新・戦艦スレッド 134cm砲

**名無し三等兵** · 2024/01/10(水) 17:55:36.46

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 133cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1701368262/l50

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 08:20:16.31

>>46
被災地救援に向かう時に事故で職員が亡くなったというのに
こんな不謹慎な事平気で書ける奴は頭が可笑しいんだろうな

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 08:23:20.61

シナチョンなんて大震災おめでとうございますなんて書く屑どもだぞ
今更だな

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 08:34:14.63

まあ、ジャップとか差別用語を恥ずかし気もなくつかうような未開人なんだろ。

未開人だから他人や行為へのリスペクトと感謝が沸く事もないし、そんな感情を持ったら負けぐらいにしか思わない。

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 08:43:58.25

やれやれ「皮肉」という概念すら理解できないのかこれだからネトウヨは

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 08:55:42.10

>>50
殉職した職員がお前の家族だったとしても冗談やしwと言って笑えるクズなんだろうな

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 09:01:37.37

>>51
自由民主党にお前の家族が殺されても自助自助自殺そして絆、自由民主党万歳岸田文雄万歳とか言ってそうだよなお前

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 09:07:44.87

>>52
ここはお前の母国と違って多数決で選ばれた為政者が行政をしてるんだよ?
お前のユートピアwに帰れよw

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 09:10:58.69

中共に殺された人民の数なんか人類史上最大なのにシナ人はどうして黙ってるん？

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 12:00:39.14

喋ったら良くて終生監視付き悪ければ強制収容所で思想改造だからなあ
少なくとも本国では喋れんわな

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 13:15:28.72

中共の文革wや大躍進wで何千万人も殺されて今はキンペーが大恐慌起こしてるのに
アベノミクスで自民地獄とかw

自民に殺される心配よりキンペーに殺される心配してろつーのw

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 14:11:41.38

海保機の破壊炎上は瞬間的なもので、機長の生存も偶然に助けられた要素が大きいだろ。

多数の高校生を見捨ててパンツ一丁になって真っ先に逃げた貨客船の船長や、その昔、ロシア領事館に逃げ込んだ国王とは状況が違うわボケ

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 14:39:59.79

燃えたエアバスはCFRPを多用してたから初期の燃焼が抑えられたのも幸いした説があるな

その代わり燃焼ガスが発がん性のある有毒ガスで煙を吸い込んだ乗客が肺に刺さるような
危険な感じの煙だったと証言してるのに関係があるかも知れん

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 14:47:55.70

ワンチャン２匹は死んだわ

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 14:51:00.54

そういやペットは客室に乗せろとか言い出してたオツムが残念なのが居た

いや客室に乗せても脱出の時に持ち出せませんから><

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 14:56:11.16

どうせ>>59みたいな頭の可笑しい在日ブサヨがケチつけたくて騒いでるだけw

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 15:00:03.52

まあ我が家の可愛い〇〇ちゃんという気持ちは理解できる一方で、その〇〇ちゃんは身内以外にとっては単なる畜生だからなって

おまんらの大切な家族もあべぴょんや昭和天皇や自由民主党一味からしたらたかが国民１匹みたいな感覚なんよ

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 15:05:12.89

自分の家族のペットの方が見も知らずな他人の命より大事な人も居る
その他人の家族がどんなに悲しむかなどとは全く考えられない人だが

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 15:08:04.92

いやいや例えばお前が飛行機事故に遭遇したとしてさ、みんな荷物を持たずにＣＡさんの案内通りに自由民主党の定めた法律通りに緊急脱出してるのに「わたしの〇〇ちゃんがー！」とかいって皆を殺す気満々のネトウヨを見たらどう思うよっていう単純な話、死ねよネトウヨ

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 15:11:06.72

救急車に絶対道を譲らない奴はもし身内が搬送されてたら
なんて考えもしない奴

それがシナチョン

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 15:15:21.60

>>64が支離滅裂すぎて吹いた

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 15:20:55.14

シナチョンは気に入らない奴の決めたルールなんかどんなに正しくても従わない
絶対ニダ！

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 15:27:15.38

>>64はネトウヨの所を隣国人に入れ替えると納得
脱出劇を見た他国の人の書き込みだと日本人しか無理wとか自虐してるが

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 18:14:51.12

>>37
帝国海軍で自沈処分の最終決定者は艦長だよ　勿論上級司令部の意向で処分命令や処分見合わせが指示された事もあるが基本的に艦長が決める
これは帝国海軍の不文律として大鑑の沈没時には艦長も運命を共にする事になっている為、上級司令部が艦長に処分を命令すると言う事は艦長に死ねと命令する事を意味している事が背景にある
このため比叡では阿部司令長官から再三に渡って処分命令が出たが西田艦長は拒否　処分命令を撤回させる劇的な場面はこの機微を物語っている　1300の比叡放棄決定時に総員退艦とキングストン弁の開放による注水を命じており、自沈処置は艦長が決めて実行している　1330に阿部長官も比叡処分を命令しているがこれは追認する事で司令部も処分に同意である事を記録に残す目的だ
放棄決定から3時間も経って魚雷を撃ち込む直前になって阿部司令部はGFに比叡の処分伺いを出した　既に比叡は沈みつつありここで伺いを出したのは、比叡を処分する前にGFの了解を取った事を記録に残すためのアリバイ工作だろう　阿部はその返答を待たずに着々と魚雷発射準備を進めさせた
しかし伺いを受けて処分を検討したGF司令部から処分待ての命令が届いて魚雷発射は中止となった　この後阿部長官は度々処分を哀願する事になるが、だったら最初から伺いなんて出さずに自分の責任で処分すれば良かった話だ　比叡処分の経緯での阿部の処分は極めて評判が悪く海戦後予備役になる理由の一つだな

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 18:28:08.86

GFが自沈に介入したのはもう一つあり赤城の処分の顛末だ　赤城と比叡の話は有名なので処分にはGFの許可が必要だと誤解している人はいるがそんな事はない
赤城は火災により機関部が全滅した事から青木艦長が放棄を決定　総員退艦を命令した　艦底のキングストン弁を開ける事が不可能な事から艦長は嵐に雷撃処分を依頼　身体を艦に縛り付けて最期を待った
ところが嵐の雷撃準備の無電を傍受した大和から処分待ての指令が届き　赤城は漂流　この間に青木艦長が駆逐艦に連れ出されるなどのドラマが発生した
なので比叡も赤城もGFの意向に関わらず処分を進めており、これにGFが介入した事件　GFの許可は本来必要なく処分は決められる
この2ケースとも黒島が処分延期を主張して宇垣が現場に任せろと主張している　延期したところでどうなる訳でもなく黒島は貧乏性なんだろう　どちらにしても艦が沈むまで危険な戦場に残っていないといけない他の艦にとっては大迷惑にして大混乱　現場に居らず状況が分かっていないGFが介入すんじゃないって強硬な苦情があり、山本GF以降ではGFが処分処置に介入する事は無くなった

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 19:27:38.90

いきなりGFまで飛躍しなくても、艦長の上位には艦隊なり戦隊の司令官がいるな

自沈（金氏弁開放で自沈できないという指摘も無視できないが）でなくて駆逐艦に雷撃処分させる場合、沈む艦の艦長が駆逐艦長に雷撃を命令できるのかという疑問もある

もちろん、沈む艦の艦長の要望があってのことだが、その要望を聞いて上位の戦隊なり艦隊司令官が自沈を命令するのではないか
沖縄の磯風は駆逐隊司令の命令で雪風が処分している

他に山本以降の処分例なら、サマールで鳥海を藤波が処分したのは誰の判断だったかな

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 19:33:18.97

>>71
青木大佐は嵐に雷撃処分を依頼したんだよ

別に命令じゃない

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 19:39:23.01

依頼か
じゃあ駆逐艦長は雷撃を拒否もできたということになるな

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 19:40:55.15

>>71
鳥海と藤波は一人も生存者がいないんだから詳細が分かる訳ないだろ
第一遊撃部隊はサマール海戦の落伍艦に駆逐艦を派遣する際に航行不能艦の雷撃処分を一括で許可しているので現場で鳥海の処分を決めたんだろう　
確か藤波から処分したって連絡まではあったはず

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 19:41:47.33

>>73
拒否する合理的な理由があればするんじゃないの

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 19:48:24.32

因みに青木大佐は嵐が何らかの理由で魚雷が撃てなかった場合もあり得ると判断したのか、乗員退艦後に一人で火災を避けられた唯一のタラップで艦底に降りてキングストン弁の内の一つを開けたと言う話もある
戦後手記を書いて欲しかったんだが息子と親友になった司馬遼太郎によれば生きる屍になっていたって話だから、その辺りの経緯はよく分からない

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 20:12:03.23

艦と共にしなかった艦長もいるわけだし、魚雷で沈めてくれと言われても、まだなんとかなるんじゃね？とか心の葛藤は起きる。
結局はその場の状況次第って事じゃろ。

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 20:30:03.65

>>77
実際のところ嵐は直ぐに魚雷を撃たなかった
何が起きたかと言うと後大和の艦長になる4駆逐隊の有賀大佐は青木をここで殺すのは海軍にとって勿体無いと嵐の雷撃を待たせて青木を説得する為に赤城の幹部を説得の為に赤城に戻す　そうこうする内にGFから処分待てが指示されてしまったと言う流れだ　長時間の説得の後半ば無理やり赤城から連れ出された青木大佐は艦に戻れず目の前で赤城が処分されるのを見ることになる
しかし4空母のうち3人の艦長は艦と運命を共にして軍神になった　おめおめと一人戻って来た青木に対する海軍の対応は冷酷の極みだった　有賀は自分が青木の死場所を奪ってしまった事を強く後悔しただろう
後に大和が沈む時、有賀は退艦など論外の態度で当然の様に大和に自分の体を縛りつけて大和と運命を共にする

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 21:37:53.70

山口多聞とかもそうだけど、命を無駄にしすぎだと思う。

生きていれば、帝国のためにもっと活躍も出来たろうに。

零戦のパイロットなんか、パラシュート載せてると臆病者扱いされたりみたいなのも読んだことがある。

パイロットの育成に幾ら血税注ぎ込んだかも考えるべきだよね。

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 21:46:40.40

>>79
＞零戦のパイロットなんか、パラシュート載せてると臆病者扱いされたり
座席にパラシュートを入れる窪みがついててパラシュートを入れないとまともに座れない
という事も知らずにこんな昭和伝説をまだ信じてる老害が居る事に驚く

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 22:01:55.22

昔の本て日本版MACシップの特TL型を陸軍と海軍が仲が悪くて陸軍が独自に作った空母
なんて紹介されてた
もうね・・・

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 22:09:19.02

>>80
そう入れっぱなしで、長期飛行するとションベンたれ流し。

パラシュートは腐って穴が開く。
それを交換しようものなら…

という流れ。

光文社か丸のエピソードに乗ってたと思う。

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 22:21:03.76

>>82
またそんなホラを吹く
パラシュートは飛行服の腰に吊るした状態で飛行機に乗り込む時に一緒に持って入る
今の戦闘機パイロットが腰に吊るしてるパラシュートと全く同じ装着方法

当然零戦の座席にパラシュートを入れっぱなしなんてあり得ないし機体を固定する慣習が無い
海軍のパイロットは自分で畳んだパラシュートを腰に吊るしてその日に割り当てられた機体に
乗り込んでいた

まあ艦船スレで飛行機に無知な奴が居るのは仕方ないか

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 22:28:19.95

昭和から情報のアップデートの無い老人を虐めてやるなよ

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 22:54:20.63

こいつただの老害じゃなくて珍説ジェネレーターじゃね？w

あいつ座席が上下に動くの知らなくてパイロットは前が見えないから
立って操縦してたとかw恥さらしな珍説書いてたしww
無知で知識が古臭いし同じ臭がするw

**名無し三等兵** · 2024/01/12(金) 23:47:53.25

>>74
結局、どの艦も、艦長の最終判断で自沈したエビデンスは無いってことで良いようだな

艦長の上位指揮官の命令で自沈ないし雷撃処分が決まったりやめたりした命令文は、戦闘詳報だのに記録が多数残っているのに対して

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 00:29:31.07

>>86
戦艦霧島は比叡同様に総員退艦を決めた後にキングストン弁を開けたけど、上位司令部とは連絡を取らず全く岩淵艦長ただ一人の判断で決めているよ

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 01:02:26.84

因みに霧島の場合は大野副長が艦放棄を岩淵艦長に進言して、ほぼ議論はなく岩淵艦長が承認した事が艦橋関係者の証言で記録されている

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 07:09:50.44

きりしまーいっしょににほんにかえろう

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 12:23:26.66

>>70
赤城の件

戦史叢書によれば以下の通り

0726　中部昇降機に爆弾命中
0740　機関全部停止、舵故障
0746　南雲司令部、野分に移乗開始
1615　自力航行見込なしと機関長より報告
1620　艦長、艦の放棄を決意、南雲長官に駆逐艦による雷撃を要請
1925　山本長官、赤城雷撃処分待て
0150　山本長官、赤城雷撃処分命令
0200　赤城沈没

亀井宏のミッドウェー戦記
時差帯は戦史叢書と3時間違うが戦史叢書と一致している
1720 総員退去を一航艦司令部に報告、「駆逐艦の魚雷で赤城を沈めてよいかと問うている」
一航艦宛の無電を傍受したGF司令部から赤城処分待ての命令
0450 GF司令部から赤城雷撃処分命令
0500 赤城沈没

どこにも青木艦長の自沈命令など出てこない
艦長自沈説を言うなら、必要なのは艦長が何時何分にどんな内容の自沈命令を出し、その出典は何かという単純な情報
それを精査することで武蔵自沈説のようなトンチンカンが判明する

赤城の場合は、山本五十六の赤城処分待て命令→ミッドウェー攻略中止命令→赤城処分命令
という順番
ミッドウェー作戦の大方針も決まらぬまま、艦長の独断で空母を自沈させるなどあり得ない話

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 12:38:23.14

>>90
だから自沈命令なんてないんだよ
青木艦長が総員退艦を決めて4駆逐隊に雷撃を依頼した段階で自沈処置が始まった　赤城のキングストン弁は自分で開けに行ったので命令も何もない　これはGFの処分停止指示の前だ
南雲は別に許可とも止めろとも返答していないが、GFから処分待ての指令があったから処分を実施したって流れだ

どの艦も一貫している　艦長が艦の放棄を決めたら、総員退艦と同時に処分処置を開始する　この時の連絡が可能であれば上級司令部に連絡を行い、もし処分処置が早いと上級司令部が判断した場合に処分待ての指令が降る

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 12:49:30.50

なので青木艦長が自沈を決定したのは
1620 「赤城ヨリ総員退去ス、自沈確認ノタメ駆逐艦ヨリ魚雷発射ヨロシキヤ」
を嵐経由で南雲に連絡した時となる
GFから「赤城処分マテ」と命令が出たのは既に進んでいる処分プロセスを停止しろって指示だよ　自沈処置が始まって無ければ赤城や南雲から処分について問い合わせを受けていないGFがわざわざマテの指示を出す理由がない

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 12:51:57.56

>>91

GFから処分待ての指令があったから処分を停止したって流れだ

停止だったな

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 13:00:19.71

>>90
そもそもちゃんと戦史叢書読んでるのか？

艦長は1620 艦を放棄し乗員を退去する事を決意し、その旨を南雲司令長官に連絡し、自沈を確実にする為に駆逐艦の魚雷を使う事を要請した

上記に明記されてるじゃないか　青木が自分で放棄を決定して、南雲には報告と魚雷による処分の要請をしてるんだよ

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 17:26:45.64

>>83
大空のサムライで坂井の僚機が撃墜された回想で落下傘があれば脱出できたけどだれも持たずに云々
のくだりがあったけど、あれはホラだったか。

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 17:32:22.19

少し違うが先日の岸田命令自民命令海上保安庁特攻でペット2匹が犠牲になった話だが
現実的に客室にペット持ち込み可能になっても航空法でやっぱり非常時持ち出し禁止だし
所詮は畜生我が家の可愛い〇〇ちゃんも家族以外からは畜生としか見えないわけで

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 17:48:56.72

>>96
お前は自分の肉親が見も知らずの糞野郎の喧しいだけのチワワのせいで死んだら
納得しするのか？

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 17:55:07.77

シナチョンは事故で家族同然の犬猫が犠牲になった！
と犬猫を鍋にして食いながら騒いでるからなw

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 18:08:51.37

家族代わりのペットはコンパニオンアニマルと言って盲導犬並みに扱う風潮もあるが
例え見も知らずの他人でも人の命と引き換えになるなんて主張は世論には受け入れられない

独裁者のペットなら別なのかも知らんけど

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 18:21:47.24

まぁ本人にとってはかけがえのない家族なんだろうけどな。

そこまで大事で機内持ち込み云々いうなら、飛行機を利用しないしかないかな。

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 18:43:40.52

>>100
搭乗時にそういう扱いに同意してる訳だしな
本人に自覚があったか別として

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 19:12:40.50

ペットは犬猫だけじゃないからな。
ニシキヘビやタランチュラがペットであり、家族同然って人もいるんだぜ。

犬猫は良くてヘビや虫はダメというのは差別なんだぜ。

犬猫持ち込みを求める人は爬虫類や鳥類魚類、昆虫の持ち込みにも当然合意するよな？

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 19:25:33.03

チワワとかニシキヘビと比べるとアレだが
仮にキタシロサイとの引き換えなら、
人死にを許容する人は結構居そうだ

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 20:17:41.82

>>102
現実に航空会社が犬猫の持ち込みを認めてるのに何を意味不明な事を
個別の案件については航空会社に問い合わせるとよろしい

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 20:26:28.81

ペットは全て駄目にする必要は無いと思うがね
ファーストクラスにペットの持ち込みと非常時脱出を認めるメニューを追加するとの規定はありなんじゃ無いか
非常時のペット対応CAと脱出時専用ケージとかを航空会社で配置しておく　その代わり料金はファーストクラスプラスアルファで大変お高い
非常時にペットを助けたければそれ相応の対価を払う　それが嫌なら飛行機には乗せない　一律でダメってのは航空会社に工夫が無い気がするね

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 20:32:59.07

人語を理解してCAの指示に従えるペットなら一緒に脱出できる
で終了

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 21:01:05.61

>>106
お前は今回の事故でなんで日本人スゲーなんて言われてるか分かってない
そんな規定を作ったらシナチョンなんか貨物室に入れておかないといけないぞw

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 21:04:35.11

>>105
金持ちのペットは貧乏人より優先されます^^^
発想がもうダメな奴だなw

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 21:13:15.25

いやファーストクラス乗るような半端な金持ちのペットなど優先されない
ペットと一緒にキャビンに乗りたければプライベートジェットでどうぞ

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 21:21:09.25

たった110万～だからね、我が家の可愛い〇〇ちゃんのためなら安い安い

**名無し三等兵** · 2024/01/13(土) 22:25:02.63

そもそも動物からすれば飛行機に乗せられる事自体が虐待だろうし、死のリスクもある。

ペットの事を思うならペットホテルに預けて旅行すべき

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 07:38:56.79

航空機ペット持ち込み問題に対する意見
https://www.youtube.com/watch?v=1jqyo26Fx9Y
理詰めで論破

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 07:58:52.03

>>91
艦を自沈させるということは、まだ予備浮力を保っていて浮いている艦を、何らかの理由があって自ら沈める行為
沈没が確定した艦から総員退去を命じるのとは次元が違う
これをシレっと「艦の放棄」とまとめてしまうあたりがイタ過ぎる
①放っておいても沈む艦から逃げる行為と、②放っておいたら浮いている艦をわざわざ沈める行為

艦の状態が①なのか②なのかを判断する人間は艦長しかいない
艦長が①と判断すれば、それ以上の意思決定の段階は存在しないので総員退去命令を艦長が出す
それは艦長専決事項というもの
艦長が②と判断すれば、浮いている艦を沈めるかどうかという上位の意思決定が存在するから上位者の判断を仰ぐ

稟議でもなんでも、組織の意思決定には起案と決裁という段階が存在する
いつまでたってもかみ合わないと思ってたが、自沈に関する起案者と決裁者が海軍にも存在するのに、それを区別できていない

まさか資料の読み方を説教されるとは思わなかったが、戦史叢書の赤城も、艦長専決事項である総員退去を決定したという報告と、艦を沈めることの決裁を求める艦長からの稟議申請
稟議が上位者に可決されて初めて自沈が実行されるし、駆逐艦に雷撃が命令される
処分マテというのは稟議の否決または保留だから、自沈は実行されない
組織である以上は当然で、全ての事例で共通している

事後決裁は職位に応じた判断レベルを否定する行為だからどの会社でも重大な規定違反
会社資産の除却を支社長が実行してから事後稟議をあげて、もし前に合えば社長は事後的に止められます？
ポンコツ会社のすること

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 08:14:46.83

霧島については、戦藻録に以下が明記されておりこれも艦の処分の承認者は、議論の余地なく前進部隊指揮官の近藤司令長官と分かる

挺身攻撃隊指揮官戦闘概報
霧島は米戦艦計2隻と交戦、艦内大破艦尾に魚雷命中、操舵不能、浸水増加す。
一時は最微速にてカミンボに向かわんとせるが機関員9割戦死、機械使用見込立たず、乗員を駆逐艦に移乗せしむ
「霧島の処理は前進部隊指揮官に一任す」と発電。

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 08:54:19.53

>>113
馬鹿な奴だな

艦長は1620 艦を放棄し乗員を退去する事を決意し、その旨を南雲司令長官に連絡し、自沈を確実にする為に駆逐艦の魚雷を使う事を要請した

上記の戦史叢書の記述の何処にも上位者の判断を仰いだなんて書いてないよ　総員退艦の判断をした事を伝えて確実に自沈出来るよう雷撃を依頼している　①も②もねーわ　ダラダラ妄想で出鱈目書くなよ　

霧島については戦史叢書に艦長が総員退去を決意したと明記されている　上部司令部からの処置連絡は記載されていない　
霧島はワシントンの第2斉射で通信室を貫通されており外部との無線連絡は出来なかったので受信のしようがない
信号機が全滅していた為に小林中尉がたまたま所持していた懐中電灯で朝雲に曳航を依頼しているだけで、処置についての連絡を受けていないしそんな悠長な議論出来る状況でもなかった

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 08:59:48.21

霧島沈没後、岩淵艦長が報告が戦史叢書にも出ているが、これも元は戦藻録

赤城や比叡のように、処分承認者とのやり取りは逐次記録されていない
それでも、下記のような大枠は読み取れる

①霧島はワシントンに右舷を撃たれ、右舷に傾いていた
②舵故障、機関は微速可能のみ
③長良に曳航を依頼するが不可能との回答
④「長官宛御指示を乞う旨依頼」
⑤右舷傾斜増加、左舷注水を命令
⑥総員退去を決意、駆逐艦横付を依頼、移乗開始
⑦傾斜が強まり甲板に立てなくなり各自退去を命令
⑧左舷に傾いて沈没

まず、先に書いた通り霧島の処理権限者は近藤長官
だから艦長は③で自ら努力はしたが、返事は記録されていないものの④で長官に指示を仰いでいる
で、艦長は左舷に注水を命じているが、⑤⑥⑦という流れの中で、むしろ駆逐艦を横付するための傾斜修正の注水であって、武蔵と同じパターンと思われる
⑧で最終的には左舷傾斜して沈没したので注水の効果はあったように思えるが、いずれにしても④で処分権限者の指示を仰いだ後のことで、艦長独断ではない

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 09:07:58.56

>>116
大枠？　お前の妄想やん

岩淵艦長が上位司令部から自沈して良いって指示を受けた証拠出してみろよ

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 09:59:45.87

>>117
どうでも良いけど>>11でやらかしたくせにガラが悪過ぎるな

「霧島の処理は前進部隊指揮官に一任す」
「長官宛御指示を乞う」
これら記録があるので、霧島艦長の独断処分説は明らかに間違い

赤城、比叡、霧島
みな艦長が起案し、上席の司令官司令長官が処分を決定している

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 10:07:43.47

>>118
赤城は1620 「赤城ヨリ総員退去ス、自沈確認ノタメ駆逐艦ヨリ魚雷発射ヨロシキヤ」
で総員退艦決定と自沈の魚雷処分依頼をしており上部司令部に問い合わせはしていない
比叡は元々11戦隊がはよ処分しろと命令していたのに抵抗していた艦長が決定した
霧島は処分についての伺いもしていないし処分についての上級司令部からの連絡も受け取っていない

何も根拠出せずに感想を言ってるだけの素人が書き込むなよ

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 10:08:25.79

比叡は夜が明けて米軍に沈むのを撮影されるのを避けたかった司令部が処分の可否を艦長に打診したが
艦長は機関室全滅の誤報を受けるまでは諦めなかったっていう流れだったような
怒りの海での内容だが

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 10:15:35.25

>>120
怒りの海にも書かれているけど写真撮影云々が問題になったのは1600に11戦隊から比叡処分の伺いを受けたGF司令部での議論
西田艦長に対して11戦隊が処分を命令した理由は空襲で他の駆逐艦が被害を受ける事と夜に突入してくる八艦隊と相撃になる恐れがあったから
あの本は時系列がぐるぐる前後してるので書いてある事は正しいのだが順序を確認するなら戦史叢書なでと併読した方が良い

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 10:18:07.54

>>121
いや自沈を司令部が決定したなら機関室がどうとか関係が無いし艦長が誤報のせいで悔やむ事も無い
最初から変な話なんだよ

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 10:24:10.54

>>113
そんなのはみんな知ってるよ。
問題は会社だと、稟議、届出書、企画書etcが社内法で明記されていて、書き方や添付する資料まで決まっている。

でも軍で艦を放棄する場合の明文化された決まりはないよねって話。

直接の最高責任者である艦長がどの時どういう判断したかって事を言い合ってるんだよ。

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 10:25:58.25

>>122
そうそう
11戦隊からの処分命令は西田艦長が反対して一度撤回させている
その後に機関室全滅の誤報が1225にあって西田艦長が放棄を決めたのは1240～1300だとされる　(★ここが放棄決定)
11戦隊が改めて比叡放棄を命令するのが1330
11戦隊が1600になってGFに処分伺いを出すのだが、返答を待たずに1630頃に雷撃命令
1635にまさかの処分マテがGFから届いて大混乱

なので比叡の処分経緯はおかしいと言う話は当時かあった

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 10:38:37.98

あとは、ネットで公開されている
Kirishima Damage Analysis By Robert Lundgren

これは霧島の海底調査に基づく2010年のレポートで、被害状況などが詳細に分析されているが、霧島自沈に関する結論を抜粋すると下記の通りで、最後の左舷注水は自沈ではなくてあくまでも傾斜修正であると結論している

There is no real evidence of any scuttling order, just an attempt at counter flooding on a ship with a negative GM which Iwabuchi did not understand at the time.
There is no real evidence of any scuttling order, just an attempt at counter flooding on a ship with a negative GM which Iwabuchi did not understand at the time.

武蔵を含め、沈没艦が自沈だった説は、負けた側を美化するのに都合が良い
自沈や雷撃処分自体はあったとしても、それが艦長独断でOKだったという根拠は、赤城、比叡、霧島いずれも存在せず、上位司令官の決裁で行われたという明記が戦史叢書や戦藻録という資料に明記されている
加えて直近の海外レポートでも同様の結論がされている

戦後出回った元軍人の手記は、責任回避のウソだけでなく記憶違いや兵隊レベルの末端情報などがいろいろ脚色され、様々なウソが事実と信じられたが、後の発見や検証で否定されたものがいくつもある
手塚正巳などの努力によって、昭和の伝説の類がようやく正されている過程

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 10:39:09.92

Captain Iwabuchi may not have communicated his order to flood the port engine room to others and maybe in particular to the two destroyers along side. I do not believe he understood the true condition of his ship and simply was attempting to correct the starboard list which had become so great it was difficult to stand.

With two of the Emperor’s destroyers alongside and in the vary process of accepting his crew, it would be a incomprehensible act to give orders to purposely sink the ship and threaten the lives not only of his own crew but also the two destroyers and their crews. There is no real evidence of any scuttling order, just an attempt at counter flooding on a ship with a negative GM which Iwabuchi did not understand at the time. Her sudden capsizing certainly caught him by surprise and he was lucky to survive. There is no case during WORLD WAR II of the Japanese ever attempting to scuttle a major capital ship in this way and I do not believe Iwabuchi would have left Japanese doctrine.

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 10:43:39.02

>>125
沈没した霧島の被害レポートと岩淵艦長の自沈判断と何の関係があるんだよww

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 11:16:38.48

>>126
米国人が何処まで帝国海軍の手記を読んでいるか知らんが、戦艦比叡から退艦が進む中、弾薬庫への注水を斉藤兵曹長が行っている姿を退艦指揮をとっていた柴田甲板長が目撃している

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 11:57:13.38

>>128
比叡？
このレポートは霧島の海底調査に基づくもので類例はない
誰でも読めるし、英語苦手ちゃんなら翻訳ソフトもある
初見らしいが、まず読んでから書かないとまた恥かくぞ

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 12:01:22.64

>>129
違うよ　この米国人は退艦中に注水をしていた例はないって説明しているから比叡は退艦中に既に注水してたぞって説明したんだよ　自分が貼った話の論拠も理解出来てないのか

それで岩淵艦長が自沈命令を受けたって証拠はどうしたんだよ

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 12:03:09.49

>>119
>赤城は1620 「赤城ヨリ総員退去ス、自沈確認ノタメ駆逐艦ヨリ魚雷発射ヨロシキヤ」

ヨロシキヤっていうのは決裁者への伺いでしかない
総員退去は艦長権限、雷撃処分するのは艦長権限を超えてるからヨロシキヤと南雲長官に伺いをたてたことの証拠だろうに

霧島については、都合の悪い
>挺身攻撃隊指揮官戦闘概報
>「霧島の処理は前進部隊指揮官に一任す」と発電。
戦藻録をあくまでも無視するつもりか

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 12:10:49.13

>>131
その前に自沈確認の為って書いてあるだろ　

だから戦史叢書は自沈を確実にする為に魚雷を使う事を要請したと書いてあるんだよ　お前の妄想なんて知るか

それとその戦藻録に書かれている命令は霧島には届いていないから岩淵艦長の判断に影響していない　関係者の証言で明確になっているので、戦藻録を各所で参照している戦史叢書にも記載がない

少なくとも戦史叢書読んでから回答しろよ

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 12:18:25.12

>>130
そこで出てくるのが手塚正巳の軍艦武蔵（もちろん文庫版の方）

205ページ
「鈴木たちがキングストン弁を開いたとしても、海水が噴き出してくるはずはなかったのである。
キングストン弁を自沈弁と称する戦記を目にすることがあるが、これは間違いである。帝国海軍艦艇には自ら沈没するための海水取り入れ弁など存在しない」

このスレでも>>69とか自沈にキングストン弁、自沈にキングストン弁と連呼してるレスが山ほどあるが、これほど明確に昭和のウソを否定する記載はない

手塚やLungrenのような良識ある研究者の道のりは険しい

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 12:26:26.85

>>132

>それとその戦藻録に書かれている命令は霧島には届いていないから岩淵艦長の判断に影響していない　関係者の証言で明確になっているので、戦藻録を各所で参照している戦史叢書にも記載がない

それを妄想という

じゃあ何で、岩淵艦長から
>「長官宛御指示を乞う」
と近藤長官に指示を求めているんだ　

関係者の証言てヤツは、武蔵自沈説と同じように慎重に吟味しないとウソの結論が出てくる
手塚が書いてる、キングストン弁自沈はウソということも近年の検証の一つ
絶え間ない検証の進化を理解できないようでは救いようが無い

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 12:26:59.05

>>133
そりゃあ手塚の軍艦武蔵に書かれている通りで鈴木兵機長達がキングストン弁で艦内に注水するやり方を知らなかったからだよ　艦底のキングストン弁で注水する方法が手順書に書いてある訳ではないし、そもそもビルジ排出の為のキングストン弁は運用科が管理している装置であって機関科の鈴木兵長達が構造を知っている理由もない
だから比叡の時は柚木少佐が注水出来ているか確認して西田艦長に報告したとの証言を残している

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 12:29:06.33

>>134
長良での曳航について長官に依頼しているんだよ　実際に艦長からの指示で朝雲に連絡した証言が残っている　回答は曳航不可だった
自沈についての問い合わせはしていない

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 13:00:29.31

今度はキングストン弁を開く命令がない珍説開陳なのかw
冷却水取り入れバルブがない小型船舶に付けるビルジ排水用弁が
キングストン弁で冷却水取り入れ口のある艦船の注排水区画以外の
区画にこの弁で注水自沈する場合に比喩としてキングストン弁を開く
と表現されるのが一般的だった

つまりキングストン弁はないが自沈の為に注水弁を開く命令は存在する

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 13:06:05.02

>>137
そうそう　ありがとう
キングストン弁はシーコックの内イギリスのキングストンストン氏が発明した弁の事なんだけど、いつに間にか自沈弁の意味がついてしまった
なのでこれらの弁は普段はビルジ排出弁とか復水器注水弁と呼ばれているんだが、自沈する時にキングストン弁を開けと言う命令が出て、これらの弁で何とか注水する
なのでキングストン弁が存在しないは抱腹ものの珍説

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 13:42:06.93

>>138
キングストン弁が存在しない？
いつ誰が書いた？
今度は捏造か

人が書いてないことを書いたと言い、キングストン弁キングストン弁自沈自沈と連呼してた自分のは存在しなかったことにするのか
昭和の軍艦ジジイが死滅しない限り、手塚もそうだし、青木、西田、岩淵といった艦長たちも報われない

自沈用との誤解

上述の危険性から、艦船を自沈させる際にキングストン弁を意図的に開放することがあり、そのために「非常時に艦船を速やかに浸水沈没させるための装備として“キングストン弁”というものが存在している」との誤解が存在している。

しかし、キングストン弁は末端の注水弁と合わせ、前述の通り本来は船内に取り込む外水の制御を目的として設置された弁であり、自沈のために開放するのは目的外の「転用」に過ぎない。また、開放しても艦船を急速に海没処分できるわけではなく、そのほかの破壊行為も同時に実行されることが多い[8]。スカパ・フローでの自沈事例では、全ての注水弁を開き導水管を破壊しただけではなく、舷窓を開け、防水扉や復水器を開放し、一部で隔壁も破壊することで、11時から17時までの間に艦隊の大部分を沈没・座礁させることに成功している。また、戦時に軍艦を自沈させる際には、爆薬を使った爆破行為や、味方艦船からの砲撃や雷撃も併用されることが多く、注水弁（キングストン弁）を全開放すること“のみ”によって自沈させることは基本的にない。

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 13:46:38.79

>>138
ありがとう？

>>137は、
＞つまりキングストン弁はないが自沈の為に注水弁を開く命令は存在する
と珍説ジェネレートしてるんだが

珍説に対して
>なのでキングストン弁が存在しないは抱腹ものの珍説

と正しく反応するなら、ありがとうじゃないだろ
なんか抱腹ものの自壊が始まってるな

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 13:50:46.64

>>140

>関係者の証言てヤツは、武蔵自沈説と同じように慎重に吟味しないとウソの結論が出てくる
>手塚が書いてる、キングストン弁自沈はウソということも近年の検証の一つ
＞絶え間ない検証の進化を理解できないようでは救いようが無い

お前が書いたのはキングストン弁自沈はウソだぞww

自分が書いた事も忘れたのか　惨めだな

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 13:54:48.58

何を言ってるのか分からなくなってきてるな
>>140
＞>>137は、
＞つまりキングストン弁はないが自沈の為に注水弁を開く命令は存在する
と珍説ジェネレートしてるんだが

珍説？？
自沈するために注水弁を開く事をキングストン弁を開くと表現してた
というのが珍説なら何が本当なんだ？

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 13:56:39.47

>>141
キングストン弁自沈はウソだろ
キングストン弁に戦艦や空母の予備浮力を喪失させるだけの注水能力はない

だから、艦長の傾斜復元のための努力を、即自沈だと早とちりするんだよ
武蔵みたいに
無知からくる冒瀆

>>137
報復ものの珍説とまで言われて黙ってるのか？
なかなか脇が甘いからレスバしたら勝てるかもよ

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 13:58:18.10

因みに戦史叢書には比叡について「ついでキングストン弁を開き、総員点呼の上、軍艦旗を降ろして退艦した」とキングストン弁について明記している
この弁は実際には弾薬庫が注水弁、缶室がビルジ排出弁の事なのだが、キングストン弁開放と言う命令の対象になる弁が存在する事を戦史叢書に明記してある

まさか今どきキングストン弁ウソ説を言い出すアホがいるとは思わなかった

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 13:59:51.95

>>143
報復ものの珍説はキングストンウソ説を言い出したお前だよww

**名無し三等兵** · 2024/01/14(日) 14:11:18.28

>>143
もう>>142に突っ込まれてるが自沈するために注水弁を開く事を
キングストン弁を開くと表現した
という説明のどこが珍説なんだ？

自分が珍説ジェネレーターと言われてるからオウム返ししちゃったのか？w