ウクライナ情勢256 IPなし

2023/12/14(木) 10:34:16.43

ここは軍事板のウクライナ情勢スレです
つまり軍事情報を語る場です
政治、経済、歴史、文化その他の話題は別の板、別のスレでやってください

※前スレ
ウクライナ情勢255 IPなし
ここは軍事板のウクライナ情勢スレです
つまり軍事情報を語る場です
政治、経済、歴史、文化その他の話題は別の板、別のスレでやってください

※前スレ
ウクライナ情勢255 IPなし
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1702012291/

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 12:31:13.27

製鉄所は2つあって被害が少ないほうは稼働してる、もうこんな情報が忘れ去られてるとか情報なんて全く無意味だなw

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 12:45:28.71

そしてアゾフスタルはホテル、オフィス、スーパーマーケットに生まれ変わるだろう。
https://pbs.twimg.com/media/GBRKDOIWsAAgyoO.jpg
https://pbs.twimg.com/media/GBRKDjMXMAA7r3C.jpg
https://pbs.twimg.com/media/GBRKDZUWkAAUrVw.jpg
https://x.com/tas8psv/status/1735093183099420970?s=46&t=Zv2FzniQmlgCKwflUlZKfw
AIアートっぽい

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 12:47:08.80

またスレたくさんありすぎだろｗ

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 12:49:37.88

>>22
もうわざとだろうから消化しなくていいよ

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 12:50:08.82

東部激戦地の制圧否定　「ロシアの挑発」とウクライナ
https://www.sankei.com/article/20231214-LS7CYZPZMZORVHWFEK5FFQ2XSE/

ウクライナ軍のタルナフスキー司令官は１３日、ウクライナ東部ドネツク州の激戦地マリンカをロシア軍が完全に制圧したとの情報がロシア側から出ているとして「挑発だ」と否定した。
マリンカでは「防衛が続いている」と主張した。通信アプリに投稿した。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 12:51:26.66

>>19
例えば歴史を遡って

1　2014年の時点でウクライナがクリミアを放棄していたら？その紛争はなかったか？
おそらく、クリミアを割譲していたとしても、まったく変わらない

2　2015年移行ミンスク合意を遵守してドンバス地域の独立をウクライナが認めていたら？
その後の紛争、例えば2022年の紛争は起こらなかったか？
タイミングはどうあれ、起こってる

3　結局プーチンがウクライナの主権を認めず独立国家を認めない限り侵略は続くし西ウクライナへも侵攻する
プーチンにとってウクライナはロシアの一部であり、併合されるべき存在であって
そこがNATO加盟などありえないと考えている

西ウクライナの国民がよく言うように
「譲歩しても、プーチンが再び侵略してくる」
「プーチンはウクライナの主権を認めない、植民地だと思ってる」
侵略が止まらないので、抵抗する以外ない
仮に停戦したとしても、次は国そのものが併合されて消滅する

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 12:52:04.68

アウジーイウカ攻防戦で新局面　ロ軍、夜間のドローン攻撃で補給線遮断に動く
https://forbesjapan.com/articles/detail/67992

ロシア軍がこの2カ月、ウクライナ東部ドネツク州のウクライナ軍の重要な防御拠点、アウジーイウカに対して続けてきた猛攻は、峠を越したようだ。

だが、それはロシア側がアウジーイウカの攻略を断念したということではない。ロシア軍は、ウクライナの南部・東部各地での反撃にリソースを移しつつ、
アウジーイウカを直接攻撃せずに包囲することを狙っているとみられる。

この戦略で鍵を握るのが、夜間飛行可能な新型の攻撃ドローン（無人機）だ。こうしたドローンによってロシア側がアウジーイウカへの補給線の遮断に成功すれば、
戦車や歩兵による攻撃に持ちこたえてきたウクライナ軍の守備隊は、退却に追い込まれるおそれがある。

ただし、ウクライナ側が、南部の部隊がしているように電波妨害（ジャミング）でドローンの飛行を不可能にすれば、アウジーイウカを引き続き保持できるかもしれない。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 12:52:21.85

日本で停戦煽ったって無意味だって。
いくら人海戦術のお国柄だからって無駄なことすんなよ。ロシア人。
ロシア兵が順調に死んでるんだから日本人が停戦をウクライナに勧める理由なんてないし、
資金援助をやめる理由もないんだって。
ロシア兵が順調に死んでるんだから。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 12:56:07.01

米上院　2024年度予算でウクライナ支援3億ドルを可決

米上院、国防権限法案を可決　週内にも下院通過へ
https://jp.reuters.com/world/taiwan/KEZ6AWVYNRJIBOU5HPZ73EEGUY-2023-12-14/

米上院は１３日、２０２４年度（９月終了）の国防予算の大枠を決める国防権限法（ＮＤＡＡ）案を賛成８７、反対１３の賛成多数で可決した。
下院も早ければ週内に可決し、バイデン大統領の署名を経て成立する見通し。

ＮＤＡＡの予算総額は過去最大の８８６０億ドルで、前年比３％増加。米軍兵士の５．２％昇給や軍装備の調達、
ウクライナ支援やインド太平洋で中国を抑止する政策の予算が盛り込まれた。

ロシアの侵攻を受けるウクライナの「安全保障支援イニシアティブ」が２６年末まで延長され、２４年度に３億ドルの予算を割り当てた。
バイデン大統領は議会に６１０億ドルのウクライナ支援を承認するよう求めている。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 12:59:58.43

マリンカ連呼はデマ常習犯のライバーソースしかないからな

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 12:59:58.48

>>25
ミンスク合意履行してたらプーチン攻めてきてねーよ何言ってんの
去年破談になったロシアの停戦条件だって東部２州クリミアの独立承認とNATO非加盟の確約だけだったろ

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 13:00:42.65

米下院、バイデン大統領に対する弾劾調査を正式承認
https://jp.reuters.com/world/us/KVSJK2NYMROIHFK3LWPYUF4BDE-2023-12-13/

米下院は１３日、バイデン大統領に対する弾劾調査を正式に承認した。多数派を占める野党共和党が結束し、
採決は賛成２２１、反対２１２と党派に沿った結果となった。

バイデン氏が次男ハンター・バイデン氏の海外事業から不適切に利益を得たかどうかが調査されているが、証拠は見つかっていない。

ただ、共和党が来年の大統領に向けた選挙運動期間の大半を通じてバイデン氏の汚職疑惑を強調するのに役立つとみられる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2023/12/14(木) 13:01:29.01

>25
>プーチンにとってウクライナはロシアの一部であり、併合されるべき存在であって
>そこがNATO加盟などありえないと考えている

そこに穴があって、ロシアはウクライナのEU加盟を否定していないのですよ。
EU加盟国を合併など出来ないでしょうに。

なぜ、EUはOKで、NATOはダメなのか。

ここにロシアの真意があり、今付けこむチャンスが残されていると思うのです。
（なお、今は停戦交渉でも何でも時間を稼がないと、ガチやばいと思う。予算だけじゃ支援にならない、今使える現物至急はよ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2023/12/14(木) 13:07:32.72

>9
こういうのやられると、今までのウクライナ側の恐怖宣伝がプロパガンダとされかねないのです。
さらに、マリウポリの生活が下手に戦前より良いとなったら最悪。

だから過剰な宣伝は逆効果なんだってばよ・・・

ちくしょう、ロシアの連中、確実にウクライナの穴を突いてきてやがる。。。
雑なプロパガンダなんてするから。。。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 13:09:29.76

>>32
1　プーチンはウクライナを独立国家だと認識しているのか？
2　プーチンはウクライナ全土を併合したいのでは？
3　プーチンは帝国主義者なのでは？

1-3から導かれる解は明瞭で
「ウクライナの非武装化、非NATO化、非ナチ化」
これは一時的な休戦や停戦をしたところで意味がない
なぜなら？
プーチンの狙いはウクライナという国家の消滅そのものであり併合なんだから
クリミアを割譲しても
ドンバスを割譲しても
東部南部の4州ふくめて割譲しても
オデッサを割譲しても
終わらない
EU加盟問題なんてのは方便でしかない
ウクライナを自国領土に併合することが、ロシアにとって死活的国益であると信じてるから
ウクライナ国民の民意や主権などどうでもいいと思ってる

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 13:20:03.60

非武装化やNATO非加盟の確約ってそれらは主権国家が自由に決めることじゃないのか
……と思ったが日本も占領軍が作った憲法に似たようなことが書いてあるし
北方領土を安保の対象外にするのにアメリカの意見仰がないと駄目なんだっけ
だからと言ってロシアが同じことをしていいわけではないが

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 13:27:07.35

クリミアは黒海の要衝でありクリミアを制するものが黒海を制するなんだよ
しかもクリミアはロシアの大河の付け根に位置しここを敵に抑えられるとロシアの物流は破綻する
ここをロシアを敵とするNATOがウクライナで革命起こして手に入れるとかロシアにとっては認められないんだよ
結局英米の敵対的な政策がすべての原因

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 13:27:08.33

>>35
別にそんなものアメリカに強制されてないがな。
せいぜい、そんなことをしたらアメリカ軍は引きますよっていうぐらいの話。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 13:29:31.43

>>33
大丈夫でしょ。

昔、ソ連、北朝鮮、中国のプロパガンダにまんまと騙された経験があって、
その内幕も暴露されてますから。
独裁国家のプロパガンダの内幕はだいたい想像がつくやん。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 13:29:31.75

>>34
米国共和党の上院議員リチャードブラックが言うには
プーチンは戦争を回避したがっていたし、やむを得ずウクライナに介入したと
日本メディアに洗脳されてるウク信とは認識まるで違うなあ…
↓
しかし、この展開を見てみると、プーチン大統領は2021年12月に戦争への歩みを止めるために必死の努力をしました。彼はNATOとのテーブルの上に具体的な提案書を置いて、これから起こることを和らげるための平和的な提案をするまでになりました。なぜなら、この時点でウクライナはドンバスを攻撃するために軍隊を集結させていたからです。ですから、彼はこれを食い止めようとしていたのです。彼は戦争を望んでいなかったのです。NATOはそれをただ無視し、まともに取り合わず、真剣な交渉もしませんでした。

https://alzhacker.com/col-richard-black-u-s-leading-world-to-nuclear-war/

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 13:33:14.26

>>37
じゃあウクライナもロシアの傀儡国家になって非武装化した後
70年かけて再武装したらいいんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 13:36:51.06

>>40
ロシアから離れようとしたときの例は、フィンランドとか、ハンガリー動乱とか、プラハの春とか、チェチェンとか、今回のウクライナとかいろいろあるんだが。

フィリピンはアメリカ軍を追い出したけど、何もされなかった。
その代わり、中国軍が攻めてきたけど。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 13:38:50.37

>>40
ていうかロシアの傀儡って金日成とか毛沢東とかホーチミンとか沿ドニとか最悪なのしかないんだが。
別に日本は傀儡じゃないけど、日本や韓国、台湾のほうがいいだろ。明らかに。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 13:39:36.32

南シナ海は中国の戦略原潜の聖域だから当然中国は進出するししないほうがおかしい

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 13:40:51.95

>>43
中国やロシアがそういう国だってことはみんな知ってることだけど。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 13:46:14.00

>>32
> EUはOKで、NATOはダメなのか

EUは本質が経済共同体

・慢性財政難で産業も経済力もろくにないウクライナがEUに加盟できたところで、EU全体(の経済)の強化にはすぐには繋がらない
・もしウクライナ加盟でEUの経済状況が好転したら、それはロシア経済にもプラスに働く

プーチンというかロシアはそう見切っているのでは

多くのEU諸国もそれ以外の旧ソ連構成国も、経済制裁発動後も相変わらずロシア産の資源エネルギーに依存しているのが現実
ラトビア・ブレンドに代表されるように、政治は強硬な反露でも経済や産業の実態は異なる

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2023/12/14(木) 13:51:40.66

>72
今、ベトナムがどうなっているのか見てくると良い。
ダナンとかやばいぞ。

南ベトナム時代に比べて各段に良くなってる。
戦前のウクライナが酷かったが故に、ロシアが復興を餌に民衆につけ入る可能性が排除できない。

今はウクライナを支援したくても金以前に現物が足りないのを考えてから、狂信的ウクライナ応援団は離した方が良いと思う。

>ALL
ところで皆の衆。
地雷処理の導爆索とか地雷原処理車って殺傷兵器になると思う？

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 13:53:36.30

>>45
2023年EUへのロシア産ガス輸出（量）について

ロシア産LNG液化天然ガスについては「増えているもしくは減ってない」のは事実
一方で
ロシア産の天然ガスについては激減しているのも事実
総量からみれば天然ガス＞＞LNGなので、ロシアへのエネルギー依存そのものは減少してる

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 13:53:52.43

>>41
確かに安保に関しては今のアメリカならどうぞどうぞで離れていくかもしれんが
それは今アメリカは世界の警察をやるのがめんどくさくなったからで
冷戦期のベトナム戦争なんかは南北ベトナムの戦いというより欧米からの独立戦争のように語られることもあるだろ

それに君が例示したフィンランドに関しては政府の中身を入れ替えられたわけでもなく
中立化で平和が保たれた例じゃないの？

あとよく読めばわかるはずだが俺はロシアの行為を正当化はしてはいないぞ
同じことは欧米もしているし占領後欧米と同じように懐柔策を取る可能性もあるんじゃないかと言いたいだけで

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 13:55:11.02

>>46
>殺傷兵器に
停戦/講和後なら非殺傷、交戦中は殺傷兵器とのセット機材

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2023/12/14(木) 13:55:15.72

>45
それって、EUに入ったら、その後でのウクライナの併合は厳しいよね。
ウクライナ併合を絶対視してないって事ではないのか？

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 13:57:23.36

>>48

普通、ロシアの傀儡なんて絶対なりたくないでしょって話。
ロシアの傀儡だった東ヨーロッパ見ればわかるやん。
アジアでも、北朝鮮、中国、ベトナムなどロシアの傀儡だった国はみな悲惨だったじゃん。
ベトナムがまともになったのはソ連が崩壊してロシア人の影響がなくなり、
日本や西側がベトナムに進出するようになってからだし。

結局、ロシア人は疫病神でしかないってことだよ。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 13:58:19.86

>>42
北朝鮮はソ連軍撤退後もソ連崩壊後も憲法から共産主義的表現を削除した後も豊かにはなっていないので
ロシアの責任とするのは無理があると思うが

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 13:59:56.82

>>25
クリミアの有無と東部紛争は関係ないでしょ
マイダン革命によりウクが新西側になったので親露地域に干渉したのであってウクの土地全部欲しいなんて動きはない

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:00:36.14

>>52
金日成体制を作ったのはロシアでしょ。
まあ、それを自分で倒せなかった北朝鮮人も悪いと言えば悪いけど。
ロシア式秘密警察国家が完璧だったんだろうね。北朝鮮は。
今のチェチェンみたいなもんじゃね。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:02:59.02

>>52
ロシアやソ連の問題は共産主義じゃなくて、
独裁とか秘密警察とか、そういうロシアの伝統だろうよ。
ソ連の醜悪さを共産主義のせいにするのは、マルクスがかわいそうだ。
ソ連の醜悪さは、ロシア民族そのものの醜悪さだよ。
今のロシアや沿ドニ、チェチェンを見ればわかるやん。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:03:36.97

普通、ウクライナの傀儡なんて絶対なりたくないでしょって話。
ウクライナの傀儡だった東ヨーロッパ見ればわかるやん。
アジアでも、北朝鮮、中国、ベトナムなどウクライナの傀儡だった国はみな悲惨だったじゃん。
ベトナムがまともになったのはソ連が崩壊してウクライナ人の影響がなくなり、
日本や西側がベトナムに進出するようになってからだし。

結局、ウクライナ人は疫病神でしかないってことだよ。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:03:51.01

>>51
俺は自国がどこの国のであれ傀儡になるのは嫌なんだが
君の意見だと経済成長するなら傀儡になっていいという意見なのか
まあ香港とかは中国と一体になってもいいんじゃないかとは思うが

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:06:07.88

アメリカは敵の敵は味方理論で筋の悪い勢力にも平気でツテ作って支援とかするからなぁ
イラク然りタリバン然りで
回り回って自分の首絞めてるのが現状で、ウクライナもどうなるやら
日本みたいに潔癖にやり過ぎて、現地情報源がBBCとロイターみたいになるのも笑えないけど

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:06:20.63

>>57
日本は傀儡じゃないだろ。
ちゃんと自由な選挙をして自民党を選んでいるだけ。
社会党だって政権取得のチャンスはいくらでもあった。

でもあのとき、社会党が政権とって、アメリカ軍を追い出していたら、
日本はロシアの工作で無茶苦茶になったかもしれないと思うと
ぞっとするし、
だからこそ日本人は自民党を選び続けたんだろうけどね

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:06:29.67

>>55
それを反宇反露の人間が言うならわかるがソ連の指導者層はロシア人ばかりでは無かったんだが

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:08:20.02

>>50
> ウクライナ併合を絶対視してない

…と思われますね

西部は民族主義者の本拠地ですから、ロシアとってはむしろ「不要」でしょう

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:08:35.14

>>60
出身がどこであろうと、

ロシア式のエリート教育を受け、
ロシア人に受け入れられた人たちなんだから、ロシア人だろ。

あのロシア人に受け入れられたってことはロシア人以上にロシア人だった人が、
採用されたってことだろ。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:08:50.57

>>59
人類史、文明史で考えると

他国の軍隊が自国に駐留している時点で「傀儡国家」になる
独立国家は他国の軍隊を自国に駐留させない
具体的には満州国は日本の傀儡国家
米軍は世界中の国々に駐留しているので、広い意味で植民地化している
この理解は否定しようがない

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:08:54.47

>>60
そいつを相手にしても無駄では？
俺はＮＧをすり抜ける度にＮＧ入れて見えない様にしてます

ウクライナかネトウヨに雇われた業者かキチガイかの二択ですから議論が成り立たないです

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:11:12.77

>>59
そういう意味で言ったんじゃないんだが平行線だしここらでやめとくわ
論破が好きで掲示板やってるわけでもないし丁寧に返してくれたことは感謝するよ

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:11:42.16

ジャップランドは傀儡じゃなくてポチ

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:12:45.55

>>63
そんな学者の裏付けもないおまえの言葉遊びはどうでもいいよ。

俺が言っているのは、
普通、ロシアの傀儡なんて絶対なりたくないでしょって話。

ロシアの傀儡だった東ヨーロッパの人たちが
ロシアを徹底的に嫌っていることを見ればわかるやん。

アジアでも、北朝鮮、中国、ベトナムなどロシアの傀儡だった国はみな悲惨だったじゃん。
ベトナムがまともになったのはソ連が崩壊してロシア人の影響がなくなり、
日本や西側がベトナムに進出するようになってからだし。

結局、ロシア人は疫病神でしかないってことだよ。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:13:20.35

>>47
そうですね
欧州におけるロシア産資源エネルギーの依存度は、低下はしているが依然高いまま、という言い方の方ががいいですかね

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:14:51.67

ウクライナはベラルーシムーブが正解や

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:15:20.92

近年は昔に増して日本が植民地化されてきてると感じるね
昭和後期、平成より独立性が薄まってきてる
自衛隊の戦力化も在日米軍に吸収される形になっていくだろう
アメリカの地球全統合計画の総仕上げがロシアや中国の専制政治の打倒なんでしょ

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:21:36.43

>>34
もしそうなら、達成する前にプーチンが死ぬほうが早いな

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:22:16.08

自衛隊の軍隊としてのシステムが自律してないからね、アメリカ軍のシステムに依存しないとまともに動かないシステムになってる。

こんなの独立国とは言えないわな。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:32:14.82

巡航ミサイルすら日本が自前で用意できないのは異常
目標を自前でを決められないような中古ミサイル買わされるとか

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:34:10.00

>>67
傀儡とは言わんが、ソ連に負けたフィンランドは上手くやっているだろ。常に幸福度、政治民主化ランキング上位だ。ウクライナも一度負けてみるのも良い

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2023/12/14(木) 14:34:47.23

>70
>昭和後期、平成より独立性が薄まってきてる
>自衛隊の戦力化も在日米軍に吸収される形になっていくだろう

昭和期に自衛隊は創設時から米軍麾下に実質吸収されて動くのが前提
昭和後期になって、米国から少しは自分でやれと言われ、ようやく独自性を多少は持つようになりましたが、米軍連携は基本事項。
（海自は第七艦隊の一戦隊と言われ、陸自は米軍到着までの死守部隊と言われ・・・）

平成期は冷戦終結で米軍から、勝手にやっとれと放置されていただけ

そもそも戦後日本の軍事的独立性は低い。
（最初の頃など、米軍のFMを翻訳したのをそのまま使用してた位だし）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2023/12/14(木) 14:36:24.71

日本は米軍最強の不沈空母

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:37:36.68

自民が政権取ってる限り今のままで
台湾紛争で日中が交戦し、アメリカは武器支援だけまで既定路線だな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2023/12/14(木) 14:44:01.28

>77
>アメリカは武器支援だけ

このまま米国がウクライナに武器を支援し続けると、そろそろ日本を支援するはずの武器・弾薬まで無くなりそうな勢いなんだが
そこのところはいったいどうしてくれやがりますかね？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2023/12/14(木) 14:45:48.82

>77
ロシア軍がいくら弱体化しても、中国軍は弱体化してくれやがらないのですが？が？

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:54:36.90

ウクライナについて問題は、誰が始めたかではなく、誰が終わらせるかだ(2023年10月29日)THE NATIONAL INTEREST

バイデン大統領が示唆したように、ウクライナで戦争を始めたのは誰かという問いに単純な答えがあれば都合がいい。しかし、複雑な現実は、その答えが行為者の視点によって異なるということだ。
ウクライナとの戦争を始めたロシアに責任があるのは確かだ。ロシアには恐怖と安全保障上の懸念があり、駐米大使の言葉を借りれば「退く余地のないところまで来ている」と感じていたかもしれないが、だからといって自衛の必要性もなく、国連の承認もない先制的な戦争が正当化されるわけではない。ロシアはウクライナ侵攻を選択したのであり、その全責任は、たとえ選択肢がどれほど限られていると感じていたとしても負わなければならない。

しかし、ウクライナ侵攻という恐ろしい決断を下したからといって、その決断を誘発した米国とNATO同盟国の責任が免除されるわけではない。
冷戦終結時、ロシアは冷戦ブロックや同盟を超越し、"完全で自由なヨーロッパ"の一部となる変革した国際社会に加わることを望んでいた。
しかし、第二次世界大戦後に欧州連合（EU）の創設者たちが行ったように、ヨーロッパの分断を撤廃するのではなく、冷戦後の西側諸国の指導者たちは、分断を維持したままもう少し東に押しやることにした。これは、50年以上にわたってヨーロッパの平和を守ってきたNATOとロシアの間の緩衝地帯を取り払っただけでなく、ロシアを永久に非ヨーロッパ国家の地位に追いやることになった。これは、ウィリアム・バーンズから(略)そして1997年のジョー・バイデンまで、西側諸国の最も知識豊富で経験豊かな高官たちの警告に反して行われた。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 14:54:55.34

プーチンは、「ウクライナのNATO加盟の脅威が特別軍事作戦の理由、いやむしろ理由のひとつだ」と執拗に主張し、西側諸国から広く嘲笑されてきた。それでも、その主張は最近になってNATOのイェンス・ストルテンベルグ事務総長によって確認され、彼はプーチンが "NATOを阻止するために、より国境に近づくNATOを阻止するために戦争に踏み切った" と公言した。

アメリカのヨーロッパの同盟国もまた、敵対行為勃発の責任を負っている。ドイツとフランスは一貫して、ウクライナに合意を履行するよう圧力をかけることができなかった。侵攻後、両国の元首脳であるアンゲラ・メルケルとフランソワ・オランドは、ミンスク・プロセスを、平和的解決を約束してロシアを停戦に誘い込む一方で、実際にはウクライナが軍備を増強する時間を稼ぐための欺瞞的な鎮静剤と考えていたことを認めた。ジャック・マトロック元駐ソ連大使は、ミンスク協定が履行されていれば、ウクライナの戦争は「おそらく防げただろう」と述べている。
ウクライナもまた、この大惨事の責任の一端を負っている。具体的には、ミンスク協定の履行によってドンバス全域をウクライナに返還する外交的解決策が容易に得られたにもかかわらず、軍事的解決策を追求したことである。

https://archive.is/T1Y09
https://nationalinterest.org/feature/ukraine-question-not-who-started-it-who-going-end-it-207095
もおいっかい貼っときます
キューバがミサイル配備したり、北朝鮮が人工衛星打ち上げるのも主権国家なんだから問題ないよな。文句言うなんてケシカランｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2023/12/14(木) 14:56:29.86

このままロシアを弱体化させる為にウクライナを支援すべき、それは日本の利益になる！と声だかに叫ぶ方々には、ぜひ

>78
>このまま米国がウクライナに武器を支援し続けると、そろそろ日本を支援するはずの武器・弾薬まで無くなりそうな勢いなんだが
>そこのところはいったいどうしてくれやがりますかね？

>79
>ロシア軍がいくら弱体化しても、中国軍は弱体化してくれやがらないのですが？が？

に答えてもらいたいのですが、如何か？

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 15:06:01.14

核ミサイルをミサイルと矮小化するのは詭弁だし戦争になってないからな
キューバ危機なんかはウクライナから核取り上げた事に該当する事案だろう

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 15:09:11.24

>>26
市内に侵入されていよいよ市街戦なのに戦いは峠をこしたって意味わからんのだが

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 15:12:45.17

日本の利益になるから支援しろ、戦争続けろ、なんていってる人間はそもそもモラル崩壊してるから現実では関わりたくない。
自分のモラルなさを棚に上げてロシアを非難してるところがまさに欧米仕込みという感じ。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 15:22:23.81

>>85
モラルは同様にないロシアをアメリカ憎しだからと逝って支持するっていう人間にも付き合いたくはない罠w
正直なところ大国には覇権のエゴ剥き出しであり常に批判的にそれらの行動に対しては見るべきだろう

ロシアを支持するなんて断じてあってはならない
アメリカ以上にヘドが出る国そのものである

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 15:23:20.92

>>83
核ミサイルでいいですよ、記述ヌケで訂正します。
戦争になってないのは偶然にも助けられたんだろうけど、結果を考えて双方は真剣に戦争を避ける努力をしたと思うよ。
今回に関しては全然そうじゃないってのが貼った記事の趣旨、別にひとつの意見でしかないし賛同していただく必要はありませんｗ

ウクライナに核なんてあったら何が起こるか分からない、だからみんなして取り上げたんでしょ
アメリカはそれなのに支援が十分じゃないのは裏切りだというヒトもいるｗ
西側にも旧ソ連の核兵器なんて扱えないし、ウクライナに管理能力があるのかも怪しかったんだからｗ
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2023/04/post-101316.php

隣国ウクライナがNATOに入ったら基地も作られ戦術核兵器も置かれ、安全保障に問題を来すとプーチンが考えても不思議はない。
別にキューバ危機とロジックは変わらない
そして戦争を煽りこそすれ、回避する試み、早期停戦する試みは（特に西側で）なされなかったね。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 15:25:10.13

ウクライナを捨てたウクライナ人
早く停戦しないとどんどんと他国へ移住して帰ってこなくなるよ

スペイン人口、4800万人超に外国人が急増
https://www.afpbb.com/articles/-/3496090
スペイン統計局（INE）は13日、同国の人口が4800万人を超えたと発表した。外国人人口、中でもウクライナ人の急増が目立っている。
外国人が急増した要因の一つに、2022年2月にロシアが開始したウクライナ侵攻がある。
この年、国外避難したウクライナ人数十万人のうち8万3401人がスペインへ移住。
これにより、同国に住むウクライナ人は前年比76％増となった。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 15:28:40.00

>>87
ウクライナよりモスクワに近いフィンランドも加入したし意味はないな
それにウクライナ侵攻前にNATO加入の見込みはなかった
今も加入の障害になってるが東部紛争を煽動してるだけで良かったんだよ

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 15:36:57.30

>>82
中国軍は安全圏から戦訓を次々取り入れて、より実戦的に強化されていくこと間違いないな
西側がウクライナ支援にのめり込めばのめり込むほど、その手の内（兵器の性能からプロパガンダの手法まで）や
後方支援能力の限界が曝け出されていく
「敵を知り己を知れば･･･」の考えで行くと、今の状況は非常にまずい

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 15:38:37.73

ロシア大統領報道官、米のウクライナ支援減少と指摘
2023年12月14日午後 2:01 GMT+9
https://jp.reuters.com/world/ukraine/WXQSSOVG45KHNNTBFVPL2Q4VEI-2023-12-14/

ロシア大統領府のペスコフ報道官は１３日公表されたインタビューで、ウクライナに対する米国の軍事支援が減少しており、ウクライナが戦場で後退しているとの認識を示した。

ウクライナのゼレンスキー大統領は６００億ドル以上の新たな軍事支援を確保するため、米国を訪問したが、共和党は支援の承認に難色を示している。

ペスコフ報道官は国内紙イズベスチヤとのインタビューで「ウクライナ政府は１０００億ドルをくれるなら戦場で勝利すると約束した。米国人は今、だまされたことを理解している。戦場での勝利はなく、ウクライナ軍は確かに急速に陣地を失っている。これは避けられないプロセスだ」と発言。

「（米国人は）まず第一に、この資金をいったい何に使っているのかと自問し始めている」と述べた。

バイデン米大統領が２億ドルのウクライナ支援を発表したことについては「彼らの考えではかなり控えめな額」だし「これはもちろん、ウクライナ政府を困難に陥れるものであり、われわれはこうした状況を注視していく」と語った。

ペスコフ報道官はテレビ局「ロシア２４」とのインタビューにも応じ、ウクライナは反転攻勢で「驚異的な勝利」を約束したが「何も起きていない。米国人は、まだこうしたことを続けるべきなのかと自問している」と述べた。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 15:44:01.76

>>59
米軍基地がある時点で

傀儡

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 15:45:09.19

>>89
NATO見込みなかったってw2019年から憲法に書いてあるんだからそんなこと言うとウクライナ人激おこじゃないのｗ
あるいはｗもともと反対多数で実現しないのを自覚してるんなら「あ、やっぱやめときます」っていうだけで、一体どんだけの人命が救われたやらｗｗ

だって当初ゼレンスキーはイスタンブール合意案に前向きだったと言われてるんで（以下参考）あながち冗談ではない！！
やっぱりリンク集作っとくと便利だなｗ

ウクライナ有力政党の党首、ロシアが中立と引き換えに「和平」を提案したと主張(2023年11月24日) UKRAINSKA PRAVDA
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/11/24/7430282/

ウクライナに平和を（ブレイブニューヨーロッパ）
ウクライナ戦争終結に向けた早期和平努力の悲惨な挫折
https://braveneweurope.com/michael-von-der-schulenburg-hajo-funke-harald-kujat-peace-for-ukraine

フィンランドについては軍事的な規模とか自制的な政府の対応に期待することはあるだろうけど、この件でロシアに余分にコストが発生しているのはあるでしょう
プーチンは余計にウクライナからは手を引けなくなったね

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 15:58:13.54

ガザで死んだ民間人って何人くらいだっけ？
ウクライナは何人かな？

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 16:01:29.01

>>94
少なくともガザは18000人以上、ウクライナは10000人以上

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 16:09:34.29

イスラエルは2ヶ月で18000人
ロシアは22ヵ月で10000人　
※犠牲者全てがロシア軍の直接攻撃だけではない

どっちが人道に配慮しているか分かりやすいなw

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 16:14:20.09

>>96
イスラエルは占領後に住民と共存するわけじゃないからな

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 16:17:52.68

イスラエルは国際的評判なんてどうでもいいと言い切ってるからな

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 16:23:00.73

イスラエルはマジキチだな。
これを支持する日本のネトウヨもキモい。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 16:24:29.67

>>98
とはいえ、議決見て分かる通り、西側先進国もベタ降り始めてるからね
フランスがいの一番に、次いでカナダとわーくにも停戦賛成に回った
英独伊は棄権、反対してるのアメリカ君だけよ
バイデンがいつまで粘れるか

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 16:29:21.90

流石に一線超えすぎだからなぁ、金もらってなけりゃ擁護出来んよ

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 16:29:32.95

まーすぐハマスのロケット弾で破られる停戦だし

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 16:29:41.83

>>96
だよね。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 16:31:56.82

イージス艦なんてのは空母の護衛艦、何を今更www

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 16:32:01.29

国際的評判どうのより人としてハマス殺す為に何の罪もない女や子供殺すことに胸が痛まないのか

ホロコーストで生き残ったユダヤ人とシオニズムでイスラエル建国で集まったユダヤ人とは考え方が違ってホロコースト生き残りの子供でイスラエルの所業に嫌気がさしてイギリスに移住した大学教授がガザ支援デモに参加してるってテレビに出てたな

入植地でやってきたこと見てもイスラエル人がパレスチナに戦争の惨禍の種をまいてるようにしか思えないし

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 16:32:14.44

コレ抜けてたんで、もひとつだけ俺様メモ貼っちゃえ（すみません）　ミンスク合意の件です。

“まったく予想外”: プーチン大統領、ウクライナに関する発言でメルケル首相に失望感表明（2022年12月9日）Tagesspiegel

プーチン大統領は金曜日、キルギスの首都ビシュケクで記者団に対し、「率直に言って、前首相からそのようなことを聞くとは予想していなかった」と語った。
プーチン大統領は「私はドイツ連邦共和国の指導部が我々に対して誠実に行動してくれるだろうと常々思っていた」と語った。ドイツがウクライナの側にいて、それを支持していることは明らかだった。
「しかし、ドイツ連邦共和国の指導者たちは、私たちが合意し、特にミンスク・プロセスの枠組みの中で達成された原則に基づいて、常に誠実に解決策を見つけようとしているように私には依然として思えました。」

https://archive.li/kD4wn
https://www.tagesspiegel.de/politik/absolut-unerwartet-putin-zeigt-sich-enttauscht-von-merkel-wegen-ausserungen-zur-ukraine-9006844.html

プーチン閣下ともあろうお方が“まったく予想外”?Absolut unerwartet“（ドイツ語分かる方よろしいでしょうか）なんて言葉使うこと自体が異常すぐるwwww　失望の大きさが分かる。
だって予想外のことが次々起きてしまう国の指導者が信用されるわけないじゃん。立場としてフツーは使っちゃイケナイ言葉だよｗ

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 16:37:49.77

東野篤子
@AtsukoHigashino
https://x.com/atsukohigashino/status/1735197732363719047?s=46&t=qnbtTgkwPRD6JpGWQ4WV6w

昨夜、ミシェル欧州理事会議長とフォンデアライエン欧州委員長、ショルツ独首相とマクロン仏大統領は、ウクライナのEU加盟および支援問題で反対姿勢を崩さないハンガリーのオルバン首相に対する共通の立場を作るため会談。そして今朝、オルバン本人を迎え、ミシェル、ショルツ、マクロンの4者で会談予定。フォンデアライエンを外したのは、オルバンとフォンデアライエンの関係が極限まで悪化しているからでしょうか。

なお、すでに様々なところで、この欧州理事会は妥結までに長くかかるだろうと予測されています。これまでの欧州理事会で最長だったのは、2020年12月のニース欧州理事会で、2日間の予定が丸3日かかりました。今回はそれを超えるのでしょうか。

エストニアのカラス首相は「この問題に関してはクリスマスまでの交渉も厭わない」と語った様子。こういう時にでもいちいち茶化さないと気が済まないポリティコは"All she wants for Christmas is EU."。もちろんマライア・キャリーのあの名曲のもじり。

https://www.politico.eu/newsletter/brussels-playbook/putin-at-the-table-at-historic-eu-leaders-summit/

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 16:38:21.21

>>105
痛むような良心があったら、たとえロシア兵でもオークなんて言わないからね
明らかにウクライナ側のほうが言葉が汚いでしょ
公然と人権侵害できる相手を探していたらロシアに行きついたというだけ
だからこの戦争が終わると困っちゃうんだよな、玩具がなくなるから

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 16:39:24.75

>>99
ユダヤ支持はパヨチン
ネトウヨは総統閣下は正しかったと大盛りあがりですよ、ホロコーストの嘘も暴かれるといいな。
ポリコレ棒も廃止！

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 16:43:04.72

IOC
　ウクライナ侵攻なんて世界で２８ある紛争の1つでしかない
　ボイコットしたいならすればいい
　

IOC会長、ロシア選手のパリ五輪参加を擁護　ウクライナ侵攻は「世界中の争いの一つ」
https://www.bbc.com/japanese/67712441

国際オリンピック委員会（IOC）のトーマス・バッハ会長は13日、
「個々のアスリートは、自国政府の行為のために罰せられるべきではない」とBBCに述べ、ロシアとベラルーシの選手の2024年パリ五輪出場を擁護した。
IOCは8日、両国選手が「中立」の立場でパリ五輪に出場できると表明していた。

バッハ氏は、ウクライナの戦争は「この世界で起こっている28の戦争や紛争のうちの一つであり、
ほかの（当事国の）すべてのアスリートは互いに平和的に競い合っている」と述べた。

バッハ氏は、「異なる政治的意見を持つことは許される」と述べ、パリ五輪をボイコットするというウクライナの脅しを一蹴した。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 16:45:37.49

>>96

あ。どっちが人道的か、という話より、どっちがより酷いことをやっているか、という話の方がわかりやすいし正確だね。

さっきの同意意見をその点だけ訂正する。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 16:46:35.12

>>80
バカバカしいww
ロシアは2014年からミンスク合意で答えは出している。
以下を100回読むべし。
これはドイツフランスのオブザーバーの下、ベラルーシにて
ウクライナとロシアが締結した合意である。

The following measures are to be included in the Ukrainian law "On temporary Order of Local Self-Governance in Particular Districts of Donetsk and Luhansk Oblasts":
Assistance from central executive bodies for cross-border cooperation by particular districts of Donetsk and Luhansk oblasts with regions of the Russian Federation

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 16:48:57.69

ロシアの場合民間人を逃してもその先でゼレンスキーに捕まって戦線に送られて来るしなぁ
最初から37564にした方が最終的な被害者少ないのでは

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 16:50:47.80

>>112
これも付け加えておこうかww
The freedom to create people's militia units by decision of local councils to maintain public order in particular districts of Donetsk and Luhansk oblasts

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 16:59:04.68

>>96
ロシアは国際社会から複数回、非難決議くらっているけど、
ウクライナは非難決議くらってないんじゃね。
やっぱりパレスチナ側も非があるって認識なんだろ

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 17:08:45.22

間違えたわ

ロシアは国際社会から複数回、非難決議くらっているけど、
イスラエルは非難決議くらってないんじゃね。
やっぱりパレスチナ側も非があるって認識なんだろ

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 17:10:20.51

>>59
社会党がアメリカと無関係とか可愛いこと思ってるな
55年体制では共産党以外全部自民党から金貰ってたし、その自民党はアメリカや企業から金貰ってた
そして共産党もアメリカ民主の別動隊みたいなもん
LGBTQで天皇制反対で米軍には反対だが自衛隊も反対でソ連やロシアには最強硬派
自民党よりウクライナ応援団してるよ

そもそも傀儡国家日本で共産党が合法化されてる時点でグル、韓国やウクライナは禁止されてる

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 17:13:48.92

>>117
今時、ロシア応援する政党なんてまともな国ではないんじゃないかと。。。

**名無し三等兵** · 2023/12/14(木) 17:15:19.62

>>115
ウクライナはしらんがイスラエルはチョクチョク貰ってるぞ
ゴラン高原も西岸地区への植民もみんな非難されてる
アメリカのエルサレムへの首都移転を認めたものすら非難決議されてる、まあこれはアメリカ向けかな
トランプとは仲良かった当時の日本の安倍総理すら批判してる賛成票入れてる