【GCAP】F-Xを語るスレ318【日英伊共同開発】

**名無し三等兵** · 2025/02/24(月) 19:49:37.13

共同開発になって本当によかった
うれしくて　うれしくて　言葉に　できない♪

GIGO始動して本スレが賑やか

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ317【日英伊共同開発】
//mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1739537671/

**名無し三等兵** · 2025/02/24(月) 19:54:51.12

//www.meti.go.jp/press/2023/03/20240326006/20240326006-2.pdf

GCAPが重視されてるもの
英伊が求める性能　＞日本の求める性能

日本の求める性能では全く輸出できない
英伊抜きでは作れない
八方ふさがりで選択肢が無い日本にはテンペスト実現のために妥協するしかなかった

警備員[Lv.64] · 2025/02/24(月) 20:50:26.33

日英伊共同開発
「国際協力を視野に我が国主導の開発」との方針のもと、協議を進め、2022年12月、日英伊三か国による共同開発を公表しました。

共同開発の意義
　三か国各々の技術を結集しつつ、開発コストやリスクを分担して、将来の航空優勢を担保する優れた戦闘機を開発できます。
　次期戦闘機の量産機数の増加、国際的に活躍する次世代エンジニアの育成、適切な生産の分担等を通じ、防衛生産・技術基盤を維持・強化できるとともに、本格的な最新鋭戦闘機の開発を通じて、社会全般に幅広い波及効果が期待できます。我が国の産業からは、三菱重工業、IHI、三菱電機等が参画し、政府と緊密な連携を図りつつ、共同開発を主導的に牽引していきます。
　英伊両国との幅広い協力の礎となるとともに、一層厳しさを増す安全保障環境の中で、インド太平洋地域及び欧州地域の平和と安定に大きく貢献できます。米国もこのような協力を支持しています

警備員[Lv.64] · 2025/02/24(月) 20:50:46.78

https://www.mod.go.jp/j/approach/exchange/area/2023/20231214_gbr_ita-j_b.html

技術的・財政的貢献に応じて分担

https://www.meti.go.jp/shingikai/sankoshin/seizo_sangyo/kokuki_uchu/pdf/004_02_00.pdf

基本設計や詳細設計の防衛装備庁定義

警備員[Lv.64] · 2025/02/24(月) 20:51:06.52

https://view.officeapps.live.com/op/view.aspx?src=https%3A%2F%2Fwww.mod.go.jp%2Fj%2Fpolicy%2Fhyouka%2Frev_suishin%2Fr05%2Frev_fin_r04%2F0202.xlsx&wdOrigin=BROWSELINK

令和5年度行政レビューシートでも次期戦闘機
開発は順調

機体基本設計　三菱重工
エンジン詳細設計　IHI

https://jm2040.blogspot.com/2020/11/f3-dev.html?m=1

https://jm2040.blogspot.com/2020/06/fx-mi.html?m=1

次期戦闘機関連の契約一覧

https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2024/pdf_exhi_pos/p-28.pdf

戦闘機用エンジンシステムの研究
ファンと燃焼機の改良成功

**名無し三等兵** · 2025/02/24(月) 21:42:02.37

日本をsageる粘着アンチの、主な実績。

ロケット用の液体水素燃料で冷やす英国企業のプリ・クーラーを
戦闘機に使えると思って、賛同カキコミ多数の自演までやっていた。

現代の戦車砲がAPFSDS弾で、ライフル砲だと威力が落ちるのも知らず
英チャレンジャー2の120mmライフル砲を持ち上げようとした。

英国のハッタリ文書であるPYRAMIDに騙されて
セキュリティのベストプラクティスが書いてあるとか言っちゃった。
実際は、ISOやNISTを参照しろと書いてるだけだった。

英国のエンジンEJ200が、冷却バイパス伸ばして推力落ちてるのに
冷却技術がすごいんだとか言っちゃう。

まだまだあるよ。

**名無し三等兵** · 2025/02/24(月) 21:44:14.56

日本の技術をディスってるようなやつは、情報弱者か、工作員か、患者さん。

**名無し三等兵** · 2025/02/24(月) 21:48:06.44

GCAPの開発タイムライン
現在は構想・評価(concept and assessment)から開発(development)への移行期
imgur.com/yArX7WS

GCAPの最新の機体案とエンジン
imgur.com/MeCAXr1
imgur.com/RvCKk2S
imgur.com/bsaXKrp

[資料]　英下院防衛委員会報告書
英のテンペスト計画に日伊が興味を示し、まず英伊が2019年に合意、そこに日本が2022年に加わり調印されたものがGCAP
imgur.com/gjWd8CK

**名無し三等兵** · 2025/02/24(月) 22:04:43.05

「次期戦闘機開発をいかに成功させるか」（並木書房、2021年12月）より

森本敏　元防衛大臣
「英国はスペインやイタリアにも声をかけていたようですがうまくいきませんでした。
　（中略）日本側が煮え切らないと要求性能などはすべて日本のいうとおりにすると言って
　日本へプッシュしてきました」（82-83ページ）

共同開発を持ち掛けてきたのは、イギリスのほう。
交渉の当事者だった防衛大臣がそう証言している。

警備員[Lv.26] · 2025/02/24(月) 22:25:02.46

>>9
この本は読んだことないけどホントにこんな話が書いてあるの？

だとしたらこのスレで散々言われてきた話の棒状になるな

警備員[Lv.26] · 2025/02/24(月) 22:25:13.67

傍証だった

**名無し三等兵** · 2025/02/24(月) 22:35:04.96

>>6
俺も以前プリクーラーが紹介されていた事について好意的な書き込みをしたものだけど、俺は話題だした者とは別人で自演じゃないよ

話の中で問題になった部分とまとめとしては、確か主な内訳は
そのまま冷却用にヘリウムなんて貴重な容積割いてまで使えないよな(こちらは俺も同意した筈)という事と、
液体ヘリウムが使えないなら同様の冷却風をどう導入すれば良いのか、
高空において意味があるのか、そもそも運用上低空侵攻するか、その際に燃費が問題になるか
という内容だったような(うろ覚え)

工学的に、そして運用上のメリットは多いんだろうけどそこまで代替しなければならない要素は存在しない印象だな
今後のUD&UGに関連する革新かといえばそんな論証も当時は無く、ロケットだから通用する問題なのだろうという結論(個人比)

**名無し三等兵** · 2025/02/24(月) 22:38:58.96

あと液体ヘリウムがもし積めるなら、センサー類等の電子装備にも使われるべきだろうね

**名無し三等兵** · 2025/02/24(月) 23:04:32.84

2021年当時の話なので情報はもう古いとは思うけど、本当にそう書いてあるよ。
ちゃんと両論併記というか、
純国産で進めたそうな人もいれば、日本の技術に懐疑的で米国の協力が無いと第四世代になると主張する人もいて。
大臣のように政治的な視野で英国とどういう協力関係にするのが日本の安全保障に良いのか、という観点の人もいて。
一堂に会して座談会をやって議論をしてるし、当時の思惑とかは分かると思われ。

**名無し三等兵** · 2025/02/24(月) 23:13:37.77

ついでなので、もうちょっと貼っておく。
「次期戦闘機開発をいかに成功させるか」（並木書房、2021年12月）より

山崎剛美　（元　技術研究本部技術開発官航空機担当空将）
「テンペストのエンジン開発・製造にIHIが参加し、たとえば50パーセントほどのシェアを確保できれば、
　戦闘機用エンジンの生産・技術基盤の確立に寄与します。防衛省の交渉力に期待したいと思います。
　すでにプロトタイプまで完成しているF9をベースに協力することは、防衛省及びIHIにとって、
　英国防省及びロールスロイス社との交渉を有利に進め、責任ある次期戦闘機の開発管理を可能にする
　方法であると考えます。」（165ページ）

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 00:03:48.60

>>9
当のイタリアが2019年にテンペストに参加してそのあと日本の参加でGCAPという名前になったという
英と全く同じ説明をしているから事実に反する

Cos’è il Gcap, il caccia di sesta generazione, progettato da Italia, Giappone e Gran Bretagna
・イタリア、日本、イギリスが設計した第6世代戦闘機GCAPとは何か
このプログラムは2018年7月にイギリスのファーンボロー航空ショーで発表された。最初にイタリアが加盟し、その後日本が加盟した。
目的はユーロファイタータイフーンの後継機を開発することです。
・元々はテンペストだった
これは、第6世代の戦闘爆撃機の開発を目指す当初のテンペストプロジェクトの新しい名前であるGCAP、Global Combat Air Programです。
・コンテ政権の承認
イタリアの直接参加のゴーサインが出たのは、コンテ政権になってからで、当初複数年にわたる20億ユーロの割り当てが行われた時だった。
2022年に日本が加盟し、名称がGcapに変更されました。　(イルソーレ24オレ紙 24/02/07)

実際に日本の参加前の21年にイタリアで最初の20億ユーロのテンペスト開発予算が認められことも報じられてる
Italy approves €2 billion in Tempest spending (FlightGlobal 21/08/09)
Italy has cleared a €2 billion ($2.35 billion) investment over the next 15 years in the UK-led Tempest programme,
which is developing a future combat air system for service entry in the middle of next decade.

またELT(Elettronica)のCEOはイタリア議会でElettronicaは2018年の立ち上げ当初からGCAPに携わっていると証言している
LeonardoとElettronicaが当初からテンペストのアビオニクスに関わっていることや日英のJaguarのように英伊でISANKE&ICSのスタディを
始めていたことも報じられているからこれも事実でGCAP＝テンペストというのがイタリア側の認識
ELT è coinvolta nel programma GCAP sin dall’avvio dell’attività nazionale nel 2018. In particolare fa parte del dominio
ISANKE & ICS (Integrated Sensing and Non Kinetic Effects and Integrated Communications System) insieme a Leonardo UK,
Leonardo Electronics IT e Melco JP.

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 00:06:37.76

普通にイタリア視点がそうなだけでは？

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 00:12:06.47

>>17
英伊の認識は一致してるよ
日本だけが違う大本営発表をしている

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 00:29:21.23

同じものの別の側面見てるだけ、という気もする

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 00:34:58.35

そもそもFCAS APじゃなくテンペストなんて事業あんの？

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 00:59:20.50

そらあ、2021年当時は、日本は日本で次期戦闘機を開発し、英国のテンペストとはサブシステムで協力、
という話だったんだからさ

英国からすれば、日本が参加してきて、英国のテンペストだったのがGCAPになったという話になるやろ

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 01:07:54.41

TempestはFCAS PROGRAMMEの一部だね
開発だけでなく認証事業とかTempest xxx Programmeみたいなものが色々ある

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 01:10:17.40

別にどっちが合流とかではなくてお互いに一緒に開発しましょうって事でしょ
イタリアはそれに乗っかって入ってきた感じだろうけど
スケジュールは遅めのFCAS APに合わせてきたけど日本もそれで問題ないって判断したんだし

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 01:16:55.26

日本は、2021年1月の構想設計開始の時には、純国産を前提でスタートしたと書いており（前掲書　151ページ）
要素技術で行き詰まって、英国に自分から近づいて行ったわけではない　（日本側の関係者の証言によれば）

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 01:17:26.98

日本は、エンジンを欧州に売りたい意図と。
主力戦闘機で協業することで、ロシアや中国と敵対した時に、日本寄りの立場になってもらえる計算から
英国との共同開発に舵を切った　（日本側の関係者の証言によれば）

それら直接の関係者の証言を、無視するのはアカンわな

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 01:21:30.45

PYRAMIDはコンポーネント志向の開発前提だね
セキュリティについてもコンポーネントやエンティティの独立性など推奨事項（ベストプラクティス）が書かれている
コンポーネント志向を知っている人だと懐かしい初歩的な考え方も書かれているし、製造系に初めて関わる人向けのISO参照や乗り物系のSAEのガイドラインの参照なんかもあるね
英国の耐空性セキュリティプロセス仕様なんかも参照先になっていて、相当な量の参照先がある
PYRAMIDが定義するコンポーネントはすべてセキュリティのセクションが含まれていて全コンポーネントのセキュリティを必須とはしてないけど開発者がセキュリティを意識していかないとならない
開示されているもの以外に取り寄せで開発者向けのセキュリティのガイダンスも用意されているからもっと細かい話が書かれているんだろう

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 01:24:47.44

また出た、長文を書いておけば誤魔化せると思ってるトンマ
PYRAMIDはざっと読んだが、あんなもんでステルス戦闘機なんか設計できないよ
具体的なことは何一つ書いてないし
「こういうことを決めていきましょう」というのも、とても高度な専門家が書いたとは思えんレベル
事務屋がなんとかデッチ上げた、予算をとるためのハッタリ資料としか言いようがないわ

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 01:45:44.45

日本は、英国と共同開発が始まる前の2019年度から
「戦闘機等のミッションシステム・インテグレーションの研究試作」を進めて
2023年度からはもう所内試験が始まってる

英国のPYRAMIDが発表されたのなんて、2021年10月て書いてるやん

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 01:56:19.31

コンポーネント志向あるあるだけど開発者向けのリファレンスにはコンポーネントの独立性を保つためにIFはこういうことするなとか具体的なことは書かれている
開示資料だけじゃ詳細は確認できないが英国が採用しているドメイン構成、コンポーネント構成、各コンポーネントのセクションまで定義されている
コンポーネント志向の特徴だがコンポーネントの入れ替えは自由度が高いから利用したい既存のコンポーネントがあればそれを使えばいい
日本は少なくともISANKE&ICSを利用するのだからセンサー類やミッションシステムの一部は結果的にPYRAMID利用になる
日本もオープンアーキテクチャのシステムを作るのだし、どのフレームワークを利用したって問題ないだろ

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 01:57:04.00

PYRAMIDのどこにベストプラクティスが書いてるのか、引用して訳して貼れよ

俺、いままで何か所か貼ってやったけど
全然体系だってなくて、フワッとしたことしか書いてなかったじゃねえかよ

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 01:59:38.00

俺はもう寝るけど、引用して情報提供しておいてくれな
お前が、どこのことを指してベストプラクティスと言うてるのか、認識合わせからやらなあかんて

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 02:06:21.55

>>14
関係無い話かもしれないが、それに議場の裏でも何かしらコンセンサスを採る伝統はどこでもあるみたい
老若男女問わず輪を作ったその後の立ち話が非常に重要な意思統率の場になったりするらしい
大概が号令掛かっての成り行きなんだろうけど

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 02:08:16.76

5ch程度の話で>>30みたいなのにわざわざ応じなくていいから
話がダレるし俺らそこまで深堀する気はないし

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 02:09:28.00

まずコンポーネントやデータの独立性が推奨事項だろ
コンポーネント志向の開発をしたことある奴なら当たり前の話し
それ以外にも標準の話しとしてセキュリティ仕様の引用もある
お前の勝ちでいいから同じことわめいてろよ
こっちは勝手に書き込み続けるから

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 02:22:13.07

コンポーネントの独立性なんて、そんな一般的なことの何がベストプラクティスなんだよ、ヴァーカ

重要部分は冗長構成をとるはずだが、
どことどこを二重化しろ、二重化じゃ足りないから三重化以上にしろ、ここはシングルポイントでいいってのは
どういう判断基準で決めろって書いてあるんだよ、言ってみろや

そんなこともろくに触れてないような文書の、何がベストプラクティスなんだよ（大笑）

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 02:23:13.02

>>35
お前もう黙ってろ、そういうの要らないから

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 02:26:43.92

俺の勝ちでいいとかいっちゃって、大間違いだと指摘されてる大嘘を、
ずーっと書き続けてネガティブキャンペーンし続けます宣言しちゃったの？（大笑）

俺の書いた通り、また１つ実例ができてしまったな
「日本の技術をディスってるような粘着アンチは、情報弱者か、工作員か、患者さん」

PYRAMIDにもそう書くようにBAEに言っとくとええんちゃうか

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 02:29:11.13

>>36
いらないのは、PYRAMIDをベストプラクティスが書かれてるだの、ステルス戦闘機を開発するアーキテクチャだの言って
日本の戦闘機開発の範囲を、矮小化しようと大嘘をつきまくってるカキコミのほうだろうがよ（笑）

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 02:31:25.10

>>38
そういう糖質丸出しの発狂いらないから
フレームワークの特徴を彼は書いてるだけ、別に日本に技術がないとかは書いてないだろ、うっとおしいから落ち着け
3行以上が読めないなら迷惑なだけだし来るな

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 02:36:50.32

>>33
お前は、PYRAMIDなんて、中身のない事務屋のデッチ上げハッタリ文書だと認めるわけね？

違うというなら、訳して貼ったらええやん
俺は今までに数回貼ったぞ、いかにPYRAMIDがフワッとしたことしか書いてないハッタリ文書か示すために

**名無し三等兵** · 2025/02/25(火) 02:41:22.67

>>39
ろくに読んでもないのに、日本をディスるためだけに
PYRAMIDがベストプラクティスだ―、アーキテクチャーだー、日本の開発はすべてPYRAMIDだーとか言ってる、
患者さんがキミだよね？