新・戦艦スレッド 134cm砲

**名無し三等兵** · 2024/01/10(水) 17:55:36.46

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 133cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1701368262/l50

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 20:10:37.39

無茶な双発機雷撃はやめやめ
って事やろ

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 20:16:49.79

>>347
>艦隊防空システムでもっとも有効なのは母艦戦闘機ってのは

最初に陸攻隊の雷撃を受けた米艦隊には制空権がなく味方戦闘機がいなかった
またF4F隊がいても零戦の脅威で有効な防空戦ができなかった場合などいろいろ有る

来年はもっと強い戦闘機が開発されるし、防空システムも進化する、、、とか言っても
その日、現場で戦う将兵にとっては関係ない

今日、この場で、有効で無いなら、それはつまり「有効で無い」というだけのこと

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 20:21:12.29

>>352
レンネルから夜間雷撃に変更してるね　マーシャル沖では野中一家が夜間雷撃を指揮をして空母レキシントンに魚雷を撃ち込んでいるが損害も大きかった
残念ながら防弾対策は遅れに遅れてマリアナから主戦力になる22型もインテグラルタンクの防弾は11型と変わらなかった　ただこの時期の陸攻隊の戦力には期待が集まっており最優先で部隊配備が進められていた

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 20:35:53.37

>>354
開戦直後の42/1/23にエンタープライズを攻撃した千歳空と42/2/20にレキシントンを攻撃した四空はF4Fに迎撃されて大損害を出している　特に四空は出撃した17機中13機が撃墜されて伊藤少佐以下幹部全滅の大損害を受けた　この迎撃戦でF4Fを率いたオヘア中尉は一人で陸攻5機を撃墜して議会名誉勲章を受賞　シカゴのオヘア国際空港に名前を残している

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 22:32:37.25

陸攻は索敵だけさせておけばいい
雷撃も被害が大きすぎるから、単発機の急降下爆撃と援降下爆撃で
ドイツに潜水艦派遣する時に頼み込んでフリッツ✕を分けてもらえれば、陸攻にも使い道ができるのだが

**名無し三等兵** · 2024/02/03(土) 23:57:27.70

>>343
快晴の週末にも一日盛り上がってたのか

コタバルが無血上陸など一言も書いてないが
米軍は強襲上陸、日本は奇襲上陸という流れを踏まえてた上で、宣戦布告前のこっそりマレー上陸は無血だと言ったまで

コタバルも、作戦計画では奇襲と明記している
当然、敵地に上陸するわけだから、宣戦布告前のスニークアタックとしても反撃は有り得る
それがコタバル

何度も繰り返すが、艦砲射撃や航空攻撃の上陸火力支援で始まる敵前強襲上陸とは全く質が違う
コタバルは意図した強襲上陸ではないという評価になる

https://i.imgur.com/K5FXZYN.png

神州丸がドック型揚陸艦だというのも恥ずかしい無知だな
船内に舟艇格納庫があるというだけで、泛水と漲水の違いも分からずドック型、しかも強襲揚陸艦と言ってしまうあたり、単に船舶の知識が無いだけでなく、神州丸は奇襲上陸作戦において短時間に揚陸を済ませる効率を追求した船ということが理解できてない
背景の流れが分からず、ミクロな知識量が自慢の物知り君の限界

日本海軍の揚陸艦のこともどうせ知らないだろうから、32号哨戒艇をググってみろ
これこそが強襲上陸作戦ウェークで峯風型駆逐艦を改装して大発を搭載した強襲揚陸艦だ
これは米軍の揚陸艦艇にも通じるが、残念ながら小規模すぎるし時期も遅すぎた

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 01:48:57.72

>>354
いやいや艦隊防空システム全般の話をしているのに、☓☓の時とか、零戦がーとかを持ち出しちゃいかんでしょ。

なんか話がめちゃくちゃだよ。

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 08:26:00.67

ロンドン海軍軍縮条約締結

日本海軍「ロンドン条約の所為でこれ以上重巡洋艦を保有できなくなった。軽巡洋艦枠で重巡洋艦の様な最上型を4隻建造しよう。」

アメリカ海軍「日本海軍が、6インチ砲を15門装備した新型軽巡洋艦を建造中だ。これに対抗する為にこちらも6インチ砲を15門装備したブルックリン級を9隻建造しよう。」

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 08:31:44.51

>>358

>コタバルが無血上陸など一言も書いてないが
>米軍は強襲上陸、日本は奇襲上陸という流れを踏まえてた上で、宣戦布告前のこっそりマレー上陸は無血だと言ったまで

コタバルはマレーだぞ　そんな事も分かってなかったのかよ　頭悪い奴だなww
56連隊で死傷700名だったのに無血だとか言いだしたから嘘つくなって話だよ　艦砲射撃とか関係ないだろ

顔真っ赤にしてボロボロ言い訳してて笑ったわ
悔しかったか？　だったら初めから嘘吐くなよ

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 08:55:05.76

マーレー（まーねー）

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 09:55:12.36

1941年の日米のGDP比は１０倍くらいだっけ、石油の６割をアメリカから輸入している資源の少ない貧乏国
そりゃ３００万人死ぬわなあ。
大正生まれの日本女性は、ほぼ全員が生きる為にパンパンに転落。
でかい●ん●んを毎晩ぶち込まれた

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 09:58:42.09

欧米では下の毛を処理するのが常識だが中世自民島だともじゃもじゃですしね、ちゃんと勝ったときにパイパンが常識になるよう教育しとけよ使えねーなと今になって思うお

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 10:15:53.36

下の毛を処理するのが常識って20年か30年位前からだぞ

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 17:23:00.50

>>363
ま、ベルリン女性と比べたら雲泥の差だけどな。

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 18:11:06.47

>>365
90年代までの欧米のポルノ見ると男女ともモジャモジャだよね。

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 18:14:36.12

>>363
じゃあ、お前はパン助の孫か？w

**名無し三等兵** · 2024/02/04(日) 18:43:14.89

オリビア=ハッシーのジュリエットは脇毛ボーボーで子供ながら興奮した。

**名無し三等兵** · 2024/02/05(月) 23:59:14.12

エルガイムかな？

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 04:29:37.83

鈍速な上に主砲が重すぎて使えない扶桑型や伊勢型よりも、
巡洋艦感覚で運用できる金剛型と主砲塔を減らし運動性が改善した改伊勢型の方が活躍した皮肉

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 07:40:32.04

>>371
ロドネー、コロラド
それは日英米同じこと

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 09:01:31.28

上陸船団につければいいじゃん

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 14:27:50.53

上陸船団に匹敵する予算注ぎ込んだ船が戦艦

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 17:55:05.34

扶桑型　特に山城はずっと内地で練習艦だったからなぁ　扶桑は渾作戦で泊地に突入させていればとは思うよね

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 19:24:55.15

米軍も低速戦艦の使い道は似たりよったりだよ。
制空権確保してるんで、上陸支援に使えるねってくらい。

結局は航空機がなけりゃ役立たず。
ってか制空権外ではお値段的にも使えない。

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 20:03:27.49

レイテで泊地突入に成功して、上陸船団壊滅とかなってたら
戦艦スゲー、航空攻撃じゃ戦艦の突進止められない、接近戦になれば戦艦無双！
で、戦後も戦艦造られたかもしれない

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 20:04:54.56

制空権持ってない側は、敵機についばまれ、消耗しながら
必死にたどり着いた上陸船団の手前に、こいつらが並んでいるんで
どうしようもないですね

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 21:00:46.94

元から数が多い方に漸減作戦やられちゃうんだからどうしようもない

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 21:26:21.77

戦艦の火力支援がないと上陸作戦はできない

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 22:37:06.53

それ以上に航空優勢が上陸作戦にも必要

日本の艦隊決戦にしたって味方の航空機の傘の下で行うことを
企図して戦力整備してたんだから

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 23:07:52.51

>>356
この辺の書き込みって某YouTuberの動画中のコメントと全く同じ内容だな
知ったかしようったってそうは行くかw

**名無し三等兵** · 2024/02/06(火) 23:13:37.91

>>372
ネルソン・ロドネーは失敗作だけど、コロラド級は扶桑型よりも重防御だし上陸支援射撃などで活躍してただろ

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 03:49:30.30

史実どおりの使い方をする場合、コロラド級に出来た仕事は扶桑やネルソンにも出来る。
ニューヨーク級もそうだったんだし

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 06:17:12.56

スリガオで一方的に山城を撃ったWV
改装コロラド級なら両者の差は歴然でしょ
メリーランドはダメだったけどマーク3もないよりはマシ

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 07:51:28.57

戦闘力がどーこーではなく、低速故に金剛、ダコタの様に柔軟な運用が出來なかったのは扶桑と同じ。
条約以前の一般的な戦艦は二次大戦では運用ドクトリン的にはそう変わらないよってこと。

そう云う意味では長門は結構大したものだと思う。
ちなみに扶桑はコロラド、ロドニーより速い。

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 08:26:57.97

扶桑山城は24ノット超だけど、
大改装戦艦は19ノットぐらいしか出ないのでは。

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 12:28:12.43

wikipediaに捷号作戦時には18～21.5ノット程度って書いてある
（´・ω・｀）

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 13:22:22.64

戦艦が待ち伏せしてる所に分かっててノコノコ突入するんだから速力優位の意味ないんじゃん

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 15:01:06.27

>>388
スリガオの時の米戦艦部隊の艦隊速力は15ノット。坊ノ岬沖海戦の時のデイヨ隊は18ノット以上出る艦がいなかったとモリソン戦史で書かれた。

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 16:10:24.86

西村部隊は20ノットと書いてるネット記事があったお。
20ノット vs 15ノットだったわけか

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 17:02:01.33

米側の山城をレーダーで捉えた記録によると0334に魚雷が命中して速力5ノット　その後数分で速力を回復して18ノットまで増速した所で海峡の出口に出てきたとあるな
山城も最上もまともな戦闘詳報が残ってないから20ノットってのは時雨の記録かな

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 19:29:33.35

マッカーサー指揮下の陸軍艦隊オルデンドルフが、レイテ湾で対艦戦闘に対応できたのがむしろ驚き

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 22:40:06.85

セイロン島沖海戦で、もし三川提督の第三戦隊と
イギリスの戦艦群とが、遭遇して砲撃戦なった場合
どちらが勝利してたでしょうか？

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 23:05:41.55

>>394
三戦隊に戦艦と砲戦なんてさせないで艦載機で始末したでしょ

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 23:18:48.33

架空戦記の話になってしまうんですが
もしだとすると・・

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 23:37:26.57

戦艦は火力や速力よりも防御力が重要
敵の砲雷撃ですぐに爆沈してしまう扶桑型は戦艦としての価値が低い

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 23:45:10.35

戦争なんてほとんどないんだから普段使いの燃費や速力の方が大切じゃね？

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 23:50:42.50

>>396
インド洋作戦の作戦計画命作31号に支援部隊(第3戦隊、第8戦隊)の任務は1空襲部隊援護、2敵艦隊攻撃となっているから空母を離れて戦艦と撃ち合う展開は想定できないな　勿論英戦艦の方が優速で空母が逃げれないって展開になったら反撃するだろうけどR級は鈍足だからなぁ

**名無し三等兵** · 2024/02/07(水) 23:56:36.01

>>398
扶桑型は不具合多くていつも改修工事していた関係で艦隊にいない事の方が多かったんだから戦前のトータル燃料消費は一番少なかったろうね　
なお戦争中一番柱島に引き篭もっていた戦艦も山城なので戦時中の燃料消費の少なさでも貢献したな

**名無し三等兵** · 2024/02/08(木) 00:55:34.74

>>397
攻撃、防御、速力以前に扶桑は敵がどこにいるのか、誰なのかさっぱり解らん状態で戦ったので、これはもうどーにもならん。

戦略情報、戦術情報、戦闘情報全てでkoされた後に、戦場にほりこまれた。

**名無し三等兵** · 2024/02/08(木) 05:35:30.32

>>397
徹底改装されたカリフォルニア級、ウエストバージニア以外の米旧式戦艦の防御は扶桑と大差ないし、当たり所が悪きゃどの戦艦でもすぐ爆沈するのはアリゾナの例を見ても明らか。

**名無し三等兵** · 2024/02/08(木) 05:57:11.88

>>393
もともと対艦射撃のための高度な装備を持っていて、その能力で陸上目標を撃ってたわけだからね。

**名無し三等兵** · 2024/02/08(木) 06:17:02.31

>>402
そりゃ、当たりどころが悪ければどんな戦艦でも爆沈する
真珠湾で80番徹甲爆弾が命中した戦艦で、アリゾナ以外は爆沈してない

**名無し三等兵** · 2024/02/08(木) 06:52:26.57

同じ扶桑型でも耐えられた数はちがうしね。
しかも命中したのはTNT爆薬500ないし600kg相当の威力だ。

**名無し三等兵** · 2024/02/08(木) 19:01:37.14

西村艦隊は反転すればよかった
駆逐艦を発見したら反転離脱
栗田艦隊がレイテ沖に到着するくらいに再突入

**名無し三等兵** · 2024/02/08(木) 20:00:34.96

栗田が突入してると思ったから、自己犠牲を厭わず突入したんでしょ。
志摩艦隊も同じ、機動部隊も壊滅上等でハルゼーを惹きつけた。

でもすべての艦隊がどうなってるか解らず情報もないまま行動した結果がコレ。

日本軍のめちゃブリはハルゼーどこ行ったとは桁違いに酷い。

**名無し三等兵** · 2024/02/08(木) 20:10:17.35

反転した所で夜が明けたら艦載機相手に嬲り殺しじゃん
戦うならあの時しかない　それに志摩艦隊が後から来てるなんて連絡を受けていない西村は知らんし

**名無し三等兵** · 2024/02/08(木) 23:31:52.15

どうみても詰みですしもう潜水艦以外瀬戸内海でなにもしないのが最適解なのでは

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 00:31:29.43

「昭和天皇、あなたはもうなにもしないで、はやくしんで」

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 06:31:09.35

>>408
夜明けは、護衛空母がサマールで栗田と必死で戦ってる頃
ハルゼー部隊ははるか北方

西村を攻撃できるのは志摩艦隊のように陸軍機
戦艦を沈められるか？
西村が駆逐艦に扶桑をやられたタイミングで反転すれば、とりあえず米軍は西村に手を出せない
翌朝はサマールで大混乱

志摩と合同した西村が再反転してレイテに向かい、栗田は反転せず南下したら？
ハルゼーは間に合わないし、オルデンドルフは二正面作戦を強いられる

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 06:43:34.46

>>411
ハルゼーの機動部隊が北上しているなんて西村が知り得る訳ないだろ

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 08:34:30.83

レイテ沖海戦では、史上最大の近代海戦と呼ばれるほどの海軍戦力をアメリカ側は投入して来た
そのアメリカ海軍が対馬沖海戦の丁字戦法の再現を狙ってスリガオ海峡で待ち伏せしているのに、
スリガオ海峡に艦隊を突入させた事そのものが間違い

他海域で艦隊運用をしていればスリガオ海峡の完敗のような酷い負け方は無かったかも知れない

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 14:12:24.72

比島戦の主力は本来、基地航空隊なんでねえの？
台湾沖航空戦ですりつぶされて、レイテの上陸地点へ繰り出した
陸軍航空隊も撃破されて。

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 14:18:06.96

>>413
西村艦隊の突入をずらすのも、丁地で待ち伏せ対応もすべてが今だから言える後付理論やん。

湾内に敵戦艦が居るのを承知の上で、全艦突撃命令がでて以降、変更指示がなかったら、西村は栗田も来ていると信じて突っ込むしかないやろ。

敵戦艦がどういう対応してるかは敵次第やから考えるだけ無駄。

これだけ大規模で複雑な作戦を行っているに関わらず、お互いの電文が届かないのは作戦以前の問題。

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 16:38:58.97

西村が後ろから志摩の5艦隊が来ている事を知っていたかどうかはもう分からない　志摩は西村の第3遊撃隊がいる事は分かっていたから連携も考えて何度か自艦隊の位置を通報したが西村から(栗田からも)全く応答は無く追いつこうと速力を上げていた志摩達を引き離すように突入時間を連絡してスリガオ海峡に飛び込んだ
西村は志摩が後ろから来ていたから突入を早めたとの見方も出来る　西村と志摩は海兵同期で並んで出世していたのだが、この時は志摩の方が先任だった　つまり志摩と合流したら志摩の指揮下に西村が入ると言う事を意味する　勿論西村は栗田の指揮下だから栗田を通せって話も出来ない事はないが、同時期にサンベルジノ海峡突破が予想される栗田から両提督に指令が出来る訳もなく(そもそも栗田からは突入時刻を変更しろともそのまま行けとも何の指示もなかった)、突入直前に指揮権の混乱が起こった事は疑いない
それであればどうせ死ぬなら自分が訓練してきた自分の艦隊だけで存分に戦って戦史に自分の名前を残そうと決意したとも読める
志摩は当然その辺りの機微は分かっていたのだろう　西村の突入電から悲壮な覚悟を感じたと証言している　志摩は西村に1.5時間後に突入予定である事を打電　同期との決別電となり両艦隊はスリガオ海峡に向かうんだ

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 17:40:29.45

３行で頼む

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 18:01:59.72

>>415
西村は栗田の機密241600電で栗田がシブヤン海で後退した事を知ってただろう　少なくとも最上が受信したとされる機密242145電で栗田が来るのが翌日の昼前である事は了解したはず　ただ2通目を受信した時には既に戦闘は始まっていたけどね

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 21:18:14.28

>>412
小沢がハルゼーを釣り上げるのはレイテ突入の基本スキームだろうに
21日に愛宕艦上で作戦計画が示達されたとき、西村も当然参加している

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 22:27:52.63

>>419
釣り上げに成功したか否かは分からんだろ
扶桑型より遥かに通信能力優れた大和型有する栗田艦隊ですら小沢艦隊からの電文受信出来てないんだから

**名無し三等兵** · 2024/02/09(金) 22:41:32.11

>>419
小沢艦隊が自艦隊の作戦を通知した1KdF機密200930電はレイテ突入のX日を24日と想定して23日よりルソン北方海域で索敵・牽制作戦を行うと連絡している　その後に連合艦隊よりX日が25日に変更されたが1KdF機密201394電で「我予定通り出撃す」と通達した　当然21日に実施された第一遊撃部隊作戦打ち合わせでは、その小沢艦隊の情報が伝達された　23日から24日にかけてルソン島北方海域で牽制だ　
そして実際に牽制作戦が行われる筈の24日になったが進撃する西村艦隊はスルー海で米空母艦隊の第四群から空襲を受けた　午後には第一遊撃艦隊主力が一日中空襲を受け続けて栗田艦隊は反転後退、武蔵が撃沈される大損害を受けた事が西村にも着電する
小沢が牽制する作戦だった筈の24日中、水上艦隊は空襲を受け続けたが、小沢からは機動部隊の作戦状況についての連絡が全くない
西村は牽制作戦が失敗したと判断するのが当然だし、X日の突入時間を当初の黎明から未明に早めたのは米機動部隊牽制が失敗したと判断したからだろう
小沢がハルゼーを釣り上げた25日は本来の牽制作戦予定日の翌日であり、当初計画の24日に米機動部隊牽制に失敗しているのに翌日には成功すると西村に予測しろと言うのは無理だ　
意味のない後知恵想定だな

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 03:56:48.55

>>356
> オヘア中尉は一人で陸攻5機を撃墜して議会名誉勲章を受賞

米軍のB17爆撃機は多数の零戦で攻撃して全弾撃ち尽くしても撃墜困難だったという
陸攻と米重爆の機銃弾に対する防御力の格差は装甲車と市営バスくらいかな？

装甲車
https://rikuzi-chousadan.com/soubihin/soukousya/96wapc/wapc96_24.jpg

シティバス車両図鑑
https://ameblo.jp/wasabikuma322/image-12456387890-14396534054.html

戦前に流行った、陸攻最強論、戦艦無用論がいかに机上の空論だったかが判る

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 05:54:31.64

連合艦隊は、ミッドウェー、ソロモン諸島、レイテで無駄な消耗をせず、
マリアナ諸島もしくは沖縄などの決定的に重要な戦場で全力を投じた方がマシな戦いができただろうな

戦艦、巡洋艦、駆逐艦で敵艦隊に突撃を仕掛けるなら、戦局が決定的に不利になり彼我の戦力差が広がったレイテで仕掛けるよりも、
スリガオ海峡のような待ち伏せができる地形の無いマリアナ沖で仕掛けた方がまだ戦果を上げる事ができたはず

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 09:40:35.31

後の特攻状態を思えば、ミッドウェーで水上部隊突撃もありだな

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 11:11:48.02

>>359
これの流れは　257 258　辺りからだが、もともと「××の時とか零戦がー」と、「大戦全期間を通じてー」の話しで
始めから別の話。だから仕方ない

ところで軍事とは要するに「目の前の敵を倒すこと」。戦争全般の流れとか兵器システムの進歩を語るのも良いが、それは評論
その日、その場で、有効に使うのが軍事。戦争なんて何年続くのか判らないし、来年の話しとかは本来関係ない

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 12:39:24.37

>>421
>西村は牽制作戦が失敗したと判断するのが当然だし、

当然？ネット軍師の感想か

>X日の突入時間を当初の黎明から未明に早めたのは米機動部隊牽制が失敗したと判断したからだろう

ネット軍師の「だろう」か

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 12:47:43.39

>>423
基本的にその通りだろうな

42年8月、ガ島以降は全て日本が後手に回った戦いと言える
ガ島を取られたから取り返そうとし、ソロモンを攻められたから守ろうとし、マリアナ、フィリピン、沖縄とみんなそう

ソロモンくんだりまで進出したのは、ポートモレスビーを取って米豪遮断だと夢想したところから始まってるが、米豪遮断なんてことが実現できると思ったところから間違ってる

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 13:33:41.05

温存して温存して、えいやっと戦ったのがマリアナ沖なんで。
レイテは特攻

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 13:51:41.69

>>426
えっ　小柳参謀長が指示した25日黎明突入より1時間早い突入時刻を西村が2S機密242013電で連絡して来た事も理解してないの？
無知すぎて議論にならないな

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 15:25:19.43

温存も何もアメリカは十倍つくってくるんだから半年暴れて無理なら即降伏しかなかろうに、昭和天皇は池沼

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 16:19:33.21

>>425
いやいや軍事と政治は一体だよ
ピュロスやハンニバルみろよ。

かって、勝って、カッテ、最後ボロ負けじゃん。

政治＞戦略＞戦術＞戦闘
軍事は戦略～戦闘の範囲
政治の一つに軍事は含まれる。
だから、零戦がーとか大和がーとかは、戦闘プラスα戦術の範囲。

艦隊防空は戦略～戦術とプラスα戦闘の話。

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 17:25:47.06

そもそもまともな政治なら「戦争して領土ゲットだぜ!」にはならないんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 18:36:31.97

ミッドウェー海戦なんて、勝てる戦をおとしてしまってるんですよね
まあ、あの時の海軍はさすがに慢心してしまうのも仕方が
ないとは思うけど。。。

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 18:56:54.83

なぜこうなってしまったのか慢心環境、昭和天皇かな？

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 23:15:51.82

>>421
>小沢艦隊が自艦隊の作戦を通知した1KdF機密200930電はレイテ突入のX日を24日と想定して23日よりルソン北方海域で索敵・牽制作戦を行うと連絡している　その後に連合艦隊よりX日が25日に変更されたが1KdF機密201394電で「我予定通り出撃す」と通達した　当然21日に実施された第一遊撃部隊作戦打ち合わせでは、その小沢艦隊の情報が伝達された　23日から24日にかけてルソン島北方海域で牽制だ　

これ違うだろ
小沢は遊撃部隊の突入X日が24日の想定で、20日に豊後水道出撃予定だった
X日が25日に変更されたことを知ったが、予定通り20日に豊後水道を出撃したというだけ
航海日程に1日余裕が出るから、X日が1日後ろ倒しになっても、豊後水道出撃も1日遅らせる理由はない

内地出撃は予定通りというのを、フィリピンでの牽制も予定通りと読んでるのがイタい

実際は22日、機密電221624で機動部隊の牽制行動は24日黎明から航空戦開始と全軍に通報している
つまり、25日突入に向けて機動部隊と遊撃部隊の認識が揃い、全軍に周知されている

**名無し三等兵** · 2024/02/10(土) 23:45:55.74

>>429
あとはこれ

西村は突入予定を1時間早めたと言ってるのは小柳2F参謀長
ただし、西村からの機密電242013で0400突入予定と言ってるのを「1時間早めた」と解釈してるのは小柳だけで、0400というのは当初予定通りの時刻と戦史叢書には書いてある

0400突入といった西村の機密電は、1時間早めたとは決していっておらず、単に0400としか言ってない
これが1時間前倒しとする根拠は？

https://i.imgur.com/RRmPmco.png

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 05:54:13.10

>>436
純粋な疑問なんだけど戦史叢書の記述の根拠となる「公式記録」は何なの？

関係者存命の中で編纂された資料を読むときは史料やその他の資料と併用しないと要注意よ

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 06:22:55.11

>>435
1日作戦期間が増えれば燃料も弾薬もその他の需品も消耗は著しく増えるんやが…
そこら辺に言及した一次史料は？断言する以上有るんだよな？

しかし、この辺の疑問を抱かないってのはなんだかなぁ…

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 06:24:49.61

>>431
>政治・・・戦略～戦術とプラスα戦闘の話。

そういう評論も良いけど、ただ、それとこれとは別問題

ここでも戦争全般～とか最終的に～とか語る人が多いけど、軍事というのは、たとえば
「今、ウクライナの戦争で軍はどうしたら良いのか？」に答えることにあるわけで

戦前の予想は大外れ、戦争が何年続くか分からない、状況も多くが不明、それでも何とかするのが軍事
戦争が終わって全部答えが出て、それから語るのは評論家の仕事

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 06:26:26.28

太平洋戦争についての予想一例

「米の主力艦の如きは、西太平洋に出現するを得ず、艦隊決戦の如きは、米艦隊長官が非常に無智、無謀ならざる限り、生起の公算なし。」
「・・・何となれば、敵主力の如きは、吾の航空機活動圏内に侵入するは、自滅を意味する」
　　新軍備計画論　
航空本部長・井上成美　昭和16年1月

「戦は始まりましたが・・・何十年も続くでしょう・・・焦っても仕方は有りません」
　昭和16年12月18日付
連合艦隊司令長官・山本五十六大将の私信

当時の海軍首脳陣は、陸攻隊の威力により米艦など簡単に撃沈できる、米海軍は必死に逃げ回り決戦は発生しない
日本も首都ワシントン攻略など不可能だから、太平洋を挟んで互いににらみ合いになり長期戦が続くという考え

予想は外れたけれど、まあ、未来を予知できる超人なんて居ないのだから仕方ない

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 07:52:11.42

>>437

^ 黎明は日の出の約2時間前を指す。当時の日の出については駆逐艦時雨戦闘詳報6Pに10月26日の日の出時刻として6時40分の記載があるので、そこから考えると25日黎明は4時半過ぎとなり、ほぼほぼ近い時間帯となる
^ これについて、西村が突入時間を繰り上げたという指摘がなされる事があるが、実際は記載の通り第一遊撃部隊のレイテ湾突入は25日4時若しくは黎明時と出撃前から明示されており、この指摘は正しくない。

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 07:53:30.02

>>436
戦史叢書ちゃんと読めよ　まず小柳が指示した時刻は25日黎明で0500突入だ　西村がその意思を示したとするのは栗田艦隊本隊が出撃後の2S221135電の行動要領だが記載はピニト岬に0100到着で以後レイテ湾を目指すで海峡入り口の到着時刻を示してだけで突入時刻は示していない　
海峡入り口からタクロバンまで3時間なので最短0400に突入出来る事を暗に示しているだけだ　だから戦史叢書は順調に進撃するならばの留保をつけている　その直前に出した第三部隊作戦要領は「主力に策応し・・タクロバン泊地に突入し、日の出前後に渡り・・攻撃撃滅す」だから小柳からの指示通りだ
叢書の記述は納得出来ないところがあってスリガオ海峡入り口に1時間早く到着すると西村は連絡してきたが、突入時刻を本隊より1時間早めるとは言っておらずこの二つの間には大きな違いがある　本隊の進撃状況に合わせられる様に1時間早目の行程で進撃するとの意図だと思うがね
もう一つ戦史叢書はこの2S221135電を本体が受信したのは23日0940で愛宕らが撃沈されて大混乱になっていた時間であった事も記載している
作戦が0500突入である事は当然志摩も知っており西村に追いつこうと速力を上げて海峡到着を2時間繰り上げたが西村から0400突入を知らされて追いつく事を断念　1.5時間後に突入を連絡している

・小柳が指示したX日の突入時間は0500
・西村は出撃直前にスリガオ海峡に到着予定を連絡したが突入時刻は示していない　作戦要領は主力に策応して日の出攻撃とあるので、小柳の指示通りで西村は本体の状況に合わせて同時に突入するつもりであった事がわかる
・西村が突入時刻を初めて明示したのが2S242013電　小柳は1時間早いと書いている　当然ながらブルネイの作戦会議では本体と別働隊は0500に同時突入が大前提　その栗田が大きく遅れて時間を合わせる必要が無くなったので西村は最短での突入時間である0400突入を決意して連絡した　なので小柳が1時間早いと書いたのは彼の認識通りだったろう

なお0500突入だと志摩艦隊と策応可能になるのだが、西村が志摩艦隊の存在を認識していたかが不明なので、ここでは考慮していない

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 07:53:44.22

以下は崩壊してるって事だ

>429：名無し三等兵：2024/02/10(土) 13:51:41.69 ID:ozwXJKk+
>>>426
>えっ　小柳参謀長が指示した25日黎明突入より1時間早い突入時刻を西村が2S機密242013電で連絡して来た事も理解してないの？
>無知すぎて議論にならないな

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 08:07:47.06

>>441

>これについて、西村が突入時間を繰り上げたという指摘がなされる事があるが、実際は記載の通り第一遊撃部隊のレイテ湾突入は25日4時若しくは黎明時と出撃前から明示されており、この指摘は正しくない

21日に小柳が行った作戦会議の詳細は残ってないのに小柳本人が言っている時間と異なる時間を明示されておりとかお前はイタコか何かか？

栗田が機密212053電で連合艦隊に連絡した作戦時間は本隊が「X日0400 スルアン付近到達　泊地突入」　第三部隊が「X日黎明時泊地突入」だよ　西村が0400だなんて一言も書いてない
黎明時が何時を意味するかは本電を起案認可した小柳本人が0500だと証言している

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 08:09:52.00

>>443

ぷっww

>これについて、西村が突入時間を繰り上げたという指摘がなされる事があるが、実際は記載の通り第一遊撃部隊のレイテ湾突入は25日4時若しくは黎明時と出撃前から明示されており、この指摘は正しくない。

お前の書いてる話は嘘じゃん　嘘吐いて崩壊とか馬鹿すぎて笑えせる

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 08:59:02.58

>>442
ダラダラ長文書かれても説得力ない
オレはあれもこれも知ってるアピールじゃなくて、結論を簡潔に示せ

戦士叢書の結論は、西村は予定通り0400突入
これは栗田小柳も承知していた、だ

https://i.imgur.com/SCZ4wuO.jpeg

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 09:40:52.92

>>446
機密212053電で第三部隊は黎明時突入となっているので栗田の命令は0500突入が明確だ　西村は0400突入で一時間早めたのが事実
戦史叢書は西村が一時間早めた事を小柳は23日の午前には知っていた筈で24日の夜に小柳が知ったと言う記述に疑義を示しているだけだよ

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 09:50:01.27

>>446

>これについて、西村が突入時間を繰り上げたという指摘がなされる事があるが、実際は記載の通り第一遊撃部隊のレイテ湾突入は25日4時若しくは黎明時と出撃前から明示されており、この指摘は正しくない。

因みにこの記述がお前の嘘だってのは秒で認識した

まーたすぐバレる嘘吐いちゃったなww 悔しかったのぅww
誤魔化そうとしてて草生えるわ

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 14:07:14.38

お互い相手を煽る発言はやめろ
いつも揚げ足取りでつまらない

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 16:20:04.69

伝える文章だけ書けば良いのに

因みに…
以下で書いたやつが知識豊富でもお里が知れて人としては取るに足らない奴認識される。

顔出しお皿ペロペロくと変わらん性格馬鹿。

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 17:51:08.57

まるで昭和天皇だな

**名無し三等兵** · 2024/02/11(日) 17:52:30.40

小柳が0500突入を命じたというのは、戦史叢書にものっていない単なる証言か
しかも黎明だから午前5時？
武蔵の兵隊の手記を丸呑みしてやらかしたのが教訓になってないな

戦史叢書結論
「小柳が著書「栗田艦隊」の中で、第三部隊の0400突入予定に対し「指示された時間よりも1時間早い」と注釈をつけ、西村の行動が予定に反するかの如き印象である
しかし公式記録の示すところによると、西村の行動はブルネイ出撃当初からの予定の行動で、栗田司令部でもそれを十分に承知していたはず」

小柳の「栗田艦隊」は1950年、戦史叢書フィリピン沖海戦」は1971年
小柳だけが0500と書いてるのは、公式記録と公刊戦史にとっくに上書きしている