コンピュータ将棋スレッド 149

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 17:57:55.09

!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン（ワッチョイ）を表示するコマンドです

第28回世界コンピュータ将棋選手権参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/team.html
詰将棋メモコンピュータ将棋２０１８
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2018/01/post-0205.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新２週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
コンピュータ将棋まとめサイト(コンピュータ将棋レーティング)
https://www.qhapaq.org/shogi/

前スレ
コンピュータ将棋スレッド 148
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1553585434/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 18:59:42.75

２

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0df9-wlzz) · 2019/04/19(金) 19:21:46.97

第29回世界コンピュータ将棋選手権　出場チーム

二次予選シード
１．白ビール、２．PAL、３．Apery、４．名人コブラ、５．tanuki-、６．クジラ、７．Qhapaq、８．HoneyWaffle
９．大将軍、１０．たこっと、１１，nozomi、１２．elmo、１３．Novice、１４，Argo、１５．W@ndere、１６．習甦

前回出場
１７．なのは、１８．NDF、１９．あやめ、２０．dlshogi、２１．CGP、２２．ひまわり、２３．CrazyShogi、２４．柿木将棋
２５．芝浦将棋、２６．ねね将棋、２７．TMOQ、２８，山田将棋、２９．dainomaru、３０．GA将、３１．きのあ将棋
３２．ゆうちゃん、３３．手抜き、３４．人生送りバント失敗、３５．臥龍、３６．カツ丼将棋、３７．ichbinichi、３８．こまあそび
３９．WizOdds、４０．Miacis、４１．SMS将棋、４２．762alpha、４３．Windfall、４４．なり金将棋、４５．きふわらべ
※名称変更　おから饅頭→あやめ、海底→Miacis

過去大会参加
４６．Claire、４７．Scherzo、４８．にこあ将棋、４９，十六式いろは改

初出場
５０．Koron、５１．st34、５２．FTS3、５３．Daigorilla、５４．だるま将棋、５５．うさぴょん外伝、５６．やねうら王
５７．猫将、５８．Yorkie，５９．棋風、６０．水匠、６１．Aoba Zero、６２．GCT

前回出場今回不参加
読み太、うさぴょん（→新チーム移行）、S.S.E.（芝浦に合流）、GPS将棋、ツツカナ、
悲劇的withZero、broaden、隠岐、YSS（→新チーム移行）、SilverBullet

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e81-ctQZ) · 2019/04/19(金) 20:19:16.79

優勝候補予想
白ビール、Qhapaq、Novice、やねうら王

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-ZOoo) · 2019/04/20(土) 10:44:40.01

評価関数を既存の公開されたものと違うという保証はどうやればいいの( - _ - )の

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb2-1qoQ) · 2019/04/20(土) 11:03:05.77

100テラ定跡って意外と局面数が少ないのね
超巨大定跡を搭載する白ビール勢の優位は揺るぎそうにないな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6955-HmQt) · 2019/04/20(土) 11:15:48.14

テラショック定跡率直に言ってゴミでは？

**名無し名人** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM62-M9RY) · 2019/04/20(土) 11:25:20.13

depth36の指し手が0秒で返ってくるだけでも脅威では？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5ea7-VeY9) · 2019/04/20(土) 11:32:39.38

駒がぶつかるまでしか定跡入ってないよ

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp79-CiIP) · 2019/04/20(土) 11:41:33.20

テラショックは試作品でさらに10倍読ませるつもりみたいだからもう少し手数は伸びるんじゃないか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 31ad-yS2j) · 2019/04/20(土) 11:49:14.42

ほっとけば自動でどんどん巨大化しつつ、途中で指定局面を放り込めばそこから優先して深堀りしてくれるとかだと、
（無駄なやり直しがなく作業性もよく）驚異という他なくなる。

現データよりも、何処まで自然に継続的に拡張できるかの仕組みそのものが重要

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b113-Aoik) · 2019/04/20(土) 12:22:02.94

ぶっちゃけ大会に登場した所でそこまで驚異でもないでしょう
定跡の肝は持ち時間を削る事にあるんだから
depth40だろうと20手目台で途切れていたら削り取れる時間はたかが知れている
そこそこの質で10万局面定跡とか積まれた方が大会への影響という意味ではエグかったはず

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9e68-duzO) · 2019/04/20(土) 12:40:25.19

>>12
https://bleu48.hatenablog.com/entry/2019/04/17/163546
> 現時点で「100テラショック定跡」なるものは41702局面分あります

大会本番までに50万局面ぐらい来そうだが？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b113-Aoik) · 2019/04/20(土) 12:57:39.50

Depth少し落とせば1000万局面定跡も行けたんか
もったいなさすぎる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0df9-HmQt) · 2019/04/20(土) 13:00:56.09

強くなってないから意味ない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5ea7-VeY9) · 2019/04/20(土) 13:03:07.98

青野流ですら駒がぶつかる前に定跡切れてたからな

まぁ本番までにはやねさんも仕上げてくるでしょう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f561-P/ep) · 2019/04/20(土) 13:16:57.75

この定跡まででそれからはずっと読むんじゃなくて、局面をあらかたしぼって予想される末端局面を予め先読みするとか？

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp79-CiIP) · 2019/04/20(土) 13:17:20.01

どのくらいの精度の評価関数で読ませたんだろうな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 12d2-+5Xo) · 2019/04/20(土) 14:22:56.60

uuunさんが謎の強豪がfloodgateに現れる頃だってつぶやいてるけど、二年前のmonkey magic（elmo）以降で謎の強豪がfloodgateに現れたことある？

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdb2-kDik) · 2019/04/20(土) 14:57:56.31

>>19
BURNING_BRIDGES

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0df9-xjqA) · 2019/04/20(土) 15:18:38.69

環境が強いのか、作ったものが強いのかが曖昧になる点、電王トーナメントの価値は大きかったと思うし、なんか代わるものがあればなと思う

**名無し名人** (ﾗｸﾍﾟｯ MM81-SmUJ) · 2019/04/20(土) 15:30:21.74

わお今回読み太不出場なんかい
どんな将棋指すのか楽しみな点では水匠、
3駒の可能性で期待したいのはApery、
間に合うのか不安もありつつAobaも

**名無し名人** (ｴﾑｿﾞﾈ FFb2-wlzz) · 2019/04/20(土) 16:00:22.76

wcscにDavid silver氏を招いて
2時間ほどの質問会をやったらどうだろうか。
通訳用意でね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0901-1pAc) · 2019/04/20(土) 16:53:03.80

大会前にあまり驚異的すぎるもの公開してもあれだし、多少はね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d235-JNgg) · 2019/04/20(土) 17:01:27.12

平成の３１年間はミレニアム以前１２年、以後１９年って
eloレーティングの２勝１敗（R差１２０）と３勝１敗（R差１９０）と６勝１敗（R差３１０）じゃんって
思ってしまったコンピュータ将棋脳

**働き方改革** (ﾜｯﾁｮｲ f5d2-8I1V) · 2019/04/20(土) 17:09:13.47

■双子の美人姉妹ニューロ

この２つのニュールは、どんな局面でも同じ出力を出す
そして同じ学習をしてしまうので、いつも同じ

実質１人分の働きしかしていない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f5d2-8I1V) · 2019/04/20(土) 17:13:05.42

■ナマケモノニューロ
ナマケモノニューロはどのような局面でも決して発火しない
こういうニューロは削除するしかない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e81-ctQZ) · 2019/04/20(土) 18:06:12.68

量子コンピュータが実現してこれを利用してソフトを駆使したら凄いだろうね。
もちろんソフトもかなり進歩したと仮定して。
プロ棋士でも4枚落ちで負けたりして　…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-JAQW) · 2019/04/20(土) 18:38:53.42

4枚落ちはさすがに負けないと思うが2枚落ちは怪しいかもな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f5a1-8I1V) · 2019/04/20(土) 19:34:31.88

>>28
>>29
あまり2枚落ちとか4枚落ちとか大きいハンデのことを話題にすると
いずれ10枚落ちにも全敗する時代が来る、とか言ってた訳の分からん奴がまた来るぞｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b163-wlzz) · 2019/04/20(土) 19:49:18.39

成駒を自動的に作れるような駒落ちは
単純に最初の駒落ち分のハンデじゃない。

これが分からないバカが。。

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-tnIx) · 2019/04/20(土) 20:05:59.79

エンジン間の強さを計測するのに互角局面の互角性は重要でないという前スレの発言だが…

こういう場合、数学的思考として極端な例を想定して思考実験する。

互角局面が、先手必勝ないし後手必勝局面だけで構成されていた場合、
（神の目での評価はおく）
エンジン間の優劣を計ることは不可能になる。
逆に、互角局面の互角性が高まるほど僅かな差を検知できるようになる。（やや論理飛躍だが）
よって、互角局面の互角性は重要である。
以上証明終了。

また、コンピュータチェス大会が互角局面集を使うのは愚かと言うことなのか。
英語圏の強力なエンジニア集団が間抜けの集まりなのだろうか？
と考えればヒューリスティクにも検討つきそうなものではある。

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-tnIx) · 2019/04/20(土) 20:06:28.05

おっと、見当だ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6e02-QpJL) · 2019/04/20(土) 20:19:56.81

TCECは互角局面とは一言も言ってないわな
そんな恥ずかしいこと言ってるのは世界で将棋だけ
そもそも、同じパターンを踏襲するのを避けるのと観客のエンタメのため、
事前にGMがダイナミックなオープニングを選んでいるだけだが
将棋でいう筋違い角みたいな局面
だから、ブックを抜けたら1.0以上の差がつくなんてざらだろ
そこからどうやってドローに持っていくかも見どころの一つ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-JNgg) · 2019/04/20(土) 20:53:02.53

>>32
問題文をよく読みなさいと注意されるタイプだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f561-6ojs) · 2019/04/20(土) 20:59:48.19

将棋はチェスほど浅くないからドローになる局面にはなかなか誘導できない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f5d2-8I1V) · 2019/04/20(土) 21:11:02.71

■働き者ニューロ
こいつはあらゆる局面の６割以上で発火している
こういうニューロは２つに分割しないと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b192-EMC6) · 2019/04/20(土) 21:55:02.79

>>32
AとBが対局するとしてAのレートのがx高いとする
先手側にレートがプラスaされる程度の先手有利な局面集を使うとする
Aが先手引いたときに勝つ確率は1/(1+10^-((x+a)/400))
Aが後手引いたときに勝つ確率は1/(1+10^-((x-a)/400))
だからAが勝つ確率は1/2*1/(1+10^-((x+a)/400))+1/2*1/(1+10^-((x-a)/400))だな

Aの期待勝率が=1/(1+10^-(x/400))=f(x)であるとき
f'(x)=-(1+10^-(x/400))'/(1+10^-(x/400))^2
=-(1+exp(-(x/400)*ln(10)))'/(1+10^-(x/400))^2
=1/400*ln(10)*10^-(x/400)/(1+10^-(x/400))^2でf'(0)=1/400*ln(10)/2^2
このときxが0に近ければ一次近似によりf(x)≒f(0)+f'(0)x=1/2+ln(10)/1600*xだから「x±aが0に近ければ」1/2*f(x+a)+1/2*f(x-a)≒f(x)だから
お前の言うような極端なレアケースを除けば問題ないんだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a901-ewHa) · 2019/04/20(土) 23:43:25.06

将棋はチェスより遅れてて一局しか対局が仕込まれないから、TCEC指定局面みたいな思い切ったことはできない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0d39-iD9d) · 2019/04/21(日) 00:04:52.72

初期局面からの強さが一番

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e8f-JNgg) · 2019/04/21(日) 00:10:40.35

100テラ定跡はBookEvalDiff0でも全然強くならんようだね
nobook1500万ノードで、五分以上に抵抗される

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9201-lI73) · 2019/04/21(日) 00:11:25.87

WCSCはリソース参加者持ちで大会形式は「アマチュア対局」に準ずるのだから
指定局面とか現状ありえんね

32 (ﾜｯﾁｮｲ 9e02-tnIx) · 2019/04/21(日) 00:12:39.91

>>38
なるほどね。

現実には互角性に問題ある局面集は
局面毎に先手有利だったり後手有利だったり、そのレート差も一定範囲内でバラバラだろうから、
先後入れ替えで２周する前スレの２方式を前提と考えておく。

しかしレートと勝率のグラフが直線と仮定して真ん中をとるのと、
真のレート差にはズレが出る訳で。
ｘが小さい範囲ではかなり直線に近いのは幸いだが。

例えばPona山みたいに僅かなレート差…たとえばx=25（勝率53％、評価値100）程度とかそれ以下を検出して
偏執的に細かく改善していこうという場合に、a=80(勝率60％、評価値300)じゃあ
結果を信用できるか困るんじゃ無いの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d201-JNgg) · 2019/04/21(日) 00:35:33.66

定跡なしで序盤の角換わりや横歩取りで勝率稼いで強いソフトは対局用には良い、これは初手から指す将棋の
ルール上当たり前、しかし検討用にも最適かと言えばそうでもない、多様な戦型の局面を正確に評価できるかどうかは
互角局面で豊富な戦型でバラけた状態で強くなけらば検討用には向いていない、人間が指す将棋は角換わりや横歩取り
だけではない、振り飛車、穴熊、雁木、矢倉など何でもある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9201-lI73) · 2019/04/21(日) 00:45:59.78

多様な戦型で検討を行うという目的ならどれか一つに絞るという発想が有害だろう
ただの道具でしかないのだから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 124b-VWx9) · 2019/04/21(日) 00:59:26.72

まだ「初期局面vs互角局面」論争で消耗してるの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 124b-VWx9) · 2019/04/21(日) 01:14:57.17

まだ「初期局面vs互角局面集(互角とは言っていない)」論争で消耗してるの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b192-EMC6) · 2019/04/21(日) 01:25:14.79

>>43
＞局面毎に先手有利だったり後手有利だったり、そのレート差も一定範囲内でバラバラ
ランダムに選んだ局面の先手側の有利さを表すレートをaとするとaは一定ではないってことだね
ならばaは期待値0、分散σ＾2の正規分布に従う確率変数と改めましょう
Aの勝率pは、p=f(x+a)≒1/2+ln(10)/1600*(x+a)となる

このときn回対局させたときの勝数を確率変数Xと書くとして、
nを大きいと見て正規分布に従うと考えて標準正規分布に従う変数zを用いて一次近似すると
X=np+z√(np(1-p)=n/2+n*ln(10)/1600*(x+a)+z√(n(1/2+ln(10)/1600*(x+a))(1/2-ln(10)/1600*(x+a))
=n/2+n*ln(10)/1600*(x+a)+z√(n(1/4-(ln(10)/1600*(x+a))^2)≒n/2+n*ln(10)/1600*(x+a)+z√(n(1/4)なので

Xの期待値=E(X)≒E(n/2+n*ln(10)/1600*(x+a)+z√n/2)=n/2+n*ln(10)/1600*E(x+a)+E(z)√n/2
=n/2+n*ln(10)/1600*(x+0)+0*√n/2=n/2+n*ln(10)/1600*x
Xの分散=V(X)=V(n/2+n*ln(10)/1600*(x+a)+z√n/2)=0+(n*ln(10)/1600)^2*V(x+a)+V(z)(√n/2)^2
=(n*ln(10)/1600)^2*(0+σ＾2)+1*n/4=(nσln(10)/1600)^2+n/4

これで分かるのは
①Xの期待値はaの影響を受けずに済むこと
②Xの分散は影響が少しあって多少分散が大きくなり信頼区間の幅を狭めるのに多少サンプルが必要になること
③しかし例として挙げられたσ＾2=80＾2程度であればごくわずかに過ぎないこと、かな
④そして今のは先後入替えをしないケースで考えたけどそれですらってことね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b192-EMC6) · 2019/04/21(日) 01:31:41.06

>>48
すまんX=np+z√(np(1-p))じゃなくて煤ip+z√(p(1-p)）だからV(X)=n(σln(10)/1600)^2+n/4のミスだわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0df9-HmQt) · 2019/04/21(日) 07:43:54.62

テラショック定跡は使った人が計算資源を無駄にしてショックを受けるの意
depth36まで掘っても強くなってないのでは弱くなっている意味すらある

**名無し名人** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM62-M9RY) · 2019/04/21(日) 07:46:44.02

depth 36の指し手がノータイムで返ってくるだけでも脅威定期

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d9da-Zf27) · 2019/04/21(日) 07:58:16.59

テラショック定跡は
「序盤に差を付けられてそのまま負けるのを避ける」
為に存在してるんじゃないの？

同じソフトで No book 状態とテラ定跡で対局したら
さすがに差出るんだろうし…

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-VeY9) · 2019/04/21(日) 08:31:31.80

>>51
急所の指し手はほとんど入っていない
駒組み段階でほとんど終わっている
内容をよく確認した方がいい

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-VeY9) · 2019/04/21(日) 08:32:20.88

shotgun定跡は凄かったんだなと

**名無し名人** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM62-M9RY) · 2019/04/21(日) 08:35:41.64

テラショック定跡、選手権までにはshotgun定跡の局面数を上回る予定なんでしょ？楽しみに待ってればいいじゃない

おまいら早漏すぎ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f5a1-8I1V) · 2019/04/21(日) 08:45:54.65

>>53
むしろ重要な局面や中終盤でdepth36とか読ませたら１手登録するごとに何時間かかるやら

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp79-CiIP) · 2019/04/21(日) 08:49:45.35

>>44
戦型バラけさせるなら定跡でいいんだが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 124b-VWx9) · 2019/04/21(日) 10:03:50.33

やっぱりおまえらに定跡の評価は無理なのかw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b12f-DB4c) · 2019/04/21(日) 10:06:19.57

AperyWCSC25ならアマでも普通に一発入るよな？
32bit版WindowsタブレットもらったからApery入れて外出先での暇つぶしにするわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a901-ewHa) · 2019/04/21(日) 10:15:26.84

apery25のあたりならBID嵌めでワンチャン以上ありそう

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb2-1qoQ) · 2019/04/21(日) 10:18:36.41

局面数だけ上回っても意味ない
shotgun定跡は対局に出そうな局面に絞った上での50万局面だから
実用的な局面集では1000倍くらいの差がある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-JAQW) · 2019/04/21(日) 10:23:37.58

shotgun定跡とMultiPonderを跳ね返そうと思ったら数倍くらいのNPSがないと厳しいんじゃないかと思ってしまうわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a901-ewHa) · 2019/04/21(日) 10:25:45.51

floodgateに謎の強豪が現れるかって話だけど、shotgunの養分オチになるのがわかってる以上わざわざやる必要も薄れてるんだよね。

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-yS2j) · 2019/04/21(日) 10:28:51.35

評価値ナイアガラ局面を自動登録するようにしたら勝手にshotgun定跡コンパチ（または上位互換）になるのだろう。
自動または半自動で手戻りなしに更新出来るのがテラショックの強み。
完全自動放置だと10P程度でどうにかなるのかは怪しい気もするが。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d235-JNgg) · 2019/04/21(日) 10:47:36.27

選手権の決勝が８チームの総当たりだと７局だから先後の数が４と３に半々分かれて不平等が不可避なのを
問題にする人はいないの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d235-JNgg) · 2019/04/21(日) 10:51:53.12

X先後の数
〇先手の数

決勝７チームにすれば総当たりで毎回１チームを休みにすれば６局だから先手の数は全員３で平等になる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-JAQW) · 2019/04/21(日) 10:52:45.76

>>65
決めるときにどのチームも等しく43か34になる可能性があるとしたら構わないだろそれは

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d235-JNgg) · 2019/04/21(日) 11:02:48.11

８チームの中の１チームをベンチマーク用のソフトにして７チーム総当たりっていう手もあるか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d235-JNgg) · 2019/04/21(日) 11:23:59.70

>>67　
二次予選の通過順位が奇数の方が先手多いってのは不合理じゃない？
どうせなら上位４チームが先手４回の特典がある方が予選順位の意味付けが生じると思うんだけど

先手4回　１位　３位　５位　７位
後手4回　２位　４位　６位　８位

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f561-6ojs) · 2019/04/21(日) 11:28:13.33

shotgun定跡と100テラショック定跡は間引く前の局面生成はほぼ同じじゃないの？
そこから人間の手で間引くか、自動化するかの違いなだけで

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 31ad-yS2j) · 2019/04/21(日) 12:10:40.60

水平線の先が奈落の底なら、局面を与えるだけで悪手と判明して適当な評価値が出るので、まあ自動乃至半自動で回避可能だろう。

やや悪い、採用したくない、などの曖昧な判断を人間が決断する、と言うのが出来るようには作っていないというか、そういうのはヤラない前提だな。

**名無し名人** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM62-M9RY) · 2019/04/21(日) 12:17:10.05

テラショック手法、shotgunの手法より優れていることが証明されたら、定跡の技術革新と言われるようになるかもな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d201-JNgg) · 2019/04/21(日) 12:36:52.66

>>57
ただバラけた状態なら何でもいいのではないだろう、中身が大事で角換わりや横歩取りや相掛かりだけで
9割も入っているような定跡より豊富な戦型が含まれている互角局面の方が多様な戦型の局面をより正確に
評価出来るかを計測するには優れている

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp79-CiIP) · 2019/04/21(日) 12:54:30.48

>>73
だから戦型がバラけることが重要ならC-Bookみたいな大きな定跡使えばべつによくない？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5ed2-dZF9) · 2019/04/21(日) 13:05:00.50

人間の判断無しに計算機回すだけでOKというのが
ポイントだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-JAQW) · 2019/04/21(日) 13:06:23.60

ほとんどメンテナンスフリーの定跡ってのはいいよね
ただ評価値と実際の勝率は一致しないことも多々あると思うからそこらへんどうなのかね

**名無し名人** (ﾗｸﾍﾟｯ MM81-xjqA) · 2019/04/21(日) 13:08:18.74

技巧2いじったもので強いのは何かあります？
tttakさんのくらい？

**名無し名人** (ｴﾑｿﾞﾈ FFb2-yS2j) · 2019/04/21(日) 13:18:36.22

>>76
例えば良いと思ったらその先に罠があるようなものは、そこまでの局面を与えるだけで解消される、&やね裏定跡としてそのまま有効活用
（富岡流のアレみたく）

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-M3sR) · 2019/04/21(日) 13:40:27.09

新しい関数になったら1から作り直しなの？
定跡を手早く最新化できないものなのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d92a-SmUJ) · 2019/04/21(日) 13:43:15.72

>>77
魔改造、強いかは知らん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a901-ewHa) · 2019/04/21(日) 15:45:59.99

>>77
今公開されてるのはtttakさんと48さんが作ってる。
強さは
tttak>オリジナル>48

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d201-JNgg) · 2019/04/21(日) 16:49:02.63

>>74
C-Bookを先手後手双方に使うとほぼ角換わりや横歩取りや相掛かりばかりで
肝心な振り飛車、穴熊、雁木、矢倉などアマチュアから女流プロやプロ棋士でも
普通に指されている戦型が互角局面ほど出現しないのでオールラウンダーと
いう意味では最適ではないだろう、また作られた目的から互角局面の方が先手と後手の
互角率はC-Bookより高いはず

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-JAQW) · 2019/04/21(日) 17:36:02.57

採択率変更すればいいだけなのでは

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d201-JNgg) · 2019/04/21(日) 17:46:59.92

>>83
採択率を変更しても例えばよく使われる30手くらい進めた局面での互角率は互角局面>C-Bookだろう
互角率が低いほどより多くの計測数が必要になり効率が悪い、そもそもC-Bookは互角局面を目的に
作られた定跡ではないので開発者の中でもC-Bookで計測して開発している人はほぼいないだろう
互角局面と定跡の用途は分けて使うのが一般的で、C-Bookは対局用にも検討用にも優れている定跡
だが互角局面の方がオールラウンダーと互角率に関しては優れている

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e8f-JNgg) · 2019/04/21(日) 17:55:17.97

多様な戦型に適応したレーティング測定のために、
互角局面が実際に互角であるかはどうでもいいことって話で、
互角局面によるレーティング測定の有用性が語られてきてたんじゃなかったのかｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d201-JNgg) · 2019/04/21(日) 18:01:41.39

>>85
今の互角局面の互角率はそれほど問題になるレベルではないのでいいが、C-Bookを互角局面代わりに使えばいい
という人が現れたので互角率の話になっているが、C-Bookは30手くらい進めた局面では互角率が問題になるレベル
なのでC-Bookは互角局面には最適ではないという話になっているだけで、誰も互角局面を否定している話ではない

32 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-tnIx) · 2019/04/21(日) 18:21:50.93

>>48
文系で数３途中までしかやってないので多少おいかねるが、
現状の互角局面集の有利不利のばらつき程度であれば
互角率をそれほど問題視する必要はないだろうというのは理解した。

あれだな、ネットで正解を得るもっとも良い方法って奴ぽくなっちゃったな。
どうもありがとう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d201-JNgg) · 2019/04/21(日) 18:35:48.34

そもそもC-Bookは互角局麺的な意図もって作られたわけではないので互角局面代わりに使うには
あまり優位性はないだろう、それよりC-Bookは対局用や検討用に使う方がより性能を発揮するし、多様な戦型と
いう意味でも互角局面の方が意図されて作られているのでオールラウンダーで強いソフトの計測には
互角局面を使うのが一番効率がいい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0901-B2M4) · 2019/04/21(日) 19:06:28.40

うちは全粒粉で互角局麺つくってるんで

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-qfrb) · 2019/04/21(日) 19:52:06.26

誰か構ってやれ

suimon
@floodgate_fan
https://www.amazon.jp/hz/wishlist/ls/1SWDS09965A5V?ref_=wl_share

#しょぼい起業で生きていく

欲しい

Amazonほしい物リストを一緒に編集しましょう
amazon.co.jp
午後7:22 · 2019年4月21日 · Twitter for iPhone

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d235-JNgg) · 2019/04/21(日) 20:12:07.06

ニコ生公式_将棋　認証済みアカウント@nico2shogi
【第29回 #世界コンピュータ将棋選手権】
5/5(日)9時30分より、決勝リーグを生放送します。
予選を勝ち抜いた8チームが総当たりで戦います。

優勝・2位・3位のチームにドワンゴ賞(賞金総額200万円)を贈呈！

解説：阿部光瑠六段、三枚堂達也六段
https://twitter.com/nico2shogi/status/1119913975573909505
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

32 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-tnIx) · 2019/04/21(日) 21:09:06.31

>>48
やねブログに引用されとるな……乙

32 (ﾜｯﾁｮｲ 9e02-tnIx) · 2019/04/22(月) 00:55:28.39

>>38
逆に算数的におおざっぱに考えるが、
先手勝率80％の局面集がもしあったとすると、
それらは試行の60％は局面のせいで勝敗が決まって、
残り40％が実力で左右される（互角なら20％対20％）
と簡易に見ることができ、
そうすると、完全互角局面と比べて2.5倍試行すれば同様の勝ち数の差を検出できることになる。

実際にありそうな評価値300、60％程度の有利度であれば、
試行の20％だけが無駄になるので、25％だけ多く試行すればいい。

2倍とか10倍とかならまずいが、この程度なら実用上さしたる負荷でないと言うことか。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2577-YIQo) · 2019/04/22(月) 01:12:09.67

芝先生が言ってた竹部スペシャルとか言う戦法の解説動画があった
解説：渡辺明二冠
https://www.nicovideo.jp/watch/sm34372172

局面検索してみるとこれずっと前に福ちゃんの後の嫁はん睦美さんが
これで女流アマ名人を獲ってたw
(将棋DB2) 1972-10-15 アマ棋戦福崎睦美 vs. 杉崎里子女流アマ名人戦

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b192-EMC6) · 2019/04/22(月) 01:24:33.79

>>87
どういたしまして
ミスしたところやり直したわ

p+z√(p(1-p)）≒1/2+ln(10)/1600*(x+a)+z√((1/2+ln(10)/1600*(x+a))(1/2-ln(10)/1600*(x+a)))
=1/2+ln(10)/1600*(x+a)+z√((1/2)^2-(ln(10)/1600*(x+a))^2)
≒1/2+ln(10)/1600*(x+a)+z√(1/2)^2=1/2+ln(10)/1600*(x+a)+z/2
なのでこの分散は
V(p+z√(p(1-p)))≒V(1/2+ln(10)/1600*(x+a)+z/2)=V(1/2)+V(ln(10)/1600*(x+a))+V(z/2)
=0+(ln(10)/1600)^2*V(x+a)+V(z)/2^2=(ln(10)/1600)^2*(0+σ^2)+1/4
=(σln(10)/1600)^2+1/4になるよね
この確率変数の独立なn個の和がn回対局させたときの勝数XなのでXの分散はこれをn倍した
V(X)=nV(p+z√(p(1-p)))≒n(σln(10)/1600)^2+n/4になるな

このときσ=80程度だとした場合についてはln(10)≒√5として
V(X)≒n(80*ln(10)/1600)^2+n/4≒n(80*√5/(80*20))^2+n/4=5n/400+n/4=n/4*(1+1/20)
なのでσ=0（完全なる互角である理想的なケース）の場合の分散であるn/4と比べたとき
(1+1/20)倍しか違わないのでほぼ無視していいのではと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 553d-Zf27) · 2019/04/22(月) 02:15:32.04

>>38
「x±aが0に近ければ」1/2*f(x+a)+1/2*f(x-a)≒f(x)
を言うだけでは不足で、「|a|が|x|の100*ε%ぐらいあっても≒が成立する」ぐらいのことが言えないと
xを計測できることにならないんじゃないの
あくまで計測したいレート差xと同規模のノイズが載っていてもxの計測が成立するのかが興味の焦点やし…
（少なくとも>>43の想定から値を借りてきたとき|25±80|<<1は成立していない

この観点で検討すると、先手側にレートがプラスaされる程度の先手有利な
局面集を使った場合のAの期待勝率をg(x, a)として
　∂g/∂a
　 = (1+10^((x-a)/400))^(-2) ・10^((x-a)/400)・(log10)/800
　 - (1+10^((x+a)/400))^(-2) ・10^((x+a)/400)・(log10)/800　　・・・(1)
の値が|a|が|x|に匹敵する大きさでも十分0に近いことが言われねばおかしい

結果的にだいたいその通りだったが…
（(1)の値はx=0のとき0、>>43想定で0.01535*(log10)/800=0.4%ぐらいの勾配

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 553d-Zf27) · 2019/04/22(月) 02:16:40.01

そうなる要因は(1)の右辺の2項がほぼ同じ値で互いに打ち消し合うというのもあるが
そもそも項の値が十分小さいことにも由来するから、
先後で当たる確率r=1/2というのを弄っても>>43の数値想定でGoogleで計算する限り
(1)の値は0.4%から大して動かない
にわかには信じ難い
ﾏｼﾞか…類似の2数の差で数値精度が劣化したとか何かのマジックを見ているのではないのか…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b192-EMC6) · 2019/04/22(月) 03:16:17.18

>>96
＞|25±80|<<1は成立していない
|25±80|/400<1ではあるので例えばg(x)=1/(1+10^-x)と置いて
g'(x)=-(1+10^-x)'/(1+10^-x)^2=-(0+(-xln(10))'*10^-x)/(1+10^-x)^2=ln(10)(10^-x)/(1+10^-x)^2だから
g'(0)=ln(10)/2^2なのでg(x)≒g(0)+g'(0)x=1/2+ln(10)/4*xなので
このときg((x+a)/400)≒1/2+ln(10)/1600*(x+a)で同じ結果になるよ

近似精度については大雑把に特別に問題はなさそうだと分かればそれで満足する派だわ
あとは不足派の検討に期待だな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-61/s) · 2019/04/22(月) 08:48:59.85

>>94
相手が竹部女流とは言え失礼な紹介の仕方だなぁ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 31ad-yS2j) · 2019/04/22(月) 09:15:33.02

これは女流を軽く扱ってというより、奨励会仲間を気安く扱うという奴だな。
だいたい、怖れられていたって最大級の賛辞だぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b192-EMC6) · 2019/04/22(月) 12:32:52.50

>>97
＞(1)の値は0.4%から大して動かない
g(x, a)はaを変数と見たとき偶関数だからでは？g(x, a)=g(x, -a)なので
つまりa=0での奇数次の微分係数は0なのでaが小さければ偏微分も0に近いと

あとx=0のときは実力互角なので期待勝率は1/2つまりg(0,a)=1/2で定数だから
g(x, a)のaの偏微分はx=0のとき0なのでxの小ささも効いてるんだろう

あと∂g/∂aの（1)は符号が逆では

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d201-JNgg) · 2019/04/22(月) 13:23:50.03

>>94
竹部スペシャル、評価値そんなに悪くならないんだな（ほぼ五分）。
振り飛車よりずっといい。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-gzyM) · 2019/04/22(月) 19:42:58.64

なぜ近似の誤差を求めるのにgxの一階微分を求める必要があるのですか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 65c3-ZQpd) · 2019/04/22(月) 20:49:28.14

第29回世界コンピュータ将棋選手権　出場チーム

二次予選シード
１．白ビール、２．PAL、３．Apery、４．名人コブラ、５．tanuki-、６．クジラ、７．Qhapaq、８．HoneyWaffle
９．大将軍、１０．たこっと、１１，nozomi、１２．elmo、１３．Novice、１４，Argo、１５．W@ndere、１６．習甦

前回出場
１７．なのは、１８．NDF、１９．あやめ、２０．dlshogi、２１．CGP、２２．ひまわり、２３．CrazyShogi、２４．柿木将棋
２５．芝浦将棋、２６．ねね将棋、２７．TMOQ、２８，山田将棋、２９．dainomaru、３０．GA将、３１．きのあ将棋
３２．ゆうちゃん、３３．手抜き、３４．人生送りバント失敗、３５．臥龍、３６．カツ丼将棋、３７．ichbinichi、３８．こまあそび
３９．WizOdds、４０．Miacis、４１．SMS将棋、４２．762alpha、４３．Windfall、４４．なり金将棋、４５．きふわらべ
※名称変更　おから饅頭→あやめ、海底→Miacis

過去大会参加
４６．Claire、４７．Scherzo、４８．にこあ将棋、４９，十六式いろは改

初出場
５０．Koron、５１．st34、５２．FTS3、５３．Daigorilla、５４．だるま将棋、５５．うさぴょん外伝、５６．やねうら王
５７．猫将、５８．棋風、５９．水匠、６０．Aoba Zero、６１．GCT

前回出場今回不参加
読み太、うさぴょん（→新チーム移行）、S.S.E.（芝浦に合流）、GPS将棋、ツツカナ、
悲劇的withZero、broaden、隠岐、YSS（→新チーム移行）、SilverBullet

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 65c3-ZQpd) · 2019/04/22(月) 20:51:08.36

第29回世界コンピュータ将棋選手権　出場チーム

二次予選シード
１．白ビール、２．PAL、３．Apery、４．名人コブラ、５．tanuki-、６．クジラ、７．Qhapaq、８．HoneyWaffle
９．大将軍、１０．たこっと、１１，nozomi、１２．elmo、１３．Novice、１４，Argo、１５．W@ndere、１６．習甦

前回出場
１７．なのは、１８．NDF、１９．あやめ、２０．dlshogi、２１．CGP、２２．ひまわり、２３．CrazyShogi、２４．柿木将棋
２５．芝浦将棋、２６．ねね将棋、２７．TMOQ、２８，山田将棋、２９．dainomaru、３０．GA将、３１．きのあ将棋
３２．ゆうちゃん、３３．手抜き、３４．人生送りバント失敗、３５．臥龍、３６．カツ丼将棋、３７．ichbinichi、３８．こまあそび
３９．WizOdds、４０．Miacis、４１．SMS将棋、４２．762alpha、４３．Windfall、４４．なり金将棋、４５．きふわらべ
※名称変更　おから饅頭→あやめ、海底→Miacis

過去大会参加
４６．Claire、４７．Scherzo、４８．にこあ将棋、４９，十六式いろは改

初出場
５０．st34、５１．FTS3、５２．Daigorilla、５３．だるま将棋、５４．うさぴょん外伝、５５．やねうら王
５６．猫将、５７．棋風、５８．水匠、５９．Aoba Zero、６０．GCT

前回出場今回不参加
読み太、うさぴょん（→新チーム移行）、S.S.E.（芝浦に合流）、GPS将棋、ツツカナ、
悲劇的withZero、broaden、隠岐、YSS（→新チーム移行）、SilverBullet

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d235-JNgg) · 2019/04/23(火) 13:05:29.82

くじらちゃんの使う予定のまふ定跡って非公開の新しいの作ってるのかな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 124b-VWx9) · 2019/04/23(火) 13:42:04.01

本番まで分からないんじゃね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d235-JNgg) · 2019/04/23(火) 14:52:35.84

二年前くらいによく見た格上にも一発が入りやすいやつ。惜しいところまで行くじゃん

開始日時：2019/04/23 14:16:58
先手：kathuzo(2792)
後手：JKishi18gou(3303)
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲５八玉 △５二玉
▲２二角成 △同　銀 ▲７七角 △８九飛成 ▲２二角成 △１五角 ▲２一馬 △２四角
▲３二馬 △８六桂 ▲６九金 △２八歩 ▲同　銀 △７八桂成 ▲同　銀 △９九龍
▲２五歩 △２六飛 ▲３九銀 △３五角 ▲５五桂 △６二玉 ▲４三馬 △５四香
▲３四馬 △４四金 ▲３五馬 △同　金 ▲４四角 △５五香 ▲８四歩 △５二金
▲５五角 △９七龍 ▲８三歩成 △４六歩 ▲同　歩 △同　金 ▲４四角 △４七角
▲６八玉 △２九飛成 ▲５四桂 △６一玉 ▲６二香 △同　銀 ▲７二銀 △５一玉
▲３三角成 △４二香 ▲６二桂成 △同　玉 ▲４三歩 △６五桂
まで70手で後手の勝ち

GutsIshiatama > 20手目:-67点(互角) △89飛成(86) ▲22角成(77) △15角打(00) ▲21馬(22) △24角(15) ▲32馬(21)
GutsIshiatama > 30手目:-122点(互角) △78桂成(86) ▲78銀(79) △99龍(89) ▲55桂打(00) △62玉(52) ▲23馬(32)
GutsIshiatama > 50手目:373点(先手優位) △97龍(99) ▲83歩成(84) △46歩打(00) ▲46歩(47) △46金(35) ▲46角(55)
GutsIshiatama > 52手目:598点(先手有利) △46歩打(00) ▲46歩(47) △46金(35) ▲46角(55) △46飛(26) ▲47歩打(00)
GutsIshiatama > 56手目:-1055点(後手優勢) △47角打(00) ▲68玉(58) △29飛成(26) ▲54桂打(00) △61玉(62) ▲98歩打(00)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ce7d-YIQo) · 2019/04/23(火) 15:49:07.48

全部取ってさっぱりさせてから飛車追って44桂の絡みか82歩ののんびり攻めで寄せてけば勝ちか
青野流が優秀で見なくなったけどやっぱ華々しくて面白いな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e8f-JNgg) · 2019/04/23(火) 16:43:37.18

>>106
まふ定跡使うのに旧来の物だったら、
角換わりは58金、52金型だし、横歩取り青野流も回避できないぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 124b-VWx9) · 2019/04/23(火) 17:23:14.80

去年のクジラちゃんは相早繰り銀で困って相掛かりやってた気がする

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp79-CiIP) · 2019/04/23(火) 17:27:39.01

今年のクジラちゃんのNPSはいくつくらいいくんだろうか
100億とか行かないかなー

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a98a-hooH) · 2019/04/23(火) 17:36:23.69

最近放送サボりすぎだし人集まるのだろうか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-JNgg) · 2019/04/23(火) 18:12:51.00

今年もおそらくNPS表示をlong型にするのを忘れると思うから、２１憶くらいで表示バグる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-JAQW) · 2019/04/23(火) 19:10:26.56

NPSマイナスになってたりしたな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a901-ewHa) · 2019/04/23(火) 21:16:08.36

相早繰り銀でPALに綺麗に嵌められてたり、Hefeweizenとの定跡勝負かと思ったら時間切れだったり目立ってはいたな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 92da-EdlJ) · 2019/04/23(火) 22:29:41.18

今、NHKで個人情報が悪用されていると放送されている
今年はどうか知らないが、以前に将棋選手権観戦者に住所氏名を書かせていた
そんな情報も売られてえ悪用される可能性はゼロではない
物騒な世の中になったものだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f5a1-4l1i) · 2019/04/23(火) 22:42:50.78

>>114
>>115
32bitオーバーフローか
三浦GPS戦あたりまではNPS数億程度で仰天だったのにね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0df9-wlzz) · 2019/04/24(水) 02:00:45.76

環境の差が今回もすごそうだし、やっぱり電王Tみたいな同一環境のもとでの大会も観たいわ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-Brs5) · 2019/04/24(水) 10:01:52.19

脳内で変換しろｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d9cb-IN40) · 2019/04/24(水) 10:56:55.67

ポナ山さんはelmoよりPonaのほうが強かったとか公演で言ってるのか
https://logmi.jp/tech/articles/321123

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9e68-duzO) · 2019/04/24(水) 11:05:18.64

強かったのは事実であろうから問題ないでしょ
あれだけ万全の体制で臨んで大会で負けておいてそれを言うのはかっこ悪いというだけで

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a232-V/VY) · 2019/04/24(水) 11:11:42.28

>>121
ポナ山本は恥知らずだから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6955-HmQt) · 2019/04/24(水) 11:18:51.99

ウソでも強いって言わないと名人に勝ったAI！！ってイキり売名できないからだろｗ浅ましい

**名無し名人** (JP 0Ha6-61/s) · 2019/04/24(水) 11:39:39.30

あたらしいものを肯定して欲しいなｗｗｗ

**名無し名人** (ｶﾞｯｸｼ 0696-SmUJ) · 2019/04/24(水) 11:55:19.34

深く読める弱いものvs深くは読めない強いもの

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5ed2-dZF9) · 2019/04/24(水) 12:05:36.40

趣味でやってて引退したならわかるが
現役プログラマーが昔の話ばかりというのもどうよ

**名無し名人** (ﾗｸﾍﾟｯ MM81-xjqA) · 2019/04/24(水) 12:15:51.02

数年前の功績をまるで今の事かの如く語り続けるからな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-Brs5) · 2019/04/24(水) 12:25:06.43

現役こそ語りたがるんじゃないの
やれメモリが8Kしかなかったとかなんとかｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d235-JNgg) · 2019/04/24(水) 12:35:17.64

＞後手番だと対局開始時に評価値は -70ぐらいから始まりますので、喜んで-1の局面に誘導しようとします。
＞テラショック定跡は、(千日手時の評価値を-1に設定しているときは)後手にとって千日手は、大歓迎なわけです。

千日手の扱いは

先後指し直し
0勝0敗
0.5勝0.5敗
相手が格上、格下
序盤、中盤、終盤
打開したときの評価値の下がり具合
トーナメントのその段階の順位
etc

こういうの全部絡んでくるから真面目に考えると大変だろうな

**名無し名人** (JP 0Ha6-61/s) · 2019/04/24(水) 13:11:27.46

Ponanzaは引退しない。Ponanzaは世界コンピュータ将棋選手権の決勝に進出できないぐらいグチャグチャのボコボコに負けるまで引退しない。
だから安心して挑みかかってくるといいよ。

まぁ，出たら予選落ちだから仕方ないな。

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-0VlJ) · 2019/04/24(水) 13:36:53.58

一番美味しい時期に勝てた奴が美味みを堪能できて
後の奴らはその残飯を貪るだけ

suimon並みに多動力がない嫉妬民は悲惨だな

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-wlzz) · 2019/04/24(水) 13:48:36.61

>>122
史実として残るのは
「本番で2連敗」

それのみである。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e34-JNgg) · 2019/04/24(水) 13:49:18.71

Ponanza開発に年間3000万も出してたスポンサーは宣伝効果どれくらいあったんだろうね
何故かさくらインターネットの話をAWSでしているのを見て困惑してしまったが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e63-1qoQ) · 2019/04/24(水) 13:54:02.64

さくらインターネットを活用して本番で負けた話だから
AWSで話したとしても無問題

**名無し名人** (JP 0Ha6-61/s) · 2019/04/24(水) 14:13:32.33

>>135
仁義としてどうなん？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d235-JNgg) · 2019/04/24(水) 14:15:07.02

コンピュータ将棋協会誌
Vol. 28 (2016年)
http://www2.computer-shogi.org/journal/

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6995-YIQo) · 2019/04/24(水) 14:37:24.49

遠山先生のソフトを使った飛車落ち定跡の考察が面白かった
こんなふうにソフトを使いこなしたいなと思ったよ

飛車落ち右四間定跡、将棋AIの評価値で判明した銀冠のワナ
https://www.toyama-shogi.com/entry/20190421/1555829032

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-yS2j) · 2019/04/24(水) 14:39:50.14

右四間の評判の悪さと言ったらこれ以上無いだろうというレベルなのて残当

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 124b-VWx9) · 2019/04/24(水) 14:56:18.92

電気代で大赤字の人、ブームのピーク過ぎた自覚あるんだw

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-Brs5) · 2019/04/24(水) 15:00:21.39

コールがワンパン入れてからの
サトシン玉砕あたりがピークだったんかの……

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-VeY9) · 2019/04/24(水) 15:10:36.10

>>140
これのソースはどこ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d235-JNgg) · 2019/04/24(水) 15:12:33.83

この青空将棋（初期局面に歩なし）ってやつソフトにかけてみたら１０００点くらいだった
歩がないから香を取るのが厳しいらしい

＞今回は「歩なし将棋」対決です。
＞https://twitter.com/toyosushogi/status/1117639659532640256
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d201-o8K2) · 2019/04/24(水) 15:12:47.42

>>141
たしか

コール貸出あり
サトシン　開発者貸出拒否

だった様な

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 124b-VWx9) · 2019/04/24(水) 15:25:55.48

>>142
ざまぁw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e34-JNgg) · 2019/04/24(水) 15:28:53.65

>>144
「事前貸出しするか」の質問に
「や～です。勝負なんで。」(ニヤニヤ)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d201-JNgg) · 2019/04/24(水) 17:02:37.70

elmoのelmo絞りと高ノードで深く読める特性のやねうら王エンジンは家庭用PCの計測結果よりWCSCのような
ハード無制限による高ノードではより強くなる傾向があるのでポナ本さんのelmoとponanzaの家庭用PCの
低ノード計測結果はあまり参考にならないだろう、実際にponanzaはelmoにWCSCで２連敗しているし、競技会で
elmo絞り評価関数＋やねうら王エンジンにponanzaは２大会負けているの高ノード環境ではponanzaが優位であることは
証明されていない

**名無し名人** (ﾄﾝﾓｰ MMd5-8I1V) · 2019/04/24(水) 17:53:40.22

結局、電王戦も第2回が一番面白かったよな
第3回も制限とかつげずに、プロもA級を中心にメンバー組んだガチ勝負にしたらもう少し盛り上がっただろうに

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e34-JNgg) · 2019/04/24(水) 18:01:50.42

深い探索の評価値だけでなく勝敗結果も学習対象にすると思考時間かければかける程強くなるんだろうね
ponanzaがWCSCで負けた後に電王トーナメントでも負けたのは、それまで作った8000億局面の教師データにおそらく勝敗結果が記入されていなかったからelmo式で学習やり直せなかったんだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0901-1pAc) · 2019/04/24(水) 18:03:28.86

gpsがのーとPC600台繋げたんだからこっちもプロ棋士600人用意しようという話があったような

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdb2-t9JL) · 2019/04/24(水) 18:18:38.18

別にponanzaとelmoのどちらが強かったかは大した論点ではないだろう。
結局、一番凄いのはDMでした、が結論なのだから。

そんなことより、Burning Bridgesに5連勝するソフトくらいはそろそろ出てくれないと。
本当にこの1年で強くなってるの？てなちゃう。

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp79-CiIP) · 2019/04/24(水) 18:32:34.75

>>151
水門のソフトは名前そのままで中身変えられるから

アルファゼロは数百億円かけた割にはまだelmoに負けるのかと思って逆にがっかりしたけどな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d201-JNgg) · 2019/04/24(水) 18:35:42.13

アルファゼロの先手番は文句なしに強いが後手番はelmoに８敗しているので
後手番に限ってはまだ改良の余地はあると思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 124b-VWx9) · 2019/04/24(水) 18:37:09.48

‪頓死で話題になったソフトか
こういうのを改善すれば更に強くなるだろうな

BURNING_BRIDGES vs. NCK (2019-03-27 08:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2019/03/27/wdoor+floodgate-300-10F+BURNING_BRIDGES+NCK+20190327080003.csa‬;

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 124b-VWx9) · 2019/04/24(水) 18:38:11.32

頓死してるの後手だったわw

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdb2-t9JL) · 2019/04/24(水) 18:40:31.81

>>152
ま、将棋だけのソフトじゃないからなー。
まだまだ発展途上の技術だしねえ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d201-JNgg) · 2019/04/24(水) 19:00:21.30

アルファゼロに数百億円かけてR4500はもったいない、レートの割りにコスト的には大損しているとは思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a901-ewHa) · 2019/04/24(水) 19:01:55.05

>>156
alphazero(2017)が蛋白予測等に役立つかもしれないと言われてから出てきたのがalphafold(2018)だったけど、結局あれはドメイン知識を結構使っててなんだかなぁとなったし
そこまで活用法が見つかってないのも現状かね

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdb2-t9JL) · 2019/04/24(水) 19:15:05.67

>>157
そこはまあしょうがないんじゃない？
世界最古のコンピュータだって、現代からすればもはや化石だしね。
でも、当時としてはコストを最大限注ぎ込んだ成果物だったんだから。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f5a1-8I1V) · 2019/04/24(水) 20:27:42.45

>>122
ヒント
勝ち越したときの対局条件は大会当時と違ってelmoの要となる定跡はオフ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f5a1-8I1V) · 2019/04/24(水) 20:36:10.94

>>123
随分とリツイートして悦に浸ってるねw
今年から違う分野で戦うんじゃなかったっけ

https://twitter.com/issei_y/status/1079204158371033088
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e63-L8f3) · 2019/04/24(水) 20:54:32.64

詰将棋等を対人で検討できるネットサイトあったら教えてもらえませんか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-JAQW) · 2019/04/24(水) 21:37:13.82

今年のelmoはどうかな
アピール文書的には優勝候補って感じでもないけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0901-B2M4) · 2019/04/24(水) 22:01:35.05

AlphaZeroばかりがageられるが、NNUEもすこしはほかの分野でageられてもいいと思うわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0901-B2M4) · 2019/04/24(水) 22:06:29.73

個人が費やすことができるコストで相当な強さ、といううたい文句か

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-JAQW) · 2019/04/24(水) 22:25:50.25

NNUEはごくごく一般的なスペックのPCでも強く出来るからな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5df9-MJkV) · 2019/04/25(木) 01:49:11.80

将棋倶楽部24のHefeweizen(振り飛車)はいろいろ異なるだろうけど大体どの位のノード数なんだろう？？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2dc3-137f) · 2019/04/25(木) 08:44:30.28

>>130
コンピュータ将棋の大会に関する限り、0,5点加算だから
相手が自分より弱いと判断しているときには何のメリットもない

加えて言うと、局面評価も探索も似通ってる今の強豪同士の対局で
先手も後手も自分が悪いと思ってないと千日手にならないのに
実際にそうなる可能性は低い

千日手の評価値を-1にしているのはそのへんを考慮してるんだろうけど

**名無し名人** (ｶﾞｯｸｼ 064b-xffI) · 2019/04/25(木) 10:07:06.27

対振り飛車対策を十分にしてるソフトどれくらいあるんだろう
定跡も相居飛車のもの中心だろうしワンチャン入ったりしそうな気がする

**名無し名人** (ﾗｸﾍﾟｯ MM91-EAXy) · 2019/04/25(木) 10:08:42.95

本人のツイートでもあったけど水匠の敗因が仮に環境の差だとしたらもったいないよな。

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-Fvsh) · 2019/04/25(木) 10:13:12.59

クラスタリングとかの技術とかも含めての大会だからそこは仕方ないな

NPSの桁が億の環境が普通になってるし最早普通のデスクトップ1台ではどうしようもない

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-tml+) · 2019/04/25(木) 10:30:08.30

>>170
金がないわけがないのでそれも計算済みでしょ

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-0v9h) · 2019/04/25(木) 10:41:29.69

電王トーナメントも統一ハードで良かったけど、WCSCのようなガチの機材環境で戦う大会も良いな

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-GR/N) · 2019/04/25(木) 11:04:46.30

勝っても電王位は貰えないの？

つーか先祖帰りしたり、次の検討ソフトたかどうなるんでしょうね？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-8P7y) · 2019/04/25(木) 11:28:17.02

検討用ポナンザ、形勢判断ぽんぽこ
ニコニコはこの先もこれらでやっていくみたい

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-Fvsh) · 2019/04/25(木) 11:39:03.07

ドワンゴの賞金を獲得したソフトと交代なんじゃないの？

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-0v9h) · 2019/04/25(木) 12:24:30.29

>>175
あまり強いのを使いすぎると正確すぎるから、ほどほどのソフトで人間ドラマを作りたいんだろうな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a301-MRXB) · 2019/04/25(木) 12:29:41.51

ニコ生のぽんぽこは竜王戦の石田vs聡太の６８手目の６３同金を実際は好手なのに悪手認定したせいで
AIを超えた一手と話題になったが、６３同金をかなり長時間読ませないと好手にならないソフトを使い続ける
必要性はないだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6502-MRXB) · 2019/04/25(木) 12:30:37.95

遠山Pは将棋AIと言っている。囲碁はAIと言っていいかもしれないけど、将棋はいままでの慣習もありソフトがあっているような気がするが、まあ、これからは手法もAIになっていくのだろうかね？
https://news.yahoo.co.jp/byline/tooyamayusuke/20190425-00123638/

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a301-MRXB) · 2019/04/25(木) 12:34:09.46

ぽんぽこやポナンザを使いソフトが好手を悪手認定することでプロ棋士がAIを超えた一手と話題作りを
するためとしか思えない

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Saf1-EqVC) · 2019/04/25(木) 12:51:30.52

そもそもAIの定義があいまいだからどっちでも良い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ZC7R) · 2019/04/25(木) 13:08:02.43

実現できた技術は人工知能と呼ばれなくなるという話があって

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6502-MRXB) · 2019/04/25(木) 13:31:16.42

そうか。じゃあ激指やBonanzaも将棋AIと呼ぶか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0533-HJzg) · 2019/04/25(木) 14:08:42.13

世間話しながら指せて初めてAIだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e34b-MRXB) · 2019/04/25(木) 14:55:10.59

>>183　じゃこれも
https://www.4gamer.net/games/128/G012868/20110210101/SS/003.jpg

**名無し名人** (JP 0H6b-BP9Y) · 2019/04/25(木) 14:58:35.47

超絶強そう

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-3MCU) · 2019/04/25(木) 15:24:32.30

ニコ将はどうせなら出村さんに頼み込んで技巧2とか使わせてもらえばいいのに

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MM79-YmxN) · 2019/04/25(木) 15:32:47.83

3駒だとAIと呼ばれない風潮

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 23ca-KI0z) · 2019/04/25(木) 16:32:10.63

前にあふろん氏の計測では一手1億ノード固定300局計測で本家やねうら王がdolphinに勝ちこして
いたが今回z4ckさんが本家やねうら王とdolphinを一手約1.2億ノードで200局計測されて
本家やねうら王が勝ちこしているのでやはり1億ノード越えのやねうら王はdolphinより強いようだ

eval: illqha3　一手30秒（約1.2億ノード）
やねうら王V4.83　94-21-85 (0.525)　dolphin1.01
https://twitter.com/z4ckz4ckz4ck/status/1121293039387983872
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2301-ynyp) · 2019/04/25(木) 17:33:51.91

学習させなくともパターン認識もAIなんだから将棋ソフトはAIで間違いはないだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb68-vdDj) · 2019/04/25(木) 17:56:48.55

>>189
やねうら王チルドレンが大会で猛威を振るうのも頷けるな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ZC7R) · 2019/04/25(木) 18:02:19.61

1億ノードの結果がわかっただけで
それ以上、10億ノード等、はわからない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cb68-vdDj) · 2019/04/25(木) 18:37:17.05

低ノードで負け越していたものが高ノードで逆転するということは、
ノードを増やしたときのレート向上に差があるということだからそのあとさらに
ノードを増やしたときに再逆転するとは考えにくい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b501-KI0z) · 2019/04/25(木) 18:43:44.62

7000万ノード以下は強い、1億ノードは弱い、10億ノードは強いっていう
1億ノードだけ弱い特殊でマジックのような探索はこの世にないだろう
高ノードで深く読める特性のやねうら王が1億ノードで強いなら10億ノードでも
dolphinより強いと考えるのが普通だろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6d82-jSrl) · 2019/04/25(木) 18:53:33.02

気になるならノード数増やして検証すんのは大変だから
ノード数減らしてdolphinの方が強いか検証するのが妥当だろね

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-MJkV) · 2019/04/25(木) 18:56:40.04

>>190
AIでいいと思う。
強いAIでは無いが。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3502-25Qs) · 2019/04/25(木) 19:12:21.24

学習し判断し実行するソフトは総じてAIなんじゃないの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e376-ZHVE) · 2019/04/25(木) 19:16:28.15

今トレンドになってるAIの定義はDLかどうかでしょ？（その定義が適切かは置いといて）
実際>>179はその定義で言ってるっぽいし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e376-ZHVE) · 2019/04/25(木) 19:19:00.44

>>197
学習は必ずしも必要じゃない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b501-KI0z) · 2019/04/25(木) 19:24:57.93

>>195
前スレからのこの話題の流れは1億ノードを切らない計測でやねうら王が強いって話なので
ノード数を減らしては1500万ノードの計測結果に近づいていくだけなので意味がないよ