に被弾して落伍しています。
合戦図や戦闘詳報レベルまで改竄したのかも知れませんが、羽黒と米側の鳥海被弾の記録が一致しているので如何なものかと。
そういえば海底調査では大口径弾の命中痕は見つからなかったのでしたか。甲板に爆弾の痕はあったそうですが。
2023/11/19(日) 13:47:20.49ID:LcvVAgyN
1944年マリアナまでの米航空魚雷の命中数を戦艦と空母だけに絞って考えてみます。
比叡　米側報告7本(不発含む)、日本側記録4本以上　発射数15本?
祥鳳　米側報告19本　日本側記録7本　発射数?
龍驤　米側報告1～2本　日本側報告1本　発射数8?(+エンタープライズ隊数本?)
飛鷹　米側報告?　日本側報告1本　発射数2

他に当たらなかった雷撃も特に空母に対してある筈ですが、米側命中報告数(必ずしも正確ではない)を前提とするなら半分近く有効だったと誤認しても不思議ではないかもしれません。

※例えば珊瑚海の翔鶴は恐らく19本発射で全く命中しませんでしたが5本命中と報告。
489名無し三等兵
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2023/11/19(日) 15:54:42.76ID:+PrPzQWU
>>484
鳥海はガンビアベイの近くで航行不能になっていたからガンビアベイの生存者と航空機が自沈処分するのを見てるんだよ　だから米側記録に1018と記録が残ってる　同様に筑摩の自沈時刻も1100 両艦とも殆ど生存者がいないから(筑摩は一人いる　鳥海も一人いたらしいがどちらにしても沈没時刻は記録されていない)米側記録が沈没時刻と認識されている
2023/11/19(日) 17:53:03.13ID:83sHv0jx
>>488
ミッドウェーでは発射に成功した米攻撃機もあったが命中は一本も無し
米軍の記録を見ても半分命中には程遠いわけだが
2023/11/19(日) 18:16:53.03ID:6ZugtHWb
>>484
＞不明な相手からの弾着水柱は赤や青に着色されていたという羽黒乗員の証言もあり、そうなら日本艦に撃たれたことの根拠にもなる
米軍が着色弾を使ってないと思ってたの？
492名無し三等兵
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2023/11/19(日) 18:48:38.60ID:+PrPzQWU
>>488
飛鷹に魚雷を当てたのはベローウッドの24雷撃飛行隊だよ
指揮官はジョージ・ブラウン中尉で魚雷を当てたのも彼
欠陥が改善する前のmk.13魚雷を無傷の空母に叩き込んだ(それ以前はSBDの爆弾命中後)唯一の人物だ
魚雷を当てるために驚くほど日本空母の接近した彼のTBFは高角砲を被弾　投弾直前に後席の二人はパラシュートで燃える機内から脱出したが(翌日救助)中尉は突撃を継続してテイト中尉のTBFと金床攻撃に成功して飛鷹に魚雷を当てた
離脱したブラウン機に僚機のオマーク中尉が近づいて母艦に誘導しようとしたが燃える機内で明らかに負傷していたブラウン中尉は機を真っ直ぐ飛ばす事が出来ずやがて陽が落ちた暗闇に消えた
ブラウン中尉のブラウニーの雷撃は米海軍航空隊の語り草であり今も雷撃隊の鑑として称賛されている
493名無し三等兵
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2023/11/19(日) 19:03:27.37ID:JObi5Fnn
>>489
なるほどね

同じく沈んだ筑摩乗員は野分に救助されたけど、野分は駆けつけたハルゼーに撃沈され全員戦死
野分ではなく米軍に救助された一人が生き残ってるね
もっとも、戦後に野分の高橋砲術長の墓標がフィリピンの島で発見されている
墓標があったということは、それを建てた別の生存者がいたはずで、筑摩乗員だったかもしれない
最後の人は墓標を立てる人もなく落命したんだろうけど

鳥海も生存者がいたとは知らなかった
収容した藤波はシブヤン海まで来たのに沈められ生存者なしと言われてるから無念だったろう
494名無し三等兵
垢版 |
2023/11/19(日) 19:05:13.70ID:JObi5Fnn
>>491
サマールで米艦が撃ってた5インチ3インチ砲弾に着色料入りは無い

どの米艦からの砲弾に色が付いてた？
495名無し三等兵
垢版 |
2023/11/19(日) 19:25:10.15ID:+PrPzQWU
>>493
手記は無いので探しても無いよ
ただ厚労省の名簿には一人だけ生還者がいたらしく生存者のハンコを見たって人がいる
一般にフィリッピンで少数名の生存者は捕虜と言うことになる　またゲリラの捕虜となって生還した人は他人には言えない話を隠している事がある
なので知られて無かった生存者って言うのが80年代にポツポツ出た訳だけどもう絶対に出て来ないね
496名無し三等兵
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2023/11/19(日) 20:29:33.20ID:JObi5Fnn
>>495
扶桑も全員戦死とか10人生きてたとか諸説あるけど、名乗りでられない生存者がいたかもね

戦争とは違うけどアメリア・イアハートとかミステリアスな話はたくさんある
本人は死んでるけどどこかの島で決定的遺物とかDNAがわかるものとか、謎とされてたことを覆す証拠が今後も見つかるかもしれない
2023/11/19(日) 20:46:16.62ID:kZpe3yxt
風船おじさんもどっかで生きてるかもな
498名無し三等兵
垢版 |
2023/11/19(日) 21:08:46.22ID:ZaK4SX3P
桜花のあの人も生きてたしな
2023/11/19(日) 21:25:56.65ID:N3NSXaDG
前にレイテの話が出た時に日本側の戦闘詳報で米軍が着色弾を使ってる報告があったな
500名無し三等兵
垢版 |
2023/11/19(日) 21:39:29.92ID:+PrPzQWU
扶桑も山城も生存者の手記を読むと艦が沈むところで終わっていて、その状況からどうやって日本に帰って来たんだよと気づくと不思議になる
彼らと同じ状況だったかは勿論分からないが百式重爆の特攻で全滅と当初伝えられていた菊水隊の生存者の手記が戦後出ている
当初ゲリラには隊長以下複数の捕虜が取られたそうだ　米軍からはゲリラに連合軍に協力して役に立つ者を選別して米軍に引き渡せ　後は銃殺との指示が出ておりその通りに実行された模様だ　因みにゲリラはジュネーブ条約は関係なく日本軍もゲリラの捕虜を取ったら協力者以外はその場で銃殺していたのでどっちもどっち
まぁ当然日本捕虜の間でデスゲームとなる訳で、生き残った捕虜の証言も本当のことは語って無いんだろうなと思う
こう言うケースに場合は日本に帰って来ても戦友会に登録せず戦前の戦友との繋がりを一切絶って戦後を生きる事になる　ただ恩給支給が絡むので厚労省への届出だけはしている事が多い
尤も更に隠れていた者は戸籍も変えて恩給登録もしなかった　桜花の太田少尉なんてそれだよね　哀れすぎて言葉も無いけど
2023/11/19(日) 22:19:24.03ID:skyx1OKw
>>500
非正規戦闘をするゲリラはテロリストと同義の犯罪者で処刑されても当たり前
当然テロリストが軍人や民間人を捕らえて殺すなど許されない犯罪
どこがどっちもどっちなんだ
502名無し三等兵
垢版 |
2023/11/19(日) 22:55:20.40ID:+PrPzQWU
>>501
フィリピンのケソン大統領はマッカーサーと一緒にアメリカに亡命して戦争を継続していたから、フィリピン軍のゲリラ部隊が戦争中の日本軍と交戦している話であってテロリストじゃないぞ
2023/11/19(日) 23:28:54.54ID:6ZugtHWb
>>502
いや当時はただの犯罪種だな
＞1899年の第2回ハーグ陸戦条約の前文には、マルテンス条項において、フラン・ティロールを不法戦闘員であり、捕らえられれば処刑されるとみなした大国と、捕らえられれば処刑されると明記されている。
非正規戦闘を認められる場合があるのは1949 年 8 月 12 日のジュネーブ条約と
国際武力紛争の犠牲者の保護に関する 1977 年の議定書からだな
アメリカは批准してないが
504名無し三等兵
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2023/11/19(日) 23:37:55.43ID:+PrPzQWU
>>503
お前さんの感想はそうかもしれんが、フィリピンにおける捕虜虐殺については戦勝国フィリピンによってマニラ軍事法廷で裁かれて山下大将以下69名の死刑が確定して17人が執行された
日本政府はサンフランシスコ平和条約でマニラ軍事法廷の判決を受けいれる事をフィリピンに対して宣言した
なので日本側の国際違反は確定していて日本政府も国際社会に宣言してる
2023/11/19(日) 23:43:46.54ID:6ZugtHWb
>>504
戦後の違法報復裁判など今では否定されてる
それこそお前の感想にすぎん
テロリストは今でも許されないのが国際常識な
506名無し三等兵
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2023/11/20(月) 00:00:01.74ID:mCtDrgtu
>>505
否定されてる訳ねーだろ　日本政府がサンフランシスコ平和条約で承認してるわ
文句あるなら日本政府に言うか日本から出てけ
2023/11/20(月) 00:07:14.53ID:90DJazG7
>>506
有罪となった者も今では開放されたり名誉回復されて祭られてますが何か？
どうやら日本政府の決定に不満があるようだな
2023/11/20(月) 00:26:04.76ID:dgx/lP/f
>>506
どうやら日本から出て行くのはシナチョンだったようだな
よかったよかった
509名無し三等兵
垢版 |
2023/11/20(月) 00:26:34.63ID:mCtDrgtu
>>507
A級戦犯合祀は昭和天皇が反対しており、合祀以降は二度と天皇は靖国神社を参拝しなかった
合祀は陛下の意に叛いて靖国神社の宮司が強行した話で日本政府とは何の関係もないよ
2023/11/20(月) 00:35:04.47ID:90DJazG7
>>509
全くの見当違い
A級戦犯になったからではなく日本を敗戦に導いた者を厭って合祀に不満だった
戦犯問題は条約上判決を受け入れて後に名誉回復という形で否定してるのが日本政府な
511名無し三等兵
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2023/11/20(月) 00:39:31.27ID:mCtDrgtu
>>510
昭和天皇の意向は下記だな

私は　或る時に、A級が合祀されその上　松岡、白取までもが、
筑波は慎重に対処してくれたと聞いたが
松平の子の今の宮司がどう考えたのか　易々と
松平は平和に強い考があったと思うのに　親の心子知らずと思っている

だから私　あれ以来参拝していない　それが私の心だ

-------
「A級が合祀され」とまで陛下が語っているのに嘘を騙るとか不遜な売国奴だな
2023/11/20(月) 01:18:18.94ID:90DJazG7
>>511
また胡散臭いメモ根拠か
文章を見ればA級他の人物が合祀される事になった説明を聞いた下りと不満は同一ではないと
見れるがそれを別にして
メモの真贋を判定したメンバーはヒトラーの日記の判定で失敗してるしメモは今でも非公開
当時首相の靖国参拝が議論になってた時期にポッと出の怪しい文章だった
513名無し三等兵
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2023/11/20(月) 06:41:14.61ID:mCtDrgtu
>>512
日経新聞の富田メモ研究委員会で近代史学者達が本物との結論を出している

陛下のお言葉を胡散臭いとは不敬な奴だな　半島人は黙ってろ
514名無し三等兵
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2023/11/20(月) 07:36:05.85ID:UxqIXI0g
>>512
富田メモとヒトラーのメモ
同じメンバーが真贋判定したとは知らなかった

どこの誰だ？
2023/11/20(月) 07:58:47.03ID:BWu14Y4U
たとえばウクライナ人員が捕らえたロシア軍人を殺害。
なんてことは、よくある事だろ。

逆にロシア軍人を虐殺したやつらを、ロシア人が捕らえてコロス事も当然ある。

どちらが犯罪者なのかは、戦後戦勝国が決める事だ。
負けるとはそーゆ事。

負けた側が、同胞を犯罪者と認めてても、心の中では納得せず、年が経つと共に無かった事になって行く(敗戦国の中で)のもよくあること。

こーゆのにはたった一つの真実なんてないんだよ
2023/11/20(月) 08:21:08.60ID:90DJazG7
>>513
昭和天皇の真意を捻じ曲げるお前のようなシナチョンこそ日本から出て行けよ

終戦を決定する御前会議で
「わたしとしては、忠勇なる軍隊の降伏や武装解除は忍びがたいことであり、戦争責任者の処罰ということも、その人たちがみな忠誠を尽くした人であることを思うと堪えがたいことである。しかし、国民全体を救い、国家を維持するためには、この忍びがたいことをも忍ばねばならぬと思う」
と発言されたこれは胡散臭いメモと違い公式に記録に残っている

昭和天皇は日本を戦争に巻き込んだ要因になった者を厭っていたがそれはA級戦犯にされなかった者も入るし
逆にA級戦犯とされて者でも軍務として職務を果たした者は厭っていなかった証拠
お前のように昭和天皇の言葉すら捻じ曲げる反日工作シナチョンは国外通報されるべき
2023/11/20(月) 08:24:25.64ID:90DJazG7
おっと追放が通報になっちまったな
シナチョンは臭い工作してないでさっさと母国に戻れよ
2023/11/20(月) 08:38:10.85ID:9MNzq7VR
まるで総理大臣名でカルトの親玉に忠文をだしてしまう増税クソメガネですな昭和天皇
2023/11/20(月) 08:41:34.00ID:90DJazG7
>>518
てんで的外れな例えしかできないとかお前のようなシナチョンの知能は残念すぎる
520名無し三等兵
垢版 |
2023/11/20(月) 08:42:30.36ID:MWdM3PC9
>>516
非国民が火病ってて草
2023/11/20(月) 08:50:48.84ID:dgx/lP/f
的確な例えがある
馬鹿なくせに余計な指図しまくって人災を起こし部下に責任を押し付ける
ミンス政権のかんや今のキンペーはまさにヒトラーの再来ですね
2023/11/20(月) 08:54:52.07ID:90DJazG7
>>520
お前のように違法裁判を正当化して日本を落ちとしめようと臭い工作するシナチョンを非国民というんだよ
さっさと国に帰れよ
2023/11/20(月) 08:58:55.96ID:w9w+h7G8
富田メモを錦の御旗として振りかざし、オラついてる時点でお察し

異論者に対して売国奴とか半島人とかレッテル貼りをし、当時の朝日新聞や東京新聞と全く同じ事を言うのは
なぜだろな～ｗあっち界隈の連中とやってる事が同じなのは、なぜだろな～ｗ
2023/11/20(月) 09:01:21.03ID:9UcXqa8v
プーチンもだがキンペーも相当おかしく成ってきてるな
経済政策失敗でヤバいのにアメ周辺国と対立しまくりで国政の重臣が次々粛清とかもうシナも終わりじゃね
2023/11/20(月) 09:07:29.35ID:W0+DbCsN
昔のシナは対立するのは一国に絞ってしたたかに立ち回ってた
今は全方位敵対政策の世界の鼻つまみ者だからな

誰もキンペーにまともな助言をしないのか
どうしてこうなった・・・
2023/11/20(月) 09:07:40.41ID:9MNzq7VR
増税ハゲメガネもだが自由民主党自体も相当おかしくなってきてるな
靖国にすら「総理大臣」名で奉納しないのに創価学会には、そうかそうか
2023/11/20(月) 09:14:03.50ID:w9w+h7G8
ＣＣＴＶ見てても5年ぐらい前から軍と軍人、共産党や中華文明を礼賛する内容が増加してるし、
娯楽番組にですらそれをブッ込んでくる。

日本で言えば紅白歌合戦とかレコード大賞みたいな感じの歌番組のなかで突如、軍で頑張る若者のＶＴＲが流れるコーナーが始まり、
その若者が実際に軍服姿で歌謡ショーの会場に登場してインタビュー開始、家族と滅多に会えないと語るその若い軍人の家族がサプライズ登場、
会場の司会者や出演者も一緒に泣いて軍人を称える、とかね。

もうほとんど北朝鮮化してるよ
2023/11/20(月) 09:14:31.93ID:9UcXqa8v
自民はシナチョンの息がかかった糞議員がいる左派政党だから中に居るまともな少数議員が頑張って
ようやく今の状態なんだ（　＾ω＾）・・・

日本には左派与党と極左野党しか居ないからな
中道や右派なんて言論弾圧されて息をしてない悲しい現実
2023/11/20(月) 09:38:07.05ID:dgx/lP/f
そういえば百田氏が保守党作ったら大人気になって維新の膝下の大阪でも
演説に人だかりの盛況だったらしい

火病起した在日が救急通報しまくって演説中止に追い込んだと話題になってた
2023/11/20(月) 09:43:18.15ID:9UcXqa8v
まじかー最低だな
保守党に票入れるわ
531名無し三等兵
垢版 |
2023/11/20(月) 09:58:10.85ID:UxqIXI0g
>>512
ヒトラーがどうとか胡散臭い例え出してることからして知識のレベルが知れる
2023/11/20(月) 10:12:47.92ID:w9w+h7G8
維新もまた消極支持が多いんだろ。
最近は中国や朝鮮総連とズブなのがバレてきてるし
533名無し三等兵
垢版 |
2023/11/20(月) 10:15:07.86ID:KagEVP/D
「立ち上がれ日本」がこけたのと一緒で、ネットでつながった国士様が集まったところで
実際の得票はまともな数にはならない
2023/11/20(月) 10:17:00.67ID:W0+DbCsN
ヒトラーの偽日記事件てニュースにもなってたし有名じゃね
ヒトラーがどうとかwどっちが知識レベル低いんだw
2023/11/20(月) 10:19:49.16ID:90DJazG7
>>533
シナチョンは声がデカイだけでネトウヨよりマイノリティーだからw
2023/11/20(月) 10:23:58.54ID:W0+DbCsN
>>535
張れと言われた気がした
https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/5cef0e505587eb07dc77b759678ba91f734cbf16
見事に在日人口比
2023/11/20(月) 10:27:01.68ID:w9w+h7G8
>>533
れいわ新選組のネット支持率と実際の得票率のギャップみたいなものかな
538名無し三等兵
垢版 |
2023/11/20(月) 10:30:24.31ID:UxqIXI0g
>>534
>512に言ってるんだよ
また自演かよ

>>512
ヒトラーの日記と富永メモ
両方調べたというやつは誰だ？
ヒトラー日記を捏造したのと同じやつが富田メモの信憑性を調べたから、富田メモもウソだと言ってる
その説明が大ウソの捏造だろという話
2023/11/20(月) 11:23:57.31ID:W0+DbCsN
シナチョンは日本では矮小派閥だから自演が日常になってて大多数の日本人に反発されると自演自演言ってしまう
がこれが現実
2023/11/20(月) 12:25:20.03ID:vMhp6kRN
>>537
その通り
2023/11/20(月) 16:04:33.48ID:Zu2+l5jB
ところで太平洋戦争では実現しなかった戦艦同士の全力決戦について

戦前の帝国海軍の考えとしては、三万メートル付近での観測機利用による昼間砲戦なら”十斉射もすれば勝負が決まる”というもの

この距離での命中率は平均10％くらいだから十斉射でだいたい10発ほどの命中弾が得られる
それだけ当たれば敵戦艦は沈没または大破となり戦闘能力を喪失する

敵戦艦1隻を仕留めるための所要時間は7～10分で搭載弾量の約一割を消費するという想定
　水上観測機飛行長談

日本戦艦10隻が各艦ごとに米戦艦1～2隻を撃沈撃破すればそれで戦艦部隊の仕事は終了となる予定

日露戦争の頃と違い命中率が段違いに向上しているため短時間で決まるのが特徴
542名無し三等兵
垢版 |
2023/11/20(月) 16:24:05.74ID:xHytyzA7
>>541
インド洋やサマールでの悲惨な命中実績を見ても当たる訳がない　そんな長距離で砲戦を始めたらダラダラ砲弾を無駄にしてゲームオーバーだよ
2023/11/20(月) 16:31:28.25ID:ZGYQ40bd
すごいな日本海軍最強だな
2023/11/20(月) 16:50:34.88ID:W0+DbCsN
実際世界最強だった時期はある
2023/11/20(月) 17:28:56.31ID:9MNzq7VR
戦艦以外も含む
546名無し三等兵
垢版 |
2023/11/20(月) 17:47:46.03ID:UxqIXI0g
>>541
飛行機観測の>>188見ると、当たってるように見えないんだが
2023/11/20(月) 19:09:47.57ID:w9w+h7G8
>>541
>>戦前の帝国海軍の考えとしては、三万メートル付近での観測機利用による昼間砲戦なら
”十斉射もすれば勝負が決まる”というもの

何にそんな事が書いてあったの？
2023/11/20(月) 19:48:08.59ID:w9w+h7G8
「我が主砲をもって敵主力との射程差を利用し、遠大距離より先制射撃を実施し、
　敵の射撃開始に先立って大打撃を与えることは戦勝の一大秘訣」

とされたのは事実だけども、これをずっとやるわけじゃなくて、最終的に２万ｍ付近まで接近して
とどめを刺すという思想だったんだが、上記の部分だけがピックアップされて誤解が広まった。
海軍砲術史においても、こういう誤解が広まった事に対する反省を述べてる部分がある。


１・敵戦艦射程外から射撃を開始しつつ接近（先制のアウトレンジ）
２・３万ｍで敵戦艦が発砲を開始したら急速接近
３・１万９千ｍ以内に接近し敵を殲滅

というのが本当の方針。
相手より遠距離から発砲して先に命中弾を与え、損傷させておいたら、その後の中距離での殴り合いも
有利に展開するんじゃね？っていうのを狙ったって事
549名無し三等兵
垢版 |
2023/11/20(月) 19:57:44.47ID:9UpL0Vts
>>548
そうそう　黛が十八番の命中率3倍は2万メートル以下での水中弾効果によるもので3万mで撃つのは勉強不足って言ってるからな
演習で3万5千mで撃ってたのは発砲出来る弾数節約の為に、少ない発砲数で演習の効果を増すために長距離射撃の研究やってたのに何を勘違いしたか実戦で3万mで撃ち続けた砲術長がいたが当たる訳がないだろと散々な物言いだ
2023/11/20(月) 19:59:52.75ID:BWu14Y4U
>>541
米軍も観測機出すから条件おなじだろ。
つまり数の多い米軍が勝つ

そのためには観測機を撃墜する航空戦力が必要。
つまり戦艦決戦のまえに空母部隊による航空決戦がはじまる。

負けた側が制空権を失い、続く戦艦決戦では10分で負けちまう。

だから制空権取れない側は撤退

で戦艦決戦は行われない。
551名無し三等兵
垢版 |
2023/11/20(月) 20:04:34.96ID:9UpL0Vts
>>550
マリアナ沖海戦がそのストーリー通りに日本側の戦艦部隊が撤退して終わったな
2023/11/20(月) 20:06:15.61ID:BWu14Y4U
つまりこの時代だと真珠湾やろうがやるまいが、航空優勢が艦隊決戦を左右する事を覆されることはない。

幾ら剣技を研いても、機関銃のある世界で、抜刀切り込みで勝利すること無いのと同じ
553名無し三等兵
垢版 |
2023/11/20(月) 20:21:14.76ID:9UpL0Vts
>>552
40年の夏に両洋艦隊法が成立してエセックス級空母18隻が議会承認されて発注された事は公開されていたのに、一体全体どうやって航空優勢を奪って艦隊決戦が出来ると思ったんだ
2023/11/20(月) 20:59:25.72ID:z76wtsi1
轟天号が完成すれば米空母など何十隻居ようが鎧袖一触だった
555名無し三等兵
垢版 |
2023/11/20(月) 21:12:51.54ID:xHytyzA7
と言うか大和には波動砲つけとけよ
2023/11/20(月) 21:34:25.76ID:9UcXqa8v
まず大和を沈めます
2023/11/20(月) 23:44:22.35ID:BWu14Y4U
エセックスと2番艦ヨークタウンが実戦投入されるのは43年下期。
どのみち米国相手に戦争したら３年で空母と言わずすべての兵器量産で負けてしまう。

だからせめて2年は航空優勢を確保し、短期勝利をめざした。
エセックス登場までに改装空母とは言え5隻を投入出来てるのは米軍０隻を考えれば快挙と言える。

ただ航空機損耗、特にパイロット損耗は予定以上みたいで、42年中には機動艦隊として運用が出来ていない。

とは言え、戦争して勝てると思うあたりお気楽思考と言うしかない。
558名無し三等兵
垢版 |
2023/11/20(月) 23:50:04.54ID:GvWo3bg1
ミッドウェー後に第三艦隊を創設し、空母からの艦爆で飛行甲板を潰してから前衛の戦艦で追撃するというモデルは悪くない

航空主兵か大艦巨砲という陳腐な二項対立を超えて、戦艦も空母も持てる戦力を組み合わせて全部使う発想

残念なのは、第二次ソロモンや南太平洋では戦艦の投入が中途半端で追撃ができてないこと

空母だけの航空艦隊、または第二艦隊と第三艦隊の連合ではなく、最初からマリアナ式に戦艦を機動部隊に従属させる方式を使っていれば、戦艦が相手にない珊瑚海、ミッドウェーで米空母を全滅できたかもしれない
2023/11/21(火) 00:32:32.48ID:nsmpLDEj
>>548
実戦では「本格的な距離を詰めた決戦の前に、遠距離から先制的に打撃を与える」
を達成する前に日が暮れてしまうからな
2023/11/21(火) 01:10:54.20ID:WkSk6wPy
>>548
それは事実だが、ただ順番が逆

昭和11年に海軍大学校で「１万９千ｍ以内に接近し敵を殲滅・・・」という用兵研究が為され、それから
猪口敏平中佐らが水上観測機を使い「アメリカの主力艦をアウトレンジする方法を研究訓練し・・・命中率は従来の倍位にまで向上」

昭和十四年六月には、連合艦隊司令長官より
「我が主砲をもって敵主力との射程差を利用し、遠大距離より先制射撃を実施し、敵の射撃開始に先立って大打撃を与えることは戦勝の一大秘訣」

昭和14年に戦艦長門では3万2千メートルの射撃で命中率12パーセントを達成。これにより｢三二、〇〇〇米以上の砲戦に強い自信を持っていた。｣
　戦史叢書･海軍軍戦備(一)　P177　

という流れ。開戦前頃の日本戦艦は遠距離砲戦で極めて高い命中率を発揮しアウトレンジ戦法に自信満々
2023/11/21(火) 01:36:59.05ID:WkSk6wPy
>>550
「制空権取れない側は撤退・・・で戦艦決戦は行われない。」になるかどうかは分からない

ミッドウェー敗戦以後の日本軍は苦戦続きだったが、米軍がガ島に侵攻してきたときは
制空権の確保に一時成功していた
ラバウルの零戦隊との空戦で米空母はF4F多数を失う。しかも単座戦闘機が出現したことから付近に日本空母が居ると判断し米空母は退却

しかし米上陸軍も水上艦隊もガ島から撤退してくれなかった。すぐ撤退してくれるほど戦意が低く弱い米軍だったら日本軍は相当楽だったのだが

米軍が撤退しなかった理由の一つは、米艦隊の対空火器が強力で多数の陸攻を撃墜し被害を最小限に抑えられたため
2023/11/21(火) 10:11:09.17ID:7b5oiuWJ
サウダコの被弾調査によれば、6in弾と5.5in弾分けてカウントしているのね。
6inは、霧島の副砲ということになるから、戦艦の副砲もなかなかよく働いているんだな。
5.5inは長良？5500t型の14cm砲の活躍をきくとワクワクしてくるよね
2023/11/21(火) 10:17:56.55ID:BgQfBbmo
>>555
艦隊戦を考慮すると拡散波動砲が欲しい
2023/11/21(火) 10:43:47.09ID:CFo0m9b6
だいたい米軍が勘違いして丁字戦法最強！なんて思いこんで変な艦隊運動繰り返すから
やたら味方撃ちしたりチャンスを不意にして損害受けてたんだよな

あまりに日本海海戦の逸話が印象強すぎて実際に日露の艦隊が丁字状態になってたのなんて
二分くらいしないし敵艦隊の頭を押さえるとか正面より横を向いてる方が砲の指向数が多いとか
もっともらしい解釈をプロの軍人が真に受けてしまったw

実際はすぐに同行戦に近い撃ち合いになったし両軍の発射弾数も実は約11,000発対9,000発で大差ない
命中率は風上を占守し続けた日本がロシアの3倍になったが
だから日本側は同航戦を重視して無理に丁字で敵艦隊に当たろうなんて事はしなかった
2023/11/21(火) 11:14:06.05ID:WkSk6wPy
>　制空権

開戦1年くらいの間なら日本海軍が制空権をとれる可能性は有るが

ガ島攻防戦では'42年8月7日に陸攻隊が水平爆撃、命中弾ナシ
零戦との空戦で15機のF4Fが撃墜または海上への不時着、5機が大損害を受けた。出撃したF4Fの約半数近くを損失

翌日の8月8日
　F4Fは前日の教訓を元に高度8100m付近で迎撃の態勢
　だが日本の陸攻は超低空のレーダーの死角から侵入してきた。そのためF4F隊は迎撃に失敗
　陸攻隊は敵戦闘機の妨害を受ける前に雷撃できた

　しかし米艦の対空火器により大部分の陸攻が撃墜撃破され3機だけが魚雷投下に成功。米駆逐艦1が損傷
　陸攻隊は18機が撃墜され5機が帰投したものの全機大損害を受けていて事実上全滅状態
　（米艦・輸送船を多数撃沈と報告されたが、ほぼ誤認）

海軍が期待していた陸攻による洋上迎撃作戦はたぶん上手くいかない。戦争初期の有利な時期でも米戦艦どころか米駆逐艦や輸送船の撃沈すら困難なため

したがって仮に戦艦の決戦が起きるなら、日本が制空権を取ったとしても、ほぼ無傷の米戦艦群と対戦することになると思う
2023/11/21(火) 12:32:12.09ID:BqH38bwg
>>565
8月8日の攻撃では壊滅再編成を繰り返して死空呼ばわりされた四空が主体で技量未熟な機が多かった
有名な超低空雷撃は共同出撃の三沢航空隊でラバウルで0に補正した高度計がマイナスになる飛行
魚雷を投下して撃墜され米軍に救助された乗員が存命で証言をしている

駆逐艦ジャービスに魚雷を命中させて大破させ一機は兵員輸送艦ジョージ・F・エリオットに
突っ込んで放棄させたが離脱中にF4Fに追撃されて4機が落とされた

四空が一番被害甚大で3機しか戻らなかったがやはり技量不十分だった機が多かったのが原因だな
2023/11/21(火) 12:48:19.46ID:Fs7Znb3N
>>564
丁字戦法無意味とかマジですか
言われてみたら日本艦隊がやってた話は見ないが
568名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 13:21:42.02ID:MTzn9hFi
>>567
太平洋でのT字を日本海海戦のマネと即断するのはあまりにもトンチンカン

太平洋では、サボ島沖、第三次ソロモン第一夜戦、、ブーゲンビル沖、スリガオなどと起きているが、いずれもガ島なりレイテ湾なりに向かう日本艦隊を事前に察知した米艦隊が、目的地手前にあらかじめ布陣して迎撃するもので、わざわざ敵に向かって縦陣で待つアホはいない
スリガオでも、戦艦巡洋艦は横棒、駆逐艦は縦棒になって西村を襲っている

日本海海戦のように洋心で出会った両艦隊が自由に艦隊運動する局面ではない

日本艦隊は、WW2では米軍が上陸してから、後で補給なり飛行場砲撃なりに行く後手後手だったから迎撃される局面が多かったせい
2023/11/21(火) 13:53:46.48ID:CFo0m9b6
>>568
真似でなければ何でワザワザ日本艦隊の前で横一列になろうとして隊列乱して味方撃ちなんかしてたんですかね
2023/11/21(火) 17:31:23.19ID:G00erlgA
>>568
結果的にスリガオで丁字戦法をやった米戦艦隊は見方駆逐艦を撃つくらいで確認できる戦果は無し
普通に横から襲撃した駆逐艦が西村艦隊を撃破

大戦通して丁字戦法に拘り繰り返し見方撃ちや混乱ばかりだったのに改めようとしなかったのが米海軍
日本海海戦の幻影に取りつかれトーゴー戦法を妄信した厨二病集団が米海軍だったわけだw
571名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 17:48:30.56ID:z9k41QEu
>>570
>結果的にスリガオで丁字戦法をやった米戦艦隊は見方駆逐艦を撃つくらいで確認できる戦果は無し
>普通に横から襲撃した駆逐艦が西村艦隊を撃破

また米艦の砲撃は当たって無いとか何の根拠もない妄想かよ

説得力ゼロ
2023/11/21(火) 17:57:04.23ID:BqH38bwg
日本海海戦では各国の観戦武官が日本艦に乗って実際にレポートしてた
艦を提供したイギリスはもちろん当時日本同様列強には程遠いアルゼンチンの武官も乗り込み
貴重なレポートをしていたのは近年情報公開されて有名になった

アメリカは陸軍に観戦武官を送ったが東郷艦隊には居なかった
当然日本海軍の大勝利は有名な丁字戦法のおかげだと思うし日本人にできたなら
同じ戦法を使えば白人様なら楽勝だと妄信する事になる

後はわかるな？
2023/11/21(火) 18:04:41.56ID:G00erlgA
>>571
米軍の戦闘レポート見れば分かる話w
戦艦群はほとんど有効な射撃ができなかったし見方駆逐艦を撃ってるくらい
誤射された駆逐艦が沈んでない程度なのに日本の戦艦を撃沈できるとでも思ったの？ww
574名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 18:05:00.53ID:z9k41QEu
そもそも日本海海戦の次の艦隊決戦だったユトランド沖海戦でもジェリコーがT字戦法を決めている　罠にかかった事に気づいたシュアーは艦隊を反転させて逃走した
別に日本海海戦だけじゃなく丁字戦法は当時の海軍のどの教科書にも載っていた当たり前の戦術だよ
575名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 18:07:38.14ID:z9k41QEu
>>573
マッハでバレる嘘で草ww

米海軍大学校が編纂したThe Battle for Leyte Gulfに戦艦部隊と巡洋艦部隊の砲撃が西村艦隊に命中した状況が記されているわ
2023/11/21(火) 18:09:31.18ID:G00erlgA
>>574
日本海海戦の前に書かれた教科書に載ってたらなw
それほど日本海海戦が世界に与えたショックが大きかったw
2023/11/21(火) 18:11:11.17ID:G00erlgA
>>575
そんなものは当時命中したと思ったから書いてあるだけだが？w
578名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 18:13:02.71ID:z9k41QEu
>>576
そりゃ日本海海戦以前は乗ってない

その前は砲撃の命中率と威力が低いので衝角で体当たりした方が有利ってリッサ海戦の戦訓があったのでT字有利不利は逆だったんだ

だから東郷の名が轟いた
579名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 18:13:45.52ID:z9k41QEu
>>577
今ってのはお前の脳内妄想だろ　馬鹿だね
2023/11/21(火) 18:15:52.97ID:G00erlgA
>>579
妄想はお前だろw
当たった証拠をだしてみろよwwww
581名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 18:19:08.26ID:z9k41QEu
つThe Battle for Leyte Gulf
U.S Naval war collage

で命中しなかったって言うお前の妄想の証拠　マダーーー？
2023/11/21(火) 18:21:11.88ID:CFo0m9b6
>>578
だからその教科書に載ってる丁字戦法が実際は有効どころか混乱や失敗を招くという話をしてるんだが
583名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 18:22:11.30ID:z9k41QEu
>>582
コイツ　何一つ証拠示なくて草

言ってる事全部嘘じゃんww
2023/11/21(火) 18:22:46.01ID:G00erlgA
>>581
どこにも当たった証拠など載ってないわけだが？ww
速く当たった証拠出せよwww
585名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 18:24:13.81ID:z9k41QEu
>>584
つThe Battle for Leyte Gulf
U.S Naval war collage

お前のは全部脳内妄想だな　バカすぎ
2023/11/21(火) 18:25:47.00ID:CFo0m9b6
>>583
丁字戦法を行った米艦隊は混乱と味方誤射をしている
これ以上の証拠はないんだが？
2023/11/21(火) 18:26:53.90ID:G00erlgA
>>585
なんだよ結局何の証拠も出せなくてコピペ連投のシナチョンかよw
588名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 18:27:32.32ID:z9k41QEu
>>586
味方を誤射したから命中して無い！

皆さん聞きましたか！　このバカこれが証拠だって言ってるよ

アホだねぇ
589名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 18:28:45.86ID:z9k41QEu
>>587
16インチ　14インチ　8インチ　6インチそれぞれについて発砲数と命中数が記録されてるよ

バカだねぇ
2023/11/21(火) 18:29:12.85ID:BqH38bwg
同じ失敗を何度繰り返しても懲りない米軍さすがだな
そこに痺れる憧れる
2023/11/21(火) 18:31:01.67ID:CFo0m9b6
>>588
火病って連投しまくってるから誰にレスしてるのかわからなくなってるのかw
592名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 18:32:27.66ID:z9k41QEu
>>591
ぷっ　証拠も示せず敗走してて草

頭悪いなぁ
2023/11/21(火) 18:32:40.80ID:G00erlgA
>>589
それは戦闘当時の記録w
馬鹿だなww
594名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 18:33:44.12ID:z9k41QEu
>>593
1958年発刊なんだよなぁwe

惨めで草　お前アホすぎて笑えるわ
2023/11/21(火) 18:35:31.25ID:G00erlgA
>>594
糞ワロタww
1958年発行(キリッとかwwww
当時の記録を公開しただけなのにwwwwwwアホすぎww
596名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 18:36:57.81ID:z9k41QEu
>>595
お前の根拠のない妄想より米海軍大学の記述が信じられるに決まってるだろ

いつまでも嘘ばっかり吐いてんなよ
2023/11/21(火) 18:37:28.89ID:BqH38bwg
そういえば米戦艦は黒色カタパルトに弾が当たったら爆沈する説も戦後だったな
2023/11/21(火) 18:38:51.49ID:G00erlgA
>>596
今はとっくにそんなのは出鱈目だと分かってますが何か？www
2023/11/21(火) 18:43:12.11ID:W+yP17+i
シナチョン火病て連投し過ぎだろw
600名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 18:43:33.23ID:L0R8kbpK
>>598
何一つ根拠を示さず出鱈目とか言ってて草

お前の妄想が出鱈目なんだよww
2023/11/21(火) 18:46:56.27ID:G00erlgA
>>600
まだ証拠も出せずに当たった言ってるのかよw
速く証拠出せよww
2023/11/21(火) 18:50:27.96ID:BqH38bwg
当たったかどうかは海底調査すれば霧島みたいにハッキリするが状況からして
ほぼ当たってないだろうな
603名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 18:52:11.52ID:L0R8kbpK
>>601
つThe Battle for Leyte Gulf
U.S Naval war collage

それで当たって無いって証拠は？
2023/11/21(火) 18:54:37.76ID:W+yP17+i
何回同じ話してるんだ
魚雷で沈んだ弾は大して当たってないでFA
605名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 18:56:19.54ID:L0R8kbpK
>>604
脳内妄想で草

いつに間にか対して当たって無いとか言い出してるし
2023/11/21(火) 18:56:31.53ID:G00erlgA
>>603
アホか当時の記録で当たった事になるなら台湾沖で米艦隊壊滅してるわw
証拠見つけて出直してこいww
607名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 18:57:44.68ID:L0R8kbpK
>>606
結局コイツの感想だけで何も根拠を示せない

バカですなぁ
608名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 18:58:46.37ID:MTzn9hFi
>>572
当時のアルゼンチンは小麦と牛肉の輸出で潤い、日本どころではない先進国だ
1910年の一人あたりGDPはイギリスの8割でドイツを上回る

世界恐慌を境に途上国へと転落していくが、これは開国してから先進国へと上り詰める日本と好対照と評価され、古くから貧富が固定された国際社会で、先進国と後進国を行き来した日本とアルゼンチンは超例外として、世界の国は先進国、後進国、日本とアルゼンチンの4つに分類されると言われるほど
有名な言われ方

ソロモンやレイテで勝ったアメリカはトーゴーのマネだから日本が偉いとか
アルゼンチンの常識を知らないだけあって、スーパーポジティブなオリジナル歴史改変もお上手ね笑

負けた方が偉いとかの誉め殺し、帝国海軍も迷惑だってよ
2023/11/21(火) 18:59:21.95ID:W+yP17+i
>>605
シナチョンがいくら騒いでも事実は変わらんからな
2023/11/21(火) 19:04:30.35ID:BqH38bwg
>>608
お前の先進国はGDPが高い事なんだな
てっきり工業力が高くて先進兵器なんか自前で作れるのが先進国だと思ってたよ
どっちが正しいのかな？
2023/11/21(火) 19:12:54.36ID:G00erlgA
シナチョンは世界中から工作機械や部品を売って貰って世界の組み立て工場で大儲けw
これで世界の先進国の仲間入りだ！と言ってるから先進国なんじゃね？
連中の中ではなw
612名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 19:40:11.93ID:MTzn9hFi
>>610
装甲巡洋艦の春日と日進はなんだと思ってるんだ

この出自を知っていれば、アルゼンチン海軍の観戦武官が日本海海戦にいたことは当然だと分かる

片鱗すら知らんだろうから調べてみるんだな
2023/11/21(火) 19:45:35.59ID:/dcYx6CZ
>>570
そのどーしようもない海軍に各個投入の末、木っ端微塵にされた２個艦隊の情けなさよ。

これで海戦前は砲撃戦で無双とか言ってたんだぜ。
614名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 19:52:08.52ID:L0R8kbpK
>>613
主砲を当てた可能性があるのは金剛だけだからな
これで命中率3倍とか笑わせる
2023/11/21(火) 20:12:07.36ID:BqH38bwg
>>612
どうしたんだ？GDPが大きいから先進国！と言ってたじゃないか
アルゼンチンが観戦武官を送ったのはイタリアに発注した艦を日本に譲ったからで
アルゼンチンが建造した艦を貰ったんじゃないぞ？
2023/11/21(火) 20:20:52.93ID:CFo0m9b6
まあアメリカも笑えん命中率だけどな・・・
2023/11/21(火) 20:21:27.54ID:G00erlgA
>>614
なんだよ霧島にサウスダコタのバーベットかち割られたのも忘れたのかよ
シナチョンは弾を当てる話よりまず小銃くらい開発できないとお話にならなかったなw
2023/11/21(火) 20:26:47.47ID:/dcYx6CZ
その米軍に砲雷撃で戦艦隻も食われた海軍がいる。

３倍命中海軍は米軍戦艦撃沈率は０％
2023/11/21(火) 20:30:25.14ID:G00erlgA
アメリカも戦艦が撃沈したのは古い霧島一隻だけどなw
同じ土俵にすらてないシナチョンが何を言っても空しいw
2023/11/21(火) 20:34:12.83ID:W+yP17+i
よーしパパ黒色カタパルトに当てちゃうぞ！
621名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 20:45:45.82ID:0HQJTWP/
米戦艦を一隻も倒せないとは惨めな連中やな
命中率じゃなくて感度3000倍の間違いやんけ
622名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 20:48:32.72ID:XuWQKIZO
>>615
世界第二だった頃はやたら持ち出して誇ってたけど
中国に抜かれドイツに抜かれるとかでGDPを無視するようになったな
623名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 20:58:16.53ID:0HQJTWP/
もう来年ぐらいにはインドにまで抜かれる衰退国なんだから、そんなの気にしとったら精神崩壊するで
2023/11/21(火) 21:01:57.29ID:BqH38bwg
しかし一人当たりのGDPで見ると・・・
625名無し三等兵
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2023/11/21(火) 21:09:06.90ID:0HQJTWP/
>>624
人口の少ないドイツに総GDPで負ける衰退先進国の話？

因みに東アジアでは一人当たりGDPで既に台湾に抜かれた
3年以内に韓国🇰🇷に抜かれる見込み
2023/11/21(火) 21:13:14.00ID:G00erlgA
朝鮮はウクライナ戦争の景気で持ち直してるだけだから戦争が終われば沈没するし
シナはアメリカに追いつく夢を見る前にインドに越されて落ちる一方になったなw
2023/11/21(火) 21:17:51.79ID:/dcYx6CZ
>>619
つまり戦艦より雑魚に３隻も沈められたわけだ
628名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 21:24:11.43ID:0HQJTWP/
>>627
比叡って言う格下の巡洋艦と砲戦して沈んだ恥知らずがおるから4隻じゃね
629名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 21:28:11.58ID:JNqkT95P
舵室の防御がダメダメ
2023/11/21(火) 21:28:23.35ID:G00erlgA
戦艦スレなのに恥知らずレベルの無知が居るなw
比叡は至近距離で巡洋艦から滅多打ちにされたが舵が流れただけで主要部艦内は何の被害も無かった
631名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 21:29:12.40ID:JNqkT95P
艦尾を最大幅のままにすればいいのですね
５層の隔壁で防御するのです
632名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 21:29:33.65ID:0HQJTWP/
>>630
結局沈んでて草もはえない

言い訳ばかりで惨めな奴だな
633名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 21:30:30.45ID:JNqkT95P
比叡はまず舵を吹き飛ばしてあの場所から３０ノットで離脱するのが吉
634名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 21:31:39.42ID:JNqkT95P
霧島だけでも飛行場砲撃すべきだった
635名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 21:32:09.10ID:JNqkT95P
大和ホテルつれていけよ
636名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 21:32:46.49ID:MTzn9hFi
>>615
アホか
金を持ってるから軍艦を発注できる

日本は日露開戦直前になってアルゼンチンのために建造中の装甲巡洋艦を売ってもらった
ロシアに売られたらたまらないから、出した値段は150万ポンドで三笠より高い
日銀がロンドンに保有してたなけなしの外貨で買っている

当時の超富裕国アルゼンチンがイタリアに発注した新鋭装甲巡洋艦を頭を下げて売ってもらい、その艦の建造責任者だったアルゼンチン武官が乗って観戦するのは自然な話
みんな今日初めて知った話だろうが

地球の裏側の後進国から日本海海戦を見に来たのはなんでかな？
ラテンアメリカの土人は帝国海軍の新鋭艦にスゲーと驚いたはず！
とかなんとか勝手に無知なストーリー作るなと
637名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 21:33:12.89ID:JNqkT95P
扶桑　山城なんて使い道ないから
別で遅れてつれていけよ
638名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 21:34:37.00ID:JNqkT95P
ソロモン　ニューギニアなんて最初から侵攻しなくていいよ
639名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 21:37:41.96ID:JNqkT95P
最初から日本近海で迎え撃つしかない
最小限の資源確保して
中国南部から撤退　ベトナム　シンガポールから撤退
北樺太侵攻
第二次ノモンハン紛争をする
640名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 21:38:12.06ID:JNqkT95P
千島列島　樺太　要塞化
641名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 21:39:10.42ID:JNqkT95P
潜水艦で通商破壊活動
642名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 21:39:29.87ID:JNqkT95P
ソ連向け物資の拿捕
643名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 21:40:46.51ID:0HQJTWP/
>>637
扶桑・山城は使い道がないので戦争で遠洋航海が出来なくなった海兵71期生の体験乗艦で忙しかったんだよ
海兵さんを戦艦に乗船させて突撃一番の使い方を講義していた正にその日に霧島は撃沈された
644名無し三等兵
垢版 |
2023/11/21(火) 21:41:00.39ID:JNqkT95P
アラスカ　ビルマも行かない
645名無し三等兵
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2023/11/21(火) 21:42:48.19ID:JNqkT95P
タイも撤退
2023/11/21(火) 23:33:27.65ID:BqH38bwg
>>636
アホはお前だ
貿易で儲けてても要らん軍艦など買わない
アルゼンチンはチリと国境紛争回避条約と軍縮条約を結んで戦艦が不要になった
チリも同様に不要となった防御甲板を備えた新鋭巡洋艦を日本に譲渡してる

これらの南米諸国は自力で軍艦を建造できる先進国ではなかったが日本との友好を
図って軍艦譲渡に応じてくれた
軍艦買える金持ちだから先進国だなんていう意味不明な主張は理解不能だな
2023/11/22(水) 02:13:55.40ID:Mh+hTDu7
米海軍作製の手法射撃手順の教則動画

https://www.youtube.com/watch?v=3HoSh3n3CaI

この動画の11分40秒～12分50秒付近にかけてＭＫ13射撃用レ－ダー画面での弾着修正の様子が出てくるが
これを見てもレ－ダースコ－プ上の映像だけでは正確な命中数判定など不可能なのがわかる。

世界の艦船2017年4月号に掲載されたレ－ダー画面上の弾着水柱の写真でも同様。

また、米海軍大学校のBattle for Leyte Gulfでは、米戦艦の砲撃を受けてる最中の0406に山城が軽巡デンバーに
夾叉弾を送った事や、米艦隊の砲撃終了後に南方に反転、12～15ノットの速力を維持しつつ５千ヤ－ド近く航走
してから沈没にいたった点を事実認定していうという面もある
648名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 06:02:42.84ID:gxawClJI
>>646
よく調べましたねー
その程度のことはググればすぐ分かるから、アルゼンチン武官が観戦武官やってて不思議に思ったら、今度から調べてから書くんだな
このスレに常駐してると、タダで色々教えてもらえるから、物知らずとしてはやめられないよな

なぜアルゼンチン武官が日本に売った日進に乗って観戦したか？
イタリアに発注した新鋭装甲巡洋艦は2隻を日本に売りつけたが、同型艦4隻はアルゼンチンが別途取得済
その戦闘能力を確認する絶好の機会だから、命の危険を冒してアルゼンチン海軍の発注責任者が観戦した
友好？そんな眠たいゴタクじゃなくて軍事とビジネスの話
クインメリーみたいに観戦武官も戦死するからな

チリもアルゼンチンも不要になった自艦をロシアに売ることもできた
貧乏日本は両国から買うことなどできないから、チリの分は同盟国イギリスに買ってもらった

アルゼンチンが凋落した先進国であることは常識レベル
知らずに書いちゃっからと言って一人で否定を続けるのは単なる恥晒し

もう一つ間違いを指摘してやろうか
>>572で、
>日本海海戦では各国の観戦武官が日本艦に乗って実際にレポートしてた
>艦を提供したイギリスはもちろん当時日本同様列強には程遠いアルゼンチンの武官も乗り込み

各国の観戦武官？
観戦したのは、三笠などを売った同盟国英国のペケナムと、同じく春日日進を売ったアルゼンチンのガルシアだけ
アルゼンチンが艦を提供したことを知らない無知を晒してるのと同時に、二人だけを各国とは言わんわな

各国の武官はきたけどアメリカは来なかったというストーリーにしたいらしいが、自国艦が参加したアルゼンチンと英国を特別扱いしただけ
観戦武官を日本は断ったからな
帝国海軍との友好関係wから、撃沈されて死ぬかもしれないのに全然関係ないアルゼンチン土人をはじめ各国から10人くらい観戦にきました
アメリカだけは来なかったけど、スリガオのT字戦法は東郷のモノマネだから負けた日本の方が偉い？

無知を捏造で補うオリジナルストーリーで褒められても帝国海軍が迷惑なだけ
649名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 06:30:57.77ID:gxawClJI
ここでいろいろ指摘されて、慌てて調べて反撃してくるんだろう
こっちは平日は5ちゃんカキコしてるヒマなどないから悪いけど相手できない

アルゼンチン、日本海海戦でググると出てくるくらいの情報は知れてるから、色々書かれてもこっちにとっては全く意味がない
2023/11/22(水) 06:31:06.98ID:IJJfSGIJ
米戦艦の射距離ってどれぐらいだったんだっけ？
2万ぐらい？
651名無し三等兵
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2023/11/22(水) 06:35:50.89ID:SbzqZUn/
>>647
相変わらず無関係な話の感想で何一つ根拠がない
的艦を斉射が取り囲んでいるのが明瞭に分かるのに正確な命中判定が難しいから命中していない？　馬鹿ですなぁ

米側は砲撃が命中していたと記録しているし、何より山城の艦橋にいた江崎が次々と敵弾が命中したと手記に書いている

結局命中していないと言う証拠は何も無しですかぁ
シロートのお前が俺は当たって無いと思うなんて感想を幾ら垂れ流しても何の価値もないね
652名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 06:43:06.81ID:SbzqZUn/
>>650
砲撃を開始した時点でウエストバージニアが22800ヤード　カリフォルニアが20400ヤード　ミシシッピーが19790ヤード

20000m切ってから撃ち出したイメージだな
2023/11/22(水) 07:06:29.61ID:YNCreK30
10年ほど前は「2050年ころにドイツに抜かれて4位に転落する」という予想でしたけどもう転落しちゃいましたね、そして10年前は名前すら出なかったインドやインドネシアももうすぐそこに、ではこの日本が信じられないほど貧しくなった10年間の政権与党はといえば……
2023/11/22(水) 07:17:13.42ID:Mh+hTDu7
>>651
昨夜の論争相手と私は違う人間。
言いたいことは、米戦艦側の命中弾の主張をそのまま鵜呑みにできるのか？
という事。

火災ならべつに巡洋艦からの命中弾でも起きるからね。

アイオワの野分への射撃の例でもあるように、8回連続夾叉しても命中弾を確認
できなかったケ－スもある。
655名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 07:22:40.29ID:bn+Zr3TY
>>654
日本側も命中していたと記録に残しているのに米軍の主張だけとは意味不明

そもそも同様の射撃システムなのに巡洋艦は当たったけど戦艦は当たらなかったと言われても何の説得力もない

そして当然ながら夾叉した時に命中弾が出た実例は幾らでもある
2023/11/22(水) 07:24:33.66ID:Mh+hTDu7
動画を見ればわかるが、レ－ダー画面上では標的の姿すら小判状に表示され、
正確な形状など出ていない。

そんなものと弾着水柱の表示が重なっても夾叉できってた事がわかるだけ。命中の有無や数は推定するしかない。

ハッキリ分かることは標的と弾着の位置関係だけ
657名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 07:28:22.63ID:bn+Zr3TY
>>656
それで命中しなかったって証拠は？

米軍も日本軍も命中したいたって記録に残してるのに、素人のお前さんが「俺は命中しなかったと思う」って言われても知らんがな
2023/11/22(水) 07:34:07.94ID:Mh+hTDu7
>>655
証言と記録は違うでしょ。

米海軍大学校のBattle for Leyte Gulfを信じるなら米戦艦が言うほど多数の大口径の命中弾を浴びながらも、その最中に軽巡デンバーを夾叉する射撃を行い、
砲撃終了後も砲撃開始前と同様の速力を保っていた事になるんだが

あと、トラック掃討戦では5インチ砲や巡洋艦の砲撃は日本艦艇への命中弾があったけど
香取にも野分には16インチ弾は命中していない
2023/11/22(水) 07:37:11.46ID:Mh+hTDu7
>>657
それは昨夜の論争相手に要求すべき事だね。平日忙しい設定は誰も気にしてない。
俺は米側記録を鵜呑みにするのもどうかって言いに来ただけ。
660名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 07:44:39.66ID:bn+Zr3TY
>>658
戦史叢書　海軍捷号作戦<2>が「山城は間断ない敵の艦砲射撃を受け続け艦橋で火災が発生、3番砲塔以下が使用不能になった」と記録しているよ

日米ともには命中していたと記録しているのにお前さん「は当たって無いと思うから当たってない」

お話になりませんな
2023/11/22(水) 07:50:36.96ID:Mh+hTDu7
さっきも書いたけど火災なら巡洋艦の砲撃でも発生するっしょ
662名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 07:52:24.96ID:bn+Zr3TY
>>661
戦艦の砲撃が当たったって火災は起こるだろうよ　バカなのか？
2023/11/22(水) 07:56:48.15ID:Mh+hTDu7
だから可能性レベルの話って事でしょ。
戦史叢書のは江崎証言に基づいた記述だろうけど、戦艦からの砲撃だという特定はないわけだし
664名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 07:59:35.84ID:bn+Zr3TY
>>663
戦艦と巡洋艦から撃たれていたのに巡洋艦の砲弾は命中して戦艦の砲弾は命中しませんでした
根拠は俺の脳内ソース

これは頭が悪い
2023/11/22(水) 08:05:19.95ID:Mh+hTDu7
>>664
その可能性もまた否定できないのが実際のところでしょうよ。

これに対してあたなが勝手に発狂して、ソ－ス出せ～！戦史叢書ガ－！米海軍大学校ガ－！って
一人で暴れてるだけで
666名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 08:07:30.29ID:bn+Zr3TY
>>665
ハイハイ可能性可能性

結局当たって無いって根拠示せないなら黙ってろよ
2023/11/22(水) 08:08:38.39ID:3vpsJD4q
これまでのスレで解るのはレイテ海戦は日本海軍がとても稚拙な戦争しか出来ないなって事。

戦う前の情報、作戦機動、実際の戦闘…
開戦時の精鋭ぶりは見る影もない。

二次大戦末期の戦いに全く着いて行けていないしそれに何処まで気づいていたかも疑問

そりゃ米軍も情けない点はあるが、それを差し引いてもこれまでの戦いでなにも学べてないなーと。
2023/11/22(水) 08:21:34.55ID:YNCreK30
ろくに無線も暗号もないのにあんないちいち同時に4艦隊がちょうどいい行動しないと失敗みたいな基地外作戦をやろうとした時点で頭おかしい、あれならまだ全部ひとまとめで特攻するほうがマシなレベル、昭和天皇はバカ
669名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 08:50:02.65ID:bn+Zr3TY
西村は志摩の五艦隊が後に続いて突入してくる事を認識していなかった可能性があるぐらいだからな
最もその情報を知ったとしても志摩を待ってる余裕が西村にあったとも思えず、深夜レイテ湾突入は変えなかったろうね
2023/11/22(水) 09:04:29.53ID:8PohdliS
>>666
当たったないのは数少ない戦艦射撃が見方駆逐艦に当たってるから見当違いの目標を撃ってた
というのが分かるからだな
当たったと主張するなら霧島の例のように主砲弾痕を発見すればいいだけ
2023/11/22(水) 09:21:46.81ID:gznJyeXR
結局東郷平八郎信者の米海軍は何度も丁字戦法に挑戦したが失敗ばかりだった
という情け無い話なんだな
2023/11/22(水) 09:33:04.24ID:ok7HfBEv
別に情けなくはない
敵前回頭なんて灯火消してる夜戦でやったら隊列が乱れて混乱して当たり前

日本海海戦が夜戦になってたら日本もそんな馬鹿な事しなかった
米軍はレーダーがあるからできると思っちゃったけど当時のレーダー性能では
やっぱり無理でしたって事だな
2023/11/22(水) 10:05:00.21ID:3vpsJD4q
>>671
そのなさけない奴に成すすべも無かった訳だが…
2023/11/22(水) 10:08:54.70ID:gznJyeXR
>>673
成すすべなくやられたのなんてお話にならない多勢にタコ殴りにされたスリガオくらいで
むしろ返り討ちにしてる方が多いわけだがw
2023/11/22(水) 10:29:34.67ID:HfIVfMfT
丁字戦法自体が講釈や理屈レベルの話で発案者自身が実際は
イ字や乙字体勢だとか桜と錨で解説してたな
676名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 10:30:45.62ID:DqZ4L2qL
>>670
誤射を受けた駆逐艦グラントに命中した砲弾は全部で19発　そのうち11発が米軽巡部隊の6インチ砲弾　残る8発が山城からの14cm砲弾
なので戦艦の主砲射撃とは関係がない
677名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 10:47:38.52ID:+XlgUf5M
>>675
スリガオ海峡は日本側が海峡を飛び出してくる所を横陣で迎え撃ったから絵に描いたよう様なT字戦法だよ
でも実際は海峡を突破する前に魚雷で撃沈された艦が多発して日本側の隊列は崩壊していたから日本側の理由でT字になってない　個々に海峡から出てきて先頭だった山城が滅多撃ちされた展開だ
西村はいつの間に自分が先頭になってる事に気づいてなかったと思うよ
2023/11/22(水) 10:54:46.80ID:ok7HfBEv
>>677
むしろ海戦図を見れば米軍はドキュメンタリーで語られるような直角の丁字態勢になるのに腐心してる

本当の丁字戦法を理解してなくて頭を押さえるとか正面より側方が砲の指向数が多いという
理屈の戦術だと思って艦隊運動をして混乱に陥っているようにしか見えない
2023/11/22(水) 11:11:16.12ID:4PUUcH+m
>>549
>　命中率3倍は2万メートル以下での水中弾効果による

ああ、それちょっと誤解

「命中率が三倍・・・さらに日本が開発した平頭弾の九一式徹甲弾の水中弾性能を加味すると・・・五倍の優勢になる」
黛治夫談　「艦長たちの太平洋戦争」光人社NF文庫

命中率3倍は遠距離の話し。中距離なら命中率5倍。これは日本海軍の諜報活動により1930年代前半頃に得られた情報

その後も砲術は進歩していて、猪口敏平氏らが航空機を活用する砲術を研究し命中率はさらに倍近く向上し
命中率は米戦艦の数倍に達していた
開戦前頃になると、三万メートルの遠距離射撃で命中率が十数パーセントに達することも珍しくないほど

仮に命中率格差5倍の任意の日米戦艦が日中に遠距離砲戦を行うとする
日本戦艦が10分で与える命中弾に対し、米戦艦が同等の損害を日本戦艦に与えるには全力射撃50分が必要となる計算
680名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 11:27:33.80ID:bn+Zr3TY
>>679

「レイテ沖では大和がやはり、向こうの護衛空母に二〇〇発ばかし撃っておりますが、これも命中弾がありません。これが、どうしてそうなったか、黛（治夫・兵 47）先輩がおっしゃるように、五倍も力があるというのが、どうして当たらなかったか、ご説明頂きたい。」

黛 　そりゃ、やったやつが悪いんだよ。わしなんか、二万メートル以上で撃たなかったですよ。
2023/11/22(水) 11:45:48.40ID:qkyp+ASE
>>680
重巡利根クラスなら2万以下で撃った方が良いね

大和のサマールでの砲戦内容なら過去スレに詳しく出てるよ
682名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 11:53:38.70ID:bn+Zr3TY
>>681

千早 　しかし、レイテ沖ではですね、大和が出てるんです、大和が。レイテ沖では黛（治夫・兵 47）さんが利根の艦長でおられたときに、大和が出ております。そのときには、艦隊司令部がおって、みんな一流の幕僚がついとる。どうして三万メートルの遠距離砲戦をしたんですか。

黛 　それはね、どうせ決戦なんか成り立たない、残存兵力がね、掉尾の勇を奮ったっていうだけで、どんだけやったって意味ないんだよ。
683名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 11:56:40.99ID:UjiVj9lo
止まってる目標の命中率がいくら高くても
回避行動してる目標になんか当たるわけがない

対地兵器でしかない艦砲を対艦で使うようなバカが海軍やってちゃ勝てるわけがない
684名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 12:04:14.78ID:4PUUcH+m
>>682
過去スレから

>　決戦なんか成り立たない･･･

戦局が絶望的だから、もう、どうしようも無いね。それはともかく大和の空母に対する射撃について検討してみよう

大和は三隻の空母を砲撃。徹甲弾射撃で砲戦距離は約3万2～3千メートル。内容は
　6時59分　3斉射
　7時06分　1斉射
　7時09分　2斉射

砲撃が中断するのは煙幕のため、さらに米艦隊はスコール内に逃げ込んだため砲撃中止。
それぞれ試射しかできないので命中弾が無いのは仕方ない。空母を撃ったのは、この10分が最初で最後。その後は駆逐艦への散発的な砲撃と電探射撃のみ

ホワイト・ブレーンズは六発の大口径砲弾に夾叉された

　前部に立ち上った大水柱の海水は、艦橋を横切って激しく船体に崩れ落ちた。船体は急激に震動し、激しくねじられた。
　「ホワイト・ブレーンズ」の乗組員は足元をすくわれ、放り投げられた。横積み装備品は、甲板に投げ出され、
　散乱した。本艦は操縦不能となり、転輪羅針儀、レーダーも機能しなくなった。右舷の機械室は損傷を受け、艦内のあらゆる照明は消えた
決戦戦艦・大和の全貌　原勝洋

被害状況から見て相当至近に巨弾が着弾したと考えられる。全長156.1メートルの小型艦だが、二百数十メートル程度の大型艦なら命中した可能性も高い

戦艦の最大射程一例　コロラド31,360m　サウスダコタ33,740m
3万2-3千メートルというのは並の戦艦ではろくに砲弾が届かない大遠距離。しかし大和にとっては普通の中距離射撃（同砲術長談）。楽に夾叉する。夾叉後の命中は単に確率の問題
685名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 12:08:43.19ID:+XlgUf5M
>>684
10分撃って1発も当てられない精度でどうやって米艦隊に勝てるんだよ

この時、大和達に撃たれていた米艦隊の射撃に関する報告が正鵠を得ている
「日本艦の射撃精度は高かったが、散布界が狭すぎて回避するのは容易だった」
2023/11/22(水) 12:12:36.48ID:4PUUcH+m
上に戦艦扶桑の命中率の話しが出てるが、大和と比べるとどうか？　両方に乗った艦長の話しについて、同じく過去スレから

（大和型戦艦）「これは技術の粋を集めた、実に驚くべきものであった。私も扶桑艦長の後に武蔵艦長を
約六ヶ月勤め・・・ときどき環礁内で主砲射撃の訓練を行った。

　その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。何しろ、四万メートル前後から
射撃は開始され、どんどん命中し、敵の「マスト」が水平線に現れてくる頃には、
勝負が付いてしまおうというのだから驚いたものだ。

　方向距離は飛行機で測定し、北辰電機で作った精度の良いジャイロ・コンパスを利用し、
しかも、一番艦武蔵の発令所から二番艦大和の射撃も同時に指揮し、二艦の一斉射撃まで
訓練していたのである。」

元扶桑・武蔵艦長　古村啓蔵　海軍少将

三万メートルがやっとの古い戦艦扶桑に比べ大和は段違い。四万メートル級の射撃を普通に実施できた
687名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 12:15:03.53ID:+XlgUf5M
>>686
大和の初代砲術長で大和の主砲に大きく関わった黛大佐はこう言ってるぞ

黛　「長門、大和は、三万五〇〇〇以上の射撃だったのが、アウトレンジするためじゃないんです。射撃の訓練をやる、研究しておったんです。」
688名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 12:35:39.59ID:+XlgUf5M
年次演習での射撃成績と実戦の命中率に大きな開きがあって5倍どころじゃない理由は末国参謀が明確に説明している

末国 　私が、黛（治夫・兵 47）さんの考えに錯覚があるっていうことと、それから、千早（正隆・兵 58）君が質問した問題は、こういうことにあると思うんです。それは、海軍の戦技のやり方、これに非常な欠陥があったと。それはですね、なぜそういうかっていうと、海軍の戦技は、艦長とか、あるいは砲術長とかっていうのの、進級、栄達に関係があるもんですから、戦技をうまくやるために、いわゆる超一流の人間を、自分の船に集めることを、一生懸命やってる。だから艦隊の戦技っていうのは、ちょうど今で言えば、オリンピックの選手を、強化合宿やってるようなもんだ。それが、出した成績が、戦時に通用すると、黛（治夫・兵 47）さんは考えてる。だから、それはだめなんですよ。
2023/11/22(水) 13:26:01.41ID:4PUUcH+m
>>681
>「日本艦の射撃精度は高かったが、散布界が狭すぎて回避するのは容易だった」

それはたぶん重巡に撃たれたときの報告でしょう。サマール沖海戦は約二時間ほどの戦闘だったが
戦艦大和はほんの数分程度の２－３斉射程度ずつの射撃しか出来なかった
高速の重巡隊の射撃が大部分

それで米空母の報告によると　”Salvos were accurate in range but poor in deflection. ”だそうだが
重巡隊の戦闘詳報では煙幕のため測的が出来ず測距データーのみで発砲していたという。日米の報告が一致してる

それと２－３回の斉射で有効な攻撃にならない理由として、砲戦にはまず「試射」というものが必要
何回かの斉射で弾着を修正してそれから有効弾を与えるもの

だから短時間で中断すると効果的な砲撃にならないのには、仕方の無い理由が有る
2023/11/22(水) 13:27:14.22ID:4PUUcH+m
>>687　688
>　大和の初代砲術長

それは別の人。黛大佐は建造中の大和の艤装を担当してただけで、そもそも目が悪く砲術長になったことは生まれてから一回も無い
ただ主砲に関して意見を述べたことが有って、それが誤り伝えられてるらしい

また砲術学校教官を努めたことも有るけど当時の最新砲術には疎い
部外者のため大和がアウトレンジするための戦艦だったと言うことを知らないのは仕方ない。というか最高機密兵器の大和については当時ほとんどの人が知らない

>　末国参謀が・・・戦技は・・・うまくやるために、いわゆる超一流の人間を、自分の船に集めることを、一生懸命やってる・・・・オリンピックの選手を

そうだけど、他国の戦艦も優秀な人材を一生懸命集めて訓練してたはずだよ
2023/11/22(水) 13:57:23.92ID:lDv/oGEe
回避が容易だからと言って回避運動しながらの砲撃は弾の無駄でしか無いから戦艦同士の撃ち合いなら回避はまず行わないし小型艦の運動性なら回避容易だとしても戦艦の運動性で回避出来るかは分からない
692名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 14:21:13.08ID:lp/XgIWF
>>690
アメリカ海軍は日本の様に18ノットで真っ直ぐ引っ張る標的の命中率だけを競うなんてバカな事はしていない
逆に回避運動を行う敵艦を射撃するためにはどの様な射撃諸元であれば有効かなどの実戦に即した研究をやっていた
693名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 14:23:32.91ID:lp/XgIWF
>>691
米戦艦は日本戦艦が謎のアウトレンジ射撃をしている間は回避運動をしながら距離を詰めて決戦距離で射撃を開始するんだよ
694名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 14:33:45.46ID:lp/XgIWF
因みに米戦艦の射距離は1934年に制定されたものがありLong(21000～27000ヤード) moderate (17000 ～21000ヤード)で決戦距離は日本と変わらないが遠距離射撃は25000m以上は当たらないから撃つなだった
Extream 27000ヤード以上では空中観測が必要とされ34000ヤードぐらい迄は研究されていたが命中率は暴落する
なので日本艦がアウトレンジでのんびり撃ち出しても米戦艦は撃ちかえさず回避運動をしながら接近してくる展開になる
2023/11/22(水) 14:44:57.74ID:Mh+hTDu7
>>685
トラック掃討戦の時のアイオワなんて事前の空襲で停止状態になった香取に距離１万３千ｍから
主砲を８斉射、46発を撃っても確実な命中弾を観測できなかった。


>>692
曳航標的も使ってるよ。アイオワの時代でも。世界の艦船84年8月号に標的を曳航した駆逐艦乗員の証言。
2017年4月号の射撃用レ－ダー画像の写真では標的とその曳航艦の像が写ってる。


>>693
旧式戦艦だとそれは難しいんじゃないかなあ。艦隊速力の関係で。
新戦艦でも旧式戦艦群を切り離さないとそれはできない
696名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 14:47:02.46ID:bn+Zr3TY
>>695
だから米海軍はマリアナ沖海戦では新戦艦だけで艦隊決戦をする構えをとった
日本の戦艦が逃げちゃったけどな
697名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 14:49:49.34ID:bn+Zr3TY
>>695
曳航標的も使ってるよ。

そら金持ちの米海軍だって無線標的艦は5隻しか持ってなかったんだから曳航標的だって使うだろ
2023/11/22(水) 14:52:57.34ID:Mh+hTDu7
>>696
ミューガント著「戦艦ワシントン」によれば、あれは戦艦部隊指揮官、リー提督がミッチャ－から夜戦をする気があるかどうか訊かれて、
断念する旨の返答をしたそうな。その場にいた幕僚が証言してる。
第三次ソロモン海戦の戦訓から、夜間砲戦は何が起こるか分からず、レ－ダーによる射撃も優位性を保証しないという判断がなされた。
699名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 14:55:49.93ID:bn+Zr3TY
>>698
夜間決戦しようとしたのは日本側だよ　途中で逃げたけど　
当然ながら米艦隊は空母が健在なんだから真昼間にタコ殴りにする方が有利だから夜間の遭遇は避けるでしょ
2023/11/22(水) 14:59:24.99ID:Mh+hTDu7
>>699
双方とも当時の状況判断の結果断念したというのが真相でしょ。
それを逃げたと表現するなら、どちらも逃げたので砲戦は発生しなかった、が正しい。
701名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 15:03:13.47ID:bn+Zr3TY
>>700
サイパンの上陸部隊の護衛という作戦目的を達した米側の勝利だよ
日本の戦艦はアメリカにB29基地を献上する事を阻止できなかったんだから
2023/11/22(水) 15:03:27.64ID:Mh+hTDu7
>>699
米側でも、当日の戦闘の流れから、砲戦が起こるとすれば夜間になると考えられていた。
だからミッチャーがリー提督に対して「夜間砲戦に行く気ある？やるなら日没前にもう一回
空襲やっとこうか？」って打診してる。
703名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 15:08:42.46ID:bn+Zr3TY
>>702
日本艦隊が夜間の間に上陸泊地に突入できる可能性があれば、夜間でも迎撃したろう
でもそれは不可能だったからスプルーアンスとしては戦艦対決するかどうかは好きにしなって話だよ
夜が明けたら後はタコ殴り出来るからどっちでも良い
2023/11/22(水) 16:57:05.51ID:ok7HfBEv
離島は潜水艦と機雷を使って洋上封鎖するだけで莫大な補給品を必要とするB-29なんか碌に運用できなくなる
艦隊戦で大戦果上げるなんて困難になってるのは分かってたからもっと早く方針転換してればな
705名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 17:39:00.14ID:DqZ4L2qL
>>704
それは鋭い指摘でサイパン取られた後にサイパンへの補給路への潜水艦攻撃をやるべきだったのにレイテ決戦だ回天特攻だの言って6艦隊は背後の補給戦破壊をやらなかったんだよな
当時の6艦隊参謀の鳥巣氏が、なんでやらないんだ俺にやらせろってずっと言ってたのにレイテ決戦と回天作戦で戦力をすり潰した
大井篤が自由航行と護衛船団での稼航率の違いの重要性を著書で説明しているが、その反対を六艦隊がやらなかったのでサイパンへの輸送は稼航率の高い自由航行で実施する舐めプを米軍にやられてしまった
706名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 18:15:04.91ID:4hElZyIV
そもそも、日本のガ島補給を米軍が妨害するという構図はずっと変わっていない

アメリカもガ島へニューカレドニアからせっせと補給してたのに、なんで逆はないのか
米軍補給路を米軍並みに妨害すべきだったのでは第六艦隊は

ワスプ、サラトガ、ノースカ雷撃も良いけどさ
2023/11/22(水) 18:30:43.45ID:j5bU/Vpo
正面戦力割いて輸送船狙うなんてお金持ちの道楽か貧乏人の一点特化でしかない
708名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 18:33:08.62ID:+tdZMMgv
>>706
少数戦力でも良いから補給線に攻撃をして米軍に護送船団を強いるだけで、稼航率は自由航海の半分になるので実質的な輸送能力は半分になる　何なら船をボコボコ沈める必要もない
それをしないから平時同様に独航船をグルグル回せるからタダでさえ強大な米軍の海運能力をフル発揮させてしまった
それで日本は貴重な潜水艦から魚雷を降ろして100トンそこらの米を運ぶ　こんなの勝てる訳がない
709名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 18:45:29.72ID:4hElZyIV
>>708
そうだよね

真珠湾監視なんか結構いつまでもやってたと思うけど
ガ島補給路を潜水艦で襲うことは検討すらしなかったのだろうか
710名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 18:49:08.63ID:haamAztA
ｽﾘｶﾞは突入時間が予定より早すぎだ
速度を途中落とすべきだったな
夜戦は魚雷が見えないから不利
711名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 18:56:45.57ID:+tdZMMgv
>>709
ワスプやジュノーを葬ったヌーメア-ガダルカナル航路は日本潜水艦出没ポイントで輸送船も結構沈めてる　米軍の対潜能力は高くなく高速な日本潜水艦は強敵で本当に苦しかったと記録されてるね
しかし運命の42／12に連合艦隊命令で南東方面での潜水艦哨戒を中止　全潜水艦をガダルカナルとソロモン・ニューギニア輸送任務に投入が決定した
太平洋戦争の帰趨を決めた判断の一つだと言われる
712名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 18:59:57.05ID:4hElZyIV
>>710
夜が明けてたら普通に空襲されたと思う
713名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 19:09:37.82ID:4hElZyIV
>>711
そうか
12月にそんな判断をしていたのか
ネズミ輸送、モグラ輸送は11月からなので、その頃は攻撃どころか味方への補給が最優先だったと
米軍はガ島に食糧弾薬を運び放題だったわけで、日本の撤退判断に直結している

8月の上陸直後から、米軍の対潜能力が低いうちに潜水艦で徹底的にガ島補給路を叩いておけば間違いなく帰趨は変わっただろう
714名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 19:16:59.78ID:DqZ4L2qL
>>713
正しくは42/11/16だった　第三次ソロモンの衝撃で最早輸送船による輸送が不可能になったのでその決定がなされた
この後、ニューギニア.アリューシャン.マーシャル諸島と潜水艦でないと補給出来ない僻地がドンドン増えて潜水艦は輸送作戦に出ずっぱりになる
潜水艦が運ぶ僅かな米が無ければ離島の日本兵は死んでしまうからな　しかしニューギニア戦線を潜水艦輸送で支えようってのは幾ら何でも無理がある
2023/11/22(水) 20:53:04.91ID:8PohdliS
さすがに潜水艦での輸送は少なすぎたし潜水艦の被害も頻発してあまり長くはやってない
島伝いに大発で輸送する蟻輸送が主力で米軍のガンボートと武装大発の銃撃戦もよく起きた
716名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 21:26:17.27ID:SbzqZUn/
>>715
嘘乙

潜水艦による輸送作戦は42年が16隻　34回　43年が40隻　227回　44年が29隻　54回　45年が14隻　20回と終戦まで継続しており特に43年は大量に潜水艦輸送に投入された　
東部ニューギニア全域とブナ・ブインも潜水艦でしか輸送できなくなった事から43／11中旬、南東方面潜水部隊司令長官は遂に呂号潜水艦を含む全潜水艦の輸送任務従事を命令　南東方面で攻撃任務につく潜水艦は一隻もいなくなった
これら輸送任務で失われた潜水艦は18隻だ
2023/11/22(水) 22:08:54.12ID:YNCreK30
昭和天皇が「敵の補給線の妨害はやってるのか？」とか言わなかったから仕方ないね、ぷーちゃんですら言ってるというのに、昭和天皇は攻撃！しか言えない攻撃バカ、教育がなっていない池沼
2023/11/22(水) 22:12:59.13ID:CbN9q2ZF
マリアナ沖海戦の時の潜水艦作戦について解説キボンヌ
719名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 22:31:52.65ID:SbzqZUn/
>>718
ナ散開線の事かな　日本側は潜水艦を直線に等間隔で並べると言う演習的な配置を行った上に司令部からあっちいけこっち行けって無線でバンバン命令を出すものだから米軍の暗号解読と日本海軍の毎度ワンパターンの散開線配置を読まれてしまい、駆逐艦イングランドに端から順番に日本潜水艦6隻撃沈という空前絶後の大戦果を上げさせてしまった
これを含めて参加36隻中20隻を撃沈されて戦果は皆無
しかも高木6艦隊司令長官は何を勘違いしたか指揮官戦闘を叫んで幕僚達の制止を振り切ってサイパンに進出　海戦勃発と同時に外界との通信困難となって何の指揮も取れず大混乱
救出に向かった潜水艦を失っただけで玉砕してしまう言う失態を演じた
ずっと輸送任務をやっている内に暗号解読や対戦技術でアメリカはずっと先に行ってしまい、あらゆる意味で日本の潜水艦が対抗出来ない事を露呈してしまった戦いだった
2023/11/22(水) 23:16:04.27ID:8PohdliS
>>716
ガ島の作戦の話なのに何が終戦までやってただよw
お前が嘘乙だろw
2023/11/22(水) 23:22:32.45ID:CWwcjrve
>>717
様をつけろよデコ助
722名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 23:22:39.30ID:SbzqZUn/
>>720
>さすがに潜水艦での輸送は少なすぎたし潜水艦の被害も頻発してあまり長くはやってない

ガ島撤退まで潜水艦輸送は続いていたし、撤退後も続いた
しかもお前はガ島の話だなんて一言も書いてない　馬鹿ですなぁ
2023/11/22(水) 23:32:02.94ID:8PohdliS
>>722
またホラかよ
ガ島の作戦は42年8月7日から撤退の43年2月7日までだが潜水艦で輸送したのは42年11月4日から
43年1月30日までの3か月しかない
シナチョンは嘘しか言わないのかw
724名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 23:34:39.83ID:SbzqZUn/
>>723
馬鹿で草

ガ島撤退作戦は2／1から始まったから潜水艦輸送は1/30のイ9の輸送作戦で終わったんだよ
日本軍が撤退した後もガ島に潜水艦輸送したと思ったの？

幾ら何でもお前は頭が悪すぎるよ
2023/11/22(水) 23:36:23.19ID:8PohdliS
>>724
＞ガ島撤退まで潜水艦輸送は続いていたし、撤退後も続いた
自分で書いてるのに馬鹿すぎワロタw
726名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 23:38:28.13ID:SbzqZUn/
>>725
そりゃあ潜水艦輸送は続いたよ　43年は227回の潜水艦輸送が実施されたって前に書いただろ
2023/11/22(水) 23:39:24.74ID:8PohdliS
>>726
アホかw
ガ島の話してるのにかってにゴールポスト動かすシナチョンww
728名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 23:41:32.46ID:SbzqZUn/
>>727

ハイハイ　お前の書いた最初のレスだよ

>さすがに潜水艦での輸送は少なすぎたし潜水艦の被害も頻発してあまり長くはやってない

何処にガ島って書いてあるの？　馬鹿ですなぁ
2023/11/22(水) 23:44:07.05ID:8PohdliS
>>727
底抜けアホだなww
>>715を見れば分かるがお前になどレスしてないw
勝手に相手にされてると思って揚げ足取りに来た馬鹿シナチョンwwwwwww
730名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 23:44:56.84ID:SbzqZUn/
>>729
ホラホラ　お前の書いた最初のレスだよ

>さすがに潜水艦での輸送は少なすぎたし潜水艦の被害も頻発してあまり長くはやってない

何処にガ島って書いてあるの？　馬鹿ですなぁ
2023/11/22(水) 23:45:01.64ID:8PohdliS
おっと
>>728だったなw
732名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 23:46:09.81ID:SbzqZUn/
>>731
発狂してて草　悔しいのうww
2023/11/22(水) 23:46:18.24ID:8PohdliS
また火病起こしてコピペ連投w
シナチョンはまじ害虫だなww
734名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 23:46:58.86ID:SbzqZUn/
>>733
ホラホラ　お前の書いた最初のレスだよ

>さすがに潜水艦での輸送は少なすぎたし潜水艦の被害も頻発してあまり長くはやってない

何処にガ島って書いてあるの？　日本語読めない在日で草
2023/11/22(水) 23:48:47.09ID:gznJyeXR
また火病ったシナチョンがコピペ連投してるのか
いい加減にしろ
736名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 23:49:17.61ID:SbzqZUn/
>>735
ハイハイ　お前の書いた最初のレスだよ

>さすがに潜水艦での輸送は少なすぎたし潜水艦の被害も頻発してあまり長くはやってない

何処にガ島って書いてあるの？　悔しいのうww
2023/11/22(水) 23:50:53.17ID:8PohdliS
シナチョンは日本を貶めるのに必死だから>>734みたいに話の流れも読めないんだよ
救いがたいアホだなw
738名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 23:51:42.94ID:SbzqZUn/
>>737
ハイハイ　お前の書いた最初のレスだよ

>さすがに潜水艦での輸送は少なすぎたし潜水艦の被害も頻発してあまり長くはやってない

何処にガ島って書いてあるの？　惨めですなぁ
2023/11/22(水) 23:52:56.62ID:ok7HfBEv
空気を読むってのは日本人しかできないらしいから仕方ない
740名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 23:53:32.70ID:SbzqZUn/
>>739
ハイハイ　お前の書いた最初のレスだよ

>さすがに潜水艦での輸送は少なすぎたし潜水艦の被害も頻発してあまり長くはやってない

何処にガ島って書いてあるの？　無様で草ww
2023/11/22(水) 23:54:24.83ID:8PohdliS
>>739
シナチョンが日本人社会で鼻つまみ者な原因がよく分かるなw
742名無し三等兵
垢版 |
2023/11/22(水) 23:54:52.63ID:SbzqZUn/
>>741
ハイハイ　お前の書いた最初のレスだよ

>さすがに潜水艦での輸送は少なすぎたし潜水艦の被害も頻発してあまり長くはやってない

何処にガ島って書いてあるの？　超悔しそうで草🌱
2023/11/22(水) 23:58:37.02ID:CWwcjrve
>>739
確かに連中の書き込みが違和感あるのはそのせいだったか
2023/11/23(木) 00:00:26.60ID:JY+IYGtv
日本に住んでても絶対に馴染まないからなw
さっさと国に帰ればいいのにあちこちで火病りまくってマジ迷惑だわ
2023/11/23(木) 04:51:01.13ID:0WMcDnj0
朝鮮人の同士の野の知り合いは無様だな
2023/11/23(木) 07:03:43.95ID:95bKCNwG
しかしまあガダルカナルでもその後でも補給を妨害されまくって苦しいのはわかってるのに
なんでアメ公の補給線を攻撃して嫌がらせしようという発想にならなかったんやろな、天皇がバカだから？
2023/11/23(木) 07:39:58.71ID:O3lsYwHO
様をつけろよデコ助
2023/11/23(木) 12:11:13.64ID:StOF0mLu
>>742
バカに付き合うな。
バカに品のないレスしてるとおまえも引きずられて同類に見られるゾ。

そいつは自分の思い込みと反する意見に自己解釈してる知識振りまいて噛みついてるだけ。

話の本題は潜水艦を本来の通商破壊に運用しなかったのか？だろ。

バカに誘導されてんじゃねーよ。
2023/11/23(木) 12:14:34.13ID:XFho2LJ/
空気の読めないシナチョンがまた釣れたなw
2023/11/23(木) 12:39:35.74ID:n9Z827LQ
ガダルカナル補給作戦では実は駆逐艦より潜水艦の方が多くの物資を揚陸に成功してる
海軍は輸送用潜水艦の開発を始め陸軍にも技術提供してなんと林軍が輸送用潜水艦を開発して運用する事になる

失策どころか輸送船が輸送するなど絶望的な離島まで貴重な物資を輸送できるようになる
最初の教訓がガ島だった
日本を貶めようと火病起こして連投するシナチョンには気の毒だが
貴重な経験となったのが潜水艦による補給作戦だった
751名無し三等兵
垢版 |
2023/11/23(木) 12:46:17.50ID:CxdAvKQA
>>748
潜水艦を通商破壊に使わなかった経緯はもう大体分かっている
まず海軍内部で潜水艦の運用についての方針は定まっておらず、特に軍令部と連合艦隊で意見が異なっていた
山本連合艦隊司令部には潜水艦出身の参謀がいなかった　当時の連合艦隊首脳部の宇垣と三代が当時書いた所見が残っているが通商破壊など愚の骨頂とか空母を沈められないなら通商破壊に使うぞとか彼等の考えは明確だ
一方の軍令部は伊藤次長を筆頭に通商破壊主義　これはドイツからUボート戦果の情報に接していたからだと言われておりインド洋の通商破壊戦を主導した
しかし六艦隊は連合艦隊に直属している　ガ島戦の進行に伴いこれらの思想の違いは明確化してしまい、遂には11／16の丸通に注力が命令されてしまい潜水艦は通商破壊から外される
これは山本がガ島の陸軍への補給を約束して戦力を投入したのに輸送が出来なくなり餓えさせた事を陸軍から痛烈に非難されていた事が関係している
戦後、潜水艦関係者からは6艦隊は軍令部直属日すべきだったと言う意見があるのはこの為だな(ドイツとアメリカは艦隊と潜水艦部隊は並列の指揮系統だった)
752名無し三等兵
垢版 |
2023/11/23(木) 12:55:13.82ID:CxdAvKQA
>>748
そうだな　頭のおかしい奴はNGに入れておくわ
2023/11/23(木) 13:04:20.72ID:O3lsYwHO
>>752が自演失敗しちゃったのはワラw
2023/11/23(木) 13:51:46.59ID:StOF0mLu
>>750
前提が間違ってる。
戦闘艦同士で輸送力を競ってどうする。

カウンタックよりオレのポルシェのが輸送力あるからポルシェ輸送スポーツカーつくるようなもの
2023/11/23(木) 14:03:22.59ID:n9Z827LQ
>>754
見当違いも甚だしいな
ガ島をめぐる攻防戦はお互いに輸送の確保と妨害がポイントで
米軍は旧式駆逐艦を改造したAPDという高速輸送艦を投入した

日本も後に専用の輸送艦を建造して投入するが空海からの妨害を
突破して補給物資を届けるための艦艇が重要になる戦いが始まった

日本は航空制圧で距離や数で劣勢な状況が続くことになるので
輸送専用潜水艦を作って運用するようになるのは画期的な判断と言えた
756名無し三等兵
垢版 |
2023/11/23(木) 14:39:46.33ID:usgrdQ4S
>>750
シナチョン連呼したければ好きにすれば良いが、オレは日本人だから帝国海軍の悪口は許さねえというのは、ワイは大阪人やから地元タイガース命というのといっこも変わらない
横浜人だからベイスターズ命、福岡だからホークスとか好みのレベルに堕してるので、日本人が帝国海軍をほめる理由は地元の海軍だからと言ってるに等しい

軍の評価は、兵器の優劣、戦術の巧拙、戦闘の勝敗、戦略目的の成否などから、書き込む人間の国籍とは全く無関係に決まるのが当然
せっかくそういう議論になっても、肝心の戦艦については基本知識が穴だらけだから、ワンテーマでワンウソがバレると「日本を貶める小銃も開発できないシナチョン」と謎フレーズを残して半日くらい消えてはまた出てくる

負け戦を反省し教訓を引き出して改善したり、無能な指揮官を更迭しながら自己改革するのが強靭な軍隊というもの

負けたのは○○だから××だから仕方ない、アメリカの戦術は日本のマネだからエライのは負けた日本の方と言い訳をしながらいっこも進歩しない
帝国海軍がそんな無能軍隊だと決めつけるのは、disり以外の何物でもない
2023/11/23(木) 14:56:03.02ID:StOF0mLu
自国の輸送活動を円滑に行わせしめるのが海軍の存在意義。
それに反する敵輸送の妨害も海軍の行動指針。

輸送に最適な船は輸送船。
二次大戦では、輸送妨害に最適なのは航空攻撃と潜水艦。

これを理解しないと戦場で勝てても戦争にかてないよ。

輸送船で補給が出来ない以上そこで戦争する意味はない。
輸送船での補給が可能な手段をとるか出来なければ無駄な浪費は裂けて逃げるのが戦争に勝つほうほう
2023/11/23(木) 15:32:14.20ID:n9Z827LQ
>>756
作戦の成功失敗など関係がない
手持ちの戦力でできる工夫をしてるだけの話

海軍は敵艦船を撃沈して味方の輸送船を守ればいいなんてのは
実際にできなくて陸軍の兵士が飢え死にしてる状況ではお題目に過ぎない

米軍がAPDで日本の駆逐艦に凹られながら必死で物資輸送してる島で輸送船が
守れないから作戦失敗で負けを認めろとか馬鹿すぎてお話にならん
759名無し三等兵
垢版 |
2023/11/23(木) 16:23:21.76ID:usgrdQ4S
>>758
>作戦の成功失敗など関係がない
運動会か？

>手持ちの戦力でできる工夫をしてるだけの話
帝国海軍君は、今日の運動会で頑張ったで賞でーす

米海軍の高速輸送艦など、兵員とせいぜいジープを積めるだけ
戦車、重砲、砲弾弾薬、爆弾、魚雷、ガソリンなんかは最初から積まない
日本だってガ島はじめ島嶼には船団輸送をしてるのに、米軍の揚陸艦艦艇、兵員1,500名貨物4,000トンを搭載する攻撃輸送艦、戦車揚陸艦LST、LSM、ドック型揚陸艦、、、なんでこの話はしない？
こんなのを何隻作ったと思ってるんだ

かたや帝国海軍は魚雷をおろした潜水艦で1隻あたり30トン程度、貨物と言っても最優先の食糧がメインでネズミ駆逐艦の6分の1程度で帝国海軍自身もモグラ輸送と自嘲してた
頑張ったで賞をあげるのに異論は無いが、この賞は当然米軍にもあげるべきだから常に引き分け

お手手つないで全員一斉ゴールの運動会じゃなくて、表彰台か退場かという真剣勝負、技術や作戦の優劣を評価するところだろ軍板は
頑張った比べなら文学板でやれ
2023/11/23(木) 16:40:39.91ID:XFho2LJ/
ガ島で戦ってる頃にLSTなんかあったのか？
2023/11/23(木) 17:01:09.33ID:xcGiKZc8
がダルカナルで戦ってた頃はまだ使ってない
いつものホラ
762名無し三等兵
垢版 |
2023/11/23(木) 17:56:50.79ID:usgrdQ4S
>>761
都合が悪くなると何故か別IDが呼ばれもしないのに出てくるのも特徴

>750：名無し三等兵：[sage]：2023/11/23(木) 12:39:35.74 ID:n9Z827LQ
>海軍は輸送用潜水艦の開発を始め陸軍にも技術提供してなんと林軍が輸送用潜水艦を開発して運用する事になる

レスした750は別にガ島限定の話ではなく、43年12月完成の陸軍マルユ潜水艇についても言及してる
日本は陸海軍とも頑張ったから悪口言うなってのにレスしたんだよ

ところでマルユについても分かってないな
「なんと」陸軍が潜水艦作ったんだってビックリとか言ってるあたりでレベルが知れるんだが、この潜水艦はニューギニアやガ島の陸軍部隊に補給したイ号潜水艦が犠牲になっかたから、東條英機が補給で海軍に迷惑かけるな、海軍に内緒で潜水艦作れと命令をした
そんなの当然無理なので、後から陸軍が海軍に泣きついたのを助けてやったもの
有名なエピソードだが今日まで知らなかったと見える

LSTの投入時期などどうでも良いミクロな点にゴールポストを動かすのもいつもの手
43年12月完成のマルユを出すなら、42年12月ガ島戦の最中に1号が竣工したLSTを言わないのは無知の表明に過ぎないだろうに
2023/11/23(木) 18:34:42.89ID:H2N8PMfq
>>756
やはりいつもの「自己批判、自己改革」野郎か。
テメエで出来てねえ事を他人に求めても日本じゃ説得力ゼロだから
2023/11/23(木) 18:58:38.00ID:StOF0mLu
>>758
出来る工夫で勝てたら原爆を２発落とされたり東京大空襲なんて起きていない。

潜水艦は輸送船を沈める。

空母は輸送船が物資を運べる様に制空権を確保する。

敵艦沈めて米軍に無双なんて言いながら、そこが出来ないのは海軍がなぜ存在するのか？
艦隊決戦で完勝するのにこだわって本質を見失っているとしか言いようがない。

戦争は敵軍事力に勝つ為にするものではない。
2023/11/23(木) 19:07:15.15ID:n9Z827LQ
>>764
アホすぎだろ
潜水艦も戦略核ミサイルを載せれば戦争抑止が役目になる
敵船沈めるのも物資輸送も立派な任務なんだが？w

お前のように知った風な事吹きながら実は無能な奴が見方を死に追いやる
2023/11/23(木) 19:18:24.90ID:XFho2LJ/
つか空母は航空機の運搬も重要な任務だし単に無知な馬鹿だろ
何が戦争は敵軍事力に勝つ為にするものではない。(キリッだよw
2023/11/23(木) 20:53:40.29ID:StOF0mLu
な
バカは批判しかしない。
768名無し三等兵
垢版 |
2023/11/23(木) 21:27:31.60ID:LSu9qlVk
>>765
いつものことだが、「帝国海軍の考えた潜水艦輸送はスゲーから、海軍が陸軍に教えてやってマルユを作らせたくらい」
とかなんとか勝手にストーリーをまず作って、それを補強するための断片情報を手当たり次第に集めてくるからおかしくなる

実際は、海軍に内緒で潜水艦作れと陸軍内部で号令がかかり、タイ向け輸出艦の図面だけをどこかで手に入れて模倣したとか、珊瑚採取用のホランド式みたいな潜水艇を手本にしたとか諸説あるようだが、案の定どうにもならなくなり最後に海軍に泣きついたのが実情
排泄物をバキュームで排出する仕掛も作れずに艦内のドラム缶に垂れ流していたという愉快な逸話もある

このエピソードは帝国陸海軍の非効率性を語るときに典型的に持ち出されるエピソードで、アゲたいときには禁句がお約束なのに知らないのかね

潜水艦輸送を持ち上げたいなら、なぜソ連のプロジェクト621や748の話をしない？
40年台の621はともかく原潜になっても748みたいなトンデモ艦を作りたい誘惑に駆られるものだ
もっと言えば、SLBM搭載艦だったオハイオ級はいまはコマンド60名以上搭載する輸送機能を持つに至った
日本の潜水艦輸送は現代アメリカもマネしてるスゲーアイディアだったとイキれば良いのに

https://i.imgur.com/mMYKejx.jpeg

https://i.imgur.com/uyOzbjI.jpeg

もっとも潜水艦をコマンド輸送艦にするのは42年8月、アーゴノートとノーチラスが海兵隊員200名以上を輸送してマキン奇襲をしてるから、やはりアメリカが先かもしれんがな
2023/11/23(木) 21:34:15.22ID:q6ueWmGN
>>494
遅レスですが、サムライ乾氏によると鈴谷と熊野が米駆逐艦に撃たれた際に着色弾だったそうですよ。
撃たれた側の誤認の可能性もありますが、少なくとも着色弾を撃たれたと認識していたことにはなりますね。

あと一応5in弾に着色弾が存在したことは確かで、戦後になりますが米軍供与の5in弾に着色弾があったことがわかっています。
サマールで使っていたかは確証がありませんが。
770名無し三等兵
垢版 |
2023/11/23(木) 21:48:34.81ID:LSu9qlVk
>>769
じゃあ鈴谷と熊野も味方に誤射されたのかな？
冗談はさておき、5インチ弾が着色剤を使っていたことくらいはこっちも確認済、それが戦後であることも

その目撃談てどのくらい確かなの？
羽黒の目撃談というのも又聞きの類いだから、別に自分は金剛誤射説を支持するわけじゃない
こういう話もあると書いたまで
ただしサマールの5インチ弾に着色剤未使用ということを調べた上で

Postwar, some Special Common were given a dye bag for spotting. Available colors were blue, green, orange and red.
2023/11/23(木) 22:10:26.67ID:q6ueWmGN
>>770
戦況からしてこの2隻が撃たれたときに誤射される可能性は無いでしょうね。距離的にあり得ませんし。

あと5in砲のSpecial Common の一部に戦後着色弾が製造されたことはあのサイトに記述がありますが、Special Common は自衛隊に供与されていないでしょう。
他の種類の砲弾に着色弾があったことになります。ただその採用時期は戦中なのか戦後なのか?
英軍では114mmや133mm両用砲にも着色弾が採用されていたようです。
2023/11/23(木) 22:12:48.58ID:q6ueWmGN
となると、2つの考え方が残ります。

1.サマールで5in砲の着色弾は使用されていないが、撃たれた日本側は着色弾に撃たれたと認識(誤認)した例がある。

2.サマールで実際に5in砲の着色弾が使用された。
773名無し三等兵
垢版 |
2023/11/23(木) 23:12:24.63ID:LSu9qlVk
>>772
サマールで誤射があったかどうかはどっちでも良いけど、WW2で5インチ弾で着色剤が使われていたのなら、欧州も含めたサマール以外で実例が報告されているはず
それが無いとすれば相当不自然

あと、鳥海を撃ったのはホワイトプレーンズじゃないの？
護衛空母搭載の平射砲で、着色剤を使って弾着を区別する必要があったのかどうか
水柱に着色するなら、同時に砲戦する艦を想定し、色がダブらないように搭載弾を調整しないといけないので
2023/11/23(木) 23:49:45.55ID:XFho2LJ/
>>768
慌てて調べてダラダラ言い訳書くのはもはや風物詩だな
なんでシナチョンブサヨってレシートみたいなお気持ち表明が好きなんだろうw
775名無し三等兵
垢版 |
2023/11/23(木) 23:57:31.55ID:LSu9qlVk
>>774
>ガ島で戦ってる頃にLSTなんかあったのか？
と聞かれたから、「あった」と教えてやっただけなんだが？
2023/11/23(木) 23:59:45.74ID:XFho2LJ/
>>775
あったのなんて分かってたから「使ってない」という事実を教えてやったんだよ
ホラ吹きシナチョンさんw
2023/11/24(金) 05:39:33.76ID:aUT0Zidp
>>692 697
> 真っ直ぐ引っ張る標的の命中率だけを競う　>無線標的艦

でも、まあ、標的射撃による訓練とはそういうもの。アメリカほか各国で行われている

それとは別に無線標的艦というのも有る。しかしこれは戦艦の実弾演習には使わない。駆逐艦などの小口径砲弾くらいにしか耐えられないため

それから偏弾射撃というのも有る。これは自由に動き回る駆逐艦などを目標に行う実弾射撃
ただしこれは標的射撃では無いので命中率の判定はできない。照準・発射の訓練のみ
2023/11/24(金) 05:46:33.98ID:aUT0Zidp
>>694　693
>　（米戦艦は）遠距離射撃は25000m以上は当たらないから撃つな

「戦史叢書・海軍軍戦備１」に日米主力艦の砲戦に関する記事が有るが
米戦艦の有効射程は二万五千ｍ程度と帝国海軍は判断してた。だいたい合ってたらしい

>　米戦艦は撃ちかえさず回避運動をしながら接近してくる

それはどうかな？　

スラバヤ沖海戦で被弾運動を繰り返して1500発もの敵砲弾を回避したという重巡の航海長氏だが
鈍重な戦艦で同じことをするのは無理という
空襲などで戦艦が回避運動を二～三回繰り返すと、艦はほとんど静止状態になってしまう
そして大質量の巨艦が停止状態から速度を上げるには多大な時間がかかる

例
　戦艦コロラド　32,600t　28,900馬力
　駆逐艦　陽炎　2000t　52,000馬力

戦艦と駆逐艦を馬力と質量の比で見ると30倍くらいの差がある。つまりそれだけ鈍重
駆逐艦が高速で回避を繰り返し敵弾を避けることは有り得るが、戦艦が同じことをするのは物理的に無理そう

それと米戦艦の命中率を知ってる日本海軍と違い、米海軍は日本戦艦の異様に高い命中率を知らない
「どうせ当たらない」と思って普通に接近するように思う
2023/11/24(金) 07:46:07.85ID:dKPXb1f7
まぁデンマーク沖、ジュトランド、ドッガーバンク、フォークランド海戦。
主な主力艦決戦ではお互いに回避運動はほとんどが行ってないな。

速度差や早く近づきたい、艦列維持等、あるのだろう。

海戦劈頭だと数で有利だけど速力に劣る米軍としては、延々と３万ｍで撃ち合うのではなく、とっとと距離を詰めたいので真っ直ぐ突っ込んでくるんじゃないかな。

実際に白昼決戦が行われていないので、何とも言えんが。
780名無し三等兵
垢版 |
2023/11/24(金) 08:07:04.73ID:WT90VquY
>>778
雷爆撃の回避は、砲戦の避弾運動とは別物

艦砲に対する避弾運動は、対魚雷みたいに砲弾が飛んでくるコースを見て艦を逸らす運動じゃない
マトリックスじゃないので超音速で向かってくる砲弾をよけられるわけがない

米軍ではsalvo chasingといって、直前の弾着水柱に向けて次々に変針する機動
水柱とは外れ弾だから、撃つ方は直前の水柱を観測して別の場所に弾着点を修正する
そこに向かうように変針するのは敵の諸元修正の裏をかくことになる
そこまでしなくても単に等速直前運動でなくなるだけで、撃つ方の射撃盤は対応不能になる

また、避弾運動してる方からの砲撃は当たらなくなるが、逃げるだけなら問題ない
ただし垂直安定儀を装備している米戦は1945年までには等速円運動中の射撃には成功しており、弾着中心のブレはロッキングラダー射撃程度と評価している
2023/11/24(金) 09:39:35.02ID:UMtIFUjD
ミッドウェー海戦で爆弾130発以上回避したと言われてる谷風は同じ場所に二度と爆弾は落ちない
と言って爆弾の水柱に突っ込んでいく回避をやったと語られてたな

あと船の旋回の原理は車なんかと違って飛行機に近いので等速円運動じゃなく減速しながらの
渦巻状の小さくなっていく旋回になる
2023/11/24(金) 10:14:20.95ID:6k7Xyo51
理想の軽巡戦隊を夢想する
・1944.2 空襲後、那珂が沈没（史実）を免れる
・1944.8 名取が潜水艦雷撃による沈没（史実）を免れる

第14戦隊 那珂、名取、鬼怒、木曽 を編成
・那珂は発射管換装（九二式四連装）により九三式魚雷
・名取は発射管改造により九三式魚雷（酸素魚雷）
・鬼怒は九〇式魚雷
・木曽は53cm発射管だが発射管の改造により、九五式魚雷（酸素魚雷）を搭載した説あり

第二戦隊（山城・扶桑）を護衛して、米駆逐艦5隻の襲撃成功（史実）を防ぎ、これを蹴散らし、
これに続いて旧式戦艦部隊との戦闘では、襲撃してくる6隻の米駆を14cm砲で打ち据え、
さらに旧式戦艦群に対して魚雷戦を挑むのであった
2023/11/24(金) 10:26:50.72ID:3Bo6ET60
スリガオは米軍が丁字戦法で混乱して戦艦巡洋艦が仕事してなかったが
日本側が戦力充分で駆逐艦の攻撃を撃退してても北方の米艦の識別なんて
できるはずは無く

ソロモン戦のように誤射されてた米駆逐艦や日本艦のどれかが松明になって
攻撃を引き付ける幸運がないと米戦艦に魚雷を叩き込んで逆転大勝利なんて
シナリオは難しいな
2023/11/24(金) 10:30:51.55ID:CTMGVjap
航空主兵に特化できてればどうなんかな
酸素魚雷なんていらなかったんや
アウトレンジこそ至高
2023/11/24(金) 10:42:28.46ID:3Bo6ET60
酸素魚雷こそアウトレンジ兵器なんだが・・・
目標より10kmも離れた艦船にまぐれ当たりしてるっていう
2023/11/24(金) 12:16:20.48ID:PVndB0qp
えなにそれつよい、というかこわい
2023/11/24(金) 12:26:43.88ID:J9ePzPuN
>>784
ソロモンでの陸攻隊の悲劇を見てたら
航空主兵だと自動損耗システムしにかならんのんでは
あの時期に彗星がいれば違ったんだろうけどな
2023/11/24(金) 12:27:58.48ID:UMtIFUjD
これだな
https://i.imgur.com/l7JYhzp.jpg
思わずなんでやー！というレベル
味方の神州丸まで巻き添えになった事があるくらいw
2023/11/24(金) 12:32:28.09ID:PVndB0qp
敵の輸送船団に向かって適当に最大射程で撃ってりゃアメ公も舐めた真似できなかったのにな、昭和天皇がそういうことに頭が回らない池沼だったばかりに輸送し放題祭りに
2023/11/24(金) 13:15:48.57ID:/SG6v2xH
様をつけろよデコ助
2023/11/24(金) 13:20:01.66ID:PVndB0qp
何が悲しくて殺人鬼に敬称付ける必要あるの？お前麻原彰晃や安倍晋三や池田大作あたりにも「様」付けで呼んじゃうタイプ？
2023/11/24(金) 13:23:45.74ID:/SG6v2xH
お前らシナチョンはキンペーやジョンウンにも様付けてるだろw
2023/11/24(金) 14:06:34.30ID:/SG6v2xH
皇室侮辱してイキッてる在日なんかとっとと国外追放すればいい
2023/11/24(金) 14:34:18.98ID:6k7Xyo51
5500t 4隻揃えても1944年の標準的な改装を受けた状態では
合計の片舷砲力が14cm 16門、12.7cm 8門で
ブルックリン級1隻分程度でかなりｼｮﾎﾞﾝ(´・ω・`)

しかし、5500t 4隻で攻撃すれば1万トン軽巡はそのうち一隻を砲撃している
うちに、残りの3隻によってハチの巣になるのである
2023/11/24(金) 14:38:02.14ID:UMtIFUjD
アウトレンジ最強なんだったら
相手が一発も撃てない距離から酸素魚雷で吹き飛ばせばいいんじゃないかな
2023/11/24(金) 14:53:27.71ID:dKPXb1f7
試算では400本飽和雷撃で10本程度命中だったか。
2023/11/24(金) 15:00:37.34ID:6k7Xyo51
5500t 4隻で16本だが。。。

あと、九三式はともかく、ほかの魚雷は、速度を絞るか、距離を詰めるかしないと届かない。
九五式が 45kt に下げれば 12,000m、
九〇式は 35kt に下げれば 15,000m

距離10,000mぐらいまでは詰めて一斉発射か。バラバラの時間に届くけど
2023/11/24(金) 15:37:06.10ID:vgPiBiNI
WW2の無誘導魚雷って一定距離走った後舵を切ってクルクル回る程度のプログラムは出来たんでしょ
無駄に真っ直ぐ長距離走るくらいなら敵船団の中で迷走させればよかったのに
2023/11/24(金) 15:42:30.56ID:UMtIFUjD
そんな特殊な細工した魚雷はUボートに使ったりした珍品じゃね
下手したら敵より味方艦に命中する方が多くなる細工だからな
2023/11/24(金) 15:43:49.75ID:6k7Xyo51
＞クルクル回る

ドイツには航空機投下のやつがあったはず
2023/11/24(金) 15:47:00.06ID:3Bo6ET60
回天「そんな当てにならない工夫するより命中する直前まで操縦すればいい」
2023/11/24(金) 15:54:31.55ID:UMtIFUjD
>>800
対潜魚雷は基本的に探信しながら螺旋を描いて沈んでいき感度があれば目標を追尾するようになってた
だから初期は発射した艦を感知して戻ってくるから航空機から投下する魚雷にしか使えなかったという話
2023/11/24(金) 16:00:46.78ID:dKPXb1f7
米軍のMk.24機雷
804名無し三等兵
垢版 |
2023/11/24(金) 16:19:27.10ID:WT90VquY
>>798
ドイツのパターン航走魚雷
船団に撃つ
みんな知らんの？

https://i.imgur.com/KThNKU4.png
2023/11/24(金) 16:44:24.03ID:PVndB0qp
敵が護衛船団組んでて近寄れないならともかく普通に商戦が運び放題でわらわらしてんだぜ、日本海軍舐められすぎワラタ
2023/11/24(金) 16:46:18.64ID:3Bo6ET60
米軍も使ってる
だからSS-284タリビーとSS-306タングは自分が発射した魚雷が当たって沈没した
知らないけどきっとそう
2023/11/24(金) 17:30:35.61ID:qdOGzwKw
魚雷がまっすぐ進む仕組みを知らないとしか思えない珍説で吹く
2023/11/24(金) 17:45:37.48ID:3Bo6ET60
>>805
米軍魚雷を花魁の簪みたいに突き刺して生還したタンカーを見てる日本軍が潜水艦で商船を
攻撃するのは無駄だと思ったのかも知れない
つまりこれは孔明の罠なんだよ！w
2023/11/24(金) 17:58:56.25ID:oGLCe6na
ワロタw
銃剣突撃で悲鳴をあげて逃げ出し味方の督戦隊と撃ち合いを始めるシナチョンを見て
米海兵隊も軽く追い払えると勘違いした陸軍と同じだとw
810名無し三等兵
垢版 |
2023/11/24(金) 19:27:31.96ID:WT90VquY
>>796
重雷装艦3隻120本と重巡でそのくらいになるのかな

戦史叢書の海軍軍戦備に書いてあったと思うけど、サーバーメンテとかで見られない
あれいつまで続くの？
811名無し三等兵
垢版 |
2023/11/24(金) 20:41:38.74ID:C+O5aTrP
射程や雷速があるに越したことないけど
潜水艦用にバカスカ撃てる安い電池魚雷も作るべきだったなあ
丁寧に一発ずつ狙って撃てと命令されてたソ連潜水艦が戦果あげれなかったし
軍艦でも商船でも見つけたら、全射線で撃って確実に沈めろでよかった
2023/11/24(金) 22:16:31.84ID:U98cXfJS
もーいくつ寝ると　ぱよぱよち～ん
813名無し三等兵
垢版 |
2023/11/24(金) 22:48:32.03ID:hL7KyuHv
>>805
何せ　日本の潜水艦が攻撃して来なかったからな
ニミッツが戦後書いた著作で触れているけど当時は信じらなかったそうで、戦後に戦略爆撃機調査団がわざわざ永野とかを呼び出して一体何故潜水艦で背後の長大な補給戦を狙わなかったのか聞いてるぐらい
お陰で米海軍は護衛空母も護衛駆逐艦も前線配備出来て日本基地攻撃に使えたから何重の意味で米海軍にとっては美味しかった
814名無し三等兵
垢版 |
2023/11/24(金) 22:51:56.93ID:hL7KyuHv
>>811
海軍水雷史には酸素魚雷で長大な射程が実現できて大喜びしたが、実際の戦争では駆逐艦や潜水艦用としては無駄に射程が長くて意味が無かった
その分小型化して魚雷を沢山搭載する様な考えに思い至らなかったのが悔やまれるって総括があるね
815名無し三等兵
垢版 |
2023/11/25(土) 06:39:21.98ID:l5T1xRRc
>>810
海軍軍戦備1の191頁からの記述は
「昭和十年九三式魚雷を兵器に採用後は、敵主力艦隊の大集団に対する遠距離からの魚雷戦効果を発揮せんがため、球磨型軽巡洋艦大井、木曾、北上の三艦を戦時急速に改造して重雷装とし、他の巡洋艦戦隊に伍して戦場到達後三隻だけで120本(駆逐艦十五隻分に相当)の遠距離魚雷を発射し、僚隊発射のものと共にその攻撃効果により、戦勝の端緒を啓開せんとする着想が昭和十一年頃ころから台頭した。」
と記載されてる
2023/11/25(土) 07:57:32.72ID:9pPW6RS/
モノがない国の発想なんだよな
高品質少数精鋭
戦争はトータルで考えれば物量と情報だよ
817名無し三等兵
垢版 |
2023/11/25(土) 08:16:56.09ID:C2t/Dy5s
日本刀文化だからな
一人の剣術師がいれば雑魚1万人にも勝てちゃう
それを近代戦にも適用するのが馬鹿軍人
2023/11/25(土) 08:20:14.86ID:WFJ0q+wY
トリクルダウンでアベノミクスですな、庶民から大増税して金持ちをさらに金持ちにすれば金持ちのおこぼれで庶民も儲かるwww自民恐慌を実感しますお
2023/11/25(土) 08:47:15.11ID:WcBO5w9K
それならお前ら赤貧在日はなんで日本から逃げ出してユートピアの母国に帰らないの？
820sage
垢版 |
2023/11/25(土) 08:49:14.49ID:sFdkrxE3
>>815
大井・北上の第九戦隊は第一艦隊に所属して、昼間の艦隊決戦時に、砲戦中の敵戦艦戦列に遠距離から隠密雷撃するイメージだったけど、当初は違ってたのね。
2023/11/25(土) 10:33:49.32ID:m+NuiVx3
>>814
末期は射程の代わりに速力と炸薬量に振った魚雷を出したね
無誘導魚雷が長距離走行したところで無駄でしか無いもんね
822名無し三等兵
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2023/11/25(土) 11:06:52.29ID:e6uWkfwl
スリガオの魚雷攻撃は見事なレーダー攻撃
2023/11/25(土) 11:10:45.71ID:/Kswczio
ところで初春で検討された12.7cm三連装砲がお流れになった理由ってなんだろ？
中砲のレイアウトが取りにくいとかかな・・
2023/11/25(土) 11:18:11.87ID:WcBO5w9K
レーダー使ってて敵味方にタコ殴りにされる所まで近寄らないと撃てなかったていうw
どこが見事だなんて思ったの
2023/11/25(土) 11:40:30.40ID:yQk1SfLZ
>>778
横から失礼します。
その日本海軍が知っていた米戦艦の命中率というのも射撃条件と勘案しなければ数字遊びになってしまうようです。
例えば1934-1935のLRBPの条件は、3隻の戦艦戦隊集中射撃かつ、飛行機使用による間接射撃、標的は煙幕遮蔽下、戦艦戦隊は避弾運動しつつ射撃を行う、というものです。
日本海軍で言えば戦術運動を反映した乙種戦闘射撃に類するものと考えられます。

訓練での命中率には訓練ごとに大きな差があり乙種ではS15年長門や伊勢のように14%台という好成績もある反面S16年の長門陸奥日向伊勢扶桑のような0%もありますし、甲種でもS15年の伊勢19.64%、S16年長門21.43%、同伊勢26.44%の好成績を出した半面、S15年長門3.9%、金剛4.25%、榛名5.14%と比較的低調な例も見られます。
総合すればS15～16年の甲種乙種戦闘射撃では、日本戦艦平均で甲種10.9％、乙種5.65％(平均射距離2万8700m)となり乙種の命中率は平均値では甲種より明らかに低くなっています。
2023/11/25(土) 11:43:57.19ID:yQk1SfLZ
INROのグラフだと1940-1941年頃の米16in艦は3万ydで平均7～8%前後の命中率に達していて、数値上は日本戦艦に意外に迫る成績になってきています。
同時期の14in艦は命中率グラフがないもののHPGPM(命中速度/門)では16in砲より僅かに劣る様子がうかがえます。

INROの記事といえば有名なネット転載版ではいくつか興味深い図が省略されてしまっていますが、原著を確認するとテネシーの1939-1940年LRBPの弾着図があり、平均射距離は17,600ydとやや近めながら5～9門射撃(平均6)で命中率16.67%、散布界も200～500yd、平均で300～400yd程度の成績を示しています。(射撃条件記載なし)
2023/11/25(土) 12:23:13.95ID:vkuzpQWY
>>780
> 雷爆撃の回避

航空雷撃というと、例えば第一次空襲で航空魚雷数本による攻撃、それから一時間後に第二次空襲、さらに一時間後に第三次空襲・・・
という風にスローペースなのが特徴

巨大な戦艦は急転舵を二～三回繰り返すと急減速により静止状態になってしまうし、陣形もバラバラになってしまう
それでも次の空襲までにかなり時間的余裕があるので、鈍重な戦艦も元の速力に戻れるし、艦隊陣形を整える時間も有った

しかし毎分ごとに超音速の砲弾が飛んでくる状態だと、ちょっと違う

>　米軍では・・・直前の弾着水柱に向けて次々に変針する機動

米海軍は日本の16インチ砲戦艦の最大射程を36000ヤード（32.9km）、14インチ砲艦なら30000ヤード（27.4km）と判断していた
日本の長門らが三万ｍ付近で発砲してきたとして、米戦艦群が「弾着水柱に向けて次々に変針する機動」とったらどうなるか？

米戦艦Aの右500ｍに敵弾の水柱、戦艦Bの左に着弾、戦艦Cの後方に着弾したとして、各艦はそれぞれ右へ、左へ、またUターンする
大重量の戦艦は舵を切ってから実際に回頭が始まるまで数十秒かかる。約一分後に敵の修正射が飛んでくるので急ぐ必要がある

しかし戦艦コロラドらの決戦時の速度は15ノット程度（分速462ｍ）なのでスピーディな機動は出来ない。また急転舵により速度が低下する
一回は上手くかわせたとしても、上空の観測機の報告により、日本の砲弾は直ちに修正されて、2斉射、3斉射と続く

急転舵を繰り返すことで戦艦コロラドはほぼ停止してしまうだろう。後は撃たれ放題。また米艦隊の陣形もバラバラ。統一的な艦隊戦闘は不可能となり、整然とした陣形を維持している日本艦隊に蹂躙されそうな気がする
828名無し三等兵
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2023/11/25(土) 13:08:45.93ID:ZnQSY7yn
>>824
恐ろしくテキトーな理解だな

スリガオの米駆の雷撃は、デスロン54、24、56の三段階

デスロン54と24は戦艦巡洋艦の砲撃が始まる前の攻撃で、米側は無傷なまま西村艦隊をメタメタにし、この時点で扶桑沈没、山城五六番主砲射撃不能などの大損害
西村艦隊は山城最上時雨の3隻になった

この時点で戦艦巡洋艦の砲撃で十分過ぎるほど西村を阻止可能だったから余計なのだが、砲撃が始まってからスムート大佐のデスロン56が突撃
山城は、雷撃して退避するグランドに副砲を当てられたところに米戦・巡の砲弾が当たる

たった1隻への味方撃ちに対し、デスロン54、24はレーダーによる索敵照準の盲目雷撃を成功させており、この時の駆逐艦攻撃への見当はずれなdisりは恥晒しでしたない
2023/11/25(土) 14:00:10.54ID:ejs8cwHg
>>787
11月の時もそうだけどガダルカナルだけ見ると陸攻の対艦攻撃弱ぇって印象しかないんだよなあ
まあ飛行場攻撃と違って高度下げてるからなんだけど

レンネルとかの薄暮攻撃になると割と善戦してるけど
2023/11/25(土) 14:42:38.00ID:M2BQdEKT
難度の高い任務に当時消耗でベテランの欠けた四空とか突っ込ませてたから仕方ないな
2023/11/25(土) 14:47:13.82ID:ejs8cwHg
ベテランなら対空射撃を回避してできるとかは期待できないだろうなあ
永遠のゼロみたくヒラリと躱すでも期待しとんのか？
2023/11/25(土) 14:52:28.45ID:WFJ0q+wY
そういえば安倍天誅でおなじみあべぴょんの愛読書が「永遠の０」なんでしたっけ、頭の中身も０らしいほほえましいエピソードですね
2023/11/25(土) 14:54:16.90ID:M2BQdEKT
>>831
一緒に突っ込んだ三沢の一式陸攻が有名な超低空飛行で雷撃に成功してる
あそこまで低いとバカでかい一式陸攻でも魚雷を落とすまで撃墜できなかったようだな
2023/11/25(土) 15:03:41.99ID:ejs8cwHg
>>833
いやだからその三沢空が大損害食らってんだが。
あれは別に魚雷投下までは順調で、投下後に大損害食らったわけじゃ無いでしょ。
2023/11/25(土) 15:06:04.00ID:WcBO5w9K
>>832
シナチョンは故人の読書より毛沢東と同じ本読んでるキンペーの心配してろよw
2023/11/25(土) 15:10:31.91ID:M2BQdEKT
>>834
三沢は9機のうち最低6機は魚雷を落としてるが？
837名無し三等兵
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2023/11/25(土) 15:32:39.10ID:9BYfX5oo
超低空雷撃って何かの自慢になるのか？

高度200とか300メートルで魚雷を落とせば、雷道の半分は空中で時速300キロとかですっ飛んでいく（海面衝撃緩和のためシュラウドでの減速はあるが）
海中に突入してからは40ノット程度の雷速で駛走

低空で雷撃するほど水中雷道が増えて命中までの時間がかかり命中率が落ちるし、雷撃機の被弾率も増す
2023/11/25(土) 15:41:16.46ID:M2BQdEKT
>>837
そんな基本的な事も知らないのに否定してるのか
魚雷の耐えられる衝撃は高度と速度によるエネルギーで高度が低いほど速い速度での投下に耐えられるし
同じ速度でも投下が低いほど魚雷の降下深度は少なくなるし逸走の可能性が下がる

また対空砲火もマイナス仰角が可能な砲でも甲板など構造物のせいで死角ができるので
雷撃は甲板より低く飛べと言われてたそうだ
839名無し三等兵
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2023/11/25(土) 15:51:03.04ID:9BYfX5oo
>>838
だから高高度投下と魚雷強度の改善はセット

軍艦だって、魚雷強度が不足していた時は妙高みたいに船体から発射するしかなかったが、後には甲板上からの発射が可能になる

魚雷の改良ができなければ低高度で投下するしかない
2023/11/25(土) 15:56:57.70ID:M2BQdEKT
>>839
アホか
いくら魚雷が壊れなくても何百メートルも上から落とせば魚雷の設定深度に戻るまでに滅茶苦茶深くに
沈んで行ってしまう
進路を安定させるジャイロは姿勢変化が小さいほど誤差も小さくなる特性があるので高いところから落とせば
それだけ進路誤差が大きくなって狙ったところから逸れて走るんだよ

魚雷は海面にそっと下すように落とせが雷撃隊の腕
841名無し三等兵
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2023/11/25(土) 16:03:26.95ID:9BYfX5oo
>>840
高速高高度投下できる魚雷は、低空投下しても良い
低速低空投下しないと壊れる魚雷は低空投下するしかない
兵器としてどっちが優秀かはバカでも分かる

1,000メートル手前で投下して、全部を時速70キロで泳いでいくか、その半分を時速300キロで飛んでいくのとどっちが当たりやすいか、小学生の問題
2023/11/25(土) 16:10:53.78ID:M2BQdEKT
>>841
だから高い処から落として海面に落ちるまでに時間がかかろうが落ちて走り出して明後日の方に走っていったら
何の意味もないだろ
どういう理屈なんだよw
843名無し三等兵
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2023/11/25(土) 16:17:03.09ID:8sqSFufl
九一式魚雷が優秀だったでFA
844名無し三等兵
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2023/11/25(土) 16:30:01.52ID:9BYfX5oo
>>842
クソな魚雷を高いところから落としたら壊れるからダメとかどうでも良い

高度約2,400フィート、速度410ノットで投下しても当たる魚雷が現にある
そういう魚雷と、海面スレスレに落としてトロトロ走る魚雷とどっちが優秀かというだけの話

ダメ魚雷を前提に、高いところから落としたら壊れるとかどうでも良い話
2023/11/25(土) 17:01:16.73ID:M2BQdEKT
>>844
そりゃ魚雷が壊れないってだけの話だろうな
846名無し三等兵
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2023/11/25(土) 17:13:26.11ID:GHNVBB4H
91式航空魚雷が高高度から投下出来ないと考えている阿呆がいる様だが、あの魚雷の安定性向上技術は元々高高度投下を目指して開発が始まったので高高度投下は出来る
昭和12年から技術開発が始まって昭和13年には高度500mから投下しても正常に動作する様になった　これは昭和19年から配備された改良型mk.13魚雷と変わらない　この開発の際に初めて航空魚雷に翼と安定舵をつけた　高高度から魚雷を投下出来ると言う事は結局魚雷を安定した姿勢で着水させる技術の開発を意味するので方向性としては高速投下や浅深度魚雷と変わらないのだ
しかし昭和13年に高高度魚雷に関する研究会が開かれ、用兵側からそもそも魚雷は肉迫必中が本質であり、敵の攻撃を恐れて高高度投下は海軍の雷撃では無いとの意見が全会一致で認められて高高度投下の研究は中止になり、その技術は高速投下と浅深度投下に活かされる事になる
戦時中もやろうと思えば出来たんだが、海軍が高高度投下を戦術として拒否したって話なんだよ
847名無し三等兵
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2023/11/25(土) 17:27:27.68ID:9BYfX5oo
>>846
それはそれでアホな話だな
848名無し三等兵
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2023/11/25(土) 17:39:00.16ID:GHNVBB4H
>>847
酸素魚雷と話が真逆とも思うが、この頃に航空魚雷の開発を航空本部に移管させようと航空関係者が運動しており、そう言う思いが出てしまったのかとも思わせる
しかし結局ここで日本海軍は高高度投下を戦術として採用する事を拒否してしまった　なので技術的に出来たからと言ってその戦術が使われるとは限らないと言う一例になっている
2023/11/25(土) 17:40:37.01ID:yQk1SfLZ
>>827
恐らくですが、米旧式戦艦の想定した戦闘速度は18～20ノットのようです。
LRBPの想定で目標は速力20ノットの敵戦艦としていますし、「アメリカ艦隊の裏表」ケンダル・バンニングにも、砲撃演習にて回頭後に速力18ノットで副砲射撃を開始した某戦艦についての描写がありますので。

レインボー5で真珠湾を出撃し15ノットでマーシャルへ向かうよう指示された戦艦部隊と駆逐艦スクリーンに関する記述はありますが、戦闘速度というより航海速度と見るべきでしょうし。

因みに砲戦中の避弾運動はそんなにクルクル回る必要はないようで、日米とも30～40度回頭を想定して演習したり、「海軍砲術史」では40度以上で有効としており、またサマールの戦闘詳報などでも45～90度で手を焼いている様子がうかがえます。
90度は相当ですが45度程度で極端な速力低下があるものかどうか。
また戦艦の遠距離砲戦は巡洋艦以下の砲撃と比較して射撃間隔が大きくなるので、弾着を見てから舵を切るだけで、今後の射撃に誤差を与える効果が期待できます。
2023/11/25(土) 17:45:57.83ID:cfmcXigr
日本の航空魚雷は最大投下速度400ktまで上がってるし投下高度も200m
命中精度向上と被弾率低減を狙って超低空雷撃を常としていた

当時製作された「雷撃隊出撃(1944)」ではまるで現代人のように対米戦の推移と先行きを達観しながら
雷撃隊は敵艦と刺し違えてなんぼという自己犠牲を語っていて本当に当時作られた映画なのかと驚かされる
ので是非見てみるべき
今のドラマなんかで語られる当時の世相がまるで作り話で人たちが余りに的確に現状を理解していて目から鱗
2023/11/25(土) 17:48:31.49ID:yQk1SfLZ
観測機の的針誤差は利根の演習で0～12度、平均5度と判断、的変針が20度として看破、通信、射撃盤調停まで平均40秒、30度以上の場合は更に発令所で修正を加えます。的速はマイナス1ノットと考えます。
弾着後次の射撃には修正が間に合わないので、1分一斉射の戦艦なら修正が施されるのは早くて60秒後に想定される次の次の射撃。
この時速力20ノットであれば20度で遠近211m、40度で397mの誤差が出てきます。(概ね同航の場合で)
まあ舵の応答性もあるので単純計算ほど大きくならないとは思いますが、別の見方をすれば舵を切って速力が低下するのであれば飛行機観測の的速誤差も絡んできますし、的は自分が撃つつもりでなければ更に変針してまた観測をやり直させることも出来ます。
勿論それでも当たってしまう時は当たってしまうのですが、精度を著しく低下させることは可能ですね。もっと動きの鈍い護衛空母に対しても遠距離ではなかなか当たらないものです。
それゆえに戦訓で敵の避弾運動に対して、射撃間隔を短くする(なんなら交互打ち方にしてでも)、距離を詰めて敵の変針効果が現れないうちに弾着させる(大巡なら1万2千m以内)などを求めています。
852名無し三等兵
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2023/11/25(土) 18:35:12.08ID:ZnQSY7yn
米軍の認識として典型的な魚雷投下は、アヴェンジャーが高度800フィートで魚雷投下すると7秒で3,000フィート空中を前進して着水、1,200フィート海中を駛走し投下から22秒後に命中

仮にこの魚雷が4,200フィート全て水中駛走とすれば53秒

無誘導兵器でこの差は大きいな
2023/11/25(土) 23:09:21.32ID:cfmcXigr
>>852
330ftから投下した魚雷は60m沈んで徐々に浮上しながら設定深度に上がってくる
600ftから落としたら100mくらい沈むだろうから1200ftで設定深度に上がるには20度以上で
浮上してこないといけない

海面に飛び出さないように制御されてるだろうし設定深度になる前に船底を抜けて行ってしまいそうだ
ちなみに高度30ftで投下すれば深度10mくらいまでしか沈まないので目標の目の前で落としても当たる
854名無し三等兵
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2023/11/25(土) 23:57:59.30ID:ZnQSY7yn
>>853
>600ftから落としたら100mくらい沈むだろうから
「だろう」か
米軍は800フィート投下で22秒後に命中すると言ってるが、名無しと米軍の正確性比べだな
海面への突入角は水平成分である投下速度で変わるから考慮しないと比較にならない
あとはわざわざ追加された頭部尾部のカバーの影響も

>ちなみに高度30ftで投下すれば深度10mくらいまでしか沈まないので目標の目の前で落としても当たる
目の前まで来たら機体もそのまま目標に激突するな
水線上下同時アタックならカミカゼも魚雷抱いた方が良いかも
2023/11/26(日) 00:38:30.78ID:ssLSmOfb
>>854
高いところから落とせば水中を進む距離が短いから当たりやすいとか言ってなかったか？
それなら低高度からずっと近い位置に落とせばもっと当たり易いわけだが（　＾ω＾）・・・
2023/11/26(日) 05:02:38.67ID:Y76Kc1tc
ところで航空雷撃戦。必要なのは陸攻と艦攻。日本軍機の中でこの二機種だけが敵戦艦を撃沈できる可能性があった
その一つの艦攻だが

昭和16年4月から昭和17年3月までの航空機生産実績
　零戦　　600
　艦爆　　252
　艦攻　　0
　陸攻　　400
戦史叢書・海軍航空概史　p104

米軍との激しい戦闘の真っ最中で一機でも必要な時期なのに九七式艦攻の生産数はゼロ！！

旧式なので開戦前の昭和16年前期に生産終了。しかし太平洋戦争勃発

ようやく艦攻の生産が再開されたが当初は月産数機程度

　昭和一七年度の九七式艦攻生産数
　4月　5月　6月　7月　8月　9月　10月
　0　　2　　0　　2　　3　　8　　9機

製造ラインが閉じていたため再開に苦労したらしい

海軍上層部は陸攻に大きな期待をかけていた。大型で大航続距離に大積載量
小型の空母機なんかとは比較にならない・・・というわけで陸攻に全振り

戦争が始まったら戦前の予想と大きく異なる状況となって右往左往することは良く有る話し
2023/11/26(日) 06:52:35.45ID:nykNEm0B
>>856
中島の九七式一号艦攻と同時採用された三菱の九七式二号艦攻を
混同した話に見える

中島一号艦攻は光エンジンを載せてたの39年末から栄エンジンに
換装したのを三号艦攻として生産が始まったのを機に三菱二号艦攻は
生産完了してる

栄エンジンの三号艦攻は42年4月から12型と改称されてるので
生産を打ち切ってから再生産されたと勘違いしたのでは？
858名無し三等兵
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2023/11/26(日) 07:03:53.83ID:0U8kstxb
>>855
雷撃機への対空火器も当たりやすいだろうな
投下後の退避も含めて
859名無し三等兵
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2023/11/26(日) 07:11:15.72ID:0U8kstxb
ちなみにnavweapsより
150ノット以上で投下されたMk13魚雷は水中を300ヤード進むと設定深度に達する
水中駛走1,200フィートなら十分と言うことが裏付けられた形

These improved the drop characteristics such that the recommended aircraft maximum launch parameters were increased to a height of 2,400 feet (730 m) and a speed of 410 knots.
When dropped at 150 knots or more, the torpedo would enter the water at an angle of between 26 and 30 degrees.
The water needed to be at least 150 feet deep (45 m) and the torpedo assumed its preset running depth after water travel of 300 yards (275 m).
2023/11/26(日) 07:45:12.74ID:9VQ17RWl
さすが日本人のアイディアをパクっただけあって性能が良くなったな
「The idea of the shroud ring ironically came from the Imperial Japanese Navy. In order to get their Type 91 aerial torpedoes to enter at the proper angle, the IJN added a wood box-shaped tail design to shear off when the torpedo entered the water and ensure it fired at the correct depth. This modification was used to excellent effect during their attack on Pearl Harbor on December 7th, 1941, but the US Navy first observed it May 8th, 1942. On this date during the Battle of the Coral Sea, Captain Fredrick of the USS Lexington noticed the addition of the wooden shroud rings on Type 91 torpedoes from B5N “Kate” torpedo bombers. As the Mark 13’s planned replacement, the Mark 25 was still undergoing development, the Mark 13-6 was built as an interim solution to improve the aerial torpedoes of the US Navy. Further improvements to the design led to the later Mk. 13-6 Case. 」
2023/11/26(日) 07:45:39.91ID:T5Ajw9eE
魚雷はグライダー並みの翼とロケットアシスト付けるべきだったな
2023/11/26(日) 07:53:26.81ID:3mmEce5h
つ ki-148
863名無し三等兵
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2023/11/26(日) 10:26:56.95ID:0U8kstxb
>>860
魚雷の空中水中雷道を尾部のアタッチメントで制御するのは帝国海軍の優れた着想だったのは間違いない

これをマネしただけでなく、アメリカは頭部にも部材をつけることで魚雷の空中落下速度を4割抑制し着水の衝撃を緩和、高高度投下を可能にした

この部分の説明が、Further improvements to the design led to the later Mk. 13-6 Case.として続いているのに、意図的なのかどうなのか知らんが省かれているから貼っておく

The Mark 13-6 Case features the further addition of the nose ring to the torpedo design.
Known in service as the “pickle barrel”, the nose rings provided drag the Mark 13 slowing down its descent in the air by 40% and allowing the torpedo to maintain its intended course.
It also cushioned the impact of the Mark 13-6 hitting the water to prevent damage to the internal components, another innovation from the CIT tests at the Morris Reservoir.
2023/11/26(日) 10:59:26.87ID:W+yjh71I
>>857
> 中島の九七式一号艦攻と同時採用された三菱の九七式二号艦攻を混同した話に見える

三菱二号艦攻は昭和15年中に生産を終了してるので、上の表とは関係ないはず
2023/11/26(日) 11:22:24.52ID:9VQ17RWl
>>863
そんな新幹線をパクったのにダンパーを一本足してオリジナルより少し速くなった！
と独自開発を主張するシナチョンのような恥ずかしいマネはしないでしょ
2023/11/26(日) 11:51:49.17ID:ssLSmOfb
一緒にするのは失礼すぎる
米軍は日本人を舐めきってたけど戦ってる間に考えを改めていい所はどんどん取り入れてるし
史実改変で独自開発だなんて主張もしてない

まあお話にならないと思ってた日本の航空機にビックリこいたのがショック療法になったんだろうけど

>>864
いやそもそも三菱で一式陸攻作ってたのにそれのせいで中島の九七艦攻が作れなかったみたいに書いてる
どう見ても三菱で作ってた二号艦攻の話でないと辻褄が合わないだろう
867名無し三等兵
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2023/11/26(日) 11:58:47.56ID:jnxh9+QX
F-2をパクリって言うと独自開発だってファビョるくせにｗ
2023/11/26(日) 12:03:41.20ID:ssLSmOfb
>>867
は？相互技術供与と部品供給受けた防衛装備品初の日米共同開発で作られたのがF‐2戦闘機だが？？
2023/11/26(日) 12:06:36.43ID:9VQ17RWl
シナチョンは共同開発とパクリの区別がつかないのか・・・
2023/11/26(日) 12:22:10.70ID:W+yjh71I
>>866
> いやそもそも三菱で一式陸攻作ってたのにそれのせいで中島の九七艦攻が作れなかったみたいに

いや兵器を発注するのは軍でしょ。海軍は多数の陸攻を注文していたが、艦攻は大して重要では無かったんだろう
2023/11/26(日) 13:46:56.78ID:5Yrg/G2P
13試双戦を雷撃機として採用とか出来なかったもんかな
陸攻よりは的が小さいし97艦攻よりは速くて航続距離もある
2023/11/26(日) 14:00:47.02ID:CBWjcCa7
>>866
九七艦攻はどちらも軍からの発注数の生産が終わったので、作っていないだけなんじゃないの？
生産会社もお金出して発注してくれないと作らんわな。
2023/11/26(日) 14:02:49.06ID:RJdkEwx8
昭和天皇　「わーぐんはつよいからあめこうごときにかんこうがおとされることなどありえないお、だからかんこうはもうつくらなくていいお（笑）」　←　無能無知ここに極まれり
2023/11/26(日) 14:23:35.49ID:fjlTmRB2
様をつけろよデコ助
2023/11/26(日) 14:29:42.88ID:9VQ17RWl
シナチョンはこんなところでイチビッテないでキンペーの暴走止めてきてやれよ
巨大ゴーストタウンや超絶赤字新幹線作りまくってもうシナ経済破綻してるぞ
2023/11/26(日) 14:38:14.28ID:m6NIBner
テメエのところの昔の皇帝が、身の危険を感じた時にロシア領事館に逃げ込む情けない野郎だったからと言って
天皇に八つ当たりするのはやめろ
2023/11/26(日) 19:57:48.24ID:HzI5j6Pu
500ｋｇくらいで対艦ロケット弾とか作れてたら、雷撃も急降下爆撃も置き換えできて
攻撃機の生存率も格段に上がってたのになあ
2023/11/26(日) 20:05:17.31ID:RJdkEwx8
昭和天皇　「500ｋｇくらいで対艦ロケット弾？だ～めだめ前例がないｗｗｗこれだから下等国民はｗｗｗ」　←　これｗｗｗ
2023/11/26(日) 20:25:10.90ID:5Yrg/G2P
タイニー・ティムで射程1500m、余裕のボフォースの射程圏内
ちなみにSB 800RSの射程は4000mでボフォースをアウトレンジ可能
2023/11/26(日) 20:56:47.71ID:9VQ17RWl
日本より進んでたと思ってたアメリカが日本のパクリをしていた現実にシナチョンが火病て大変w
881名無し三等兵
垢版 |
2023/11/26(日) 21:16:03.86ID:BByXQKIp
>>877、879
そんなの当たると思うか？
882名無し三等兵
垢版 |
2023/11/26(日) 21:22:33.42ID:0U8kstxb
>>877
桜花だろ
2023/11/26(日) 21:31:47.07ID:5Yrg/G2P
>>881
SB 800RSは有望だと思うけどなぁ
敵艦を二次元的に捉えれば良いだけだから

まぁマトモに発射できないんだが
2023/11/26(日) 21:44:08.62ID:ssLSmOfb
日本軍には採用されない
カッコ悪いからw
2023/11/26(日) 21:50:05.06ID:nykNEm0B
ワロタw
そういや戦前技術者がIFF装置を開発して軍に見せたらこんなカッコ悪いモノを艦に付けられるか！と却下されたんだったか
2023/11/27(月) 02:44:01.35ID:OHhTXQSm
>>877
覇者の戦塵
2023/11/27(月) 08:55:09.53ID:OK7a1jub
航空機技術者の話で生物の収斂進化に準えて性能がより良いモノは形もより良くなると信じてた
要するにカッコいいは正義なんだよ！
2023/11/27(月) 09:02:04.81ID:zD0rDd7B
イギリス人「ΩΩΩ<な、なんだってー!!」
収斂進化は全く種類の違う生物が似通った姿になる事でカッコいいとは限らんだろ()
889名無し三等兵
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2023/11/27(月) 09:16:27.60ID:W3fvefNF
機能性を突き詰めるとデザインがかっこよくなる話と
収斂進化は全く関係ない
収斂進化言いたいだけのアホ
2023/11/27(月) 09:24:52.28ID:OK7a1jub
>>889
アホが見当外れなレスしてて吹くw
収斂は収束の事で同じ目的に進むモノは近しいより洗練されたデザインになる事を示してるんだよ？
それが機能美を感じさせるのでありカッコいいは正義なんだよ

理解できないお前らは進化に取り残された不細工童貞という事だw
891名無し三等兵
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2023/11/27(月) 09:54:22.09ID:MPutn7NH
故意にカッコよくしようという意図が感じられるものほどカッコ悪いものはない
2023/11/27(月) 09:57:09.37ID:zD0rDd7B
アニメとか創作物に出てくるデザインを完全否定かっこいい
893名無し三等兵
垢版 |
2023/11/27(月) 09:59:16.74ID:W3fvefNF
黒田 長政の兜はなぜあんな形に？とかいろいろ考えさせられる
2023/11/27(月) 10:02:31.24ID:zD0rDd7B
初めて愛の字の飾り兜を見た時は漫画家の創作だと思った
2023/11/27(月) 10:06:17.76ID:W522clLv
>>887
ステルス機とかステルス艦を見て同じことが言えるんだろうか
2023/11/27(月) 10:10:53.28ID:5M/niUGH
F-22とかインディペンデンスとかカッコイイ
B-2？ズムウォルト？？
知らない子ですね・・・
2023/11/27(月) 10:46:19.37ID:OvyLwfHh
ある機能を求めて突き詰めていくと似たような形になっていくのは事実だけど
それが恰好いいかどうかは関係ないよな

飛行機なんかは格好いいけど・・お船はなぁ
エゲレスや日本の新鋭艦みたら格好悪くなって行く方向にしかならんのだろうな・・としか思えんｗ
898名無し三等兵
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2023/11/27(月) 11:18:09.49ID:NVprCDhw
これから育つ子供たちは現用艦がカッコいい感じて育つので問題ない
スプルーアンス級やイージス艦が出た時も同じ様な事言ってた老害が沢山居ったで
2023/11/27(月) 12:12:13.97ID:X0WusV52
ソ連艦が好きです
900名無し三等兵
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2023/11/27(月) 12:29:23.05ID:MPutn7NH
機能美というのは、外見の背景には必ずその形であることの理由や機能があって、それが優れていれば人間は美しく感じるということ

戦艦で言えば長門の第一煙突を曲げるのに平賀はみっともないと反対したが、機能第一で実現したら国民はかっこいいと認識した
巡戦天城の富士山形煙突は誰が見ても醜いと思うが、あれでなくてはという機能があったのだろうか

扶桑の艦橋が人気があるのは、デコボコの一つ一つに理由があるからで、三番主砲が前向きとか高射装置の配置とかにはみな理由があるからなるほどねということでマニアなら好む形になっている

かっこいいことには異論のない大和だが、戦艦シロートも含めてかっこいいと思うのは、レイテや沖縄の大和
両舷に副砲を乗せた大和と、機銃高角砲をてんこ盛りにした大和では扶桑好きなマニアでない限りは後者の方がかっこいいという
宇宙戦艦の方だって、舷側に副砲があったら変だし
事実、性能向上のために副砲を撤去したのであり後者の方が機能アップしている
2023/11/27(月) 13:01:00.47ID:X0WusV52
そうだとして、どうしてガ〇〇ム（宇宙空間人型ロボットアニメ）大好きな理由はなぜなんだぜ？
902名無し三等兵
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2023/11/27(月) 13:04:38.03ID:gojqNt2W
>>901
そりゅあ昔流行ってたプロレスや鉄腕アトムで育ったからだろ

今の若い子なんてロボww ぷっってなもんでガンダムなんて完全に中年向けじゃん
2023/11/27(月) 13:06:16.67ID:X0WusV52
みなさんも扶桑の艦橋と5500tの3本煙突で育ったから、それらが大好きで仕方がないですね。
904名無し三等兵
垢版 |
2023/11/27(月) 13:20:03.63ID:gojqNt2W
子供の頃から山城の艦橋の方が好きだった

砲撃受けたら艦橋倒れそうだから早く沈んだんやろぐらいの認識
2023/11/27(月) 14:19:58.87ID:zD0rDd7B
屈曲一本煙突はお世辞にもカッコいいとは思えないが集合屈曲煙突は見るからにスピードが出そうで
カッコいいと思う
外人には気持ち悪いと言われて人気が無いようだが
2023/11/27(月) 14:52:42.11ID:W522clLv
妙高はカッコ良く見えるし
フッドはなんか間延びして見えて嫌だ
イギリス人とは趣味が合わない
907名無し三等兵
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2023/11/27(月) 14:56:22.37ID:gojqNt2W
>>906
フッドはムッサカッコいいじゃん😎

金剛級の最終形態って感じがするね　14cm砲搭載しているのもポイント高い
2023/11/27(月) 15:36:26.71ID:FHTAzWB4
日本艦は上部構造物がコンパクトだからパッと見で艦が大きく見える
扶桑の艦橋すら一層毎はやたら狭いし
909名無し三等兵
垢版 |
2023/11/27(月) 15:59:26.08ID:viigPlY8
トップヘビーの龍驤がいいね
船体幅はあと10メートルあればな
2023/11/27(月) 17:01:31.18ID:t3da5Pd0
>日本海軍が知っていた米戦艦の命中率

資料の大半を焼却した日本と違ってアメリカではきちんと保存されてるはずだが
ネットには上がってないらしい
911名無し三等兵
垢版 |
2023/11/27(月) 20:26:56.52ID:2oh9o4Aa
>>910
戦艦自体は2000年頃まで運用されていたから射撃データはまだ機密解除されて無いだろ　2030年以降だと思うよ
ただN. Freedmanの著作に抜粋で概算値は記載されてるぞ　帝国海軍の諜報情報とそんなに違ってない
34000ヤードは空中観測有りでも全然当たらないって彼らは認識してたみたいだな
2023/11/27(月) 23:42:43.64ID:yngK1Rll
フッドはすらっとしててかっけーやん、やってることは植民地いじめという吐き気のする邪悪ですけど
2023/11/28(火) 09:52:09.22ID:CKMjwiMZ
フッドが撃沈された時のイギリス人て凄いショックだったんだろうな
マイティーフッドと呼ばれて戦前の日本の長門みたいな存在らしいし
2023/11/28(火) 10:30:49.04ID:n9COZmOQ
すぐに仇が取れただけまだマシだったろうなあ。
あれでビスマルクに逃げ切られてたらキツかったかもね
915名無し三等兵
垢版 |
2023/11/28(火) 12:13:19.50ID:JpJtpS15
英独とも良く主砲を当ててる
ロドネーの魚雷が当たってればなお良かった
2023/11/28(火) 12:31:13.62ID:pZlpsNtD
戦艦が魚雷てのはいいよね
レパルスも魚雷あるよね
917名無し三等兵
垢版 |
2023/11/28(火) 13:13:25.18ID:JpJtpS15
主砲では敵艦を沈められない
だから戦艦にも魚雷を乗せるのだ

これが実証されるまたとない機会だったのに
2023/11/28(火) 14:02:16.60ID:5PYVUl2E
魚雷区画が防御の足枷に…問題
919名無し三等兵
垢版 |
2023/11/28(火) 15:31:11.46ID:wKQeRwub
水中魚雷発射管は20ノット以上だと発射出来ないんだから使い道がない
2023/11/28(火) 16:12:21.79ID:OVJLHXK8
艦首発射管なら無問題
921名無し三等兵
垢版 |
2023/11/28(火) 17:01:28.38ID:jEnLuZ6q
>>919
補足すると、航行中に発射するための潜水艦式発射管
2023/11/28(火) 18:13:07.48ID:uG1OXMP5
>>917
ティルピッツの魚雷は通商破壊用だっけ？
923名無し三等兵
垢版 |
2023/11/28(火) 19:31:51.39ID:wKQeRwub
>>922
商船を拿捕した後に乗員を移してから処分する為ってなってるね　処分の為にノロノロしているとSOSを受信して飛んでくる英艦隊に捕捉される可能性があると言う戦訓に従ってベルリン作戦出撃するシャルンホルストから付けられた　ビスマルクは間に合わず
本当にポン載せなんで魚雷射撃盤なんて高級なモノは付いてないので海戦で使おうって装備じゃない
924名無し三等兵
垢版 |
2023/11/28(火) 19:39:05.52ID:wKQeRwub
海戦では使えないと書いてから思い出したが仮想巡洋艦コルモランも同様の商船処分用の雷装だったけれど、軽重シドニーとのタイマン勝負で魚雷を放って命中撃沈している
ちゃんと海戦で使って大戦果を出しているドイツ海軍軍人の手並みは凄いよな
2023/11/28(火) 21:09:38.71ID:3b9+i0W+
わが愛国丸も油槽船オンディナに魚雷を叩き込んだぞー
2023/11/29(水) 05:02:06.62ID:TFa1+SIu
>>776
> 艦砲に対する避弾運動は

駆逐艦が逃げ回る実例ならよく有るが、戦艦の被弾運動となるとどうだろう？

ビスマルクとの砲戦で打ち負けたプリンス・オブ・ウェールズは煙幕を張って逃げる。ビスマルクは砲戦距離が2万2千ｍまで開いたところで砲撃中止

デューク・オブ・ヨークに撃たれたシャルンホルストは1万9千～2万ヤードの距離で機関部に被弾し、速度低下により追い詰められ沈没

プリンス・オブ・ウェールズやシャルンホルストは被弾運動とかしてないように見える
2023/11/29(水) 07:36:27.30ID:616JefEr
速度で同じか劣る艦が逃げるには、真っ直ぐでないと追いつかれる。
2023/11/29(水) 07:40:09.26ID:616JefEr
逆にどんなに速度上げても追いつかれる航空機相手だと、くるくる回避運動をする。
2023/11/29(水) 08:02:45.82ID:I43r2Slo
地形の制約が無くても煙幕張って逃げる場合は風向を考慮して進路をとらないといけないので
サマールのタフィーみたいに敵の正反対にまっすぐ逃げられない事もある

追う側も地形や態勢の優位を意識してまっすぐ追わない場合が多い
日本海海戦やサマールの栗田艦隊の例もそうなった
2023/11/29(水) 09:52:56.96ID:VkkUVT8l
個人的に特設巡洋艦で一番美しいのは浅香丸。
飛行機作業甲板とカタパルトがよいですね
2023/11/29(水) 12:32:19.08ID:XfQzZVBD
あきつ丸は個人的に好きなんやが籍は陸軍やしな
2023/11/29(水) 14:51:47.73ID:vTb8nN0a
仮装巡洋艦は乗員が女装もする
ポリコレ配慮だな
2023/11/29(水) 15:30:04.97ID:ND0eOq4T
だが日本艦に日本人しか乗ってないのは多様性に欠けるんじゃないだろうか
艦長は黒人にするべき
2023/11/29(水) 18:30:59.51ID:I43r2Slo
ブサヨが母国の絶望を他国ににも広げてどっちもどっちにしようとしても
馬鹿な欧米には通用しても日本には通用しなかった

美食と安全と極上なサービスを求めて日本に来た外人は60パーセント超えのリピート率
昔理想の共産主義は日本だと揶揄されたが汚職と買収と悪意の民度に満ちた世界で日本は
皮肉な理想郷になってしまった

ジミンガー言ってネガキャン三昧の極左野党が左派与党の自民から政権を奪取する希望すら皆無な
現実が全てを物語る
超マイナーな右派野党が街頭で異常な人気なのが吹くw
2023/11/29(水) 18:35:07.98ID:ND0eOq4T
そういや最近街中で歩いてても外人率凄くてビビる円安で来易いんだろうけど
936名無し三等兵
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2023/11/29(水) 19:26:09.49ID:NaC2VQ1i
京都のホテルなんて軒並み2〜3倍に値上げしたから貧しい日本人は宿泊出来ないよ
昔のインドみたいな国になってきちょる
2023/11/29(水) 19:35:21.35ID:JTJTlTSC
第一次ソロモンのときに発射された魚雷って何？
第６戦隊は九二式発射管なんで酸素魚雷、天龍のは六年式魚雷だろう。
鳥海と夕張の61cm発射管からは何が発射された？
938名無し三等兵
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2023/11/29(水) 19:48:31.83ID:lK/hI0d4
>>934
4割の外人が日本は一回来たらもういいやと思ったのか
大問題だろ
2023/11/29(水) 19:49:38.43ID:616JefEr
たしかに旅行で来るには日本はいいとこ。
治安マシだし、周り親切。
言葉通じなくても、地図と行きたい名前だけでなんとかなる。
めしも珍しうまで文化的にも興味深い。

それで日本大好き、永住となると、途端に苦難の連続。

日本のええとこは、単一倭民族によるもの。
多民族は受け入れられないし価値観も共有してくれん。
2023/11/29(水) 20:22:19.39ID:JTJTlTSC
大戦を通じた六年式魚雷の成果も知りたいぜ
941名無し三等兵
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2023/11/29(水) 22:18:30.98ID:Jby9g9Yq
>>937
鳥海は酸素魚雷で夕張が90式魚雷じゃないかな　家に帰ったら海軍水雷史で確認してみるわ
ただ鳥海はかなり肉迫してから魚雷撃ってるので酸素だろうが空気だろうが違いは無かったと思うぜ
2023/11/29(水) 22:44:15.03ID:WvQpuTwP
>>939
そんなに住みにくいならなんで反日在日は母国に帰らないんだ?
943名無し三等兵
垢版 |
2023/11/29(水) 23:23:19.19ID:RcKFFVg1
鳥海といえば改装され損なった艦だから、酸素魚雷は運用できなかったんじゃないのか？
2023/11/29(水) 23:44:12.26ID:xIt0DgHN
と・・・とりうみ？
945名無し三等兵
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2023/11/30(木) 00:40:04.46ID:1HsQbtkf
鳥海の魚雷は海軍水雷史に明記してあったわ
昭和13年度に第4戦隊の重巡4隻に初めて供給したとあるから、高尾級は全艦が93式酸素魚雷装備だな　その後の改装については高尾と愛宕は射線数を増大としか書かれてないから改装時に酸素魚雷装備にした訳ではない
他にも4戦隊については昼間戦艦砲戦の際の役割として長距離隠密雷撃が書かれており四隻で長距離雷撃するとあるので酸素魚雷じゃないと成り立たない
決定的なのは水雷屋で主力決戦時の酸素魚雷を用いた水雷作戦の立案をやっていた八艦隊の大西主席参謀の回想　鳥海艦上で第一次ソロモンで雷撃戦を指揮した回想を書いている　酸素魚雷四発発射、敵艦に命中するのを目撃したと書いており、私は至近距離で酸素魚雷の命中を見たと説明してる　
大西大佐が魚雷の種類を間違える訳がないので鳥海は酸素魚雷装備だな
946名無し三等兵
垢版 |
2023/11/30(木) 00:47:14.28ID:1HsQbtkf
>>940
6年式はスラバヤ沖海戦で18本発射とあるな　当たってはいないと思うが
947名無し三等兵
垢版 |
2023/11/30(木) 00:51:28.68ID:1HsQbtkf
おっと酸素魚雷装備の経緯でもっと決定的な事が書かれとるわ
酸素魚雷の兵器化に伴い昭和12年度に重巡鳥海に水雷学校関係者が乗りこんで装備の各種の実用試験を入念に実施して、その結果から翌13年に4戦隊に正式配備とある
つまり帝国海軍軍艦の中で最初に酸素魚雷を搭載したのは鳥海だって事だな
2023/11/30(木) 02:30:33.08ID:ljSpv2ZQ
そうかい（ちょうかい）
2023/11/30(木) 03:15:14.40ID:aPsYOSRT
高尾さん
2023/11/30(木) 03:19:35.01ID:ljSpv2ZQ
ＴＡＫＡＯ
高雄が空を飛んだなら
ＴＡＫＡＯ
高雄が空を飛ぶ～
2023/11/30(木) 06:05:26.21ID:4WWf0cGg
>最初に酸素魚雷を搭載したのは鳥海

おおー。知らんかったthx

＞6年式はスラバヤ沖海戦で18本発射

バタビア沖海戦の第5駆逐隊の神風型3隻 (朝風、春風、旗風)かな。
wikipediaを読むと春風が命中を主張している？
2023/11/30(木) 06:10:23.52ID:4WWf0cGg
バタビアでは敷設艦白鷹も砲戦に参加したのだな
石炭焚き16ノット、12cm砲2門だが
953名無し三等兵
垢版 |
2023/11/30(木) 07:30:47.27ID:bvTSQ1Fg
>>947
発射管を更新しなかった鳥海でも、酸素魚雷はポン載せでOKだったってことだな

まえ酸素の艦上装気などやってなかったという話もあったが、それとも整合するね
954名無し三等兵
垢版 |
2023/11/30(木) 09:32:10.20ID:1HsQbtkf
ポン乗せでは流石に無理で発射管の改造を行った旨が記載されているな　93式の為に起動弁開閉口と操舵空気弁開閉口を新設する必要があり作業員を乗船させて改造したとある
酸素の艦上装気用として第二空気圧縮機ニ型と第二空気圧縮ポンプ四型が巡洋艦には搭載されている　艦上装気はしていたよ
これら装備は港に在泊中に改造した艦も多数あるそうだ　
ただこの沖作業は工事の日程が厳しすぎて在泊期間中に改修が終わらず作業員が乗り組んだまま演習に出発して訓練開始までに何とか終わらせた例が幾つもあったと書かれている
2023/11/30(木) 10:16:14.32ID:6TJYNuwG
駆逐艦と巡洋艦搭載用の酸素発生装置を発注してるのに酸素充填してなかったなんて珍説だな
956名無し三等兵
垢版 |
2023/11/30(木) 10:28:04.55ID:bvTSQ1Fg
>>954
そうか
海軍水雷史にある通り艦上の酸素発生装置の発生量から、魚雷戦用意がかかってからの艦上装気はしているはずがないという話だったな

水雷史は家にあるから酸素発生量は今はわからんが、予備魚雷も含めての装気には一晩じゃきかないくらいだった
2023/11/30(木) 10:47:48.81ID:JcsGeLye
潜水艦用の九五式酸素魚雷は酸素封入式なんだから最初から酸素を
入れておいても問題が無いのは分かってる

それではなんでワザワザ艦上で充填できるようにしたのか
戦闘状況になる可能性が無い時には酸素を入れてない方が安全だから
以外に理由が無いな
2023/11/30(木) 10:58:25.65ID:6TJYNuwG
酸素発生装置は空気中の酸素を分離して作ってるから潜水艦の艦内で動かすなんて論外だしなw
959名無し三等兵
垢版 |
2023/11/30(木) 11:50:55.65ID:bvTSQ1Fg
>>957
搭載してる魚雷は危ないから酸素空っぽってこと？

搭載魚雷に艦上装置でチマチマ酸素充填してると10時間以上かかるはずだから、走らない魚雷しか乗せてませんというのは、咄嗟に魚雷では戦えませんということだから空襲されると魚雷投棄するのと同じ理屈だな

具体的な艦上装置での装気時間は帰ってから水雷史見れば分かる
酸素発生量からすればあくまでも補助用だろう
960名無し三等兵
垢版 |
2023/11/30(木) 12:22:21.82ID:1HsQbtkf
確かに潜水艦用の装気装置は書かれてないから存在しないんだろう　漏れて艦内の酸素濃度が急上昇したら乗員助からんからな
駆逐艦での装気については当時の関係者の証言が結構残っているよ　有名なのは戦後海上幕僚長になった中村海将の回想録に駆逐艦夕立水雷長時代の想い出が吉川艦長と共に様々書かれているが、作戦の推移を観察しながらどのタイミングで魚雷に酸素装気するかは水雷長の最重要な仕事の一つだとしてる　中村海将は第三次ソロモンで魚雷発射を指揮してアトランタに魚雷を撃ち込んだ事を生涯の快事だとしていた
戦後も第十雄洋丸事件で再び魚雷発射の指揮を執っている魚雷とは縁のある人だね
961名無し三等兵
垢版 |
2023/11/30(木) 12:36:55.53ID:bvTSQ1Fg
酸素発生装置が駆逐艦用、巡洋艦用とあるのは知っている
だから艦上装気も当然やっていただろう

ただし水雷史にある酸素発生量だと、とてもじゃないけど搭載魚雷全部に艦上でゼロから装気するのは無理
装気済酸素の圧力が下がった時の補填だろう
2023/11/30(木) 12:44:05.99ID:Jqfuexpl
装気圧測って、足りない分補充する感じかな
963名無し三等兵
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2023/11/30(木) 13:05:46.76ID:1HsQbtkf
中村悌二の回想と水雷史を確認したら分かったわ
詰めてる酸素を全部入れ替えている訳じゃない
酸素魚雷は酸素で動くんだが、最初の起動を酸素でやると爆発してしまう　そこで第一空気を魚雷内の13.5リットルタンクに詰めておいて最初は第一空気で始動する　第二空気をそれより高い圧力に設定しておいて閉塞弁を開けると空気で点火するが次第に酸素濃度が上昇していき安全に酸素でエンジンは回りだす
そんな仕組みなので敵がいたから直ぐに始動は出来ず時間がかかるので交戦前に水雷長が閉塞弁を開けの号令をかけて実際の発射までに発射できる様に準備する　実際には魚雷準備しても撃たない事の方が多いので(艦長が魚雷発射を号令した時に撃てないと水雷長の重大怠慢)、発射しなきゃ第二空気は消費する　なので後で消費した第二空気を詰め直す必要がある
潜水艦の95式はどうしてたのか水雷史に書かれていると思うんだが見つからない
第二空気圧縮ポンプは潜水艦母艦に搭載したとあるから母艦から酸素送って何かに詰めていたのは間違いないが
2023/11/30(木) 13:09:36.00ID:Jqfuexpl
魚雷発射管の改造って、魚雷にアクセスする開口部（と、そのフタ）つければなんとでもなる感じなんかな。
管類が重なってたら迂回させる必要はあるか

六年式（木曽？）、八年式（長良型）、十二年式（吹雪型）、八九式（高雄型）、九〇式（初春型、最上型、利根型）
大体全部、酸素魚雷に対応させた例がありそう
2023/11/30(木) 13:12:20.12ID:Jqfuexpl
>>963

魚雷はエンジン始動してアイドリングで待機なんだな（酸素魚雷のみ？）。知らんかった
勉強になるぜ
966名無し三等兵
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2023/11/30(木) 13:17:15.93ID:1HsQbtkf
>>964
計画的に設計してなかったから最後の頃は発射管の後部が穴だらけになったって反省が書かれてるね
967名無し三等兵
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2023/11/30(木) 13:45:34.51ID:1HsQbtkf
95式魚雷は最初は93式同様に第二空気の開閉を手動でやってたんだが、小型化したので第一空気の容量が7リットルしかなく直ぐに空気切れした事と潜水艦の水雷室が狭いこともあって、作業に手間取っている間にあちこちを補気したりしてとても実用にならなかった
そこで呉の水雷部が自動啓開装置を完成して発射前に自動で始動できる様になった　なので水上艦の様に戦闘前から手をかけて始動する必要が無くなったそうだ
そんなもんを開発したなら水上艦にもつけろよって話だが来るべき戦争に備えてなるべく多数の艦に酸素魚雷を搭載する必要があったから途中で変更なんてしてられなかったんだろうな
2023/11/30(木) 14:17:46.21ID:6TJYNuwG
>>960
＞確かに潜水艦用の装気装置は書かれてないから存在しないんだろう　漏れて艦内の酸素濃度が急上昇したら乗員助からんからな
いや潜水艦の中の限られた空気から酸素を抽出したら乗員が酸欠になるからw
2023/11/30(木) 14:25:56.50ID:JcsGeLye
>>966
昔読んだ乗員の手記だと魚雷のエンジンが起動するのはこ発射レバーを引いた瞬間なので
発射管の中を押し出されてる最中にスクリューが回りだす

だから空中に投げ出された時にはスクリューは回ってるんだけどその時点で
エンジンが点火してない場合がある
そうなると気蓄室の圧搾空気の圧力だけで斜盤が回り続ける冷走状態になって
速度も出ないしすぐにスクリューが止まってしまうそうだ
2023/11/30(木) 15:17:45.68ID:aPsYOSRT
>>967の説明って変じゃね
潜水艦は発射準備の命令で発射菅に魚雷を入れるんだが？
装填前からスクリュー回しる訳がないだろ
971名無し三等兵
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2023/11/30(木) 15:26:45.20ID:1HsQbtkf
>>969
水雷史に95式魚雷の作動手順が書かれいるが①発動梃を打ち起こしてから自動で空気で点火、②第二空気弁開放、③火菅で着火、④起動弁は全開して第二空気純度向上、⑤第一空気弁を閉じて第二空気だけで主機関運転　この処理を歯車を使って主機関の40回転目や60回転目で自動で切り替えていくとなっている
発停装置があり魚雷を使わなくなったら停止させる機能も搭載されている
これが空気魚雷なら一番最初の①空気で点火で終わりなので酸素魚雷じゃ無ければ発射時に点火で問題ないんだと思うよ
972名無し三等兵
垢版 |
2023/11/30(木) 15:28:16.16ID:1HsQbtkf
>>970
発射準備？　点火するのは閉塞弁開放の号令が出た時だよ
2023/11/30(木) 15:31:23.45ID:6TJYNuwG
そういや>>967の説明が変過ぎる
スクリューが回ってる魚雷を発射管に入れるとか正気じゃないだろ
2023/11/30(木) 15:31:24.09ID:Jqfuexpl
＞歯車を使って主機関の40回転目や60回転目で自動で切り替えていく

賢い！
975名無し三等兵
垢版 |
2023/11/30(木) 15:34:58.20ID:1HsQbtkf
>>973
アホか　点火する為に魚雷発射管にわざわざ起動弁開閉口の穴を開けているのに、発射管外で起動処理する訳ないだろ
2023/11/30(木) 15:34:59.16ID:JcsGeLye
>>971
いや発射前に点火して酸素に切り替えるなら冷走問題が起きるわけがないんだが
2023/11/30(木) 15:48:33.27ID:6TJYNuwG
>>0975
発射管の中からスクリューが回るのはスイムアウト式で発射されてからスクリューが回るのが通常発射だろw
どこの世界の潜水艦がスクリュー回ってる魚雷を載せたまま発射を待ってるんだよw
978名無し三等兵
垢版 |
2023/11/30(木) 15:48:49.19ID:1HsQbtkf
>>976
だったら95式の様な自動啓開装置を持っていない93式酸素魚雷はどうやって起動後の第二空気弁開放や第一空気弁の閉塞を行うんだよ
2023/11/30(木) 15:54:53.93ID:JcsGeLye
>>978
いやそもそも九三式魚雷に自動で酸素を切り替える装置が無いなんて話は聞いた事が無い
酸素は徐々に濃度を上げていかないと爆発するからそんな作業を手作業でやったという説が
信じられない
980名無し三等兵
垢版 |
2023/11/30(木) 15:59:44.07ID:1HsQbtkf
>>979
海軍水雷史の「試製魚雷B-95式魚雷一型」の項に93式魚雷との違いと自動啓開装置開発の経緯が書かれてるよ
水雷史ぐらい読んでから書き込めよ
2023/11/30(木) 16:06:08.11ID:JcsGeLye
>>980
少なくても酸素の流量を手動で調整するなんて馬鹿な操作は絶対にしてない
潜水艦の発射管に入ってる魚雷にそんな操作ができるわけが無いからな
2023/11/30(木) 16:12:08.91ID:JcsGeLye
ちなみに魚雷には空気圧利用のジャイロ装置と操舵装置が付いててこれらは当然発射前に
バルブを開放して作動させる
機動レバーはこれらと燃焼室に空気を送り込むバルブを操作してるそうだ
983名無し三等兵
垢版 |
2023/11/30(木) 16:16:07.25ID:1HsQbtkf
>>981
馬鹿な奴だな　手動で流量を調整するなんて誰が書いてんだよ　
海軍水雷史に第二空気と第一空気に10kg/km^2の装気差をつけて弁の開閉後適切な混合比を維持しながら酸素濃度が上昇する様に設計したって書いてあるじゃねーか
水雷員の仕事は開閉弁の操作と適切な装気圧を維持する事だよ
2023/11/30(木) 16:25:59.62ID:JcsGeLye
>>983
それじゃお前が単に点火してから酸素のバルブを開いたと勘違いしただけだろ
起動レバーでジャイロと舵と燃焼室に空気を送りこんで発射時に点火する

走ってる間に徐々に酸素濃度が上がっていって酸素走行に切り替わる
点火に失敗すると冷走になる
わけのわからん事を書いてると思ったら点火してから酸素に切り替わるまで
待ってると思ってたのか
985名無し三等兵
垢版 |
2023/11/30(木) 16:29:18.53ID:1HsQbtkf
>>982
帝国海軍の操舵装置は空気動作だったけど、試製魚雷A-93式魚雷一型から始動用第一空気は13.5リットルの専用空気室を作ったんだよ　適切な混合比を維持する為に第一空気の装気圧が重要だったから他の空気と一緒にするのは都合が悪くなったんだ
なのでここで議論している第一空気室と操舵装置用の空気室は別になってる
986名無し三等兵
垢版 |
2023/11/30(木) 16:36:21.03ID:1HsQbtkf
>>984
へー　それでどうやって魚雷の酸素弁と空気弁の開閉をするんだよ　お前が魚雷に乗ってやるのか　
また酸素魚雷搭載にあたって魚雷発射管にわざわざ起動弁開閉口と操舵空気開閉口を新設して穴を開けたのは何故だよ　水雷員が操作する為じゃないのか
お前さんは素人すぎて話にならないよ　馬鹿な奴だな
2023/11/30(木) 16:38:34.20ID:6TJYNuwG
>>985
まだ潜水艦の発射管の中で魚雷のエンジンを回す珍説の説明が終わってないな
当時の日本潜水艦は最新のスイムアウト式だったのかよ
2023/11/30(木) 16:46:14.08ID:JcsGeLye
>>986
別々のタンクに繋がるバルブ操作用の穴が別になってて何が変なんだ？
それだけで点火してからバルブを開くと思っちゃったのか
馬鹿はお前だろ
989名無し三等兵
垢版 |
2023/11/30(木) 16:48:41.54ID:1HsQbtkf
>>987
自動啓開装置が出来る前は主機関着火後の酸素起動弁の啓開は水雷室で手動でやってたって海軍水雷史に明記してあるだろ
お前は何も知らないんだな　アホすぎ
2023/11/30(木) 16:57:44.21ID:JcsGeLye
九五式酸素魚雷は酸素封入式だったから開封操作が必要だっただけだろう
991名無し三等兵
垢版 |
2023/11/30(木) 17:31:32.45ID:1HsQbtkf
>>990
海軍水雷史に酸素起動弁を啓開と明記してある
A7図に酸素起動弁の場所も明記してあるのでお前さんの妄想言われても何も価値がない

水雷史も読んでないアホの妄想には付き合えないのでNGにするわ
2023/11/30(木) 17:41:26.39ID:JcsGeLye
啓開って辞書で引けば切り開く事って書いてあるだろ
開封以外のなんなんだ
もう逃亡しちゃったようだが
2023/11/30(木) 21:15:47.06ID:aPsYOSRT
本を持ってると威張り散らしてたのに書いてあることを理解出来ないとか
とんだ豚に真珠だな
2023/11/30(木) 21:24:51.47ID:JcsGeLye
車しか知らない奴なら起動スイッチ入れたらエンジン点火だと思うだろうから恥ずかしいとは思わんよ
飛行機だったらエンジン始動する前に電動計器や補器を動かすから変だなと思うけどね
2023/11/30(木) 21:36:33.77ID:z4xQEMU9
誰か書いてたけど発射する前にエンジンを動かしてたら冷走なんて起きないよな
エンジン点火してスクリュー回して発射を待ってるなんて聞いた事も無いから変だと思ったw
また珍説伝説が生まれたなw
996名無し三等兵
垢版 |
2023/11/30(木) 23:56:29.66ID:kXG38Hfb
レイコーって知ってる？
2023/12/01(金) 03:18:50.87ID:9ApOUR8l
新・戦艦スレッド 133cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1701368262/l50
998名無し三等兵
垢版 |
2023/12/01(金) 07:38:56.66ID:QqBGO0QX
>>993
水雷史持ってることが自慢になるか
持ってて当たり前の基本資料

この本に書いてあることは何一つ知りませんていう自白の方が恥ずかしい
999名無し三等兵
垢版 |
2023/12/01(金) 07:44:25.94ID:QqBGO0QX
>>993
基本資料を知らないのは、単に真珠を持たない豚

豚の教育場所じゃないんだがここは
2023/12/01(金) 07:46:58.59ID:yFOQVASZ
>>998
大枚叩いてマニア本買っても理解できる知能がないと全く無駄だなw
恥晒して憤死する前にさっさとメルカリにでも流せよw
10011001
垢版 |
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