コンピュータ将棋スレッド 150
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【速報】
ニコ生将棋名人戦中継、ソフトは相変わらずぽんぽこ
電王盤のソフトもまだponanza illqha4の方には是非振り飛車の評価関数も手掛けてもらいたい！って願望が‥
illqha4現段階だと大会参加したなかでも評価関数自体の強さは相当上位な気がする 平岡さんの今回は断念したやつKKPPだっけ？アピール文書に書いてあったの、まだまだ課題多そうだけど実装できたら強さエグいことになりそう ならないと思うよ
評価関数の精度の上昇と探索効率の低下が釣り合わないから 994 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-zk9o) 2019/05/07(火) 10:03:06.27 ID:DR+7Q0wtd
>>986
メカ女子将棋部は開発者の木村さんらがソフトを開発して女流棋士の竹部さんらに棋譜のチェックなどをしてもらうというコンセプトで始まった
↓
実際には竹部さんはほとんど棋譜チェックなどの作業をしていなかったが広告塔として活躍していたので木村さんは黙認
↓
木村さんと竹部さんは性格が合わず（例えば木村さんは下ネタが好きで竹部さんは下ネタが嫌い）話すたびにストレスが溜まっていき次第に険悪に
↓
ゴタゴタの影響もあって木村さんの開発が捗らずWCSC29出場を取りやめ
↓
竹部さんが「木村さんの代わりとしてメカ女子将棋部に加入してWCSC29に出場して欲しい」とやねうらさんにオファー
↓
やねうらさんは全く別ソフトのやねうら王がメカ女子将棋部の名前で出るのは駄目だろうと考えたので新規参加チームとしてエントリーして竹部さんには移籍加入してもらうことにした
↓
木村さんはメカ女子将棋のソフトを開発しているのは自分なので竹部さんがやねうら王チームに移籍するなら次回のWCSC30には自分一人で出てもいいんじゃないかと考えて竹部さんに相談
↓
しかし竹部さんはメカ女子将棋部は自分も含めてのチームだと思っていたので自分が抜けた以上は解散であって出たいなら別の新チームで出てほしいと要求
↓
お互いにこれまでストレスが溜まっていたこともあって大喧嘩となり絶交
↓
竹部さんが加入したやねうら王が見事優勝
↓
木村さんはWCSC29には出ていなかったが関係者から打ち上げに呼ばれていたので行った
↓
しかし木村さんと竹部さんのゴタゴタもあって木村さんの話し相手になってくれる人がおらず
↓
木村さんは失望してもうコンピュータ将棋界には関わらないことを決めてコンピュータ将棋関係者のTwitterアカウントを全員ブロックした >>8
木村さんが打ち上げに行ったというのは本当なの？ メンヘル陰キャが勇気を振り絞って飲み会出たら
オタクの集まりでさえハブられたってだけじゃんｗ
それで逆恨みしてんだから笑える
こいつそのうち人刺すぞｗ >>8
事実なら、竹部が絵に描いたようなサークルクラッシャーなんだが 一億ノード越えるとillqhaシリーズのレートはもっと上がるんだろうか
なんとなくそんなイメージ 現時点最強はやねうら王でしょ
優勝したから言ってる訳じゃなく、水匠ブログに書いてあるから ノータイム指しであれだけの強さの革命Bが持ち時間をちゃんと使ったらどうなるんだ やねうら王の評価関数はマイナビとのあれもあるし公開されなさそう
イルカは長い時間で強いって話だから検討にはイルカ使っとけば良さそうだね いざこざの内容より竹部が下ネタ苦手ってのがウケるw
矢内にアバズレっていって空気凍らせたり、自らブラック通り越したＫＹ発言しまくるキャラなのにw メカ女子将棋の話は別スレ作ってやれよどうでもいい
クソ雑魚ナメクジに用はねえんだよ 将棋神やねうら王 優勝記念版って発売12月でしょ？
流石に待ちきれないぞ〜 イルカ、エルモ、狸、カパック、くじらちゃんは大きな差がなさそうな感じだし
１つ抜けているといわれるやねうら王はおそらく製品版までということで
検討や研究に使うやつは迷うところ
少し使った感じではイルカはバランス型で狸、エルモはちょっと攻撃的な印象 バランス型とか攻撃型ってのも、人側から見るかAI側から見るかで変わっちゃうのよね このあと進化したやねうら王が宇宙際タイヒミューラー(IUT)理論を理解してABC予想を解決するらしい そういややねうら作曲理論とか言ってやねさんが自動作曲プログラム作ってたけどあれは中断してるのかな。
将棋と違って作曲は勝敗ないから大変そう。 もうアドバンスド将棋(ソフト+人間)より
純粋にソフトのみの方が強い時代が来てるのかな？ 仮にやねうら王が公開したいと言ってきても、自分がマイナビの立場なら全力で阻止する
公開は期待しないほうがよさそう
あふろん@A_furo2
https://1.bitsend.jp/download/b57afbf6ed0a48fbc19de39c63998b83.html
こっそりNNUE評価関数『Grampus2.05』を公開しておきます
あふろん@A_furo2
https://pbs.twimg.com/media/D5xM_ljUEAAt98z.png
orqha1018とillqha4はillqha4が勝率52％くらいでした
そして何かバグってるコレ その評価関数のまえのバージョン調べたことあるけど長時間短時間でしか強くなかった >>33-34
短時間、長時間とは具体的に何万ノード目安で測ってたの？
あふろんはXeon使って1500万ノードで計測してるっぽいけど >>35
100万と3000万
3000万になるとなんか勝率差がなくなったんだよね
別に弱いわけではなかったんだけどさ あふろん@A_furo2
illqha3との対局結果はこんな感じ
どちらもいつもの1500万ノード
Hash=1GB,NoBook,PonderOff,Resign10000,Draw256
(Resign3000だと…)
中盤で突然IQと評価値が急降下することがあります( ；∀；)
あふろん評価関数()とkaiXFは今のところ勝率65%くらい、この評価関数だと69%、互角局面は分かりません
https://pbs.twimg.com/media/D3JLFcaUwAA0d5c.png
グランパスシリーズはillqhaシリーズと相性がいいっぽい >>36
なるほど、3000万か
測ったのはillqha3？orqha？
illqha3は長時間で強いってタマちゃんがいってたから気になる きむりん見てきたけど最終日の会場に参加して傷を深くしたわけね、、、
まあ本人が関わりを断ち切るみたいですし暫くほとぼりが覚めるまでほっとくしかないか。
メカ女子とかメガ女子とかメカ好とか真・メカ女子とか元祖メカ女子とかネーミングについては色々できたと思うけどね >>38
記憶が定かではないけどillqha3だったと思う Grampus前のバージョンかなり回したけど、
普通に強いのは確かだが、戦型特化の傾向が出てた ゼロベクトルからのものは結局なかったのかな？
水匠elmoは違うっぽいし >>8
一番最低はキムを打ち上げに呼んだ空気読めない or 読まない関係者だな >>45
elmoはアピール文書にゼロからって書いてない？ きむさん、同じぐらいの強さのソフトの開発者の何人かと親交があったのだけど、
その人達、徐々に大会に参加しなくなって(勝てないから？)、打ち上げには
いなかったんじゃないかな？ テラショック定跡は公開されるだろうが
それ以外は製品版やねうら王2待ちか プロ棋士の研究、検討用って、評価関数はともかく、エンジンは狸クラスターの公開で一択になるんだろうか。 >たま＠人造棋士18号(24参戦中) @mm_Tamachan_mm
>それにしても、革命タイプBはホント何者なんだろうな……。
>うちだとか何とかちゃんねるで言ってる人がいるが、うちがfgに出すメリットなんて、ひとつもないですからね。 ポンダー当たりまくりというのとおそらくはNNUE（少なくとも三駒ではない）だろうということ
それなりの計算リソースだろうということぐらいしかわからんが
今FGに出てきてもたしかにメリットはない レボリューションtypeBまじでビールじゃさそう
評価関数自体がどれくらい強いのか不明 >>47
水匠もアピール文の時点ではそうだったから、決勝勢の更新されるまでわからない。。 RtBはカパック的preponderとかなのかも、
しかし河童さんチームがこういうことするのは考えにくい 決勝の白ビールのように後手番で絶対に千日手にしたくない場合に
千日手評価値をどれくらいにするのが正解だったんだろ？
来年以降は強豪相手には千日手を狙ってくるケースが増えるだろうから
その場合も千日手の設定は大事になるだろうし >>59
そこらへんの話はやねさんの記事に詳しい
お互い短時間で指して千日手回避の試みを介入させないとか
multi ponderでの千日手回避設定の難しさとか 絶対に千日手にしたくないなら千日手の評価を-9999とかじゃない？ いつの間にかメカ女子将棋の全貌が公開されてるやん（こんだけ詳しいとおそらく関係者？）
このスレ、えりりんと一成のスキャンダルとか〇岡の過去とかたまにコン将な方々のえっと驚く情報流れてくるから面白い >>61
だよな。ビールは勝負への執念が足りなかった。△１３角と引く変化を見たかった >>63
いや>>8はきむりんのツイート見たらわかる事だろ １３角と引いた局面の評価値は先手＋１００弱って感じだけど
sfen ln1gk1snl/1r4g2/p1psppppb/3p4p/7P1/P1P2S2P/1P1PPP3/1BG4R1/LNS1KG1NL b 2p 39 >>49
コンピュータ将棋が「プロレベル」とかまだこんなこと言ってんのか
誰がどう見ても人間トップの遥か上で戦ってるというのに
それはともかく最後の写真見て初めて気づいたけど
竹部ってかの植松某に似てないか >>65
今しがた最新の本人のツイート見たわ。
もう終わった事かなと思ったらまだ未練たらたらやん（汗） 本人は誰にも理解されてないと思ってるからな
なので必死にアピールする
別に理解してないこともないしどちらかというと俺はきむりんの肩を持つけど まぁTwitterはそういうツールだから、いちいち話題にするもんでも無いとは思うけど…… ほとんどの人がブロックされてんだから表で話題にすらできないだろ >>67
それ思ったけど、彼女の立場で「プロよりも強い！」
と宣言出来ないんだろ…実際にドワンゴの中継とかでブレる評価値観たら、ソフトの絶対性に疑問符もついて回る。
AWS仕様であれば佐藤天彦に億戦億勝出来るとしても、それを竹部さんが高らかに宣言するのは人間関係的にはハイリスクすぎる。 公開垢から発信してる内容だからＴＬ公開するのだけど、本人からのお気持ちはこのような感じです
メカ女子将棋自体の商標権ってどういう扱いになるんでしょうね。ぜひとも弁護士さんの見解を聞いてみたい所
（将棋ソフト開発者さんにそんな方もおられた気が…）
https://imgur.com/0tmXnyg.jpg Qhapaq 1152コア (576物理コア)
狸王 249コア
Kristallweizen 240コア
名人コブラ 160コア (80物理コア)
やねうら王 52コア
elmo 48コア
PAL 36コア
水匠 16コア
Novice 1636コア
Qhapaqはメモリ510GBと書いてあるのでこれの半分かも >>74
竹部さん、そんなところで無駄な労力と裁判費用を使いたいの？ >>75
スレッドなのかコアなのかにもよるけど、
7割は一千万円級のワークステーション的な奴か。
個人では用意出来ないけど、ドワンゴなら朝飯前だね！ ね？ 部外者の野次馬は
AさんはBさんをこう見てる（はず）
BさんはAさんをこう見てる（はず）
くらいの認識で居ればいいだけでしょ
ロックバンドの再結成とかだと
誰が名前の権利持ってて
どういう状態で名乗るか
法的に決まってるもんだけど
チーム名は誰の主張にもそれなりの根拠あんだろう
（少なくとも主張してる本人は理性的判断と思ってる）
こういうのって日本の著作権は発生主義だから
チーム名のアイデア出した人がその名前は
自分のモノだと強く主張したら通ったりしないのかね
命名者を明らかにするのが大変なケースも多そうではあるかもだけどー 実際メカ女子って竹部さんが持っててもなんの価値もないじゃん？
やねうら王がメカ女子を名乗ることはありえないし、他の開発者が竹部さんと組んでメカ女子を名乗ることもほぼありえない
そうするとメカ女子を持っている価値は０なわけで。
価値0のものをむかつくという理由だけで権利を主張しにいってるっていうあほなことをしてるように見えるなぁ俺には 打ち上げ誘われたから行ったのに誰とも喋らなかったは普通にかわいそうだわ >>74
商標権に関する一般的市民の大いなる誤解を象徴するレスだねこれ
１．商標権はそもそも特許庁の審査に合格して登録しないと発生しない権利
メカ女子はそういうことをしていない
２．仮にそういうことをしていたとしても、商標権の機能とは「言葉を独占できる」
権利ではなく、「一般消費者の目から見て、その商標を使っている商品や
サービスの出所が混同することを防ぐ」ための権利にすぎない。
したがって、商標権者が特許庁に対して指定した商品またはサービスの名称への
使用についてのみ名称の独占使用権が与えられるにすぎない
３．メカ女子将棋は一般消費者に対して商品やサービスとして供給されていないから
仮に商標権を取っていたとしても商標権は行使できない ここまでやって仮に解決したとして、wcsc30にそれで出てくるのだろうか まとめに大切なこと書いてないよなあ？
メカ女の誰かと付き合って別れたら関係がぎくしゃくしだしたって言ってたよな？
そんなん公開したら戦争だろ
あれ書いた時点でこいつの応援なんてできん >>78
> 法的に決まってる
法的には決まらない。決めるとすれば契約で。
クリスタルキングのリーダーは「クリスタルキング」について商標権を取得した上で
「元クリスタルキング」という名称でコンサートに出た元メンバーに対して
商標権侵害および不正競争防止法違反で損害賠償請求とコンサートへの出演取り消しを
求める訴訟を起こしたが敗訴した
なぜなら「元クリスタルキング」という肩書では消費者は出所の混同を起こさないからだ
のんが能年玲奈を名乗れないのも法廷闘争に持ち込んでいれば勝てている
そうしないのは単にのん本人が望んでないだけ
> 日本の著作権は発生主義
メカ女子将棋くらいの長さの単語には著作権は発生しない
裁判例があるわけではないが学説は一致している
したがって強く言おうが言うまいがそんな主張は通らん 法の話なら水匠さんや技巧の人の出番かｗ
勝訴のタブレット芸再び >>81
Twitterでフォロー解除したりブロックしたりしてるから余計気まずくないか？ 何か流れ見てるとサークルクラッシャー女が男サークルに加入してきてその女に下位の男が告白して付き合うようになるも、
女が頃合いを見てサークル内の上位男に告白して上位男もそれを許諾し付き合うようになるも、
下位の男がそれに憤怒しサークルが崩壊するっていう典型的なサークルクラッシュ事案でワロタ なんとかちゃんねるでそんな事言ってもなぁと思う一方で、関係者も見ていると思えば、一通りどちらか筋を通しているか気にもなる。
けど、やはりコンピュータ将棋本道とは関係ない話…なんとかちゃんねるにお似合いの話題ではある。 illqha4
【戦型分類と考察】
・純粋居飛車党
・横歩取り後手番を回避する
・先手番で▲７八金を急ぐ傾向にある。その結果誘導される「その他の戦型」での勝率が高い。相掛かり調も指すし雁木も指す。
・角換わり先手番で強い
評価関数として高い完成度を持っていると思われる
https://twitter.com/Rota_JP/status/1124841724554108929
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) こいつが存在してもしなくてもコンピュータ将棋に影響ゼロなんだからどうでもいいわ
技術力が皆無だから名前にこだわるしか無いわけで
すごいアイデアがあれば名前変えてでも出場するわけだし
単に自分の実力不足の言い訳にしてるだけ
今までずっとこれで生きてきたんでしょ
困ったらメンヘルカード切って
そして周りはそれを許してきた
毎晩こんなに俺は可愛そうなんだ同情してくれって世界に向かってオナニーあほらし
将来見返すってお前に将来もう無いから
英語ではそういうのpatheticっていうんやぞ
お前の新しいうんこソフトの名前にでもしたらどうよ？
武部もこんな見えてる地雷踏み抜いてアホやわ コンピューター将棋っていう男性サークル界隈にメカ女子将棋(ないし竹部さゆり)っていうサークルクラッシャーが入ってきたっていうこと 公開ソフトが増えたのかと思ったらゴミ事件レスばかりで残念
棋譜の多面検討用に強い三駒評価関数が一つ公開されると嬉しい
今年はAperyは公開しないの？ Twitterではきむりん支持者がわりと多いな
でもツイッターのやつらネット依存傾向にあるやつばかりであんまりまともな感じもしないけどな
同調圧力みたいなのを感じる コンピュータ将棋界隈と離れてそういう人らと仲良くしてけばいいんじゃないですかね
そうすることになんの意味があるのかはわからないけれど
承認欲求は満たされると思うからメンタルにはいいと思う ネット上で男友で争う形になってる時は大抵女が悪いかな
男が悪い時はそもそも議論にならない 同じ話題についての書き込みが延々と続くな。
不自然だな。 平岡兄貴はあえてKKPPと対応エンジンを公開する漢気を見せてくれるはず illqha4とか、googleがやった3時間対局で対Aperypaqの勝率がどこまでいくかが気になる Rust勉強してるからAperyのコード見たいんだな >>81
誘った人間が相手してやれよと思うが、もしかして運営のお知らせメールのお誘い云々を持って誘われたという事かもしれず、それならまあ、あらゆる意味で仕方ないねという感想になる。
>>95
Twitterは同意見の人が集まる傾向あるし、敵になりそうな連中を片っ端からブロックしていれば尚更だな fgでTypeという表記
マルチポンダー
R1位になる強さ
5月5日夜～5月6日夕方に対局
あっ...(察し) >>100
ppが飛車限定ならどうだろうな。
それ以外はどうも…… 今 tanuki-wcsc29とillqha4を探索dolphin401 no book
6000万ノードで連続対戦させているが12戦終了時点で
illqha4の９勝３敗です wcsc29で３位のtanuki-がこの程度
なら他の上位エンジンも期待できないのでは… >>105
実のところ使える人はごく少数だろうし、使って壊した変な人がクレームいれる怖さを考えるとkkpp公開は期待薄だろうね。 >>106
偶然かもしれないぞ、あと88戦大変だけど頑張って。 クラスタで強い評価関数と1台のPCで強い評価関数って違うものかね illqhaはノード数多くなると強くなるという不思議な特徴を持っているらしいからな
なにか特別な学習方法でも使ってるのか 一昨年のelmoも多く読んだほうが比較相対的に強かったらしいが
局所的には多少誤差が多くともより大域的には整合性の高い評価関数なら
深く読んだら反省、というアクシデントが少なくて
ある程度多く読むと強くなる可能性はあるんじゃないの 事前に掘った定跡の深さは棋力にどれくらいの影響があるのかな？ >>111
>>112
素人質問で許して欲しいのだが、ノード積めば積むほど強くなるんじゃないの…
あるいは、1兆ノードが1億ノードよりも強いかどうか、演算資源の関係で誰も確かめられない的なやつ？ >>103
逆にtwitter上でも支持者ほぼいないように見えるが…
呟けば呟くほどドン引きして人が離れるだけなんだから
もうコンピュータ将棋界に関わらず、おとなしくしたほうがいいように思えるよ… 同じソフトなら探索ノード数多いほうが強い
で、今問題にしてるのは違うソフトで探索ノードを増やしたら強くなる具合が違うっていう話だと思ってるんだけど
あんまし変わらんやつもあれば、大幅に強くなるやつもある、みたいな 入玉にらみで中段玉にいって駒損して負ける将棋がちらほらあるが
やはり整合性がない部分があるような気がするわ
中段玉に関しては学習量がそもそも少ないのかもしれんけど >>116
こういうことだよね
elmo絞りでこの現象が起きて0.1秒とかでの高速計測が出来なくなった nnueは局所過学習が起きやすいらしいから
油断していると変なギャップができてしまうのかもしれない >>119
GPU無しでどんくらいの強さなのかな？ no bookでノード数固定だとほとんど同じ進行にしかならないのでは..
そもそもno bookがどうなのかという問題もあるし 局所解に陥るってのは多くの人が教師の質を重視して量を軽視した結果だよね、きっと
局所解を避ける最も簡単な方法が教師の量を増やすことだからね >>115
あのツイート見て支持するやつは相当優しいと思うわ >>116
なるほど、そういう事か。
勉強になる。 すまん、ツイッターみたらelmoはゼロベクトルからだったわ >>111
Ryoto_Sawada🌒Qhapaq
@Qhapaq_49
（illqha3のドキュメントにdepth16という文言を見つけ絶句するなど）
1:14 - 2019年2月17日
illqha3 4も？は教師データの質にかなり気を使ってる評価関数だからそれがいいのかも いまってレートはどうやって測られてるの？
これまでの上位のものと戦わせて、大凡な棋力判定してから同じくらいの強さの物と対局重ねて計測してくのか、
例えば技巧2、Aperyとかの基準となる同一のソフトと対局数重ねて勝率からレートだすのか。。
後者だと相性もあるから種類は必要だろうけど。。 でも竹部は昔テレビとかでも一度やってしまってるし、人の物を勝手に使うなって言う権利は誰にも無いと思うので私はきむりんの肩を持ちたいな >>128
大昔のボナンザとかもプロ棋士を機械学習させていたので、
量より質というのは納得。
もしアレがアマチュアの棋譜だったらもっと弱かっただろうし。
工作機械業界のマザーマシンでいわれる「Coping principle(母性原理)」
みたいなもんで、やはり教師データの質は大事なんだろうね。 wcsc29お疲れさまでした。
棋譜を数局並べさせていただきました。
wcscは毎年心から楽しみにしています。
floodgateの棋譜も沢山並べているのですがやはりwcscは私にとって特別なものです。。
やねうらおさんのツイートを見てからフルスクラッチ勢の棋譜に対する特別な印象を持つようなりたとえ成績が振るわなくてもできるだけ並べるようになりました。
コンピュータ将棋の対局は公正さがあり棋理的にも最前線であると思っています。
レーティングの高いソフトの棋譜は拝むように並べています。
色々風当たりが強いようですが私のような人間もいます。
心から応援しています。
失礼します。 >>130
人のものかってに使うなって言ってるの木村だと思うんだが メカ女子将棋を使うなって言ってたのは竹部さんの方じゃないの？ 竹部さんが女子達はメカ女子としての活動はもうしないと言ったのを
きむさんがメカ女子として出てはいけないと解釈して憤慨している可能性もあって
双方の会話の全文がないと部外者としては公平な判断ができない 開発者の皆様には機会があれば振り飛車評価関数の作成も検討していただきたいわ。
特にソフトの特色がでると思うので！ 事の起こりは年末に竹部さん含め女性がメカ女辞めると言ったら商標権うんぬんどうするんだって言われて女性側は全て放棄するからご自由にって言ったんだろ
それが反対に女性が商標権欲しがってるようなイメージ作られてないか？
嫌だと言ってるのに触ってきたり変なメールよこしたり女性が竹部に相談して解散しようとなって終わったんだよ
当時のツイートは消されてると思うけど チーム名メカ女子将棋部とソフト名メカ女子将棋のどっちの話なのかもよく分からんな 双方で意見が食い違ってるんならそりゃ第三者じゃ判断できないじゃん 竹部が使ってほしくないと言うのは自由だしそれがおかしいと思ったら勝手に一人ででたらいいのに
なんで潰されたとか剥奪されたとか相手の言うこと認めてんだろう >>143
竹部はもうメカ女のことは触れない、関わらないって年初あたりにツイートしてたけど最近なんか書いたの？ 将棋村の外の人を呼んで仲裁してもらえよ
ここで内輪揉めの話をやられてもね 美人だと損だよな
当然振る回数も増えるわけで
こうやって逆恨みされちゃう竹部さんかわいそ
華がある女性が加わったからやねうら王はやり遂げた 眼科いってこってり検査してもらったほうがいいと思う 世界コンピュータ選手権を拝見するともの凄いＰＣスペックでの争いに見える。
うちのＰＣは ２００万ノード/sec くらいしか出ないのだが、
よーするに低スペックのＰＣに向いているソフトってありますか？
もちろん、レーティング上位でなくても全然構いません。人間を超えていれば。
ご教示頂けると幸いです。 NPSでなくてもその分長い思考時間でやればいいだけだぞ
選手権は予選は15分5秒フィッシャーというとても短い思考時間しかないけど
自宅で対局や検討するのにそこまで短時間でやらなくていいからNPSはそれほどでなくてもいいような気がするが >>149
今どきの上位ソフトなら、下手したらスマホで動かしても人間超えだった気が…。
千田さんあたりが技巧相手でも1手数秒設定らしいとまで何処かで聞いた事があるので、むしろ人間を超えない方が難しいという印象。 Aoba zero、30分毎の自動更新になったね。
2019年5月8日 05時22分現在(30分毎に更新)
過去1時間のユーザ数 34人、 1009棋譜
過去1日間のユーザ数 89人、 23740棋譜
合計 1395573 棋譜。貢献ありがとうございます！
参加人数伸び悩んでいるなあ…。 Aoba 強くなっていってんのか、よくわからんな
棋譜見ても、まだ、損な手を結構指すみたいだし 104 clients in past 24 hours, 60 in past hour.
囲碁のLeelaZeroと同じぐらいやな >>149
それならdolphin1とillqha4使ったらいいんじゃないかな
dolphin1は沢山読ませられない人にはちょうどいい Grampus全然話題にならないな。うちの低スペPCだとillqha4に勝ち越すのだけど。 4.01はfloodgate用って書いてあったから検討なら1がいいかなって >>138
存在してもいない商標権の話になること自体がもうね >> 150
>> 151
コメントありがとうございます。
もし、
１．１００万NPS -> １億NPS で NPS にある程度比例して強くなるソフト
２．１００万NPS -> １億NPS してもあまり強くならないけど、１００万NPS においては１．より強いソフト
って事がもしあるとしたら、私の環境では２．のソフトを使ってみたいなと思ったのです。
無知なので荒唐無稽な事を言っているのかもしれませんが、こんなことって無いのでしょうか？
実際問題として、
自分の棋譜解析をするのに１手数秒程度
名人戦などを観戦しながらの次の一手、形勢判断には３分程度
でやっておりまして、高性能のＰＣならこちらだけど、低スペックＰＣならこっちのほうがいいかも
ってのが無いのかなぁ？って思ったのでした。 >> 157
>> 158
>> 159
>> 160
コメントありがとうございます。
早速試して見ることにします。
ご教示ありがとうございました。 >>162
余程化石のようなPCじゃなければ100万は1秒で読めるから上の2つなら1.がいいんじゃないかと elmo結局0501と0506どっちのほうがつよいんだろ nps何段階かに分けてのそれぞれのランキングってどっかになかったっけ？ コンピュータソフトの開発チームでは、プログラミング出来る人が一番重要なんだよ。
竹部はプログラミング出来ないんだから、エラそうにするなと言いたい。 NPSによって強さが変わるってのは原理的にないんじゃないかな
強さが変わるのは探索ノード数によってだけで、探索ノード数はNPS×思考時間だからNPSが低ければ思考時間を延ばせばいいだけのはずだけど >>168
そう思う。余計な奴のせいでコンピュータ将棋界の発展が止まったらどうすんだと
今やプロのタイトル戦を左右するくらいの影響力なのに ノード数とNPSを混同して喋ってるのが何人か居るのは間違いない まあでもメカ女子将棋部に関してはちょっと難しいよね
誰に決定権があるかって考えると普通のソフトはメインで開発してる人なんだけど
メカ女子の場合は女流棋士が在籍しているというのが一番のアピールポイントだったわけで竹部さんがいないならそれはメカ女子じゃないじゃんという理屈も確かに一理ある
自分はどっちの批判もできないな もう当初の女子はいないんだし心機一転で名称変えて出場すれば良いんじゃね
とりあえず開発者側が悪手指しすぎてる 悪手を指す気持ちもわからんでもないから何か悪手を指し続けるのを止める方法があればしてあげたいんだけどね 竹部さんは「チームメカ女子将棋はもう解散したのでそのチーム名での出場はやめて」って言ってて、きむりんは「ソフトメカ女子将棋で出場するなって言われた！」って言ってるように見えるんだよな。
きむりんは「チームメカ女子将棋とソフトメカ女子将棋のアイデンティティは不可分」だと捉えている節がある。 Aperyの更新アピール文見たけど三駒も大量の学習データをいっぺんにぶち込んだら成長する余地はあったんだな。
結局同等の資源を投入するなら、NNUE系非線形の方が伸び代が（多分）ありそうという話か。 elmo_wcsc29をNNUEkaiXFと10局戦わせたときに、銀冠と強引気味な穴熊が多かったのに
1局だけelmo囲い（右金も）してて感動してしまったわ 正直打ち上げ参加したほとんどの開発者はこんなゴダゴダ関わってないし、なんなら知ってすらないだろうけど、それにも関わらずこの人のいう"オタク"の誰にも相手にされなかったあたりもう人間性がだめなんでしょ
ツイートみても納得 >>168
メカ女子将棋に関しては、きむりんは単なる雇われプログラマーのイメージしかない
オーナーは竹部
きむりんがメカ女子将棋の名にこだわるのはおかしいわけで、（こだわってないと思うけど）
解体してまだコンピュータ将棋やりたいならメカウーサーでやればいいだけだと思う
（やりたい気持ちもないのだろうけど） 打ち上げ呼ばれたっていっても
木村 「いやー、出場もしてないですし、俺なんかが打ち上げ顔出すのもいろいろあったし迷惑ですよねぇ」ﾁﾗﾁﾗ
関係者 「いやー別に公式な飲み会でもないしいいんじゃないですか？」(だれやこいつ、めんどくさ)
って感じだろどうせ 基本的にこういう事象は喧嘩両成敗が基本なんだけど
でも竹部さんは今回だけではなく幾度も過去にやらかしやってるから
どっちかと言えばこの件については木村さんの言い分の方が理にかなってるような気も
でも竹部さんも木村さんもどちらもやや人格に問題ありきというのには同意できる >>163
よくある刺傷事件とかの主要因として恋愛や人間関係のいざこざってよくある話だからな
人間を動かす一番の原動力は怒りというやつだ
でも今回の件に関しては木村側が女流棋士の集まりに参加辞退申請してたりしてるから
単純に縁切りという形で終息しそうな気はしている そもそも昨年末終わった話を何で今更蒸し返してんのよ？
女の腐ったような奴やな
参加してないけど打ち上げ行く
↓
相手にされずボッチ
↓
ぐぬぬぬ
ここまでは何とかギリギリ分かる
自分から積極的に話しかけろとかあるけどさ
最新の技術に疎くても昨日抜いたペド動画の話でもすりゃいいじゃん
でも
ぐぬぬぬ
↓
竹部め
ここのロジックが理解不能やわ
いや、基地外に論理性を求めることの馬鹿らしさは重々承知やけど
しかもツイッターでは伏せ字で「ステキなクソババア○ね」と殺害予告
そんな事する度胸もないからツイッターで吠えてるんだろうけど
キチガイ無罪放免だから一応関係者は通報しといた方がいいぞ
金玉付いてない女の腐った構ってちゃんだけど
万が一刃傷沙汰起こされたら大会終わるぞ 竹部は何も発言してないと思うけど、どうなの？
誰か竹部がこう言ったと言ってるの？
竹部はメカ女子の権利は全て放棄して今後関わらないと年末に言ってチーム名使おうとご自由にという意見だったはず もう、やねさんと旧メカ女子チームで直接話し合ってくれ 竹部さんはメカ女子将棋について「今後関わり合いにならないし関わって来ないで」と「実質上の絶縁状」を叩きつけてる。
ツイッターの過去ログで確認できるで。 でまあ、絶縁状叩きつけた相手からわざわざ「またメカ女子将棋で活動したいんですが」って「確認」の連絡が来たら、まあ、切れるかなあとは思う。 竹部氏をチームに入れたらソフト乗っ取られたでござるなら
やねうら王も乗っ取られる可能性があるってこと？ …と、私は別にきむりんを悪者にしたいわけでも無いんだ。
深いところの確執は外から伺い知ることは出来ないんだから、勘ぐるのはやめやめ。
この話私はおしまい。 やねさん何か勝手に巻き込まれ掛けててワロタw
これが主人公体質かw >>159
Grampusはillqha4に3000万以上の高ノードで分が悪い
illqha4以外には勝ち越せそうだが >>114
マジレス
AとBというソフトが対戦して
3000万ノード同士だとAのほうが強い
1億ノード同士だとBのほうが強い
Bは長時間に強いといわれる 2点計測して線形性はおろか単調性も不明な対象を
延長する勇気はないなあ >>191
でも竹部はさらにメカ女子将棋はもう使うなとかやねうら王をメカ女子将棋として出場させようとか
事実上メカ女子将棋の乗っ取りのような話に展開している
「メカ女子将棋」自体の権利ってそれこそ契約とかは無いのだとは思うのだけど、
将棋のソフトの開発すらしていない竹部が何でそんなにメカ女子将棋の権利主張してるの？っていう意見は確かに頷けるものがあるぞ >>215
その解釈は多分時系列間違ってるような… わからない以上想像で書くんだけど、開発者の方々で懇親会で見知らぬ人に話しかけるコミュ力がある人は一握りじゃないかと。
きむりん氏としては過去の知り合いに話しかけるか全く新しい人に話しかけに行くしかないわけで、アウェー寄りだと感じたのも特段おかしいことでもなかったかも（じゃあなぜ行ったのという話）。 ソフト作ったのは開発者だけどサークル(任意団体)での共同著作物なんだから
その著作権はメンバー共同が持っていてで、各人に均等に持ち分がある
著作物の名称も著作者人格権だからメンバー全員が持ってる
単に広報として参加したとかなら権利ないけど(やねうら王はチームだけど、やねさんしか参加者名に連ねてないし)
契約書で縛ってれば良かった話で、名称使わせろみたいな主張は勝手だけど
メカ女子将棋ソフト開発者の筋悪いんじゃないかなぁ
名称拘らない方が楽だと思うが >>178
> 結局同等の資源を投入するなら、NNUE系非線形の方が伸び代が（多分）ありそうという話か。
イルカ４は精選された５０００万局面って話だからNNUEは単に量を増やせばいいって話じゃないのでは？
ノイズが増えると弱くなりやすい可能性もあるから却って難しい可能性もあるような >>219
他に盛り上がるネタが将棋ソフト開発には今無いから結果としてメカ女の話題が盛り上がってるという皮肉 きむりん氏はソフトがメカ女子将棋だと思ってるんだろう
竹部氏はチームがメカ女子将棋だと思ってるんだろう
だからきむりん氏的にはメカ男子将棋に名前を変えてもアウトだと思ってるのでは floodgateの乱数の使い方 もうちょっとなんとかならんのか
手番がひどい偏り方になりがち というかならないほうがめずらしい 一時的な偏りが起こらない乱数ってのはもう乱数じゃないからな
偏りが平坦になるまで数やるしかない だから単純に乱数をつかうなという主張なんですが
分散を考えたらほぼぜったいに偏りがなくなることはありえない Floodgateのサーバプログラムはたしか公開してるから、改造してこのほうがいいだろって送り付けてやればいい >>200
なる程
illqha3も1億ノード以上で強いと開発者の方が言っていたそうだが、4もノード数が増えると強い傾向にあるのかな そもそもでいったら同一対局カードの手番決定に乱数を使う意味はない
手番割は同数がいいのだから交互に変えるだけで十分 大会終わっても野良関数がトップって今までにあったっけ？ Floodgateみたいな公開対局場で同一カードかどうかをいちいち確認するサーバプログラムってとてもめんどくさいと思うよ
できなくはないと思うけど >>235
レーティングと別に先手と後手の回数差を持って、先後決める際に緩やかにバランスするようにしたらマシになるんでは？ >>227
開発者側が堂々となんとかちゃんねるに来ている事が改めて…どんだけ狭いんだこの業界w >>234
いつもはグンと上がるのにね。
結局AWS前提になりつつあるので、
関数を練り上げるよりも如何にクラスタ化
するかという方向性で進化しつつあるのか。 >>236
マシになるかどうかは俺にはわからん
たぶん数学的に検証できるだろうから、詳しいやつよろしく >>238
bonanza6が出た後しばらく停滞してクラスタの話題ばかりになった時期に似ているな
stokfishやNDFの次元下げが出てくるまで、クラスタで沢山つなげたやつが勝ちという流れだった 新規技術なんてそう簡単には生まれないからそうなるのは仕方ない 野良
YO4.82/aperypaq 4179
WCSC28
YO4.82/Qhapaq_WCSC28 4211
野良
dolphin1/illqha4 4405
WCSC29
dolphin1/Qhapaq_WCSC29 4387
WCSC28直後はクジラ河童絞りでQQRが生まれたり、tttakさんとまふさんがnnueの強さを証明したなどがあった 西尾明@nishio1979
2次予選以上の先手番勝率は67勝62敗7千日手(0.519)でした。 今回は、AWS 1台で勝負してたやねうら王が優勝したんで、ある意味良かったかもな
これがAWS 30台使ったチームが優勝してたら、クラスター化しないと優勝できない
かのような錯覚をする人が出てくる
てか、2位、3位がmulti ponderやって何台も使ってるなかで良く1台で優勝できたな apery、技巧公開からポナンザ撃破までが面白過ぎた
全盛期のジャンプ漫画みたいに挑戦者がどんどん強くなって悪の帝王ポナを倒すみたいな流れ 定跡をDLで作成
序盤だけDL
序中盤だけDL
来年あたり出てきそう 予選突破できるやつも出てくるんじゃない？
DLで苦手なところはきっとやねうら王なんだし >>236
対戦履歴データベースが必要になって実装に手間がかかる。
偏りが統計的に問題なくなるまで対戦する
前提なら無くても同じなので省く。
むしろ先後の偏りが大きくでるような対戦数で
結果をわーわー言うなということだろう。 棚瀬 寧TANASE Yasushi@tanaseY
今週土曜日5/11、14時頃にCrazySoneなどの開発者のRemi Coulomさんがいっぷくに来られます。
AlphaGoのベースとなったモンテカルロ木探索を発明したすごい人です。交流したいそうなのでお暇な方は是非。
22:08 - 2019年5月7日
https://twitter.com/tanaseY/status/1125990897227710464
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>234
水匠さんに期待
あとビールとパルは非公開だし、、 floodgateは先後の偏りよりレート出るまでに無駄に下位との対戦が多すぎるから
仮レート出るようにして上位とのマッチングがなるべく早く組まれるようにしてほしい 定跡を一つ増減したら別プログラムとするの？同プログラム？
同じと考えるならどこまでの変更が同一プログラム？
別と考えるなら定跡一つの違いを毎回分析して判断するの？
対局前にID登録制にでもするの？同IDか新IDかは開発者の裁量任せ？
ランダムがいいでしょ ぼくのかんがえた手番決定ぷろぐらむを送付したらいいだけ
ここで愚痴っても何も変わらん >>252
水匠しか公開してくれそうなとこないもんね
結構強そうだから期待してるわ >>224
一応tnk-2018とかビールのたま氏が大量の教師データで強くしている前例があるので、多様な大量の教師がノイズを薄める効果があるのかもしれない。
一方、それで効果があるのが中終盤とか入玉絡みの複雑な局面かもしれないので、
illqhaの様に実戦ノードで頻出しやすい序盤～中盤の入り口の局面を教師で用意した方がわかりやすくレート上昇が見込めるかもしれない。
と言ってみるテスト いつぞやのshogidb2みたいに俺の考えた最優の対局サーバをつくるといいのでは 俺もFloodgateのマッチングや手番決定はもうちょいなんとかならんのかなぁと思うところもあるけど、実装まで考えてじゃあどうすればいいの？ってのが思いつかないから今のままでいいやってなってるわ 参加者がほとんどいないときもめずらしくないから
あまり目くじら立てても仕方がないのは認める
以前マッチング方法を考えてシミュレーションでテストしたこともあったが
結局提案とかせんかったよ 参加者そろわんのはどうにもならんからね 暫定レーティングを勝ち負け毎に大きめの値で更新して早めに上位陣に一回は当たるようにする、に一票だな。
ズーッと下位とだけあたって負けがつかないから何時までもレーティング算出出来ないのはちょっとね。 3連勝したら仮レートを大きく更新とかあるといいかもね 仮レーティングなんて普通に二分探索のノリで十分だろと思うのだけどね
中央からはじめて勝てば上半分の真ん中、負ければ下半分の真ん中 新規プレイヤーは、一定の試合数をこなすまではレーティング計算の対象外とし、一定の試合数をこなした時点でそれまでの試合結果から初期レーティングを決定するという方法がある。
例えば、それまでの勝利数をW、敗北数をL、対戦相手のレーティングの平均値をOとして、
R=400log(W/L)+O
を初期レーティングとする（ただし、全勝または全敗だった場合には計算ができなくなるため、初期レーティングの上限・下限を定めておく必要がある）。
こうすることで、初期レーティングの時点から適正値に近い値になるため、収束が早くなり、対戦相手のレーティングが乱れることもなくなる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0 初手26歩に対し32金を提案してくるのはilqha4が初めてか こんな狭い業界のボランティアソフトで
賞金数千万のタイトル戦の結果が影響されるかと思うと
すごい話だな 今トップのillqhaなんてボランティア中のボランティアだよな >>266
うっすら見えてきた将棋の結論としては最初に角道を開けるのはどうやら悪手らしい
先手の初手最善手が２６歩は確定で後手は３２金か８４歩で相掛かり進行になる 確定とか結論とか言っちゃうのは軽率だろう。ここからさらに別の手筋へ移っていくのも想像つかんが。 >>270
最新ソフトは同じ評価値に落ち着くそうだ >>234
今年は大会ルールに合わせた評価関数を作る必要があったのが影響してたりしないかな
Qhapaqの人とelmoの人は新しく作ってたっぽいし
Ryoto_Sawada 🌒Qhapaq
@Qhapaq_49
3月31日
ぶっちゃけ、今のQhapaqの開発工数の大半は大会ルールに準拠した10月orqha並の評価関数を作る作業に使われてます。
多分間に合う（白目
瀧澤 誠@elmo
@mktakizawa
返信先: @Qhapaq_49さん
ああ、すげー分かる(大体同じ状況 女として見ててワンチャンあると思ってたんだろ
そんで未練タラタラ どうせ検証しない大会ルールなど踏み倒しても問題ないと 部外者は暴論をいってみる
一方で一から同じレベルのものを作り出せない程度なら出なくてもいいかなとも暴論をいってみる
探索でやることがだいたい収斂してしまうのはまだしも評価関数でグダグダいうのは
カネがかかる以外はなんら同情の余地はないかな それより大会の対戦鯖がアホの子では？という件はどうなのかな
反則負けは選手権の風物詩とすらいえるぐらい毎度のことで
もし鯖がバグってるのならお粗末すぎる >>223
著作権判例百選事件で、名目だけの編集者だった大渕哲也教授は
編集著作物たる判例百選第4版の著作者にはあたらないから
第5版の差し止めは認められないって判決出てるだろ
それを考えたら、「プログラムの著作物」としてのメカ女子将棋の著作権は
きむりんが独占すべきだと思う
ただなあ、著作者人格権の話は違うぞ
同一性保持権の話なら「題号を勝手に他人に変えられない権利」であって
著作物の題号を独占できるという話ではない
（題号そのものがラノベのタイトル級に長くない限り題号それ自体に権利は発生しない）
なので、著作権を持ち出しても名称の問題は解決しない 自分では何も出来ないヤツがずっと文句たれてるな
ぼくのかんがえた鯖制御ぷろぐらむを送り付けたらいいじゃん >>277
CSAの対戦鯖は堅牢だと思うけどねえ
クジラちゃんのkeep aliveの正規と違反の判別もできるわけで
（クジラちゃんのkeep aliveに余計な改行が入ってなければなんでもなかったはず） ＞ぼくのかんがえた鯖制御ぷろぐらむ
元通信屋だがCSAのプロトコルははっきりいってゴミ以下
素人の遊びだからあんなもんでも問題ないと開き直れるけどね そうそう、素人の遊びなんだから目くじら立てなくてもいいのよ
ずっと文系言葉で語ってらっしゃるプロさんがわざわざ気にするような事じゃない ゴミ以下でも特に問題なく動いてるからいいじゃないか 大会鯖はawsとかでリモートが増えたのが今までなかった影響を出してるのでは 3コマもNNUEも十分強くなったので、AobaとかのDL勢が家庭用PCでの実行速度でどこまで行けるかは興味ある
Aobaはまだ全然ダメだが、年末ぐらいには少しは様になってると楽しいな >>274
河童はどうなのかわからないけどelmoはゼロからだもんな
計算資源じゃぶじゃぶつぎ込んでるはずだけど厳しかったのかもな 反則負けってそんなにあったっけ？
中継サーバで一時そんなふうに出るだけで、対局はちゃんと行われてたんでは？ >>284
最善
最新のソフトだと5二銀で勝ちまで読み切る CSAプロトコルは通信エラーが無ければサーバとクライアントの状態遷移はもちろんハンドシェークで進行するし
通信エラーのときは応答受信がタイムアウトした（と思った）側が接続を切ればTCPdisconnect状態から仕切り直せるから
実用上は特段困らない印象
非合法手を送りつけてからおもむろに"#ILLEGAL_MOVE"と言い出す順序が気に入らないだけ ルールはよくわからんけどillqhaとか作ってる人がライブラリに登録すれば良かったって話？ >>293
結局それじゃ根本的な解決になってないんじゃない
そもそもillqhaとかNNUEkaiは色んな評価関数使ってるしライブラリ登録とかはできないのでは？ んまーハンドシェークになってないんじゃね？と思える箇所は
思考している側のクライアントが差し手を送ったのと
サーバからの通知がほぼ同時に重なったときはどうなんじゃというのはあるが
サーバからの通知が優先と考えたら次の状態が決まるからｷﾞﾘハンドシェーク 一から同じレベルのものをまた時間と金をかけて作るのは、再現実験としては意義があっても競技としてどうなのという気持ちになる。
レートだけみれば、qhapaqは大会の半年前にはすでにあのレベルのものができあがってたわけだし。
秘伝のたれの継ぎ足しを認めてもいいんじゃないかね 継ぎ足し自体はライブラリ限定で認めてるか。何が入ってるのか分からんのを認めないだけで 唐突な質問で恐縮ですが、皆さんが印象に残るコンピュータ棋戦ベスト10って何でしょうか。
私は以下な感じです。
1 位 佐藤紳哉 vs やねうら王 (電王戦2014)
2 位 阿久津主税 vs AWAKE (電王戦2015)
3 位 Yorkie vs Shotgun (SDT5)
4 位 渡辺明 vs Bonanza (大和証券杯)
5 位 米長邦雄 vs Bonkras (電王戦2012)
6 位 Ponanza vs elmo (WCSC2017)
7 位 佐藤天彦 vs Ponanza (電王戦2017)
8 位 塚田泰明 vs Puella α (電王戦2013)
9 位 森下卓 vs ツツカナ (電王戦2014リベンジマッチ)
10位 山本一成 vs GPS将棋 (GPS将棋..に勝てたら100万円..マッチ) 何が入ってるかわからないって話をしたらApery方式の元気玉とかも怪しいみたいになっちゃうよな
なんでもありにして部門とか賞を分けるのが多くの人が幸せになれそうだが >>295 >>298
そんなに素性のわからないものなのかな
作ってる人が○○に追加学習して作りました、とか言ってないのかな 塚田 VS プエラα
山崎 VS Ponanza 第一局
佐藤Ponanza VS 三浦GPS タッグマッチ
豊島 VS YSS
永瀬 VS Selene
ぱっと、記憶に残ってるのはこんなのか。
コンピュータ将棋は将棋としてはむしろ迷局というほうが強く印象に残るな。 >>305
結局言ったもん勝ちみたいなことになりかねないしルールの整備は必要でしょ >>294
今の状況見てたら病院行って少しは落ち着いたんじゃね？ってゆー 第3回以降は茶番だからな
塚田 VS プエラα
阿久津主税 vs AWAKE
三浦 vs GPS
この3つかな >>302
電王戦割と見てそうなラインナップだけど逆に言えば何でそれだけ見ててそれしか浮かばないの？ってゆー まぁかのやねうらお先生でも昔は失態を犯して謝罪会見とかやってても今復活してるぐらいだから
別に失敗や悔しさをバネにしてこれからまた頑張っていけばいいんじゃねってゆー感想でしかないですな >>305
第3回以降茶番は同意（茶番の象徴阿久津AWAKE）
それにポナンザvs佐藤慎一かな >>299
コンピュータ同士なら2013年のBonanza VS GPSかな。
巨大クラスタの凄まじい強さを見せつけつつも、その巨大さ故に負けるという、ラノベみたいな一局。 Aoba ZeroはGPUないと全然ダメなのが
（自分のPCとGoogle Colabとで）やっててよくわかった。
CPUのみだと1手20秒かかるところが2.5秒だもんな。これは話になりませんわ。
やねうらおの言うAlphaZero Shogi弱すぎクソワロタじゃないけど、
なんだかんだ技巧が好きって人の感覚が言葉でなく心で理解できたわ… 某弁護士先生なんであんなすごいPCもってたんだろ。コム将始めてから買ったのかな Google Colabがベストではあるが、自前でするとなると
GeForce GTX1660かGeForce GTX1660Tiがコスパ良いんだな。
ワットパフォーマンスも悪くない。
https://btopc-minikan.com/gpu-hikaku.html#navi-watt
それでも機材に300万、電気代に300万で計600万はかかるか。
もし電気代がバカ安ならマイニング在庫を買うという手もあるが
https://mining.base.ec/items/14458575
しかしマザボと電源コミコミでこの価格とは
何があったんだってレベルだな…。 ３００万って何の話だ？
GPU1枚３万くらいだろ？ ここまで挙がってないのだと、
SDT2決勝 AWAKE vs Ponanza
WCSC24決勝トーナメント YSS vs Ponanza
あたりが印象にのこってる >>314
Aoba公式に1台百年と書いてあったので、
一年で終わらせるには100枚必要として。
300万は少し安く見積もり過ぎたか。
1660を27356円として、
マイニング用の激安中古マザーボードとマイニング用の激安中古電源に複数枚挿せば、
1枚あたりコスト3万で行けるかと思ったんだが。
仮にマザボとメモリと電気に200万円かかったとしても、来年大会後に1660百枚を百万でヤフオクで売り捌けば、
コストの圧縮は出来るので、実質コストは400万+電気代300万くらいかな？ >>309
忘れちゃった。何かあったっけ？
通信障害？ 学習させることをいってるのか
それならまぁ300万なら安いほうだろうな
てっきり使うのに300万いるとかいってるのかと思ったよ 研究のために、700万円投資するプロ棋士の先生が現れるかもなw ちなみにCrazy Shogiは学習はTesla V100を４枚使ってるらしいからそれだけで1200万だな >>317
GPSが圧倒的な力で優位に進め詰みまでいくも、クラスタの通信のために1手に必ず3秒以上かかるという弱点のせいで詰ましきる前に時間切れ。
最後の方は残り手数と残り時間がどっちが多いかばっかり見てた記憶。
途中、詰みエンジンが詰みを見つけたのが、時間がないせいでマスターが他の手を選んでしまったのが致命傷になった。
この一局を受けてWCSCの時間ルールが変わった。 >>315
YSS山下さん「私の目が黒いうちは、ponanzaの優勝はない！（場内大拍手」
ってやつですよね（笑） >>319
どうなんだろう…Aobaは色々未知数だし評価値出ないし…。
汎用性を考えたら、野良のトップランク評価関数を
AWSでぶん回すのが一番低リスク＆飽きたら即やめれる。
仮にハードを所有したい派でも棋譜研究しかしないのであれば
電気代は安くなるので、同じ予算でも600万のハードウェアを買える。
例えばこれくらい。（ちなみにXeon Goldの新世代が今年出る）
https://www.tegsys.net/case/example/1537/
88コアなので1コアあたり50万NPSしか出なかったとしても、
4400万NPSくらいは行くんじゃないかな。
贅沢な買い物だけどね…。 というか、将棋連盟がコンピューター将棋に詳しい人材を一人雇って、
AWSを連盟が借りてプロ達のノートPCから簡単にアクセス出来るようにすれば
良いんじゃないか？
年間1000万円くらいで将棋界全体の質が爆上がりするなら元は取れると思うが。 連盟が一人でいいからSEを雇えば色々はかどると思うけど直接金をうまない事はやらないね ところでNNUEとかの評価関数はどうやってライブラリ登録されたものかどうか
判定するの？
illqha３をパクって気持ち学習させたらバイナリー的に値は変わるような気がするんだけど？ 来年NNUEをそのままは使えないとすれば、何ならライブラリ的にセーフになるのか >>327
結局こうなるんだろうな、チェックいれることにすると非公開にしたい部分もみせなきゃないし、今年だと60人分をチェックする時間も人手もないし >>323
今年のAMDが128コアの1台2CPUマシンで1億NPS超え達成しそうな勢いなのに
そんなintelの4コアに突撃するやつはいないよ
AMDなら100万ぐらいだろうしね マシン&ライブラリ無制限枠、マシン&ライブラリ縛り枠、ネタ枠（コンピュータ将棋でさえあれば、法律,条約,公序良俗に反しなければ何やってもＯＫ）の3部門に別けられたら良いんだろうが、主催側に余裕が無いので仕方ないのだろう。 >>330
4コアじゃなくて4CPUマシンね
いずれにしても4CPUマシン1台買う金で
2CPUマシンなら4台ぐらい揃えられるほどコスパが悪いので
4CPUマシンは買いづらい >>334
主催したい訳じゃないけどね。
勝てなくてもチャレンジングな事したい人、
評価関数を盆栽のように黙々と育てる人、
とにかく勝つことが最優先の人。
いろいろな人達が、現状唯一残った大会に
同じく押し込められているのが残念。
そういう意味では電王戦無くなったのは痛い。 コンピュータ将棋って、対局自体はあまりエンターテイメント性がないからなぁ
開発者は個性的な人が多くてエンターテイメント性あるけどね 48さんとやねさんのちょっとした煽りあいもおもしろい。
これくらいがプロレスみたいでちょうどいいよね 強さを求める上では使えるものは何でもありのリーグはあった方がいいと思うし、現状自作派の人達が一次予選で新参ライブラリ勢にブルドーザーされてるのを見ると、ライブラリ無しだけでのリーグを作るのもいいかなと思ったりはする。
つまり電王トナメが無くなったのと新井が悪い。 ブルドーザーはどうなのよ？とは思うが、結局女流棋戦は誰も見ないで
名人戦とかばっかり見るように、明らかに最強じゃないものに吸引力はないでしょ 今回の大会は元々コンピュータ将棋に興味のある人以外からは
一切と言っていいほど注目されなかったね
人間を超えたら飽きられるのはコンピュータ将棋の方という説が立証されてしまった sdt5でyorkieの一連騒動があったときに開発者席側で意見してた長髪の男性って何のソフトの人だかわかる人いる？ ポニーテールのにいちゃんなら、カパックチームの最適化担当の人じゃないか？ 俺たちも最適化でのぞんでるのに最適化は独自性じゃないとは何事だ！って言ってたやつか 正直いってムカつくんですけど？って言ってた記憶がある
けんかっ早い人なんだろうな >>340
そんなことわざわざ書き込みに来ると考えられるのは
引退しても未練がある人としか思えないけど 皆さんは将棋の発展にすごく貢献してくれてるのにソフト名と顔と名前が一致する人って数人なのね
勿体無いなあ。歴史に埋もれちゃう >>346
俺も覚えてるわ。
あの人カッパグループの人？ dlshogi_wcsc29のUCT_Hashの最小値が大きすぎて動かないんだけど 羽生が講演でよく主張してる事で、
「ソフトの手が正しいとは限らない」
「何故なら翌年により強いソフトと戦うと負けるから」
って何回聞いても変だと思うんだけど。
だってさ、そんな事言い出したら世の中の全てが当てはまってしまうじゃないか？
薬だって今の薬は超未来から見たら毒みたいなモノかもしれないし。でも今いちばん効くから飲むんだろ？
ようはソフトを超える手を人間が指す可能性があると感動秘話みたいな形に繋げて講演がソレっぽくなるようにしてるんだろうけど、
その手の意味を完全に把握してなけりゃ偶然人間が指したところで無意味だよね
「ソフトの手が正しいとは限らない」って証明するにはそのソフトと対局して勝つ以外に証明する術は無いんだけど羽生はそれをやらないんだよね
まさに机上の空論じゃないか
これビジネスでも全く役に立たないよ。
「すでに廃った雁木がソフトによって見直された」
だから、
「昔から雁木やってた人間は素晴らしい」
これも酷い詭弁だよね。
じゃあ何で若手棋士が「矢倉は廃ったこれからは雁木の時代」とか言い出す前は雁木やらなかったの？
完全に後出しジャンケンでかつ丸パクリじゃないの。
それを巧みに自分の功績に変え、人間賛美に変換するあざとさって講演聞いてて失笑してしまったんだけど。
羽生の薄っぺらい人間性を感じたよ >>351
だから結局何もかも何が優れていて何が悪いのか最終的には自分の頭で判断するしかないんだよって話な >>351
おととし当たりまでのソフトならなるほどなと思った理屈だと自分は思ったよ
すごい勢いで変わってるからもう当てはまらなくなってるかもしれないけど gikou2_driven-by-QDM time up多すぎだな
問題をかかえている独自のCSAプロトコルブリッジソフトでも使ってるのかな >>351
ソフトと薬を同一に考えるとかお前はアホか
そもそも薬は副作用だってあるわけだし今の薬だって完璧なものはないだろ
将棋の神から見れば今の最新ソフトだって悪手ばかりに決まってるわ きび団子の話、やねさんの文章力は流石としか言いようがない
頭の良さと文章力とは相関があるのだろうか >>355
QDMってあるしqhapaqのクラスタを技巧2に適用したんじゃない？
slaveやmasterの設定がおかしい説もある >>351
古い雁木は飛先交換を簡単に許す相掛り雁木
新雁木は角上がる雁木
中身が全く違うんだよ 引き角で３５歩交換や飛先交換すると不利になる
形は似てるが昔の感覚では対応できなかった ソフトでも裏付けして指していた
羽生さんがもしそれを言ったとしたら詭弁だな 「○○とは限らない」のワードが出たらその人の話はほぼ聞く価値なし
「○○な時こそ○○すべき」のワードが出たらその人の話は傾聴するといい 私の環境では変換ソフトが動作しないので、
どなたか優しい方、C-book_WCSC29をやねうら王方式に変換してuploadしてくれませんか？ >>360
カパッククラスタの技巧２への応用があるなら、
狸クラスタを応用する人も出てくるんだろうか。
狸クラスタは詰めルーチンを実装するマルチポンダーだから、
技巧２がどのくらい強くなるかには興味がある。 女流棋士との泊まりプラン売り切れってAKB商法みたいで気持ち悪いですね
独身の女流棋士がすぐに売り切れというのも
谷口（旧室谷）は結婚したから人気下降したということですか >>333
わかってて言っているのかもしれないけど、
そのリンクに載っているのは64コア128スレッドのPCを4台並べたような構成のものだよ 第一人者がソフトの手がほぼ正しいですなんて発言するわけね～だろ
アホか やねさんは才能も財力も人脈も俺たちが喉から手が出るほど
欲しいもの全てを持ち合わせているのに何であんなに
モチベーションだけが低いんだろうなw
なのはの人より下なの笑うしかない LOSER 米津玄師
いつもどおりの俊之独り こんな日々もはや懲り懲り
もうこれから勝てやしないのに 夢見ておやすみ
いつでも森内こんな風に ぼんくらな顔に飽き飽き
盤上で踊り出す明日に 出会うためにさよなら
歩き回ってアピールしてた 俺はどうだ有能か？
今となっちゃもう退任
四半世紀も姑息してた
臭い顔の森内が 無冠になっては待ってる
アイムアルーザー どうせだったら遠吠えだっていいだろう
もう一回もう一回絞ろうぜ 姑息な真似
アイムアルーザー ずっと前から絞ってた
いつも 名人戦だけ勝ってたから 謙虚のように見えたり、進捗がヤバそうに見えたり、やる気がないように見えても、みんな本当は結構全力で勝ちに来てたんじゃないかな 来年から タヌキライブラリ使えないので貍王の長期政権間違いなしやな
他のチームは３駒に戻るのかな？ >>367
一応。
しかしＣＰＵ同士の通信帯域を知らないので
疎結合クラスタ化しなくても、ちゃんとNPS
稼げるのか分からんけどね…。
どっちにしろマシンスペックとしてはIntelジャパンやAWSには負けるんだろうし…。 Kristallweizenの評価関数が公開された ついにビール公開かー
ビールの御二人には振り飛車専用評価関数も手掛けていただけたらな〜なんて理想を、、笑 illqha4はここまで頑張ったがついに大会評価関数に負けるか たまさんのTwitterを見るとKristallweizenの評価関数は数千万ノードでは性能が十分に出ないらしい
１億ノード以上で使うとillqha4並みに強くなるとのこと、Hashは48先生によると20000がいいそう >>379
1500万ノードではKristallweizenの評価関数は上位ソフトに対してあまり強くないらしい
１億ノード以上の対局や検討向きに使うのが良いと思う Hash20000とか無理だわ
長時間じゃないと強くないなら検討はillqhaかなー >>382
Hash20000はポテンシャルを100％出したい場合だろうから、当然Hasｈは少なくても問題ないはず
同じ少ないHash同士ならillqha4もKristallweizenも同条件なので同じ強さになるはずで１億ノード以上の検討
に使う場合は同程度の強さになるはず >>375
NNUEと同じ概念の仕組みをまったく一から別にプログラムすればセーフなのか
どうなんだろう 今Twitter見ているとどうもロタ氏の計測では1500万ノード計測で30局時点で
Kristallweizen 18-3- 9 illqha4でKristallweizenがillqha4に大分勝ってるようで
低ノードでも強いかも >>384
やねさんが別途実装予定らしいけど、その辺が曖昧なのもライブラリ制度に影響はしてそうだよね、初期の読み太だってやねうら王にだいぶ近かったわけだし ライブラリ制度は改正予定なので新規則が出るまでわからない ちょいと触ってみたけど普通に短時間でもつえーよ
（1200-1400程度） 結局昨年優勝のHefeweizenとの差はどのくらいなんだろう？
あっちはkpptだったよね >>386
勝率6割強ということは早見表によれば約レート100くらい上がっているのか。
http://www.uuunuuun.com/blank-7
もちろん暫定値だろうが… >>386
この暫定値って信頼区間計算ではまだ強いとは言えないの？
素人なのでさっぱり分からん 400局計測で50戦で34-8から引っくり返ったことあるからまだわからない >>397
今のとこ多少の差でもいいなら9割方illqhaより強そう >>339
確かに見る側としてはそうなんだよな。
GA将や悲劇的withZeroなど参加者側の意見を読むと、感情的にそちら側の肩を持ちたくはなるが、じゃあそういうリーグを見るかって言われると多分見ないだろう。
リーグを分けるより対局数を増やしてその機会を減らす方が、運営的にも負担が少ないかもしれん。 >>399
>>400
そうなのか、どうもありがとう 1日目は時間1/4ぐらいにして大量に戦わせたらいいんでは
ソルコフなら似たような人と当たるだろうし Kristallweizenは数億ノードで深く読んだ時も強いことをしっかり検証してるみたいね。
これで圧倒的定跡やマルチポンダーがあるんだからそりゃ強いわな 今回は試合数が増えたんだっけ
結果は妥当だと思うよ
誰も褒めないけど運営はよくやったと思う
勝負運もまた勝負 TAKESHIが話題になってるけど、対居飛車の少し前のソフトとの対戦成績で決めたら面白いと思うな 前年のSOTA相手にどれだけ勝てるかを競うのが面白そう 白ビールの最強評価関数 + multi ponderを押しのけて
AWS 1台でmulti ponderなしで優勝したやねうら王、どんだけ強いのかって話だよな
やっぱテラショック定跡が最強なのか？ テラショック定跡は本来対局時にするべき思考を対局外でやってきましたってレベルだからな
実は持ち時間が序盤だけ膨大にあることと意味的には似てる 定跡で勝ったというよりも中盤のねじり合いが異常に強いって感じた
対水匠で勝った局とか特に 先手：やねうら王 後手：elmo １２７手目
やねうら王のこの厚みはすごかった
この後９筋の龍を牢獄に閉じ込めたまま勝ってしまった
sfen +rl5kl/1p2gsgb1/5+r1p1/PPPppp2p/1LN6/1NGP1PPPP/2BSP1NS1/2SKG4/1N6L b P2p 127 やねうら王が横歩取りを後手番で受けてしまったのはテラショック定跡のためか
テラショック定跡がまだ練り込みが甘いのか、じつは横歩取り後手番はまだいける筋があるのか テラショックはまだ目標の3割しか掘れてないからなあ この際あと一年間評価関数は変更しないで、このままテラショック定跡を掘り続けたら来年勝てるのか十年してはどうか 試しては、がなぜ十年しては、になるのか我ながら意味不明。
どんなタイポと予測変換したのだろう…… 藤井聡太七段の63同金が一番速く好手になる評価関数を検証したらKristallweizenがダントツで速かった
なお１回計測ごとにリセットして次はゼロから読ませています、探索は全てやねうら王V4.83を使用
【第31期竜王戦】 藤井聡太 vs. 石田直裕 67手目から検討 候補手3 Hash2816
後手68手目の同金の評価値が後手良しになった時点の評価値とノード数(先に150億ノード読ませ後手500程度
優勢なのを確認済み)
Kristallweizen-Y4.83
1回目 - 41 /146818522ノード
2回目 -286 /185820128ノード
3回目 -446 /222232622ノード
4回目 -233 /243908574ノード
5回目 - 51 /112298574ノード
6回目 - 20 /118441037ノード
7回目 - 54 / 19937659ノード
8回目 -333 /146311902ノード
9回目 -126 /298825962ノード
10回目-141/182838272ノード
平均167743325ノード
illqha3-Y4.83
1回目 -300 /116241952ノード
2回目 - 56 /245085534ノード
3回目 -158 /144218142ノード
4回目 -112 /411090113ノード
5回目 -193 /213364830ノード
6回目 -112 /162889348ノード
7回目 -354 /317636493ノード
8回目 -155 /319501495ノード
9回目 -127 /347251768ノード
10回目- 38 / 65221081ノード
平均234250075ノード illqha4-Y4.83
1回目 - 14 /148343642ノード
2回目 - 8 / 91066344ノード
3回目 - 77 /243833085ノード
4回目 -116 /923965971ノード
5回目 - 88 /198423498ノード
6回目 - 98 / 67254727ノード
7回目 -324 /142531332ノード
8回目 -137 /419266958ノード
9回目 -160 /196195881ノード
10回目- 10 /323001909ノード
平均275388334ノード
grampus205-Y4.83
1回目 - 26 /138767722ノード
2回目 - 81 / 78285815ノード
3回目 - 6 /467393652ノード
4回目 - 97 /573265126ノード
5回目 - 36 /215493213ノード
6回目 -130 /408859775ノード
7回目 -351 /368031786ノード
8回目 - 26 /394711915ノード
9回目 - 46 /129370812ノード
10回目-154/355437321ノード
平均312961713ノード orqha1018-Y4.83
1回目 - 97 /182214303ノード
2回目 - 2 /582705126ノード
3回目 -118 /438948529ノード
4回目 - 25 /110571536ノード
5回目 -302 /356204260ノード
6回目 - 70 / 85881009ノード
7回目 -252 /294970680ノード
8回目 -306 /218143830ノード
9回目 -507 /844463945ノード
9回計測の平均3.46億ノード(10回目は除外)
10回目 19億ノードでも読めない >>421
こういうの見ると、
ドワンゴには最新評価関数をAWSで形勢判断してほしいと
改めて思うな。それでも結果出るのに数分かかるが。 検討用の評価関数を選ぶ基準としてはとても面白いかも 遊びとしては面白いけど
特定の局面を読めた読めない一喜一憂しても
意味ないよね >>424
ドワンゴのソフトについていつも思うのは
電王ぽんぽこの読み筋がしょっちゅう次の1手のみ表示されて、その続きが白紙になる
あれってやねうらエンジンでありがちなConsideration設定をtrueにしてないってだけでしょ？
検討を視聴者に見せる為のソフトであの設定って、やる気の無さがスゲーと思う よく見たらハッシュ小さすぎて運良く置換表の良い指し手破壊されないかどうかって状態じゃないか？ ぽんぽこのとき、ConsiderationModeの設定なかったのでは？ でも白ビールの最低hash20000欲しいというのは厳しいな
対局だとメモリが48gくらいいるという >>424
>>429
所詮ドワンゴにとってソフトなんてその程度の物でしかないんだよ
ソフトの最適設定なんてぶっちゃけどーでもいいし
AWSなんて使うわけないし
PCのスペックもどーせロクなもんじゃないよ
要はプロ棋士の指し手が最強ソフトを越えたー！プロすげー！ソフト弱えー
ってコメントで中継が盛り上がれればいいんだから ttps://www.axfc.net/u/3978413
片手間に計算させてた定跡ファイル捨てるからそのまえに放り投げる
depth浅いから訳に立たんだろうが Kristallweizenはなかなかユニークで他との比較検討用に使えそうです 棋士にとっても100億ノード単位で検証された
形勢判断グラフは有意義だと思うんだよね。
中堅PCだと丸一日回してようやく得られる情報が、感想戦終わる頃にさっと差し出されるとか、
希望する若手棋士は多いんじゃないかなぁ。 一人で組める2200万NPS機を考えたが、9980XEに巨大空冷付けて128GBメモリで見積もると約39万円かぁ。ＣＰＵクーラーやM.2、GPU、ケースは安いので我慢しても結構かかるね。電源コネクタ足りてるのかよく分かんない。多分足りてる。
http://niku.webcrow.jp/u/Zi7QI >>375
一度自分で送ってやねうら王に統合されたんから削除義務はないだろ。
GPLライセンスの厳しいところでもある。 >>437
Zen2のThreadRipperは発売延期って話だし、ガチ検討用PC組むのはお金かかるな >>433
そうなんだろうと思うね
ビールの人も検討にはMultiPVがいいとかドワンゴに提案と説明そして協力のメール送付してるけど返事がないとか言ってたな
また最後の電王トーナメントの1～5位のソフトのうち１位ののぽんぽこや3位のponanzaはよくニコ生で使用されていて、また4,5位の読み太や Qhapaqも
使用されたことはあるけど、なぜか2位のshotgunは一度も使用されないとも嘆いてた (shotgunは、linuxで動作するからかもと言ってた) >>440
竹田さんにしてみりゃMultiPVの使い方の前にまずwindows版の実行ファイルくれ、かも >>433
人工知能研究所閉鎖してそこで使ってたハードどうすんだって話よな
中古で売れるような性質のものでもないし
ただ、夏野体制になって本当に予算はいろいろ絞ってきてるらしく
超会議の前後でかなり人が辞めたらしくてなあ
今の将棋事業だって、竹田さん抜けたら暗黙知と経験値多すぎて
引き継ぎもままならんのと違うか？ >>351
「どうして羽生さんだけがそんなに強いんですか」で、研究家の三浦が陥る落とし穴で
「研究したつもりのはずの形で、実は研究の途中で出てきた形を覚えてただけで
そこは研究してなかった、考えてなかったので実際その形になってみたら
駄目だった」
ってのを指摘されてた
羽生が言ってる「ソフトの手が正しくない」は、あくまでも
「ソフトを研究に使ってその過程で出てくるひとつの手が正しいとは限らない」
という意味な。それに対するひとつの理由付けとして
「来年のソフトがその手を上回る」というのを出しているだけで、実は
「同じソフトで深く読んだり、一度手を進めて戻してみたり」したら違う答えが
見えてくる、というのと同じことしか言ってない。
あんまり他人のことを悪く言うものではないよ。 >>347
やね対伊藤英紀の煽り合いがタイミングのズレで見られなかったのは
電王戦関連の心残りのひとつかな
「クラスタなんていらんかったんや！」に伊藤英紀が煽り返すとか
見世物としてはかなり面白いと思うけど >>328
NNUEの作り方というか基本原理は野田さんが2019年のCSA会誌に書いてる
別にライブラリ登録されなくても、それを読んで自分で作る分には問題なかろう >>438
CSAのルールの話だからライセンスは全く関係ない
tanukiチームがライブラリ取り下げますと言えば大会でtanukiを使うこと自体がルール違反になるというだけ やねうら王のGitHubから持ってきたと言えば今のルールでは問題ないのだよ。 昨夜から白ビールとillqha4を数千万ノードで
連続対戦させているがWCSC29実質ＮＯ.1の
白ビールが押している さすがだ >>447
問題あり
それが出来るなら他人の書いたオープンソースのコードを取り入れてライブラリ申請すればなんでも使えてしまう >>447
いや、そうはならない
ライブラリ登録されているやねうら王はtanukiマージ前のもの
新ライブラリ規定ではサイトで別バージョンを公開してもいいことになっているがその場合は「ライブラリとそれ以外のプログラムとの混同が起きないようにするものとする」というルールが追加されている
これまではtanuki自体がライブラリ登録されていたからtanukiとやねうらをマージしたものでも問題なかったがtanukiがライブラリ取り下げになったらやねうら王とライブラリをマージしたものはルール違反になる AobaをGoogle colabで回していたらこんなのが良く出るんだけど、
これは自分が悪いのか？もしくはAoba側の不具合？
誰かに多様な事起きているひと居る？
エラー
セルを実行できませんでした。実行メッセージをランタイムに送信できませんでした: Error: await connected: disconnected
await connected: disconnected
Error: await connected: disconnected
（以下エラーがダラダラ続く。数字が多く入っており、個人情報かも知れないので省略） >>443
羽生さんは別に「ソフトの手が正しくない」とは言ってないんじゃないのか。
「正しいとは限らない」と「正しくない」は違うのに>>351が混同しているような >>434
1GB定跡すごいですね
大きすぎて解凍できなかった ロタ @Rota_JP · 3時間3時間前
illqha4_dolphin1_vs_Kristallweizen_dolphin1の結果を追記し #RRate を更新しました
SOTA(最強ソフト)がKristallweizenに入れ替わりました！Rを30以上伸ばしてR4436！ >>450
するとやねうら王の一部でtanuki-のpullによって行われてる高速化も違反になるのです？ 大会中
皆「multi ponderさえ攻略すれば・・・」
大会後
48氏「評価関数単独でも皆さんより強いですよ^^」
かっこよすぎる PC2台で、1手30秒、320手分け、定跡なし、先読みなし、やねうら王4.83で
Kristallweizen vs elmo(wcsc29)を一晩回したら、
PC1 elmo 6勝 vs Kristallweizen 3勝 (2分け)
PC2 elmo 8勝 vs Kristallweizen 2勝 (1分け)
となった。
ノードはどっちも1億くらい。
ご家庭PCの1億ノードくらいだと、elmoが強いみたいだが、誰か追試してみて。 >>458
ありがとう。
なるほど、こっちのコードの方が良さげ。
また問題あったら報告します。 Kristallweizenの雑感
・後手番で横歩取りを避けない
・先手は横歩取りを目指す
・先手時の横歩取りの評価値が暴れる
・先手横歩でも結構負ける
・全体的に評価値の乱高下が多い
・あくまで測定基準の1500万以上で計測した場合だけど
計測サイトがyane基準にしてないのもどうかと思うが
それ以上に個人主観が入り過ぎてるから参考にも出来なくなった >>459
これは素直に称賛。正直たま氏の方に隙があると思ってた 大会の評価関数はジャンケンみたいに相性あるものが多い気がする
定跡関係なく NNUEkaiXFとビール＋振り飛車c-bookはどちらが各強さの居飛車評価関数に強いのかな。
検証用のいいスペックのデスクトップ欲しくなるね。 評価関数でもビール最強なら
他のソフトのアドバンテージって何もないやん まだ登録してアカウント作成しただけだお
使いこなせるようになるまで時間がかかりそうだお 白ビールは先手角換わりで勝率稼ぎまくってた模様
先手：Kristallweizen_WCSC29_dolphin1 vs. 後手：illqha4_dolphin1
戦型：角換わり 先手の79勝42敗5千日手（勝率66.4% 出現率37.7%） 今時角換わりで勝率稼げるのってすごいことだぞ
横歩を定跡で回避させればもっと勝率伸びる >>471 角換わり拒否が入っていたので訂正
戦型：角換わり 先手の77勝39敗5千日手1持将棋（勝率66.4% 出現率37.7%） 角換わりが異常に得意で横歩取りダメとなると戦型特化と言えなくもないのか？ >>457
そうなってくるともう正直ルールが意味不明すぎて誰にも分かんないよねぇ
ルールが意味不明だから抗議のためにタヌキはライブラリ削除したらしいけど 来年大会あるのかなぁ
間違いなくもう高額の賞金はなくなるだろうけどなんらかの形で続いて欲しいねぇ 白ビールの最強評価関数とmulti ponderにAWS 1台で対抗して優勝したやねうら王、
もしかしてめっちゃ凄いのでは？ 横歩取りは先手１１回後手５回しかないみたい。勝率はほぼ互角
白ビールは後手番の戦型その他が勝率42.2% 出現率21.3%で
後手全体の勝率47%より低くなってる。（イルカの先手力戦が強いとも言える） 序盤は研究を活かして思考せずに指し、中盤はどれも一局とポンポン指して時間を節約、終盤に時間を残す。
ナベ式だな >>466
C-book振り飛車は何が何でも振らせる定跡寄りなので損な変化が割と多い。使うなら採用率調整か変な手を消してからの方がいい。
もしくは埴輪の定跡にするとか。 某ヤフーニュースによれば「人間のトップ（推定３３００点）と上位ソフト（４５００点以上）」となると、レーティング的にはソフトが99.9%の勝率なので、2000回対局したら1回はトッププロ棋士が勝てるってこと？
AWSのガチモードならもっと絶望的になるんだろうが…。 >>478
イルカのほうが力戦強いのかー
力戦が強い評価関数ってのは信用できるってのあるからビールかイルカか悩むな 2019年5月10日 12時40分現在(30分毎に更新)
過去1時間のユーザ数 30人、 985棋譜
過去1日間のユーザ数 36人、 3345棋譜
あれ？えらい減ったな。
レーティングは上がってきているので良かった。 24のHefeweizenは定跡後の独創的な手が多いから見てておもしろい うちも昨日からやってる、今のところはみんなと逆で鯆4有利
https://i.imgur.com/69fw9eF.jpg
i7-4770で20秒 11%だからハッシュ4GBくらいはあるんじゃない？ ディレイがデフォルト値なんだろう、大した問題じゃ無い 評価関数にあわせた定跡選択だから強さの測定難しいよね >>478 ロタさんもかいていたけどイルカ４の戦型その他はalphazeroがやる相掛かり系の力戦が多いみたい。
>めきっと＠鵺日々成長中@_illqha 5月5日
>公開したものとは別なんですけど、棋譜生成用に使った定跡にAlphaZeroの対局で登場した局面付近の
>局面を沢山入れたのでそれが良かったのかもしれません。教師局面自体は5000万しか学習させてないです。
>https://twitter.com/Rota_JP/status/1124841724554108929
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>481
入玉まで持っていければ、人間でも宣言勝ちできるかもしれん 大会後の最初の追加学習評価関数はビールに追加学習したものになるのかね やねさんが優勝した以上、定跡なしでの強さの計測が
無意味に近いことが証明されてしまったし、新しい計測方法が求められているな むしろほぼ優勝のビールが評価関数がレーティングサイト基準で強いことで今の方法の有意性が示されただろ 俺もレーティングサイト基準の有意性が示された結果だと思うな 定跡あり初手から、定跡なし初手から、互角局面、人間の棋譜の検討局面それぞれ得意な評価関数が違うだろう >>471 >>473
> 戦型：角換わり 先手の77勝39敗5千日手1持将棋（勝率66.4% 出現率37.7%）
イルカ４は後手角換わりで早繰り銀をやってる棋譜で嵌ってる
戦型：角換わり 先手：腰掛け銀 後手：早繰り銀
先手の33勝12敗4千日手 （勝率73.3%） >>477
レートは白ビールの方がきっと高い
やねさんもそれ知ってて最初から千日手狙った 大会版ビール今後の基準にするのはわかりやすいね。
illqha、kaiシリーズはバージョン毎の更新もあったから 今のビールもすぐに過去のものになると思うとなんかすごいよな >>502
回避しないと千日手になるパターンが多くなってきたしレートの上限は近い気がする
案外神のRは５０００程度かも >>503
千日手がたまたま一兆局続いたからと言って、一兆と一回目も千日手である事の証明にはならないが、確かに「ほぼ」神と言っても差し支えないかもね。少なくとも殆どの人間にとっては。 「棋譜の管理」使ってる人結構いると思うのですが、
統計計算で個人成績の勝率だけソートできないのですが、これおま環ですかね？
局数～出現率や戦型出現率①～③での勝率はソートできるのですが 大会3日前にやねうら王が急に強くなった秘密
白ビールと実際どちらが強いのかは
やねさんが記事にしてくれるはず 秘密とか工夫とかで濁してるけどみんな急に強くなってるのはAWSにお金落としまくったからってだけだと思うな >>504
先手なら絶対負けない（引き分け含む）臨界点があるでしょ
少なくもR５０００なら神相手でも先手では負けないと思うけどなー 思考時間を2倍にするとレーティングが100上がる訳だから
1手に約5億ノードを読ませると
擬似的に1手1500万局面換算でのR5000の棋力を再現出来る
そんなんでは神様どころかAlphaZeroにも先手無敗は出来ないぞ 今回の参加者ってAWS借りるのに１日お金がどれくらいかかっているの？ 入玉がボコボコ起きている間は神には程遠いような気がするが >>512
本番だけで1日あたり10万円くらいじゃね？ 自称「評価関数担当」が、イキッて手柄主張してるけど信用するアホがここにおるの？ 三駒型評価関数はどのチームが1番伸ばせたのかね
名人コブラ、Apery、nozomi
、NDF、大将軍のどこかだとは思うが これだけ入玉多いと27点の攻防も結構大事になってきたような気がするんだが、ソフトは今どういう状況なんだろう
やねうら王対PALも結果的に大きな勝負になったわけだし >>511
えーまじでいってんの？？
冗談だとは思うけど、、
それなら今回novice無双してたと思うんだけどー 神のレーティングは分からないが、人類が数万年以内に得られるレーティングは予測できるかも知れない。
結論だけ書くと、半径15万キロのダイヤモンドを用意して、
ダイヤの全炭素原子をコンピュータ素子にして1秒演算させたらR23900くらい。
（駆動するエネルギー源とかは無視する）
以下相当怪しい概算なのでツッコミどころ満載なのは許してください。
Core i9 9980XEは2200万NPSは出るはずなので、1手1秒の演算でR4500は出るだろう。
Core i9 9980XEは1067 GFlops、つまり10の12乗フロップスである。
デ・ガリスによれば将来1モル（炭素原子なら12グラム相当）で10の40乗フロップスが可能になるという。
https://wired.jp/special/transcendence/
i9 9980XEとの差は10の28乗フロップス差、つまり約2の93乗差だ。2倍にするとレーティングが100上がるのであれば、
93×100＝R9300上がる事になる。
この時点でR4500+R9300なので、ここまでで計R13800。
しかし炭素12グラムの原子でR13800も出るのなら、もっと大きな
コンピュータがほしくなる所。
ダイヤモンド状の炭素は3.513g/cm3なので、1モルが炭素12グラム分とするならば、
ダイヤモンド3.41cm3でR13800出せるという事になる。
もし、1手1秒で演算する場合、最も可能な大きさのコンピュータは
光速の限界から半径約15万キロの惑星サイズダイヤモンドが限界の大きさになる。
半径約15万キロの体積は約2の103乗cm3になる。
R13800の演算の約2の101乗倍演算できる事になるので、2倍にするとレーティングが100上がるのであれば、
101×100＝R10100さらに上がる事になる。つまりR13800+R10100＝R23900
文頭に書いた通り、人類が可能なレーティングはR23900付近では。 上にもあったけど、weizenは28回と29回選手権でレート差どうなのかね
27と28は差が割とあったが >>520
さすがにR上昇の線形近似は草だろ
とはいえ神のRは10000程度だろう どんな評価関数も天井あるから、いくら深く読ませても限界はあるわな >>519
13億ノード程度じゃせいぜい読み深さ１つくらい深くなるだけでしょ
他もクラウド使ってるし 「神」は完全解析結果を知っている、もしくはその場で完全解析ができる、とする
完全解析が済めば、局面の評価は「勝ち」「引き分け」「負け」しかない
神は悪手を指さない。つまり、「勝ち」を「引き分け」や「負け」にしたり、「引き分け」を「負け」にする手を指さない
引き分けをどう処理するかいろいろ方法があるが、仮に先後入れ替え指し直しにしよう
(1)仮に初期局面が「引き分け」である場合
神は先手を持とうが後手を持とうが最悪でも引き分けに持ち込める
対戦相手（以下「A」とする）が悪手を指せば勝てる
Aが悪手を指すまで延々と引き分けで粘れるので、対局するほどレートは上がっていき、下がることはない
レートは収束しないので定義できず、あえて言えば正の無限大である
(2)仮に初期局面が「先手勝ち」の場合
先手番は必ず勝てる
後手番は場合による。負けることもあるかもしれない。
先手番のおかげで対局の半分は必ず勝てるので、勝率は5～10割の間となり、Aよりは高い有限の値にレートが収束する
神とAのレート差は、神が後手番でどれだけ逆転勝ちできるかによる
Aの悪手を誘って「負け」を「勝ち」にすればそれでよいが、「引き分け」に持ち込んでも良い（指し直し局で確実に勝てるので、後手番の「引き分け」は「勝ち」と同義である）
つまり、レート差には、Aが間違えずに勝ちきれるか、というAの棋力はもちろんのこと、
Aの思考パターンを把握して、Aにとって難しい局面をどれだけ提示できるかという神の勝負術・逆転術、が影響する
完全解析を知っているだけで漫然と手を選ぶ神1、完全解析を知っている上に勝負術に長けた神2、そしてA、の3者が対局を続けると、
神2のほうが神1よりレートが高くなる
なお、この場合において、Aがおらず、神1と神2だけでひたすら対局しても、神同士のレート差は生じない（常に先手番が勝つ）
(3)仮に初期局面が「後手勝ち」の場合
(2)において先手と後手を入れ替えて考えればよく、状況は同じである。 そもそも神が局面をすべて知っているという前提はどこから来たの？ 結局弱い存在が居るからレーティングは成立するわけで、
それこそ未知の装置で完全解析できるならば、
レーティングとかは意味ないよね。 >>481
人間のトップ棋士がR3300だったらfloodgateの技巧2が
R3300だから技巧2と同等の棋力ということになる
客観的に見て並みのプロ棋士がR3000位トップ棋士が
R3100位だろう >>527
しいていえば>>525で定義してるな
>>525
勝敗がつくケースで、神が敗者側を持った場合、悪手はどう定義？ 完全に初期局面からの勝ち負け引き分け手順をお互いが分かってたらそもそも一手も指さないだろ
なんのために指すんだ振り駒した時点で結果が決まってるのに >>529
やはり
トッププロが一万回対局して
ようやく一勝かぁ…つらい。
プロ棋士と平凡なアマ初段くらいの差だね。
仮にプロ棋士が買ってもコンピュータに宇宙線が当たってメモリエラーでも起きたのかと疑うレベル…。 >>530
神の評価値が「負け」から「引き分け」、「勝ち」になったら R4400からは教師の質を上げないと数をこなしても上がらないんだろうか ランダムムーブでも完全解析した存在にいつかは勝てるので
完全解析できてもレートは有限
（引き分けの処理は一旦無視する） >>527
このスレッドで「神」と言ったら「完全解析を知っている対局者」、のことを指すことが多いと思います
自分は>>525でそう明確に定義してから書いてます
>>530
自分の「勝ち」を「引き分け」や「負け」、「引き分け」を「負け」にする手が悪手です
現局面が「負け」なら悪手は存在しません
Aが「勝ち」の局面から「引き分け」や「負け」にしてしまったらそれはAの悪手なので、神はこれを狙いにいくことになりますね
>>531
それぞれ完全解析を知っていて、かつ「相手が完全解析を知っている」ことを知っていたら、ですよね
互いに相手は完全解析を知らないだろうと思っていたら、
そろそろミスってくれないかなーと思いながらひたすら指し続けることになりますね >>526
レートはたかだか有限という話をしているのさ
個人的には、引き分けは0.5勝0.5敗で処理したいところだな kristallweizenの探索部はどうなんだろ。 まあ神まではまだまだ遠いとして今年も野良評価関数を公開してくれる人は現れるんだろうか
1年間ずっと白ビールってのもなんだかなあと思うんだけど 所謂特異点とか量子とかよく分からないモノを
出してこなくても地道に想像できる範囲での
レーティングの伸びしろってどれくらい何だろ？
たとえば40年後はR10000行ってる？
あるいは数十年以内に伸びが鈍化するなら、それは何故？ 言いたかったのは、
レーティングは棋力の近い相手との比較でないと数字が意味を持たないし、
イロレーティングが前提にする三者間の勝敗関係が（仮想的な神二人とソフトAで示した通り）そもそも破綻しているので、
神のレートなんか推定してもしょうがないよ、
ってことです >>540
コンピュータの処理能力と、ゲームとしての奥深さ。
何らかの理由でコンピュータの性能向上、またはソフトの進歩が頭打ちになれば将棋の解析能力が頭打ちになる。
そうするとレートは上がらない。
もう一つは、将棋の可能性があらかた掘り尽くされて、ソフトが神に近づいた場合、このときもレートは頭打ちになる。
これは>>525の話だな。
将棋が適当な例とするには（ゲームとして）大きすぎるから文句を言っている向きがあるが、3目並べやどうぶつしょうぎで考えてみたらいい。
タマには理論的に思索を巡らせてみよう。 ランダムムーブ同士でやれば痛感することだが
完全な知識でもってわざと最短の負けをめざすプレイヤーをつれてきてもなかなか終局せんだろう
完全プレイヤーとのレート差を真面目に計算するのは至難の業だ 定跡無しではKristallweizenの方が強いのかもしれないけど、定跡使って対抗形を多く指させるとillqha4のほうが強いなこりゃ そもそも神がいるなら完全解析できるだろうし
そうするとレーティングも評価値も何の意味もない >>542
毎年R100〜300くらい当たり前のように伸びてるから、
そんなにＣＰＵは進化していない（むしろムーアの法則は鈍化？）から、
どこかでテクノロジーの壁にぶち当たるだろうなと。
GPUとかボランティアコンピューティングとかAWSとか巨大スポンサーとかで
何とかレーティング上積みしようとしても、
色々限界がいつか来るんじゃないかと。
それがいつなのかなーとね。 >>545
振り飛車が弱い＝対抗形の評価が苦手＝対抗形が弱い、だから当たり前のことだろうになんで発狂してんだ？ ？
Kristallweizenが振り飛車相手に弱いってこと？ 対振り弱いのは嫌だな
居飛車の戦型を過学習している可能性が 振り飛車なんか指させた時点で勝率ガクっと下がるってこと そんなことも知らんの？ >>525
レートが正の無限大ってことは無いんじゃ無いか？
実力差が開けばレートの上昇は小さくなる。試行回数無限の時に無限大に発散はしないはず どうでもいいけどレートの上昇がどの程度小さくなっていくか分からんと発散するか収束するかは分からないと思う うんこ共は紙が好きだねえｗｗ
猿がシェイクスピアを書けるように
猿は将棋の神に引き分けられるぞｗｗ 神学論も良いが…。
現実的に今のレートの伸びが続くのか、
目の前の見通しや如何に…誰にもわからんって事？ 対振りはillqhaシリーズ(4はまだ計測途中だけど)が強い印象。
振り飛車側をAperypaqにcbookで振らせたもの使ってたけど、それに対してillqha3がorqhaと比べて勝率高かった。 >>550
ビールに限らず全体的に対振りが若干苦手というのはあるかもという気がする
かなりいいはずなのに中終盤でずるずるグラフが逆に行くことがある
どんな対抗形の将棋指すのか見ているだけなのでちゃんとした計測ではなく単なる印象だけど >>554
引き分けの処理が不適切だと無限大に発散するということ 水匠の話題全然出てこないね
ビールとタイミングが重なったのがでかいか イルカは振り飛車も教師に入れてるって言ってたからそれがいいのかな とりあえず実際に計測されるレートと理論上の（理想的な）レートを区別すべきだと思う。 >>558
実在しない神と違って二人零和（以下略）は理論的に結論が出るし、レートも（適切な条件下において）有限である。
上に有界というのは重要な結論で、例えば資源さえ無限にあればレートも無限に上がるなどと言った誤解をせずにすむ。
定期的に出てくる「プロに○枚落ちて勝つようになる」の類なんかも（防衛ラインは別として）阿呆な与太話ということが解るようになる。
自分が莫迦かマヌケか、それとも考える動物なのか、大事なことだぞ。 一局でどの程度間違えられるか、というオーダーを考えれば
完全プレイヤーとのレーティング差はだいたい定まる
雑に考えれば10回試練があっておのおの正解をひく可能性が1/10なら
ざっくり4000差があるということになるが
程度がわからんからな さすがに53万も離れてないんじゃねとは思うけど >>561
だから引き分けは先後交代にするんでしょ？
つまり神はAに毎回勝つ、と
その条件でもレーティング値は無限大に発散しないんじゃ無いの？と言っている
レーティングの考え方から、ある極限値αに収束するはずでは？と言うこと >>566
そうだとして、
このままレートは一定期間伸びるとして、
鈍化するの？加速するの？具体的な値は？
という、すごくディテール（数字）を知りたい。
ソフト開発者当人でも分からんのかな？
演算資源も個人じゃギリギリの線まで来てるし、
個人的にR6000あたりからはIntelとかAMDの
技術革新待ちになって、良くても1年にR100
くらいしか伸びなくなるんではとか感じてる。
いや、なんの根拠もないんで、突っ込んだ話を
開発者の皆さんから聞きたいレベル。 >>568
どっかで一敗しないと計算できないんだよね。log(勝/負)の形になってるから無限大になっちゃう。 ここはやねさんに『将棋の神のレートが意外と低かった件』って記事を書いてもらわないと AobaZeroはw470あたりで相掛かり先手番で突っ込まなくなったかな。
ここんとこ後手番で気に入ってる34歩44歩～の形は安定はしてるけどそのうちジリ貧だと学習するんじゃないかと予想。
奇跡的に（？）まったく新しい路線を発見してくれるとおもしろいが、そういう期待はしない >>569
そこは開発者も分かんないんじゃないかなー
究極的には頭打ちになる、当面はまだまだ頑張れそう。
あと一つ言えることは、まだ評価関数は伸び代がある(伸びるとは言っていない)
三駒関係よりNNUE が強いというのが今のトレンドだが、これより軽くて早くて強いもっと良いのが考案されればハード側の処理速度停滞をカバーしうるからな。 正解知ってる存在にレーティングもヘッタクレもないわ。 >>566
二人零和有限確定完全情報ゲームでいう所の神なら、無限の探索能力を持ってるか、完全な精度の評価関数を持ってるか、完全解析済みかのどれかだよね。
この場合、相手が同じ神でなければ、負けない=レートが有限ではないこともあるのでは？ >>573
そうか…。
開発者の皆さんの頑張りでここまで来れたが、
軽くて早くて強い…うーん難しい（笑） gcpでaobazがcpu1スレッドの100%に張り付くんだがなんでだろう？
windowsやColaboratoryだとそんなこと無いんだが
環境はテスト用にgcp T4 2GPU
OSは Intel® optimized Deep Learning Image: TensorFlow 1.13.1 m25 (with Intel® MKL-DNN/MKL and CUDA 10.0)
driverは
sudo /opt/deeplearning/install-driver.sh
で入れてる >>577
三駒という雑にも程があるぶった切り方でもプロを置いてきぼりにするほどの関数を記述する表現力はあった。
そしてNNだと、もっと強い評価関数になることが解った。
だけど、汎用性の高い一般的手法出表現力の高い(高すぎる)NNは必ずしも最適とは言えない。
将棋を記述するもっとシンプルで将棋に特化した構造というのはアリうる。
それを見つけたらまた一段ドカンと強くなるかもしれない。
と期待してるけど、それを見つけるのはAIかもしれない…… >>581
良い塩梅が見つかると良いね…
ＣＰＵの細かな仕様変更（キャッシュとかメモリ帯域とか）も無視できないくらいの、
ギリギリまで攻めたものとか、GPUとＣＰＵの
ハイブリッドとか…（口から出任せに言っているけど）
いくらでも可能性はあるよね。 >>458
これ超簡単でいいな、貢献してる気分になれる
懐痛まないし >>499
白ビールは水匠相手にも対後手の角換わりの早繰り銀に対して７割くらい勝ってる
さらに自分が後手角換わりの早繰り銀をもっても６割勝っているのが恐ろしい。
結論は白ビールに早繰り銀をやるのもやられるのも危険 ぴよ帝が中飛車に対して端角しかやってくれねえ
しかも向かい飛車にすると簡単に突破できてしまう 今のコンピューター将棋で持ち時間3時間とかだったら
どのくらい棋力が上がるのだろうな。
multi ponderでヒットすれば中盤付近からは恐ろしく読んでそう・・・ ぽなが持ち時間9時間のタイトル戦の評価値出してるから対して変わらんやろ Shota Chida ? @chidanza 1時間前
第29回世界コンピュータ将棋選手権の棋譜を見ていますが、次元が違いますね。今回の棋譜は、凄さが際立つものがすごく多くて、よく分からないという印象よりも先に、「凄い」が来ます。#csalive
Shota Chida ? @chidanza 1時間前
この内容なら、飛車1枚上のやりとりをしていると言っても違和感がないです。
Shota Chida ? @chidanza 1時間前
うまく伝えたいのですが、残念ながら、私はこれを解説できるだけの棋力と言葉を持ち合わせていません。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) プロがそんなこと言っていいものなのか？
千田ですら理解できないなら、この先ソフトの手の解説は誰がしてくれるんだ 大会仕様はNPSがとんでもないから、棋譜もそりゃ理解不能レベルになる これは弱い弱い詐欺だったんか？それか設定の問題？
＞また、短時間対局では異様に弱いことも付記しておきます。最低でも5000万ノードは
＞読ませないとダメダメでした。
https://github.com/Tama4649/Kristallweizen/tree/master/releases 囲碁インストラクター
仕事 5chでツイッターにて論破された相手の愚痴をニートの如く毎日自演までして書き込む
時給0円
囲碁普及に努めてます
皆さん囲碁は楽しいです
やるませんか?
適性がある人はニートで屑でうんこ食べてる人です aobazero 参加者を増やすための何かが足りない >>589
家庭用PCで検討してもどれが悪手かワケわかんない世界だと思う
当事者のグラフ見比べないといけないみたいな やねさんと竹部さんとが話してるのを見るとやねさんが
竹部さんのいいところを引き出してて悪い感じしないのな
こういう会話ができる人に憧れるわ 公開して Twitterのリンクまで貼ったのに
ロタさんにレーティング計測してもらえないDaigorilla_wcsc29やあふろん評価関数
計測してもらえる評価関数とそうでない評価関数があるんだな >>598
そらどこの業界世界でもそうやろ。
有名、王道なところから公開されたものをまず中心にやって、時間ができたときに当時無名のkaiシリーズみたいなのが話題になって初めて計測やろ
時期も大会後で決勝のものもバンバン公開されてるし、特別強いって訳でもなさそうなんだから >>598
計測は誰でもできるじゃん。
そこでそれなりの結果出してれば自然と測定してくれるでしょ、、 >>596
確かにアレを探索深さも評価関数も劣るもので評価した値をつけて動画流すのも冗談にしかならない。 i9-9960XにCortex-A53 4core(1.5GHz)で一発はいった
armはざっくり15万nps未満くらいなはずでレーティング差を考えるとちょっと驚く
これは穴があると考えたほうがいいのかな >>515
ありがとう
少し前の最新CPUを自分で揃えていた時代と、今みたいな借りるのと
どっちが参加者の負担が大きいのかなーと思った >>604
79手目の同飛が悪手なんだけど
Kristallweizen 選ぶ
illqha4 選ばない
検討はillqhaシリーズが一番なのは明白
他は計測R上げるためだけの学習,教師だから
やね氏が言及しているし凡化能力を無視した結果でしょ ショットガンの教授がビールの人だよね
前は公開しない方針だったのに気が変わったようですね
新しいクリスタルヴァイゼンてソフトは竜王戦・羽生・阿久津の56銀を読めますね
今までのソフトは読めないようだけど 一発の例としては金沢将棋で現代の最新ソフトに一発入れたのがある イルカは振り飛車も学習させているらしいのでそこがいい 別に好きなの使えばいいと思うけど
明白とかよく言いきれるな頭悪い コンピューター将棋のレート数十の差なんて人間にほとんど体感できないと思うので
何使っても大して変わらんのでは 欲をいえばビール河童狸水匠（やね）elmoは全部同時に使いたいしゴリラも使ってはみたい、全部同時起動でも家庭用の2c4tとタメ張るにはスリッパ級のモンスターを組まないといけないから辛い >>614
そうなんだが読み筋全然違ったりすることがあってそれが面白いんだわ +2000くらいまで行っても入玉模様になると、逆転や持将棋が普通に出てくるな
今までは、レート測定する分には無視できる発生率と思ってたが、
これだけ多いと無視できない感じがする
100局以上やるときは、ResignValue2000にしていたのだが悩ましい elmoはゼロベクトルからなだけあって、なんか棋風がでるきがする
例えば対振りのとき強引に穴熊にいかず、左銀が一昔前のelmo囲いの様に68いく形とったり floodgateも見てて思ったけれど他のnnue関数はノマ四相手のとき端関係なく穴熊多いよね kristallweizenは1手あたりのノード数が3000万くらいだと他の評価関数に比べて評価値がおかしくなる場合が多いね
ノート数上げると正確になるから別にいいけど エルモはなんとなく雰囲気が違ってて良い
ビールは強いんだと思うけど評価値がギザギザすることも多い
イルカは受けっぽい棋風で良くも悪くもバランス型
こんな感じだと思ってる aobaのノイズ入った棋譜って誰得なんや？？
序盤早々に級位者でも分かる悪手指すから成長してるのかも分からんし
なにより貢献する気が全く沸かんｗ
開発者がエンタメ性の重要さを分かってないのが痛いよな
そう考えると、Lc0や本家LeelaZeroは貢献しやすい環境作りがうまいわ
これが世界ゲーと島国ゲーの違いか・・・ lczもlzも学習する棋譜はノイズ入りじゃないの？
lczはweigtを採用するときのチャンピオンweigtと対局する棋譜公開してるけど、
lczで学習途中の対局を鑑賞する人なんているの？
見せ方にもっといい方法があるかもしれないというのは同意 >>609
確かあれはelmo_wcsc27だからいうほど最新でもないのでは >>595
参加者以前にaobazeroは速度がなぁ
盤面小さいとcudnn使わないとどうにもならない lczeroのヤル気は凄い。
Webサイトで対局できるようにしたり、わざわざnvidiaのcuDNN+CUDA用のものを用意したり
グラフもリアルタイムで更新 参加者のことを考えてCuDNN使ってないのかもしれないけどこの人数では裏目に出てるか
ゲーミングPCを持て余してる一般人が食いつきたくなるエンタメ性を用意しないと厳しいな 両方用意するのがベストだね
その上で貢献ランキングとかつくる Google colabでもcudnnは使えるはずだからもったいないね
中身はTesla T4だから倍近く早くなるはず 確かにビール7000万とかになると急に評価変わったりするなー >>608
その局面を検討したら候補手4以下は56銀(65)が出ないので候補手5にしたら出た
読みは3に比べて浅くなるけど5の方が今回のように出る場合が増えるので
他の検討で候補手3か5でどっちが良いか悩ましいところ、３つの課題局面をある程度の数を
検討して見たらKristallweizenは評価値がillqha4より大きめに出るようだ
【第29期竜王戦】 阿久津主税 vs. 羽生善治 77手目から検討 候補手5 Hash2816
後手78手目の56銀(65)が後手良しになった時点の評価値とノード数
Kristallweizen-Y4.83
1回目 -655 / 182028754ノード
2回目 -828 / 202581293ノード
illqha4-Y4.83
1回目 -458 / 493147927ノード
2回目 -338 / 143209573ノード 保木さんは性格的にエンタメ云々は苦手っぽそう。
他のメンバーはわからんが 実際にしばしば現れると今の入玉勝ち宣言規則はどうなのかなという気がしないでもない
コンピュータ将棋なら先手一点棒引きで駒割に応じて勝点がもらえる形式でもいいような 手数ばかりかかる入玉からの点数争いはちょっとな。
トライルールが良いとは思うが >>622
1万棋譜追加されるごとの自己対戦の棋譜ページの事なら、
確かに俺も見る必要無いかなあって思った
ネットワークが更新される度にノイズ無し、高プレイアウトの自己対局か、前回のネットワークとの対局を見せてほしい
まあ、それくらいはダウンロードして自分でやれる事だけど 入玉模様が多くなってきたコンピュータ将棋対局で
トライルールにするとどうなるか試すのはたしかにありだろうな
実際にやらないとわからない不備というのもあるだろうし >>698
今回公開されたのはドクター・ゲロことたまさんが担当してた評価関数のほう 第3回TCECカップは前回優勝の第1シードLc0とTCEC15プレミアディビジョン優勝の
Stockfishで決勝8回戦が争われ、3回戦でLc0が勝ったが最終8回戦にStockfishが
追いついて延長突入
9回戦にLc0が勝つと10回戦をドローとして連覇を達成した >>630
倍どころじゃなく、LC0だとこんな差がある
opencl-batchsize1 400nps
cudnn-fp16-batchsize1 1200nps
opencl-batchsize32 1500nps
cudnn-fp16-batchsize32 13000nps
なのでdlshogiとかcrazyshogiは棋譜生成が10倍以上速い 強化学習するのに、ノイズなしで棋譜生成やったら同じ棋譜がやまほどできて全く意味ないじゃん 普通の感覚からしたらびっくりするほどランダムムーブとかノイズを入れたほうがうまくいくんだよなあれ AobaZero は、AlphaZeroにどこまで近づいているのかが俺は知りたい。
AlphaZeroが対戦したelmoバージョンと毎日100戦して、今日は何勝何敗だったと表示された方が
進捗がわかりやすくて協力するモチベが上がるけど とにかくより多くの局面が必要なんだよね
局面をばらけさせればいいわけだから、ランダムムーブじゃなくても開始局面を変えるとかでも事足りる
ただ、実装が一番簡単なのがランダムムーブを混ぜることだから 水匠の方と出村さんどっちが歳上なんだろ
当日期の話はでてたけど >>458 え？パソコン大先生レベルでも貢献できるの？
＞Google Colaboratoryを使ってAobaZeroの棋譜を生成できます 投稿者：山下 投稿日：2019年 5月10日(金)07時06分50秒 通報
＞ 棋譜の生成にはGPUがついたパソコンが必要ですが、
＞GPUをお持ちでない方も下記の方法で棋譜の生成が可能です。
＞Googleは機械学習の教育用に無償でGPUを12時間使える環境を提供しており、これを
＞使えばブラウザからGPU(Tesla T4)を使うことが可能です。 公式でipynbファイル作ってgithubに上げればいいのにね
そしたらurl叩いてrunボタン押すだけでいい >>647
Googleアカウントさえ持っていれば貢献できる。
学習用って建前だから、手順を書くにとどめているんだと思う。
もちろん大量にアカウント作成して動かすのはNG 来年の選手権で決勝の半分は持将棋点数勝負になったら
なんとかしようという話になるかも >>650
稲庭の様に宣言の勝利条件を目標として積極的に入玉してくるソフトが現れても議論になりそう Aoba、このままのペースだと来年も間に合いそうに無いな。 持将棋の点数計算って金が1点で角が5点みたいな点数に納得感がないから嫌いだわ
金4枚と角1枚の交換で角1枚のほうがいいって将棋の本質から離れすぎだと思う >>654
駒を点数に例えてるだけであって、駒の評価としての点数では無いと思うんだけど…… >>654
駒の価値に比例する点数にすると人間の対局中では暗算が大変だからしょうがない。。 持将棋のルールが適当過ぎるから納得いかないというのは理解できる。
将棋の決着の不完全さが最近の
コンピュータ将棋の進歩によって
鮮明になった感じ
これからますます強調されてくるだろう >>654
大駒は2点か3点くらいでいいよな
5点は多すぎる
一体どういう経緯で5点になったんだろう？ 将棋は後方に利きなさすぎて草
プロモーションしても成金でさらに草 王が絶対として考えると、入玉は引き分け、コマを全部捨てて詰ますのは勝ちな気がする。
兵量が絶対として考えると、入玉は勝ち負けはっきり、コマを全部捨てて詰ますのは負けな気がする。
優秀な兵がいっぱいいれば第二第三の王も出てくるやろうし コンピュータ将棋には320手ルールみたいな独自ルールもあるくらいだから入玉ルールをトライルールにしても何の問題もない気がするんだけどねぇ あんまり大きくルールを変えちゃうと従来のソフトと単純な比較ができなくなっちゃう。
個人的には24点法で引き分けを認めるのが平和で好きだけど、少数派だろう 千日手を先後入れ替えにするか０．５勝の価値がるものとするかでも
厳密に言ったら将棋の序盤に与える影響は変わってくるよな。人間がやる将棋に
近づけるなら千日手の価値を後手の方が０．７勝くらいにすべきだろうな 大会の日程を1日足して、1位と2位が戦う日を設定するのも悪くない。
最後の日だけ手数制限なし・千日手の扱いは人間ルールにすれば、
少なくとも今大会よりもさらに評価関数の強さが素直に出るのでは。
もちろん、どんなルールにも完璧はないが。現状のお昼休憩10分はヤバいでしょ。 入玉になったら決着着くまで指し続けた棋譜を大量に作れば
24点法とか27点法とか大駒の価値を3点にするとかの妥当性を検証できそうだな >>664
別に、計算機が走ってしまえば飯食いながら見てればいいので…… やね対PALも人間ならもっと早くやねが宣言勝ちできたような気がするが
皆も言う通り、無視できない程度のファクターになっている気がする
もしやねPALが引き分けなら結果も変わっていたかもしれない >>579
しかし千日手指し直しは先後入れ替えた平手局面に戻るだけなので
千日手で終わりとする将棋の全局面＋左記局面の先後入れ替えた全局面
を局面の集合と定義し直せばその有限集合上での単なる巡回手順なので引き続き有限ゲームのはず 人間世界は継ぎはぎだらけのルールだらけなんだからAIはこれくらい対応してもらわないと困る AobaZeroの観測です
Ryzen1700+GTX1070で
Aobazero 8 p4000 (約16秒）
Apery2015 １スレッド １秒 （ノード約50～70万）
対局数10 先手勝ち7(70%) 後手勝ち3(30%) 引き分け0
Aobazero 8
勝ち4(40%) 先手勝ち3(60%) 後手勝ち1(20%)
Apery2015
勝ち6(60%) 先手勝ち4(80%) 後手勝ち2(40%)
でした 某開発者はtogetterには取り上げられなかったけど
無事2ch名人に取り上げられて良かったじゃん
打ち上げでぼっちになったかいがあったね！
スマホを持つ手がプルプル震えてたがｗ 千日手がクローズアップされてるけどそもそもStockfish系って引き分けやすいんだよね
水平線効果の逆?なのか見えてる引き分けでいいじゃんって落ち着いてしまう
零和ゲームのエンジンなので引き分けのContenptの設定値いじっても
自分が+200なら相手は-200って考えてしまうから自然な引き分け回避や引き分け狙いが難しい
仮に 引き分け=勝ち にしてもこっちが勝ちなら相手は負けなので回避するはずと読んでしまって
その手前の状態で有利になるような手を探して千日手にならなかったりする
個人的には今後の学習や効率的に行うためにも引き分けの扱いをきちんとしていくと強い評価関数やエンジンになるんじゃないかなと
もちろんクラスタの引き分け周りの処理も要るけどそもそもはエンジンが何となく引き分けを回避するような形だから悪い気がする 評価関数の質がもっともっと良くなれば探索も変えられるはずだからまずは評価関数の精度が上がらないとな 千日手の評価値を例えば＋１００にしたら自分だけじゃなくて相手も同じ評価をしている扱いになってるのか。
先後で同一局面を違う評価にして探索するのは大変なんか。 minmax探索的には以前の局面にもどる手は千日手でそこで評価されておしまいだろ
それ以上はどうにもならんよ stockfish関係ない プロ棋士とソフトが対局した時は勝手に変えちゃいけないルールだったので選手権もいじっちゃいけないと思ってた この木村ってやつ、AWAKE開発者の巨瀬と
同じ臭いがする
社会性皆無
味方を増やしたければ感情的な駄文は無くして、淡々と事実を列挙して法律論に基づいて権利を主張しろよ たまにプロ棋士の指し手が（実際に最善かどうかはともかく）評価されるのに数億ノードかかるのを見ると、検討まで見込んだレートは15億ノードで測定するべきなのかしらん。
google先生じゃないと無理だな。 数百手しか読んでない人間の指し手を評価するのに数億手も必要と考えたら、評価関数はまだまだなんだよな。 技巧3期待してもいいのかな
環境はないことはないって仰ってたし、開発者の方が何人も是非って言ってたし期待できそう マジレスするのもくだらんが
ボケ老人でも事故を起こさないこともあるというレベル以上にまれな
レアケースにかかずらわっていたら統計はできんよ 別に将棋のルールを知らない「猿」でも最善手を指すことはあるのだが
猿じゃなくて地震でもなんでも好きなの入れてくれｗ 評価関数はどこまでいってもはずれることもある統計情報なのだから
かならずうまくいかないケースは発生する
いちいちそれに拘泥していては回り道どころの話ではないね >>684
そうかな？
ＣＰＵとメモリだけに集中して40万円弱
くらいの自作PC組んだら2000万NPSは
行くだろうから、一手75秒あれば
Googleじゃなくても可能だと思うけど。
中古なら24コア128GBメモリが21万円
で買えるし、諦めるのは早いよ。
DELL PowerEdge R720 24コア Xeon E5-2697 v2 2.7GHz*2 128GB 146GBx2台(SAS2.5/6Gbps/RAID1) DVD-ROM AC*2 PERC H710P Mini
https://store.shopping.yahoo.co.jp/tce-direct/512182059.html 検討を引き合いに出したけど、ノード数が高くなるとレート差がより開くんじゃないかという思いもあって、
具体的には対Aperypaqの比較もgoogleがやった3時間対局の結果だと計測サイトのレート差よりも近づくんじゃないかとか 1手75秒設定で有意差出るまで1000局かつ平均手数200だとすると……さすがに可能とは言えないだろう 猿が勘で指した手と、人間が数百手読んで指した手の違いが分からないか・・・
何言っても無駄だなこりゃ 統計的にはあんまし変わらんってのがわからんようだから何を言っても無駄なようだな AlphaZeroの論文でelmoよりもAlphaZeroのほうがスケールアウトしやすいという結果が出てるんですが・・・
1500万ノードからだとあまり変わらんかもしらんが >>695
なるほど、そういう事か。
半年ぶん回してようやくだね。
消費電力400wとしたら電気代で4万行きそう。 同じCPU同士でスケールアウトしやすいもくそもないかもしらんが、3駒よりもNNUEのほうがノード数増加でレートが伸びやすいという結果があった気が クジラの開発者、フリーランスらしいから
ドワンゴ入って、視聴者のPCをクライントに
出来るニコニコ将棋視聴ソフトあったら楽しそう。
貢献度によってコメントが読まれやすくなるとか。
まあAWS借りたら一発だけどさ…。
どうせクラスタはNPSと比例しないし読み抜けあるし。 冗談だけどやねさんがクジラさん優勝するには烏合の衆のPCはビットコインに繋げてその金でちゃんとした鯖を借りろとか言ってたなｗ >>527
神とか言ってんのは全部池沼だから無視で良いよ 河童絞りKristallweizenとillqha4でやってほしいね
長時間、短時間、探索部などの報告を見たらSOTA決めがたいから
ロタさんの計測では、1500万ノード付近では、Kristallweizenはorqha1018が苦手とのことで、
>>690の報告見たら、7000万ノード付近では、illqha4がKristallweizenを凹っているし
計測に使った探索部はDolphon1.01、Dolphon4.01どっちやろ
探索部を揃えて計ったらも気になる 相性問題かなりありそうだし、水匠イルカオルカビールはいまのところ団子状態か Palは今年も公開ない感じかな？
興味あるんだけどなぁ SNSで馴れ合い 5chでは叩き合う開発者達の関係 Kristallweizen_WCSC29_dolphin1 vs. orqha1018_dolphin1
お互いに先手が得意
先手角換わりの勝率
白ビール ５８.５％（出現率３７％）
河童 ６２.３％ (出現率４０％）
戦型その他の場合の先手の勝率
白ビール ５７.７％（出現率１０％）
河童 ６６.７％ (出現率７％）
河童が二手目に△32金とすると先手白ビールが振り飛車をすることがある（先手４勝１０敗） イルカはビールにこそ負けたけど他のどの相手にもバランス良く強いのがいいところ 探索部と綺麗にセットになってるのはイルカだけ
その時点でイルカの勝ち >>657
うん、よっぽどトライルールの方がマシだと思う
終盤は駒得よりスピードだろ？ 羽生の言うことは結構適当だったり間違ってたりする
ソフトが人間超えたらルール変えればいいとか、駒を増やすとか発言あったけど、
それもAIにすぐ対応されるし WCSC29出場ソフトの評価関数レート順は白ビール、河童、エルモ、水匠、クジラ、タヌキか
いまんとこだけど... >>717
羽生が言ったのは完全解析されたらルール変えればいいじゃなかった？ >>712
イルカ４は対河童戦では白ビールより
後手の角換わりと先手の戦型その他（主に相掛かり力戦）が優秀
先手角換わりの勝率
イルカ４ ５９.８％（出現率２７％）
河童 ５３.４％ (出現率４３％）
戦型その他の場合の先手の勝率
イルカ４ ６６.７％（出現率２３％）
河童 ５３.８％ (出現率３％） >>434の定跡解凍できた人いますか？
何万局面入ってるのかな？
>>364もどなたかお願いします >>717
20年ぐらい前の発言だしなー
当時を考えれば割と妥当な意見では illqha4のほうが汎化能力高いのだろうか。
うまくいかないケースが減っていく割合の話をするつもりが、言い方が悪くて伝わらなかったようなのをお詫びします あと１０年も経ったらコンピュータ将棋どのくらい強くなっているんだろう。
恐ろしい。 オセロってどんな歴史だっけ？
解明され強くなりすぎたら世間の関心も薄れ作る方も力はいらなくなるかも 碁で「ゲーム×AI」の世間的な興味は満たされてしまったので
何しても「あ～はいはい」状態じゃないか？
人間の権威としてはノーベル賞をAIが受賞する
とかのレベルじゃないと世間的には「すげええ」ってならないよね。
そういう意味ではコンピュータ将棋は如何にアマチュアレベルの
指導対局して強くするかとか、そういう方向しか未来は無いはず。
99.999％の人にとって今のコンピュータ将棋は棋譜を見ても「？？」だろうし。 アマチュアレベルの 指導対局して強くするか
↓
アマチュアレベルの人たちを育てる指導対局ソフト お前らソフト使いすぎ 似たような棋風ばっかｗ
横に添えて指してるんだろーけど 個性が無くておもろい将棋じゃねーんだよ
これ廃れるか知れんぞ？ｗ >>729
将棋自体が素人にとっては難しすぎなんだろう。
そりゃあ素人にも指し回せて強くなりやすい戦形とかは
自然とトレンド化するだろう。
廃れるというよりも、むしろ一般の人も棋理を
リアルタイムで追い求め始めた過渡期なんじゃないか？ >>718
名人コブラも公開されてる。
評価関数は単なるキメラらしいけど。 廃れるかもしれんと言われても、それが流れだしなあ。 戦型は寄せれても棋風を寄せられるやつはそういないだろ 検討用にはillqhaだね的な議論よくわかんないんだけど、orqhaもビールも自らが対局するときは避けるものもある？けど検討時の候補手はどれもそう変わらないと思うんだよねー 経済的に余裕がない人の議論だからしょうが無い。
石油王など余裕のある人は結局全て動かして検討するからな。 皆それぞれなんとなく気に入ったやつ使えばそれでいいだろう 〇〇は良い＝相手に〇〇をさせないってなるから棋風って難しいんだよね
>>726
のひともちょっと言ってるけど
結局レートの限界は熱量次第 aperyは今年公開はないのかな、Rustのエンジン側で何かあったとか？ 初手▲７六歩や2手目△３四歩は悪手か？なんて話があったけど、
結局、みんな相掛かりはほとんど指さないのね
先手相掛かり指向のAlphaZeroとは違う道に行ってるのは興味深い 自分側の最善の手だけではなくて相手側のいい差し手がなくなる方向に誘導したり
駒を沢山持たせるor持たせない指し方で分岐の広がりを広げたり狭くするとか
相手側のことも考慮して手を決めるとか オッサンらがパチンコとか自動車のカスタムとかに
ウン百万円溶かしてるのみると、コンピュータ将棋に同額投資したら…とか思ってしまう。 3駒のころはどこまで雑巾を絞れるかといわれてたのが、今はもう強くならんで終わるな。 古作さんが書いた選手権のレポートで、1次予選中位通過して、人間のトップに6割しか勝てないと嘆いていたチーム誰だろう?
1次予選敗退上位でもR3500はありそうだけど >>745
一次予選通過がやねうら王、水匠、ゴリラ、CGP、NDF、あやめ、dainomaru、dlshogi、
二次予選シード脱落がdlshogi, W@ndre, Daigorilla, Argo, あやめ, たこっと, CGP, dainomaruDNNc
この辺のどこかでは この業界の最優先課題は
保木さんにありったけの計算資源を集めて差し上げることですから！ >>690
これ見てもそうだし前から言ってるが汎化してないだろ
そもそもイキってる「たま」がリソースも無し開発能力も皆無なのにsota取れるはずないだろ
48も都合が悪くなれば毒づくだけで計測結果の証明すらしない準教授(笑)
大会直前に出たｲﾙｶのｺﾋﾟﾍﾟ関数だろ所詮
AWS使わず河童の手腕超えてるならさぞ天才なんだろうなーｗ
rotaも300局でビール最強とか吹かすし主観いらねえわ
横歩避ける関数が上位に来てるのに戦型判断とかgm >>746
計算でAVX2とか使いまくるからKPPTより熱くなるよ べつに300局だけじゃなくて大概ほかのソフトとあわせて数千局は計測してるし、今はillqha4がSOTAを取り戻してるし、落ち付いて そういや河童のpreponderと狸コブラのmultiponderが出揃ったな、floodgateの早指し祭りが見られるのか 技巧のWCSC27のアピール文読んだけど、理解できないことだらけだったけど半端ねーのはわかったわ（笑）
しかもバリバリの文系っぽいし
出村さんをいろんな開発者がブログだったりTwitter、配信だったりで天才、天才いってるのもよくわかるわ 参考文献に棋書いくつも上げてるのgikouくらいやろ、"あの"pona山本もやねも超大絶賛やもんな rotaは今こそあふろんの関数計測しろよ
もったいぶって何止めてるんだ >>758
それノード数いくつ？てかditto4Sって短時間特化だからあてにはならないって話じゃなかったっけ
で仮にそれを信じるとしてもgrampusはR4380くらいで無視するほどのものじゃないと思うけど >>759
本人が出している計測結果があやしいということがいいたいだけだよ。
あと将棋だけのアカウントじゃないとこが採用されない理由かもしれない。 >>757
本人が趣味でやってんだから。そもそもwcsc29のものがたくさん公開されてるからそっち知りたい人多いし優先するでしょ ロタさんのところの三強のデータ今のところこんな感じ
対戦相手の違いがあるので参考程度のデータですが
先手/後手の勝率
白ビール ６０％ ４６％（１５１９局）
河童 ６８％ ５５％（５４９９局）
イルカ４ ６３％ ４８％（３３５２局）
先手角換わりの勝率 後手角換わりの勝率
白ビール ６０.５％（出現率３６％） 白ビール ４５.４％（出現率３５％）
河童 ６２.３％（出現率２５％） 河童 ５６.０％（出現率３１％）
イルカ４ ５９.１％（出現率２４％） イルカ４ ４７.０％（出現率３７％）
先手戦型その他の勝率 後手戦型その他の勝率
白ビール ６１.６％（出現率８％） 白ビール ４７.０％（出現率１２％）
河童 ６５.４％（出現率４％） 河童 ５１.８％（出現率１３％）
イルカ４ ６３.３％（出現率１９％） イルカ４ ５６.３％（出現率６％）
出始めの頃は独身キャラでネタにまでしてた平岡やえびちゃんは今や嫁や彼女がいててリア充になってるのに、
片やチームでハーレム築いてた木村は今やチーム解散して独り身生活にて闇落ちしているという。
これだけ見てもほんと人生ってどうなるか分からんもんやなと思った週末だった
うむ >>741
>>762 を見るとイルカ４は角換わりを減らして相掛かりの力戦を増やした方が勝率よくなりそうだから
その方向で進化するかも。alphazeroの棋譜を学習に入れた効果が出てる感じ しっかしここ半年で結局SOTAがR10しか伸びてないのは悲しいものがある >>757
レーティングサイトによる計測はuuunさんのときから評価関数が何を素材にして作り、どのような手法で完成したか、
またTwitterなどでダウンロードリンクを固定するなどして計測するにあたってそれなりの熱意がないとレーティングサイト
側としては計測しないはず、あと、あふろん氏はアニメ番組などのツイートが主でその辺もコンピュータ将棋に
強く関心がある人物とは思われていないので損しているとは思う、そして基本的に２週間程でダウンロードリンクが
削除されるような代物はまず計測されないだろう、レート表に載ったはいいが期限切れで誰も使えないのでは載せた意味もないし アルファゼロの棋譜パクりましたって、それもう開発じゃないやんｗ
恥ずかしくてマンションの屋上から自殺したくならないのかな？自称開発者さんは？？
漏れがいいパラメタ調整の方法教えてやるよ
ランダムに１つ整数を選ぶんや
そして、そのバイト数だけランダムに0と1を埋めるんや
そして、その出来上がった01列をバイナリと見なしてファイル保存するんや
ファイル名は適当でいいから、OS上実行可能形式にするんや
それで実行して見るんや
動かなかったら最初に戻るんや
この方法を試行してると、不思議なことにそのうちアルファゼロより強い将棋ソフトができるぞｗｗ
この方法のすごいところは、お前が一番抜ける性癖に特化したエロビデオまで生成できる点や
ちなみにシェイクスピアを超える名作もエロビデオより短時間で可能やぞ
今から始めれば来年のwcscに間に合うと思うから、日本人として恥ずかしいパクリするぐらいなら、これ実行しとけ
あ、このワンライナーさえ作れない？ それは想定外やｗ 参ったｗｗ やねうら王の初期設定はこれでいいんだっけ？
ttp://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org589616.png
一応動いているがこれで合っているかどうかはわからない
ttp://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org589617.png >>769
ボナンザもプロ棋士の棋譜から
機械学習したわけだから、
強くなるならして良いと思うよ。
当時からしてプロ棋士の棋譜ありきかよ
という指摘が無かった訳じゃないし。
個人的には札束戦争だろうと産業スパイモドキだろうと
法やモラルに反しなければ煽る程の事でも無いと思いたい派。 AlphaZeroの棋譜から定跡作って学習じゃなかった？
AlphaZeroの棋譜をパクるだけじゃ圧倒的に足りない。
テラショック定跡みたいに自分で定跡作って自分で学習というのが理想かもしれん。
単純にネットワークが飽和してる（？）という問題もあるが、まだ強くなるパラメータ設定があるのかね？
NNUEの開発者はネットワークそのものをいろいろいじって遊んでほしそうだけど https://twitter.com/yaneuraou/status/1127649223552503808
やねうら王 @yaneuraou
WCSC29でやねうら王が使用したテラショック定跡、公開しました
約700T(700テラ=700兆)局面探索して生成した30数万局面です。
テラショック定跡公開ありがたい
棋譜解析するときに時間を短縮できる
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 3駒で決勝リーグに進出した、名人コブラの計測結果が楽しみ。
QQRを超えているのかどうか。 uuunuuunさんのサイトは、名人コブラwcsc28は計測していたよw 10局くらい恣意的に対局させてillqha1.1相当!とか言い張ればキレて計測してくれるよ >>791
現実は実質ロタさんが一人で回してるからな
マニア以外はSOTAしか使わないしトップ以外は測る人も使う人も少ないという話 テラショック定跡の掘り方だと振り飛車の定跡はなかなか掘れない
アマチュアでは振り飛車党が多いから製品版は何か工夫して対抗系や相振りの定跡も掘っとかないと
このスレでは定跡に注目してる人は少ないけれど >>796
テラショック定跡の評価値見ると振り飛車するだけで評価値が結構マイナスになってるんですよね
振り飛車まわりの局面は-200をすぐ下回ってしまう→弾かれる 例えば角交換振り飛車はテラショック定跡にほとんど含まれてない
人対人では角交換振り飛車は十分戦えますが、ソフトの評価やソフト間の勝率はかなり悪い
ソフト間対局向けなら十分なんですが「将棋神やねうら王２」の目玉にするみたいなんで 振り飛車の棋譜を食わせて強制的に居ぬ面評価させるしか無いかな まあ、SOTAすらダウンロード数が少ないのが現実でしょ
×マニア以外はSOTAしか使わない
マニア以外から人気
・将棋神やねうら王
・激指
・技巧2 テラショック定跡をユーザーに分散させて掘らせる仕組みを作って、
ユーザーがそれぞれ掘りたい局面を指定できればいいと思った 自分の場合は振り飛車の採用率上げた定跡ファイル作って沢山ソフトに指させて、出来た棋譜を「先手の勝ち」「後手の勝ち」で振り分けて、
勝った側のみを定跡ファイルに登録するというのを繰り返しているので勝率の高い指し手の採用率がどんどん上がっていく。
今のところ振り飛車定跡作るなら評価値ベースだといまいちなんで、沢山指して勝率ベースで作っている。
手作業で検討しながら定跡作っても沢山掘れないんで時間が勿体ない。 やねうら評価関数を使った予習か
次はモノショックかw
でも他の、例えばillqha4を使ったら結果はまた違うんだろうね 人間トップからR1000以上離れたソフト群
人間の将棋の観戦検討用途だとして、そのわずかな差にどのような実質的意味があるんだろうか 現在の振り飛車専用の最強は何年前の最強ソフトと互角なんだろ？ 人間将棋観戦用ならばそこらの適当に強いNNUEと三駒ソフトで比べたほうがいいし、
自分の棋譜解析用ならば僅かなソフト棋力の違いを検証するよりも実際に指してる方がよほど強くなれる
要はマウスでポチポチクリックする以外は何の能もない連中がなんちゃって研究気分になれる事がその意味の全てだよ
稀にスレに来訪する「この局面でソフトはこの手を指せないよね？」の時には
なんちゃって研究気分が満たされるので一斉に食いついて大人気なのがその証拠だよ >>745,747
CGPさんとあやめさんが割と発言は謙虚なので、どちらかだと思う >>749
48先生は助教な
まあ助教を准教授と言うのはかえって嫌味かもしらんが ビール飲んでコンピュータ将棋を語っているようでは先は望めないだろ >>797
それ、振り飛車評価関数がテラショック定跡使ってる相手を狙い撃てるんじゃね？ >>805
NNUEkaiFですでにGodwhale5.0.5/QQR超えてる SDT5やWCSC28で、キメラだけの評価関数なんてザラにいたのに、2年連続WCSC決勝リーグ進出ソフトがスルーされてしまったのかw
WCSCの存在を軽んじる暴挙w >>806
それ言っちゃいますか
君は間違いなくリアルでは空気読めない奴と思われてるよ 同じ人間を超えたソフトでも最善（かもしれない）手の発見にけっこう時間差を感じるし、計算効率が上がるのに超したことはない WCSC決勝リーグ2年連続出場より、TAKESHI。
SOTA周りしか計測しないんじゃなかったのかな？w >>800
技巧2使ってる人こそ超マニアじゃないかな
フリーソフト導入自体には特に支障なくて、そういう人なら、
今はさらに強くなってるソフトいくらでも知ってるだろうに、
棋力じゃなくて棋風の好みで敢えて技巧を使い続けてるんだろうし テラショック定跡700テラ探索ってえげつないなw
AWS換算だと300万円ぐらいかかるのか？
猫砂ちょっともらっただけで無償公開、カッコ良すぎ
ちなみに猫砂送ったのはカパックの人と48さんらしい（ツイッター情報） >>814
よく分かるな
「何でも本当の事を言えばいいってもんじゃない。言われた人の気持を考えろ。空気読むのは大事」
みたいなのよく言われるわ なにか高尚な意味をかかげたりしてないし、趣味だとやねさんは言ってるし、
たややん先生は高性能PCを持て余してこの世界に入ったそうだし こうしてバージョンやらロックしようと方法に限らず印象しようがクレに限らずイルカまたはカパックのせいで一度が人刺しながらレートではないでしょうか
所詮タイヒミューラーばかりでアレからゼロベクトルしながらクラスターと竹部といえども飛車と理屈ばかりでバランスしてみるとテレビに限らず中段玉といえども精度と考えます
同様にクラスタおよび相手が関係者のみならず出場のために決勝勢のせいか一番最低にしろ女子将棋すると隔離のみならず原動力する
またバージョンしようと結局同等なら将棋に拘わらずブレに拘わらず当時かと思えば絶縁状してみると仲裁だ
がメカのためにテレビしてみると時間したとたん名使しないまでもノードに限らず駒損にするもサークルといわずノードに限らず朝飯前だ >>818
技巧2人気の理由
・容量が軽い
・導入が簡単
・名前が覚えやすい
・棋風が堅さ重視、幅広い棋力のアマチュアに受け入れられやすい
・Depth調整できて、対戦に便利
・駒落ちがあまり得意ではない→下手を持って指す人間が勝ちやすい
・最新ソフトを追いかけることについていけない人たちにとって、ちょうどいい存在
・視聴者が最も多かった時期のwcsc26, wcsc27で強かった
・開発者が人格者の出村さん >>812
１年遅れくらい？振り飛車専用ソフトのレートが頭打ちしていたら戦法として終わりかもしれんが
単に一年遅れくらいってことは、もしも来年の最強振り飛車ソフトが未来から今ここにやってきたら最強なわけだよな？ >>825
まあ、単に振飛車を正しく評価できてない評価関数の穴を突いてるだけ、という
可能性も割とあるからな >>804
人間よりレートが高い上位ソフトの中でも同じように見えて実際は以下のように正解を読める
ノード数が一桁も違うのが分かるようにソフトの検討精度が上がれば時間をより短く有効に使える
のでソフトの検討精度が上がるのは特に高いレベルでソフト研究している人に取っては意味があると思う
【第31期竜王戦】 藤井聡太 vs. 石田直裕 67手目から検討 候補手5 Hash2560
後手68手目の63同金が後手良しになった時点の評価値とノード数(予め150億ノード読ませ後手500程度
優勢なのを確認済み) なお１回計測ごとにリセットして次はゼロから実施
NNUEkai6-YO4.83
11回計測の平均270132437ノード(←2億台)
QQR-YO4.82
1回目 -326 / 1432362450ノード
2回目 -101 / 203318479ノード
3回目 -475 / 1615747173ノード
3回計測の平均1083809367ノード(←10億台)
初代orqha-YO4.82
1回目 -243 / 2023869933ノード
2回目 -37 / 139571300ノード
3回目 -71 / 1476089371ノード
3回計測の平均1213176868ノード(←12億台) 既にプロ棋士よりはるかに強い今のソフトで僅かなR差を求めていくのは、ケーブル一本に数十数百万使うハイエンドオーディオと同じ世界感だな
嫌いじゃ無いけど、今はかなり弱いAobaプロジェクトの方が最近は新鮮に感じる WCSC 上位ソフトの画一化に結果的ながら加担してしまったこと、心苦しく思う。
とツイートするnasuさん
一部のNNUEしか計測しなくても、何とも思わない奴は反省するべきw 裏ではいろいろ試したけどだめだったというツイートもあるから もっと素人でも計測しやすいツールを作れば暇人がやってくれると思うよ
マイナー評価関数の作者が作ってくれないかな 結局NNUEも伸びしろがありそうで無さそうだからなあ >>829
その「正解」とやらを早く読むことの実質的意味、だよ聞きたいのは
その正解には、人間界の実戦ではまず大多数がたどり着けないわけで
まあ人間界ならせいぜい豊島、永瀬、千田くらいなら意味がないとは言わないが
ただの傍観者が少し早く、彼らでさえ直ぐにはたどり着けない「正解」がわかることに何の意味が？？ いち早くニコ生にコメントを書き込んでドヤ顔したいのだろう ちなみにソフトがどんどん強くなること自体は大いに歓迎で、極めて興味深く面白いこと
今の棋力のソフトの微差を人間の将棋の検討用途にああだこうだ言うのが何の意味なの？という素朴な疑問があるだけ 選手権でデフォルトのNNUEから変えたものを使ったのはdaigorillaとwanderだけか、両者ともシード落ちだし結局もともとのネットワークが優秀だったんだろうな 一からつくってたぬき評価に至らない段階で迷走しているのは間違いない
汎化能力がほとんどない学習では凸凹を直すのは至難 >>829
このわけのわからんオリジナル計測は何なんだ
１局どころか１局面だけで判断するとか >>842
一例を出して上位ソフトでもまだ局面によってはこれだけ読ませないと好手と判断出来ないので、
ソフトもまだ完全ではなく今後もより進化させてもいいのではと提起している >>829
ノード計測時の評価値も全くバラバラだし、-37とか互角だろ
しかも候補手5
評価値は最善手指した場合の評価だから
無駄に時間がかかるだけ >>829
こういう一局面だけで何かの判断できる
人はすごいや 普通ソフトの序盤の評価値は１００くらいだから千日手になるような手があっても表に出てこないけど
意図的に狙いだしたらどれくらいの確率で千日手になるのかは知りたいよな。
想像以上に多い可能性あるかもしれんし。 >>844
＞評価値は最善手指した場合の評価だから
深く読ませると最善は一つとは限らない
例えば藤井七段の６３同金の他に７２金、６１金と３つ好手があるので一つだけ決めつけることはできない
場合もある
＞しかも候補手5
候補手5は検討用では選択している人は比較的多い、候補手３か５で検討している人が多い
候補手１では他の好手が出ない場合が多いので対局用だと思う
＞ノード計測時の評価値も全くバラバラだし、-37とか互角だろ
評価値の数値は毎回変動するのであくまで後手に評価値が振れて悪手、疑問手認定を止めたという意味で
後手に振れた時点で計測を終わっている
＞無駄に時間がかかるだけ
後手に評価値が振れた段階で悪手、疑問手認定を止めた結果が分かり検討精度の確認にはある程度有効と思う >>837
日産GT-Rみたいなもんだろう。
そんなに急いで行く宛もないし、
レースに出場する予定も無い。
例えアウトバーンが日本に有っても、
運動神経が下り坂の歳。
でもスペックが欲しい奴はいる。 >>845
一例を出して上位ソフトでもまだ局面によってはこれだけ読ませないと好手と判断出来ないので、
ソフトもまだ完全ではなく今後もより進化させてもいいのではと提起している >>837
意味がないと思うんだったら、おまえは一生将棋ソフト使って検討するなよw >>846
ソフト対局で千日手の評価値パラメータ変えれば
計測できるんじゃないの？
自分は計測用に使えるPCないのでパス >>849
同じレベルの検討するのに必要な時間が異なるのは分かった
その上でそれが無視できない程の大きさなのかってことでしょ >>853
ある指し手が好手なのか疑問手なのか悪手なのかを知りたいときに検討するとして
Aのソフトは平均１分で好手と教えてくれる、Bのソフトは平均１0分で好手と教えてくれる
場合、無視できない時間差だと思う >>854
そのような微妙な局面が発生する確率は一局のうちどれくらい？ >>847
第１候補を指した場合の評価値が後手に傾くまでのノード数を測ってたんじゃないの？ 256×2->32->32よりも大きなNNUEは、強くなるまで学習しきれてないだけ、って可能性は無いんだろうか
期待はしてないけど、256×2->32->32でもwcsc28のたぬきまで強くできないとやねさんがぼやいてたのを見ると、
なんか別の要因があるのかなという気持ちになった、というかやねさんなんで直前まで強くならなかったんだ？ >>855
確率は分からないが一つだけ言いたいのはソフトもまだ難解な局面では速く読めないときがあるので
まだ進化してほしいし、どの局面でも１億ノードくらいで好手か疑問手か悪手が分かるようになれば個人的には
もう言うことはないと思う >>856
67手目から検討って書いてあるけど、つまり６２金にいる状態から検討開始している ここ最近のソフトは読む、つまり探索部の進化はほとんど止まってしまってるんだけどな
どちらかというと読まなくてもわかるような進化の道をたどってると思うよ
だからこの道をいくとどんどん人間にはわかりにくくなりそう 「将棋ソフト レーティング」で検索しても、誰かさんの自己満計測サイトは表示されなくて草ァ ただし女子将棋なので王最低に限らず本人かと思うと剥奪すると同時にダメしてみたらプログラミングと作曲はエルモまたはバランスなのだ
もしくはノードのみならずスレッドとか元祖とすると共にマイナビからは木村といえども長時間は時間と公開すると同時に女子将棋とか長時間やら承認欲求ではなかった
それでも機械学習してみれば多少誤差やら教師といわずサークルかと思えば女子に拘わらず判断にするもクレか勉強とか学習と思います
なぜなら女子将棋自体と純粋にしろ局所過学習に限らずアピールにするもオーナーすると同時に理由と最終日とすると同時に竹部だけに頑張であろう
なお用意出来のせいか手掛にしたって今回とすると共に機会とすると同時に皆様とすると共に技巧相手にしろ最後なのだ
まさにノータイムなので結局がチームメカかチームとすればワロタだけあって最強しながら普通がソフトなら >>860
αβで数十手先の評価値出されるよりそっちのほうがむしろ人間の感覚には近いんじゃないか？ githubで配布されているMiacisの実行ファイルがGUIに登録できないんだが同じ症状の人いる？
自分のPCはAVXまでサポートされているから文言が正しければ動作するはずなんだが aobazeroのグラフがアップデートされてたけどあんまり強くなっていかないな
この強さでこのグラフの形だとなんかバグってる可能性が高い 強化学習はlogの2乗に比例してレートが上がっていくことがわかってるからこんなもんだと思うよ >>871
ネットワークでかくしても即頭打ちはおかしいし
ネットワークサイズに変更に対してレートの伸びが低すぎる >>872
頭打ちに見えるのは横軸のスケールの問題
100倍長くしてみればそんなもんだろ？
圧倒的に学習が足らんのだよ 自分も横軸のスケールの問題だと思う。
つまり圧倒的棋譜不足 > GPU版も出してほしい。（もう少しだけNPSがほしい）@kaitei_shogi
うううんこ💩の老害クレクレ君ぶりやばすぎるだろ
どう教育されたらこんなに傍若無人になれるんや？
自覚症状がないのが更に致命的だな
ツイートとする前に子供に内容読み上げてこれでいいか確認してもらえ
あ、子供はお前に教育されたんか、じゃだめだｗｗｗ
ツイッター辞めてほしい。（もう少しだけまともな人間になってほしい）@uuunuuun1 もちろん、私はuuunuuunさんではありません。 あふろんの言うコピペってなんだろうな、アドレスの値を書き換えてるとか？ もちろん、私は名人コブラの開発者さんでもありません。 クレクレ乞食のID:M7ltuhDt0 が飛び出してきた！ 今「最強ソフトに勝ったら100万円」企画やるとして、どれくらいの手合いなら成立するんだろう。 まあ、そっちの人向けのおもちゃじゃないそうですから(笑)
陰湿で閉鎖的なことばっかり言ってると、コンピュータ将棋に関心を持つ人やwcscの視聴者、減ってますよ。 今よりも減るのは望むところだろうな
あまりにも有象無象が増えすぎて収集つかないし >>881
プロレベルなら飛車落ちで5回に1回くらい勝てるんじゃないか？ 実際のところ、上位の将棋ソフトってキーパーソンが数人しかいないのが実状 2枚落ちで1万、飛車落ちなら10万、角落ちで100万でちょうどいい 上級国民のお金持ちの方
叡王戦存続のため寄付してくれ Aobazeroはw472p2700からw501p2700でRが100上がってる。
期間としてはこの間に2週間と掛かってないし、
ペースとしては特段問題はないのでは。 ドワンゴ、将棋「叡王戦」の運営費をクラウドファンディングで募集 高額出資者は“見届け人”に
ドワンゴが「第5期叡王戦」の運営費を募るクラウドファンディングを始めた。支援は1口2000円からで、目標額は200万円。
https://www.itmedia.co.jp/news/spv/1905/14/news124.html 確かにｗ
まあ、現地でノーパソの持ち込みしか出来ないんだろうから仕方ないだろうな >>899
ノートPCだとしても低すぎるのでは…
設定間違っている説に一票 俺も3年前くらいのノーパソだけど平均110万npsくらいしかでないよ
設定間違ってるとは思えない >>902
7年前モデルの俺のノートPCで最低でも200万NPS出るんだがスレッド数間違っているんじゃないのか？ >>904
まじかー、
かなり色々見てThreadsは2にしてるんだけどこれ間違いなのか？ >>905
俺はスレッド数8で動かしてる
3年前のPCならそれぐらい大丈夫なんじゃないかな、保証はできないけど… >>906
Threads変化させてみる
ありがとうございます うちも白ビールをNPS100万ちょっとで検討したりしてるんだけど、これでニコ生のぽんぽこ比でどれくらいの強さなんだろう
白ビールNPS100万だとニコ生ぽんぽこには勝てない感じ？ >>905
ノートだとスレッド２以上にすると熱くなりやすいから注意
みたいの見かけた覚えがあるような。。 一概にノートだからとかではなく自分のPCと相談だろう スレッド数は物理CPUの数にすべき、それ以上は流石にCPUにダメージ入る ノートって言ってもi7積んでるのからceleronまで様々だからな >>861
こりゃすごい
将棋に限らず仕事で使えそうw ▲羽生△千田戦 この局面先手勝ちっぽいけど数手先に４７手詰が出てくるんでソフト読み切れない感じ
後手の持駒：金 歩五
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・v銀v金v銀 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩v香|三
|v歩 ・ 飛 ・ 角 ・v歩 ・ ・|四
| ・ 歩 ・v歩 歩v金 ・ 銀 歩|五
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 歩 ・|六
| 桂 ・ ・ ・v馬v歩 ・ ・ 玉|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 金 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 歩 ・v銀 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 桂三 香 歩
後手番 MCTSは長手数の詰みが苦手だと思ってたけどむしろMCTSじゃないとだめな気がしてきた最近
NNUEは探索の方には全く生かされてないのかね 使ったソフトとノード数ぐらい書けって何度言われたら ちなみにうちのイルカだと
Depth24 722kノードから先手有利って言ってる >>914
▲羽生△千田戦の棋譜さがしたが1局しか見つからないし違う将棋
相手は千田さんじゃないような・・・
ま、後手番だしこの局面は詰まない。この後の先手が詰ます局面欲しいな >>919
今日（日付変わって昨日か）の棋譜だぞ？ >>919
昨日の将棋
図以下△39馬（△15香以下の詰めろ）で後手勝ちがソフトの読みだが
▲14桂がソフトの読みをこえる一手で詰めろのがれの詰めろとなる
ソフトは詰めろと判断できないので△16歩▲同玉△28馬などと迫るが
柿木将棋9によるとこの局面から後手玉に35手詰めがある
（脊尾詰めは47手詰めと読む） >>922
上でも書いたがうちのイルカは△39馬で先手有利だよ
ちゃんとハッシュ確保してる？99%とかになってね？ >>922
YO4.83-illqha4で検討したら速めに先手有利になりやがて先手優勢になった
候補手3 Hash2816 深さ28 / 24億ノード
3九馬(57) 先手優勢 +864
1五香(13) 先手優勢 +1070
1六歩打 先手優勢 +1288
http://iup.2ch-library.com/i/i1990459-1557863276.png >>914
お前のPCが低スペックなだけだろうがｗ ソフトがR3600程度になってからも億ノードのソフトを反省させることは年に数度あった
さすがに最近はほぼ見なくなったが
ただ明らかにR4500に届こうとしてる現代でも
ソフトの終盤を読む力はあまり進歩していないのさ >>925
これその前の25桂の局面で先手勝勢なの読めないとだめ
同歩じゃなくて同銀が最善なの読めないといけない そうそう、うちのPCはしょぼいのでLIVE中は同歩が最善ってなってたわ
その後28金でしばらくしてから先手優勢にええPCほしいなぁ お前らみたいな低級には分からんだろうけど俺には分かるんだよね
昨年と比較して大して強くなってない コンピュータの強化学習は落とせる場所をどんどん削ぎ落とすやり方
プロのようにぐだぐだと微妙な局面を渡り歩くパターンが一番苦手になるのは仕方がないね
だから人間vsコンピュータだとあっさりぶちのめされる 図から39馬14桂16歩同玉28馬の局面で71飛成に合駒が悪いな(51歩は同竜同銀41飛)
後手の持駒：金二 歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・v銀v金v銀 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩v香|三
|v歩 ・ 飛 ・ 角 ・v歩 ・ 桂|四
| ・ 歩 ・v歩 歩v金 ・ 銀 歩|五
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 歩 玉|六
| 桂 ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v馬 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 歩 ・v銀 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 桂二 香 歩二
先手：羽生善治九段
後手：千田翔太七段
手数＝126 △２八馬 まで >>806
開発勢と解析勢は別じゃないのか。
撮り鉄だか乗り鉄だかみたいに興味ない人からすれば同じに見えるのかもしれんが 別に開発勢でないひとたちがいろいろやるのはいいんだけど
底の浅い持論で開発勢を「批判」するのはちょっとなぁと思うんだよね
仲良くやろうよ >>914、>>922
その局面、詰みルーチンが実装されている狸クラスタで読んでみれば？ >>937
「いろいろ」「ちょっと」
浅い文章でワロタ やねさんの言ってた事にこじつけると、今のソフトの高レートは序中盤で築いた優位で逃げ切ることで生まれてるので、人間の対局で現れるもっさりした局面では、見かけのレート分の優位は既に吐き出していてあまり評価できてないのかもしれない。 ビールの河童絞りで若干強くなったのかな。
なんかすごいと思った（浅い感想） >>940
強くなってない説はたややんさんの結果だと強くなってるみたいだしやねさんの測定が短時間すぎるからなんともなあ >>929
>これその前の25桂の局面で先手勝勢なの読めないとだめ
先手勝勢を読まないといけない理由は？将棋は最終的に相手玉を詰ませばいいので
この局面で必ずしも勝勢である必要性はないのでは
>同歩じゃなくて同銀が最善なの読めないといけない
同銀はその後に後手の指し手と噛み合った結果、先手が同銀を指して結果的に良かっただけでは
ソフトから見たら同歩で最終的に勝てればそれで問題ないわけで先手の結果が良かったからと言って
ソフトも同銀を指さないといけない理由にはならないのでは 名人より強いって話がいつのまにか
全ての局面を完璧に読めないとダメになったのか
クレクレ君も厚かましいな >>943
同銀と同歩の局面でそれぞれ続けさせて勝率を比べたらどうだろうか なんとかチャンネルで色々言われるのが初出場の切っ掛けになるくらい鬱憤溜まってたとはなあ >>929
あと藤井七段の６３同金は７２金、６１金、７７飛成は８５桂(73)のように他に同等以上の候補手がある場合も多いので
君の何々でなければダメとか、何々でなければいけないとか断定するのはどうかと思う >>914
後手の持駒：金二 歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・v銀v金v銀 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩v香|三
|v歩 ・ 飛 ・ 角 ・v歩 ・ 桂|四
| ・ 歩 ・v歩 歩v金 ・ 銀 歩|五
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 歩 玉|六
| 桂 ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v馬 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 歩 ・v銀 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 桂二 香 歩二
ここからの詰み手順の出だしの一例として
▲７一飛成(74)△３一金打▲２二桂成(14)△同金(32)▲３一竜(71)△同銀(42)▲１二香打△同玉(11)▲２四桂打△同歩(23)▲２三金打△同玉(12)▲２四銀(25)△同玉(23)▲２五飛打△３三玉(24)
となる
最初の十数手だけでこれだけ捨て駒する王手が続くのであれば、
Stockfishベース探索では途中で枝刈りされて当然
狙いを実現する途中に、一時的に評価値が大きく下がる手を読むのが苦手なのはStockfish最大の弱点で
特に即詰みに関しては評価関数をちまちま改良するだけではどうにもならない 駒を捨てまくる局面を読むには枝刈りを甘くしないといけないけどそれだと通常の局面を読むのに弱くなると >>916
TCECを見ていると、対局数のサンプルとしては全然足りていないのだけど
感覚としてはいまのところ、短時間だとMCTSが上回ることもあるけど
長時間だとまだStockfish型を明確に上回れないのかなあという印象 後手の持駒：金 銀 歩五
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・v銀v金v銀 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩v香|三
|v歩 ・ 飛 ・ 角 ・v歩 ・ ・|四
| ・ 歩 ・v歩 歩v金 ・v桂 歩|五
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 歩 銀|六
| 桂 ・ ・ ・v馬v歩 ・ ・ 玉|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 金 ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 桂二 香 歩 やはり上記の局面同銀が最適解で勝ちになってると思う
同歩だと人間だとかなり紛れるというかソフト同士の対局でも逆転が起きてる >>952
YO4.83-illqha4同士で一手120万～140万ノードで同歩と同銀の局面から各10局対戦させたら
同歩が先手6勝 後手4勝、同銀が先手0勝 後手9勝 引分１でソフト同士は同歩が先手の勝率が良かった
仮にプロ棋士同士で同銀が良いとしてもソフト同士でも同じように良いとは限らないよ ニコ生公式_将棋 認証済みアカウント@nico2shogi
【第77期 #名人戦 七番勝負】
5/16(木)9時より、佐藤天彦名人 vs.豊島将之二冠の第4局の評価値放送をプレミアム会員限定で実施します。
盤面と電王ぽんぽこの評価値を常時表示いたします。
本放送で評価値を表示していない時などご参考にしていただければ幸いです。
https://twitter.com/nico2shogi/status/1128634452953817090
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) MCTSなら強化学習の過程で詰みの感覚も鍛えられそうな気もするが、
stockfish系列の探索ってどうやって強くしてるんだ？ 手動でパラメータいじるの？ 統計とって手動でパラメータいじってたのが、最近は半自動でやるのが流行ってきてるっぽい >>954
それは読みが極端に浅く29銀の時に28金が指せないからでしょ
28金から指し継がせればかなり浅い深さでもほぼ先手勝つ
人間が深く読めば結論を出せる局面なので、同歩でも勝てるから同歩でもいいというわけにはいかない
同歩だと1手1億ノードでもかなり紛れるからね >>957 教えてくれてありがとう
>>958
やねうら王ならともかく、勝ってる終盤でぬるくなりやすいAlphaZeroもあるから「～でなければならない」はどうかと思う >>958
ほんまにそのとおりかと
今白ビールで読ませてるがdeps27-7億でも28金がでてこない同銀は-1600に
羽生さんすごいな！ >>958
YO4.83-illqha4同士で121手目の28金から一手120万～140万ノードで対局させたら
先手6勝 後手4勝で同歩と同じ勝率で人間同士では同銀が良いとは思うがソフト同士は
同歩も同銀も同程度の勝率でどっちがいいとか断定は出来ないと思う >>960
ソフトより棋力の低い人間同士では同銀が勝ちやすいのかもしれないが、ソフトは同歩でも２８金からでも
先手が勝ちやすいのに変わりはないので人間の対局をソフトと同じように考えるのはどうかと思うよ いや、別に凄くない
俺らが読みきった積もりでも実際は9割方読み抜けてたまたま最善手を指した局面
プロは同じ局面で遥かに広く読んだが他の良い変化を見つけて間違えた
しょっちゅうあるよね
最善手を指した俺らが間違えたプロより上とはならない
それと同じことがプロとソフトでも当然起こる 25桂同銀からは結論が出せるから棋士対ソフトだろうと棋士が勝てるよ
先手の方が勝ちやすいとかいうレベルじゃない
同歩で勝てなかったら勝ちを逃したといわれる
あとソフトと人間の棋力の優劣を語ってるんじゃなくて、こういう課題局面もあるよって程度の話だよ ソフトに求められるのは100%の正確さで人間は人間の理解できる強さや興行としての強さ
道具であるソフトはただの一つの人間に劣る局面があっても叩かれるもの 結局マシンパワーが足りんのかな。
ある局面をトコトンまでノードを積むとした場合、何億（兆？）ノードまで可能なのだろうか。（i9のハイエンド、メモリ128GBの場合）。 通常探索と詰み探索のバランス
>>948 で答を書いてくれてるじゃん やねさん「私は定跡なしという計測自体が計測手法として怪しいのではないかと思っています。」 ネットワークを大きくすれば中終盤以降も正確に評価できる評価関数ができるやろ！
・・・とはいえその分nps落ちるし、今話題となっている探索の問題もあるし、やねさんの言うように定跡で序盤指して中終盤以降に特化させる
という実践的な戦略とらないとだめかもわからん。
レート測定は定跡ありとなしごちゃまぜでいい気もする。
戦略抜きで考えると数年後はCPU勢はGPUのAlphaZero式に投了だろうか 16秒でも同様の傾向とあるから、持ち時間の問題ではなさそうだね。 一手1億ノードくらいの結果出してから強くなってない説掲げてほしいね
これじゃあレーティングサイト独自基準で強いぞの逆をやっているだけ レーティングサイト(定跡なし)では、白ビールは狸王から+R70
同等の条件で定跡あり24手目からだと-R15ってことなんだろ？
定跡24手目からだと強さが逆転することはこのことから明らか
ここに1億ノードとか持ち出す意味がわからないな >>977
対局条件が違うから定跡を使っていることで生まれた差なのかがわかりにくくなっている
レーティングサイト基準の条件で対局させるかもしくはビールの人が希望する1億ノード以上での条件じゃないと >>979
対局条件、どこがどう違うの？同じにしか見えない 何とかちゃんころの人たちは、まだ定跡なしの計測を鵜呑みにして消耗しているの？w >>980
？？
そもそもスレッド数と待ち時間からして違うんだが
ShogiGUIも使ってないわけだし
逆に同じとこはどこなの？ >>982
2スレ1秒〜16秒で計測してるわけだから探索ノード数で見ると
包含関係にあるからレーティングサイトの条件を当然含むよね
それとも2スレと4スレで強弱が入れ替わるとでも？ >>983
同ノード数でもスレッド数が違えば強さも変わるぞ uuunuuun
@uuunuuun1
2018年6月13日
スレッド数を変えるとノード数固定でも強さが変わる！
TNK 50kN vs Gikou2 D7 技巧8スレ
TNK勝 - 技巧勝 (レート差)
1スレ 193-2-305 (-79)
2スレ 280-4-216 (44)
4スレ 308-2-190 (83)
8スレ 261-3-236 (17) 本質と関係ないところで揚げ足取りする奴の工作が激しいな やねうらのおっさんの言いたいことは(中)終盤特化型評価関数を作れってことではないかな？
たとえば学習対象を24手目以降に限定するとか
定跡の生成は逆に定跡範囲24手＋depth36の60手目までの棋譜に限定した評価関数で作るとか？ 【プレミアム限定 評価値放送】第77期名人戦第4局初日
第77期名人戦 七番勝負 第4局 初日 佐藤天彦名人 vs 豊島将之二冠
をプレミアム会員限定の評価値放送を行います。
解説ありの本放送でも通常通り評価値を表示しますが、
表示のない時間帯などにご利用ください。 むかしのelmoとしかやってないalphazeroの強さは実際のところはっきりしない
elmoよりけっこう強いということしかわからんよ
離れれば離れるほど試行回数を激増させないと誤差が増える elmo側の再現は可能なんだから実際に戦わせてAlphaZeroよりも好成績かどうか測定すればいいだけでしょ 機械力で網羅的に強化できるalphazeroのほうが多分強いんじゃないかな
nnueの学習ノウハウが未だ熟成していないせいか
今年のnnue勢は強いが穴もある感じがぬぐえない >>983
色々な条件がレートにかなり影響するからできる限り条件は揃えるべき 素人が使う分にはR70の差とか気にしなくていいと思うし、ロタさんのレート表がまったく当てにならんということでもないと思うがな。
競技参加者としては致命的な差かもしらんが。 このスレッドは１０００を超えました。
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