X

羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 17

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
1名無し名人
垢版 |
2019/09/15(日) 10:39:44.32ID:lnPhQoAh
数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 16
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1565593483/
2019/09/27(金) 21:11:55.53ID:KvzY8i7Q
>>864
プロ棋士は俺が一番だという気概を持っているからね
プロ棋士の名前を冠した棋戦を容認するようになったら終わりだよ
866名無し名人
垢版 |
2019/09/27(金) 21:12:50.82ID:Oln+FK4O
https://news.livedoor.com/article/detail/17128647/
867名無し名人
垢版 |
2019/09/27(金) 22:45:32.40ID:C8ari3AE
羽生って確か王将戦で養護学校出身の障害者相手に4連敗だったよな(笑)
しかも今より気力も体力も充実してたはずの20代の話
2019/09/27(金) 23:54:09.88ID:upez9B0+
瞬間風速でなく継続では無理だろな
40過ぎてからの棋力はそうそう伸びようねえだろうし
脳老化のＤＮＡが関係してくると思う
2019/09/28(土) 00:38:57.44ID:syjUOMiK
ここの人なら知ってるかな
羽生は何回くらい立会人をしたの
870名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 02:23:01.80ID:yGVBjcR8
森内18世名人2007年
羽生19世名人2008年

渡辺永世竜王2008年
羽生永世竜王2017年
2019/09/28(土) 06:19:49.81ID:EX3diSgd
>>848
国語力ないねえ
すぐ直後に理由書いてるじゃん

大山先生の名誉に関わることだから

おまえみたいな羽生オタの都合や
存在しない話を勝手に膨らまし自己陶酔している河口の名誉よりも当然優先される

強すぎて
2019/09/28(土) 06:36:28.70ID:Unxz+Y5x
>>864-865
没後30年近く経っても未だに評価が高いなんて大山しか居ない
羽生なんて足元にも及ばんからムリでしょう

それが証左
873名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 06:49:40.12ID:q21Y2T/L
ハブなんて直ぐに忘れられるわな
874名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 08:22:13.31ID:L8J8SNOa
大山…羽生に勝ってるてこないじゃん

タイトル獲得/登場


渡辺.742（23/31）
羽生.728（99/136）
義雄.727（8/11）
大山.714（80/112）
中原.703（64/91）
塚田.600（6/10）
久保.500（7/14）　高橋（5/10）　天彦（3/6）　高見斎藤菅井（1/2）
森内.480（12/25）
谷川.474（27/57）
南　 .438(7/16)
藤井屋敷.429（3/7）　
桐山.400（4/10）　広瀬（2/5）
米長.396（19/48）
深浦.375（3/8）
康光.351（13/37）
加藤.333（8/24）　郷田（6/18）　豊島（3/9）　永瀬（1/3）
内藤.308（4/13）
升田.304（7/23）
丸山.300（3/10）
太地.250（1/4）
二上.192（5/26）
一基.143（1/7）
有吉.111（1/9）
2019/09/28(土) 08:42:25.20ID:+ewRUPkT
大山康晴　48歳までのタイトル戦

名人　18-4
読売　13-5（27歳から）
王将　16-3（28歳から）
王位　12-0（37歳から）
棋聖　9-5（39歳から）

タイトル獲得/登場


大山.795（66/83）　48歳まで
2019/09/28(土) 08:49:40.34ID:+ewRUPkT
訂正

大山康晴　48歳までのタイトル戦

名人　18-4
読売　13-5（27歳から）
王将　16-3（28歳から）
王位　12-0（37歳から）
棋聖　9-5（39歳から）

タイトル獲得/登場


大山.800（68/85）　48歳まで
877名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 08:50:47.52ID:L8J8SNOa
>>876
登場数少なすぎね？
2019/09/28(土) 08:55:16.84ID:+ewRUPkT
将棋界最初のタイトル戦：第1期名人戦（大山15歳）から
第19期棋聖戦（大山48歳最後）までの将棋界におけるタイトル戦の開催数
103回

そのうち大山が登場したタイトル戦
85回




第2期竜王戦＝羽生19歳　から　第67期王座戦＝羽生48歳最後　までに行われた
将棋界のタイトル戦開催数
218回

そのうち羽生が登場したタイトル戦
136回
879名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 08:55:58.63ID:HWJb1iNL
>>872
江戸時代の棋士数人や木村名人も評価高いじゃん
大山しかという嘘はやめたほうがよい
2019/09/28(土) 08:57:33.15ID:wS7kTKkX
>>877
頭悪いね
2019/09/28(土) 09:01:25.77ID:+ewRUPkT
>>878
分かること

48歳までに大山「103回」羽生「218回」のタイトル獲得チャンスがあった
羽生のほうが大山よりも、タイトルを増やせるチャンスは2.12倍チャンスが多い
（この数字は大山が挑戦できない名人戦や九段戦の開催数も含んでおり、実際には大山のチャンスは100回を切る）
これだけチャンスがありながら
羽生99期　大山80期　羽生のタイトル数は大山より1.24倍多いだけである

将棋界最初のタイトル戦から大山が獲得して、48歳まで全てのタイトルを取っても
大山のタイトルは103期にしかならない
たとえタイトル戦で全勝しても今の羽生より4期多いだけにしかならない
（この数字は大山が10代の頃の名人戦や名人が登場できない九段戦の開催数も含んでいる）
2019/09/28(土) 09:04:49.17ID:+ewRUPkT
タイトル獲得/登場/タイトル戦開催

大山　獲得.800　登場.825（68/85/103）　48歳まで
羽生　獲得.728　登場.624（99/136/218） 48歳まで
2019/09/28(土) 09:04:50.34ID:NuU786k2
>>874
大山の50歳以降のタイトル戦登場22回で獲得11回は誰にも真似ができない偉業だよ
だから、この50歳～66歳の期間は切り離さなければならない
羽生は漸く49歳になったところだ
卑怯なことをせずに49歳までの記録で比較したまえ
2019/09/28(土) 09:13:47.79ID:NuU786k2
>>882
違うね
獲得率＝獲得数÷タイトル戦数
羽生の獲得率
99/218=0.454
大山の獲得率
68÷103=0.660
あなたが計算したのは獲得率でなくタイトル戦勝率だよ
885名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 09:13:56.00ID:M+LXOWwn
>>879
嘘はやめたほうがいいですよ
2019/09/28(土) 09:15:18.96ID:u3chc/xf
ここまで羽生派負けてるな
2019/09/28(土) 09:17:25.53ID:+ewRUPkT
将棋界最初のタイトル戦（大山14歳でした）　から　大山が48歳までに登場しなかったタイトル戦　18回

将棋界最初のタイトル戦↓
01　1937（昭和12）年12月06日 第01期名人戦 木村義雄 32歳 2位 花田長太郎 40歳　大山14歳（予選時若年出場できず）
02　1940（昭和15）年07月25日 第02期名人戦 木村義雄 35歳 4-1 土居市太郎 52歳　大山17歳（予選時若年出場できず）
03　1942（昭和17）年08月24日 第03期名人戦 木村義雄 37歳 4-0 神田辰之助 49歳　大山19歳（予選時若年出場できず）
04　1944（昭和19）年 第04期名人戦 木村義雄 39歳　大山21歳
05　1945（昭和20）年 第05期名人戦 木村義雄 40歳　大山戦争へ（出場できず）
06　1947（昭和22）年06月06日 第06期名人戦 塚田正夫 32歳 4-2 木村義雄 42歳　（升田大山B級に配属：獲得チャンスなし）
07　1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳　大山26歳
08　1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳　大山27歳
09　1952（昭和27）年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳　大山28歳
10　1953（昭和28）年11月28日 第04期九段戦 塚田正夫 39歳 3-0 花村元司 36歳　大山30歳（名人のため出場できず）
11　1954（昭和29）年11月28日 第05期九段戦 塚田正夫 40歳 3-0 松田茂役 33歳　大山31歳（名人のため出場できず）
12　1956（昭和31）年03月26日 第06期九段戦 塚田正夫 41歳 3-2 花村元司 38歳　大山32（33）歳（名人のため出場できず）
13　1957（昭和32）年04月19日 第07期九段戦 升田幸三 39歳 4-1 塚田正夫 42歳　大山33歳
14　1968（昭和43）年01月30日 第11期棋聖戦 山田道美 34歳 3-2 中原　誠 20歳　大山44歳
15　1968（昭和43）年07月19日 第12期棋聖戦 中原　誠 20歳 3-1 山田道美 34歳　大山45歳
16　1969（昭和44）年07月10日 第14期棋聖戦 中原　誠 21歳 3-0 山田道美 35歳　大山46歳
17　1970（昭和45）年01月19日 第15期棋聖戦 内藤國雄 30歳 3-1 中原　誠 22歳　大山46歳
18　1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原　誠 24歳 3-1 二上達也 40歳　大山48歳
2019/09/28(土) 09:21:35.56ID:+ewRUPkT
将棋界最初のタイトル戦（大山14歳）　から　大山が48歳までに
大山に獲得チャンスがあったのに獲得できなかったタイトル　10個（獲得可能95個中85個獲得）

将棋界最初のタイトル戦↓
※　1937（昭和12）年12月06日 第01期名人戦 木村義雄 32歳 2位 花田長太郎 40歳　大山14歳（予選時若年出場できず）
※　1940（昭和15）年07月25日 第02期名人戦 木村義雄 35歳 4-1 土居市太郎 52歳　大山17歳（予選時若年出場できず）
※　1942（昭和17）年08月24日 第03期名人戦 木村義雄 37歳 4-0 神田辰之助 49歳　大山19歳（予選時若年出場できず）
01　1944（昭和19）年 第04期名人戦 木村義雄 39歳　大山21歳
※　1945（昭和20）年 第05期名人戦 木村義雄 40歳　大山戦争へ（出場できず）
※　1947（昭和22）年06月06日 第06期名人戦 塚田正夫 32歳 4-2 木村義雄 42歳　（升田大山B級に配属：獲得チャンスなし）
02　1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳　大山26歳
03　1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳　大山27歳
04　1952（昭和27）年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳　大山28歳
※　1953（昭和28）年11月28日 第04期九段戦 塚田正夫 39歳 3-0 花村元司 36歳　大山30歳（名人のため出場できず）
※　1954（昭和29）年11月28日 第05期九段戦 塚田正夫 40歳 3-0 松田茂役 33歳　大山31歳（名人のため出場できず）
※　1956（昭和31）年03月26日 第06期九段戦 塚田正夫 41歳 3-2 花村元司 38歳　大山32（33）歳（名人のため出場できず）
05　1957（昭和32）年04月19日 第07期九段戦 升田幸三 39歳 4-1 塚田正夫 42歳　大山33歳
06　1968（昭和43）年01月30日 第11期棋聖戦 山田道美 34歳 3-2 中原　誠 20歳　大山44歳
07　1968（昭和43）年07月19日 第12期棋聖戦 中原　誠 20歳 3-1 山田道美 34歳　大山45歳
08　1969（昭和44）年07月10日 第14期棋聖戦 中原　誠 21歳 3-0 山田道美 35歳　大山46歳
09　1970（昭和45）年01月19日 第15期棋聖戦 内藤國雄 30歳 3-1 中原　誠 22歳　大山46歳
10　1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原　誠 24歳 3-1 二上達也 40歳　大山48歳
2019/09/28(土) 09:24:53.97ID:+ewRUPkT
訂正

将棋界最初のタイトル戦（大山14歳）　から　大山が48歳までに
大山に獲得チャンスがあったのにタイトル戦に参加できず獲得できなかったタイトル　10個（獲得可能95個中85個獲得）

将棋界最初のタイトル戦↓
※　1937（昭和12）年12月06日 第01期名人戦 木村義雄 32歳 2位 花田長太郎 40歳　大山14歳（予選時若年出場できず）
※　1940（昭和15）年07月25日 第02期名人戦 木村義雄 35歳 4-1 土居市太郎 52歳　大山17歳（予選時若年出場できず）
※　1942（昭和17）年08月24日 第03期名人戦 木村義雄 37歳 4-0 神田辰之助 49歳　大山19歳（予選時若年出場できず）
01　1944（昭和19）年 第04期名人戦 木村義雄 39歳　大山21歳
※　1945（昭和20）年 第05期名人戦 木村義雄 40歳　大山戦争へ（出場できず）
※　1947（昭和22）年06月06日 第06期名人戦 塚田正夫 32歳 4-2 木村義雄 42歳　（升田大山B級に配属：獲得チャンスなし）
02　1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳　大山26歳
03　1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳　大山27歳
04　1952（昭和27）年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳　大山28歳
※　1953（昭和28）年11月28日 第04期九段戦 塚田正夫 39歳 3-0 花村元司 36歳　大山30歳（名人のため出場できず）
※　1954（昭和29）年11月28日 第05期九段戦 塚田正夫 40歳 3-0 松田茂役 33歳　大山31歳（名人のため出場できず）
※　1956（昭和31）年03月26日 第06期九段戦 塚田正夫 41歳 3-2 花村元司 38歳　大山32（33）歳（名人のため出場できず）
05　1957（昭和32）年04月19日 第07期九段戦 升田幸三 39歳 4-1 塚田正夫 42歳　大山33歳
06　1968（昭和43）年01月30日 第11期棋聖戦 山田道美 34歳 3-2 中原　誠 20歳　大山44歳
07　1968（昭和43）年07月19日 第12期棋聖戦 中原　誠 20歳 3-1 山田道美 34歳　大山45歳
08　1969（昭和44）年07月10日 第14期棋聖戦 中原　誠 21歳 3-0 山田道美 35歳　大山46歳
09　1970（昭和45）年01月19日 第15期棋聖戦 内藤國雄 30歳 3-1 中原　誠 22歳　大山46歳
10　1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原　誠 24歳 3-1 二上達也 40歳　大山48歳
2019/09/28(土) 09:30:19.73ID:NuU786k2
過去に調べたデータ
47歳時で比較したタイトル戦の通算成績

タイトル戦登場率
大山 0.880
羽生 0.654
タイトル獲得率
大山 0.717
羽生 0.483
タイトル戦勝率
大山 0.815
羽生 0.739
タイトル局勝率
大山 0.684
羽生 0.642

率で比較すると、すべてにおいて大山が羽生を上回っている
タイトルを獲得した数でもタイトル数が少なかった大山のほうが40代は多かった
羽生に遠慮して誰も教えないだけ
とくに獲得率(タイトル獲得数／総タイトル数)で大山が羽生を圧倒している

40代のタイトル獲得数
大山 42期(60タイトルの7割)
羽生 21期(70タイトルの3割)
2019/09/28(土) 09:35:29.84ID:+ewRUPkT
>>889
01　1944（昭和19）年 第04期名人戦 木村義雄 39歳　大山21歳
4回行われた八段トーナメント（それぞれ一発勝負）で敗退（坂口、村上、塚田正夫、大野に負け　トーナメント時19歳～20歳）

02　1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳　大山26歳
A級順位戦後の挑戦者決定戦一発勝負で五十嵐に敗退

03　1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳　大山27歳
A級順位戦で8勝2敗2位で敗退（板谷四郎、升田に負けて2敗）

04　1952（昭和27）年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳　大山28歳
リーグ3勝5敗3位で敗退（升田に1敗　塚田正夫に2敗　丸田に1敗）

05　1957（昭和32）年04月19日 第07期九段戦 升田幸三 39歳 4-1 塚田正夫 42歳　大山33歳
名人がこの期から九段戦に参加できるようになった
そのため第6期九段の塚田正夫（4連覇中）がタイトルの九段位を返上し塚田九段、大山名人など上位陣全てがトーナメントに参加
準決勝3番勝負（タイトル戦出場者を決める勝負）で大山は升田相手に1勝2敗で敗退
（決勝戦5番勝負＝タイトル戦は升田と、九段を返上しながら決勝まで勝ち上がった塚田が争い升田が優勝＝タイトル）
892名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 09:35:56.04ID:L8J8SNOa
ここにいるやつらって頭悪い？
そんな限定的な指標で大山が上回っていてもなんの意味もないんだが
まぁ、ここにいるとバカになりそうだし、もうレスしないわ
じゃあなアホども
2019/09/28(土) 09:36:22.22ID:+ewRUPkT
王将リーグは升田に2敗

>>889
01　1944（昭和19）年 第04期名人戦 木村義雄 39歳　大山21歳
4回行われた八段トーナメント（それぞれ一発勝負）で敗退（坂口、村上、塚田正夫、大野に負け　トーナメント時19歳～20歳）

02　1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳　大山26歳
A級順位戦後の挑戦者決定戦一発勝負で五十嵐に敗退

03　1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳　大山27歳
A級順位戦で8勝2敗2位で敗退（板谷四郎、升田に負けて2敗）

04　1952（昭和27）年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳　大山28歳
リーグ3勝5敗3位で敗退（升田に2敗　塚田正夫に2敗　丸田に1敗）

05　1957（昭和32）年04月19日 第07期九段戦 升田幸三 39歳 4-1 塚田正夫 42歳　大山33歳
名人がこの期から九段戦に参加できるようになった
そのため第6期九段の塚田正夫（4連覇中）がタイトルの九段位を返上し塚田九段、大山名人など上位陣全てがトーナメントに参加
準決勝3番勝負（タイトル戦出場者を決める勝負）で大山は升田相手に1勝2敗で敗退
（決勝戦5番勝負＝タイトル戦は升田と、九段を返上しながら決勝まで勝ち上がった塚田が争い升田が優勝＝タイトル）
2019/09/28(土) 09:37:30.91ID:+ewRUPkT
限定というか
年齢、タイトル戦開催数などの条件が違うのだから条件を揃えるのは当然
羽生のほうがタイトル戦の開催数が多いのにタイトル数で競ったり
大山60代まで、羽生48歳まででタイトル戦勝率を競って「羽生が上」とやる意味がない
2019/09/28(土) 09:38:53.12ID:+ewRUPkT
条件をそろえて公平に比較すると大山有利
条件をそろえず羽生有利の条件のままごまかして比較すれば羽生有利


賢い人間は前者を採用し大山史上最強説を採る
羽生オタは後者にとびつき無知のまま喜んでいる状態
2019/09/28(土) 09:40:12.62ID:+ewRUPkT
九段戦は7番勝負かな　勢いで書いているのでミスが多いすまんね

>>889
01　1944（昭和19）年 第04期名人戦 木村義雄 39歳　大山21歳
4回行われた八段トーナメント（それぞれ一発勝負）で敗退（坂口、村上、塚田正夫、大野に負け　トーナメント時19歳～20歳）

02　1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳　大山26歳
A級順位戦後の挑戦者決定戦一発勝負で五十嵐に敗退

03　1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳　大山27歳
A級順位戦で8勝2敗2位で敗退（板谷四郎、升田に負けて2敗）

04　1952（昭和27）年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳　大山28歳
リーグ3勝5敗3位で敗退（升田に2敗　塚田正夫に2敗　丸田に1敗）

05　1957（昭和32）年04月19日 第07期九段戦 升田幸三 39歳 4-1 塚田正夫 42歳　大山33歳
名人がこの期から九段戦に参加できるようになった
そのため第6期九段の塚田正夫（4連覇中）がタイトルの九段位を返上し塚田九段、大山名人など上位陣全てがトーナメントに参加
準決勝3番勝負（タイトル戦出場者を決める勝負）で大山は升田相手に1勝2敗で敗退
（決勝戦5番勝負＝タイトル戦は升田と、九段を返上しながら決勝まで勝ち上がった塚田が争い升田が優勝＝タイトル）
897名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 09:41:02.54ID:DMoXW75T
ナベも言ってるけど、結局棋士の評価を決めるのってタイトル数なんだよね
ナベは羽生、大山、中原の3人は別格だと定義してるけど、木村のことはなんとも思ってないんだよ
898名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 09:41:24.80ID:DMoXW75T
ナベだって羽生が最強だと思ってるよ
2019/09/28(土) 09:43:23.86ID:+ewRUPkT
九段戦は7番勝負　直す　第7期九段戦は第6期九段塚田正夫がタイトルを返上していることがポイントなので注意を要する
第12期九段大山もタイトル返上して第1期十段戦に参加
第26期十段高橋もタイトル返上して第1期竜王戦に参加
読売主催のタイトル変更でタイトル返上の例はまあ分かるが
第7期九段戦は名人が初参加するために改めて勝負、ということで前九段塚田がタイトル返上している
塚田はトーナメントを勝ち上がり決勝7番勝負に辿り着いているため、分かりにくいが
タイトルを返上して下から勝ち上がっている　タイトル戦の舞台で防衛者として待っていたわけではない

>>889
01　1944（昭和19）年 第04期名人戦 木村義雄 39歳　大山21歳
4回行われた八段トーナメント（それぞれ一発勝負）で敗退（坂口、村上、塚田正夫、大野に負け　トーナメント時19歳～20歳）

02　1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳　大山26歳
A級順位戦後の挑戦者決定戦一発勝負で五十嵐に敗退

03　1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳　大山27歳
A級順位戦で8勝2敗2位で敗退（板谷四郎、升田に負けて2敗）

04　1952（昭和27）年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳　大山28歳
リーグ3勝5敗3位で敗退（升田に2敗　塚田正夫に2敗　丸田に1敗）

05　1957（昭和32）年04月19日 第07期九段戦 升田幸三 39歳 4-1 塚田正夫 42歳　大山33歳
名人がこの期から九段戦に参加できるようになった
そのため第6期九段の塚田正夫（4連覇中）がタイトルの九段位を返上し塚田九段、大山名人など上位陣全てがトーナメントに参加
準決勝3番勝負（タイトル戦出場者を決める勝負）で大山は升田相手に1勝2敗で敗退
（決勝戦7番勝負＝タイトル戦は升田と、九段を返上しながら決勝まで勝ち上がった塚田が争い升田が優勝＝タイトル）
2019/09/28(土) 09:45:59.86ID:+ewRUPkT
渡辺は木村のことを何とも思っていないのではなく
タイトル戦の数がわずか1個の時代の棋士のために現行制度で評価すべき棋士じゃないから木村を外しているだけかと
大山もキャリアの半分は木村と似たようなもんだが強すぎてタイトル80も取ったため
現行制度でも評価できてしまっていることが強さを分かりにくくしている

中原よりタイトル数が多い時点で大山は異常
本来あのタイトル戦開催数の時代に80もタイトル取ることはできない
大山が強すぎるのだよ圧倒的に
2019/09/28(土) 09:49:49.29ID:+ewRUPkT
>>889
06　1968（昭和43）年01月30日 第11期棋聖戦 山田道美 34歳 3-2 中原　誠 20歳　大山44歳
挑決トーナメント準決勝で中原に敗退　タイトル戦連続出場が50でストップ

07　1968（昭和43）年07月19日 第12期棋聖戦 中原　誠 20歳 3-1 山田道美 34歳　大山45歳
挑決トーナメント準決勝で高島に敗退

08　1969（昭和44）年07月10日 第14期棋聖戦 中原　誠 21歳 3-0 山田道美 35歳　大山46歳
挑決トーナメント準決勝で内藤に敗退

09　1970（昭和45）年01月19日 第15期棋聖戦 内藤國雄 30歳 3-1 中原　誠 22歳　大山46歳
挑決トーナメント初戦（ベスト16）で北昌に敗退

10　1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原　誠 24歳 3-1 二上達也 40歳　大山48歳
挑決トーナメント準決勝で二上に敗退
902名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 09:49:57.24ID:HWJb1iNL
棋士の人数少ないんだからタイトル数が少ないのは当たり前
タイトル数だけ条件合わせてどうするよ
条件合わせるとかいうならもっと他の環境も合わせろよ
2019/09/28(土) 09:59:22.41ID:+ewRUPkT
別に棋士の人数が増えたからタイトル数が増えたわけではない

棋士の人数が増える→レベルアップする→それに伴いタイトルの数が増える
このように勝手に思考し勘違いしている者がいる

「そもそも棋士の数が増えてもレベルアップはしない」
それまでは入口が狭くプロへの門を通れなかった弱い棋士がプロになるだけである
また棋士の数が増えるというのは弱くなった年寄棋士がいつまでもプロとしてしがみついているせいでもある
１弱い棋士が入りやすくなったこと
２弱い年寄棋士が残りやすくなったこと
この2点がプロ棋士増加の正体でありレベルアップでもなんでもない
さっくりいえばタイトルを争う上位数人のレベルはどの時代も言うほどの大差はない
だからこそ誰よりも飛び抜けた大山が史上最強である

「棋士の人数が増えるに伴いタイトルが増えたこともない」
5、6、7と冠が増えた時期にその数に比例してプロ棋士が増えた例はないし
7冠が長かった時代に停滞したわけでもない、叡王が8冠目になったときに大きく増えたこともない
女流はどんどんタイトル増えている時期だがこの間に一気に女流棋士の数が増えているわけではない
2019/09/28(土) 10:01:31.47ID:+ewRUPkT
棋士の人数が増える→レベルアップする→それに伴いタイトルの数が増える
これは明らかな間違い

タイトルが増えてもレベルアップのせいではない
だからこそ第一人者がそのままタイトルを増やしている
大山も里見香奈も、タイトル数新設で自身がタイトルを伸ばしている
レベルアップしたその他ライバルが伸ばした例はない
2019/09/28(土) 10:04:32.58ID:+ewRUPkT
第一人者はタイトル戦開催数が多ければ多いほどタイトル獲得チャンスが増す

こう思っていたほうがよい
3冠しかなければどんなに強くても3冠しか取れない
しかし4つ5つあれば、6つ7つあれば、4冠以上取れる可能性がどんどん上がる
それを体現したのが王位、棋聖ができたときの大山
女流王座、女王、清麗ができたときの里見であろう

羽生も7つあったから7つ取れた
3つしかなければ3つしか取れなかったし
8つ目がなかったから8つはどうやっても取れなかった

羽生はタイトル総数記録を伸ばせる条件に関して、大山よりはるかに恵まれている
2019/09/28(土) 10:05:59.40ID:+ewRUPkT
以上

運動会に出かけるので続きは戻ってきて気が向いてから
2019/09/28(土) 10:22:20.74ID:EX3diSgd
2人の比較は名人戦が最も公平
羽生が負けるから羽生オタが逃げているだけで
棋士なら誰もが欲しがる最高のタイトルで一年に一回獲得が可能
羽生オタは他が忙しいと苦しい言い訳をするが言うほど影響はない
王座では勝てているし、名人戦の時期に誰よりも強ければ名人取れるのが原則
大山はそうだったけど羽生は森内より弱かった
908名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 10:57:07.75ID:cD5Yn1P6
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1553805094/45

羽生は最低名人候補にノミネートされるくらい弱い
2019/09/28(土) 11:08:42.70ID:P2hPYMp/
狭い世界の将棋村では、今も昔も順位戦の所属クラスが棋士の格を決めている
すべての棋士が本気出すのが順位戦
そして棋士の評価を決める大きな指標はＡ級在位年数

ナベだって羽生だって、最強を決めるのが名人取得回数だというのはわかっている

２人とも名人戦の実績がひどすぎるから恥ずかしくて口に出せないだけｗ
2019/09/28(土) 14:05:35.24ID:EX3diSgd
うむ
久保も王将リーグインタビューで今年は順位戦で結果が出ていないことが残念だと触れている
911名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 15:15:01.32ID:0/Q1vlN4
第76期名人戦（2018年度）●羽生2-4佐藤天〇
↓
羽生理恵@yuzutapioka

まさか、名人戦に出られるとは思ってなかっ
た。だから、随分前に受けた講演や取材の仕
事がタイトル戦の合間にビッシリだった。時
間さえあれば将棋の普及を考える人。家族旅
行は昨年の宮古島二泊が１０年ぶり位だ。９
割将棋・0.８チェス・0.２が家で２１年走り
続けてる。まとまった休みも無い。
2018年6月20日2:06

羽生理恵@yuzutapioka

羽生善治の講演会について、
将棋ファンの皆様には賛80%否20%両論かもしれません。夫はとて
も義理堅い性分でお世話になっている方からの講演は一生懸命つと
めさせて頂いてました。羽生をお迎え下さいました皆様大変お世話に
なりました。この秋、何年も前からのお約束分は一区切り迎えようと
しています
2018年10月3日 12:29

身内の勝手な願いですが、、、
将棋の棋士としての羽生善治が
見たいのです！
(仕事の話に触れられないのでここで言わせて
下さい)(見てもジャッジしないでください)
2018年10月3日 12:46
↓
第31期竜王戦（2018年度）●羽生3-4広瀬〇
912名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 20:16:26.23ID:HWJb1iNL
棋士の人数増えなかったらタイトル数増えないよ
タイトル3つ時代、5つ時代、7つ時代を比べてみればいい
極論だが棋士が2人しかいない場合、タイトル戦は常に同じ2人、こんなんじゃあタイトル数増えるわけがない、何故なら同じ対戦ばかりだから、棋士人数増えれば同じ人ばかりのタイトル戦にはならないからタイトル増えた時の楽しみが増える
また、棋士人数増えれば普及やファンサービスも手厚くなるし、指導棋士も増えていきやすくなる、底上げに繋がるんだよ

戦前、戦後みたいに将棋触ったことありますという人口ではなく将棋指せますという人口が増えるわけだ
2019/09/28(土) 20:20:00.96ID:IQUoUq8J
ん？戦後のほうが圧倒的に将棋指せる人間多いけど？

タイトル増えたときに誰がタイトルを増加させてきたかを見れば上位陣のレベルは特に上がっていないわけ
弱い棋士を食わせるために棋戦が必要って面はあるよ

増えているのは雑魚棋士ね
2019/09/28(土) 20:21:03.58ID:IQUoUq8J
あとね
極論が馬鹿すぎて話にならない
棋士が2人なんて時代はない
2019/09/28(土) 20:22:53.97ID:2q/wPOSw
タイトルなんていつの時代もせいぜい10人～15人程度で争ってないか？
今も出るメンバーってある程度決まっていると思うぞ
70人から150人に棋士が増えたからってタイトル争う人数には何も関係ないと思うが…笑
916名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 20:29:25.07ID:ZuxOrZD3
>>912
頭良いなぁ
2019/09/28(土) 20:30:52.55ID:EX3diSgd
渡辺明がプロ入りしてから今に至るまでプロになった棋士で
渡辺明より強い棋士は藤井聡太1人だけだからな
渡辺明が30人プロになったわけじゃない
渡辺明より弱いのがプロになっただけ
弱い棋士もプロでいるだけで食べていけるからなかなか辞めない
そんな状況でプロ棋士の人数が増えてもレベルアップなど有り得ない
2019/09/28(土) 20:35:36.49ID:2q/wPOSw
>>917
そうそう、そんな感じ
そもそも毎年プロ入り4人～5人で辞めるのが何人だ？
人数増えるってのはプロに入る人数＞プロから引退する人数　だからそうなるんだろうからね
引退人数が増えていないだけかなと
2019/09/28(土) 20:45:20.44ID:JpFPThGM
「若い才能ある棋士がどんどんプロになりプロ人数の増加、レベルアップ！」
頭の悪い人間ってなぜかこう考えている

弱い棋士がなかなか辞めずC級やフリクラにだぶついているだけだと気づいていない愚か者
強い棋士がどんどん入ってきて人数が増えているわけではない
衰え弱くなった棋士が出ていかないから増えている
それに気づいていない
2019/09/28(土) 20:47:33.01ID:JpFPThGM
弱い高齢棋士がどんどん増えているだけ
そういうのはレベルアップとは言わない
基本給で食える時代になったからなかなか辞めない、普及活動とかしなくても生きていける
昔はプロにしがみついても基本給じゃ食っていけないのでスパッとやめる
40代や50代で辞める棋士も多かった
そいつらが教室開いて普及活動に励む、稼ぎのために
そっちのほうがむしろ全体のレベルアップにつながっていく
2019/09/28(土) 20:54:57.13ID:JpFPThGM
プロ入り年の順に棋士の名前並べていくとよく分かることなんだが
毎年4人プロになって、その4人のうちタイトルとかA級に絡むかもなってのは
毎年1人～2人程度
つまり3番4番で入る棋士って別に、必要ない
強い棋士は枠が狭くても入ってくる
毎年4人プロになれるところを8人プロになれますとしたところで
それはレベルアップには繋がらない
弱い棋士がプロを名乗れてしまうようになるだけの制度改悪でしかない
2019/09/28(土) 21:01:49.71ID:JpFPThGM
例えば羽生七冠のころ数年

1994年プロ入り
窪田義行　北浜健介　矢倉規広　鈴木大介☆

1995年プロ入り
北島忠雄　勝又清和　松本佳介　田村康介

1996年プロ入り
堀口一史座　中座真　近藤正和　野月浩貴

1997年プロ入り
木村一基☆　小林裕士　佐藤紳哉　増田裕司

1998年プロ入り
山崎隆之☆　伊奈祐介　山本真也　中尾敏之



☆印はまあ、タイトルやAに絡むかなという棋士
他は別に、いないならいないでも問題ない
ここからさらに毎年5人～8人とプロ入り枠を増やす必要性もないと分かるだろう
2019/09/28(土) 21:06:33.01ID:EX3diSgd
0人の年もあるね
2019/09/28(土) 21:11:07.94ID:JpFPThGM
プロ入りできる人間はほんとは毎年2人で十分だ
3番手4番手はタイトルに絡まないから必要ない
下位でのにぎやかしメンバーとして必要
こいつらが増えてNHK杯のドローが増えたところでレベルアップでもないし勝ち上がり難易度アップでもない
勝ち星獲得勝率アップチャーンスなだけ
2019/09/28(土) 22:03:54.74ID:NuU786k2
正論だね
年にプロ棋士が4人誕生するという現在の制度は同年度に生まれた人の中から平均4人プロ棋士が誕生するということ
同年度生まれの3割の子供しか将棋をやらない時世になっての4人なわけだ
米長や中原がプロ棋士になった時代は東西決戦に勝った者しかプロになれないから年に2人だけ
つまり今より将棋が盛んな時代に同年度に生まれた子供のなかで2人しかプロになれなかったのだ
だから、プロの総数は70名程度
それ以下の実力ではプロになれなかったのに今は160名に増えている
その内半分は昔の基準だとプロとして認められない人達なわけだ
それがよくないとは言わないが、プロのレベルが低くなっているのは事実として押さえる必要がある
下位のプロ棋士がアマトップや女流トップより弱いのは明白だし、新四段になった棋士の中から必ずのように勝率7割以上の棋士が出てくるのは対戦相手が70位以下の昔ならプロになれなかったか引退してた者が相手だから当然そうなる

こうして棋戦の数が増え、プロ棋士の数が増えたことでトップ棋士が極めて有利になった
何故ならどのタイトル戦も上位20名程度の棋士の争いなので棋戦の数が増えた分だけタイトル獲得のチャンスが増えたからだ
しかも、プロ棋士の数が増えたため有望な新鋭は下から8連勝ぐらいしないとタイトル挑戦に手が届かないから昔ほど存在が恐くなくなったのだ
926名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 22:05:47.59ID:HWJb1iNL
事実としてタイトル3つ、5つ、7つ時代の棋士数を比べてみればいいだろ
比例ではないが人数少ない、タイトル少ないと人数多い、タイトル多いになってるぞ、現実から目を背けるな
そして昔はタイトルは5,6人の争い、今は10人くらいか
927名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 22:10:53.96ID:ZuxOrZD3
なるほど大山派と違ってデータに忠実な発言だから納得出来る
928名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 22:12:07.14ID:HWJb1iNL
何を言ってるのやらプロが弱くなってアマに負けるのではなく、アマが強くなってプロが負けるんだよ
昔は将棋に触ってた程度の素人が多かっただけ
戦前、戦後初期は棋書も無いような時代で、対局相手は近所のおじさんまで、
現代はプロより強いソフトも入手できるし、ネットで全国の強豪と対局できる
環境が違いすぎてアマのレベルは昔より桁違いに高いぞ
929名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 22:24:32.06ID:uYzwKjPt
棋士の平均はたしかにレベルアップしてるけどトップクラスは変わってないだろ
一致率もたいして変わらん
それどころか大山の一致率は羽生超えてるし

むしろ一致率から一番レベル低かったのは55年組と山崎阿久津らへんの世代
升田大山中原谷川羽生世代今の若手強豪は総じてハイレベルにいる
2019/09/28(土) 22:43:21.80ID:NuU786k2
>>928
＞プロが弱くなってアマに負けるのではなく、アマが強くなってプロが負けるんだよ

何を惚けてるんだね
これが現在のプロ棋士レーティング
http://kishibetsu.com/ranking2.html
アマトップの平均レートは1480だ
これ以下の棋士を見て「プロが弱くなってアマに負けるのではない」とどうしていえるのかな

参考に
東西決戦時代の新四段棋士
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/yobi_and_Akumi/tozaikessen.htm

棋士番号75以前の棋士でB2に昇級できなかった棋士は全員が30代遅くとも40代には引退していた
931名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 23:02:46.08ID:ZuxOrZD3
大山オタ論破されてて草
2019/09/28(土) 23:04:35.47ID:CnInsGdL
3つから5つに一気にタイトル増えた時期にそんなにプロ棋士人数増えたかな
データも何もそういう事実がないよね
1960年から1962年の間に人数のせいでタイトル数増えたのかな
そして7冠になった1983年から8冠になった2018年まで35年間は人数が増えなかった？
2019/09/28(土) 23:06:26.55ID:CnInsGdL
羽生オタの話は「なんとなく」「まあこうだろう」という勢い任せの話が多く
数字の裏付けによる実証がない
だから自己満足レベルで終わり世に出せない説が多い
2019/09/28(土) 23:08:44.03ID:CnInsGdL
女流棋士は何人いてタイトル7つなんだっけか
男子プロは何人いてタイトル8つだっけ？
935名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 23:10:19.78ID:64X3+Q1c
>>928

　羽生世代で名人　竜王両方獲得した
羽生　森内　佐藤が　三人とも
アマに平手で負けた現実が説明できないぞ

お前の出鱈目な将棋史講釈ではね　ｗｗｗ
2019/09/28(土) 23:16:41.09ID:CnInsGdL
羽生オタが最も勘違いしていることは
棋書やソフトがあれば強くなれると思っているところだな

棋書やソフトがなくても強い奴は強い
なぜか
将棋はもって生まれた才能で決まるからさ
おまえみたいな羽生オタはそもそも勉強すらしないわけだが
仮に勉強しても大して強くはなれない　才能がないから
2019/09/28(土) 23:24:31.19ID:CnInsGdL
将棋ってのは結局自分の頭の中で、1人で考えるしかない
対局ではな
中盤になれば棋書は役立たない
（そもそもプロはその知識の全てを棋書には書かない時点で論外だが）
終盤、ソフトを見れるわけでもない
ソフトっぽい手を指したところで読み切れていなければソフトの手と似て非なるもの
自分の頭で読み切らねばならない

才能で決まる
だから今、ソフトでお勉強している若手ではなく木村が勝ちまくっている
ソフトでお勉強した研究手順からは大抵の勝負で外れていくからね
そうなったときに真の実力が出る
2019/09/28(土) 23:26:41.97ID:CnInsGdL
豊島が最終局で先手を引き得意の角換わりになった
それなのになぜ負けたか

中盤がヘボかったからだ
羽生が森内に負けた名人戦最終局もそう
中盤でポッキリ折れた
そこらへんは才能やセンス大局観で決まる
事前に研究して、お勉強してどうにかなる部分ではない
939名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 23:38:17.18ID:ljHJORZz
>>935
森内羽生会長ってアマチュアに平手で負けたことあるの？
940名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 23:47:45.67ID:64X3+Q1c
>>939

そんな事も知らないの　ｗ
2019/09/28(土) 23:51:30.42ID:Md0MdbUG
>>850
たとえば挑戦者とのレート差が160ならば１局あたりの勝率はr=1/(10^(-160/400)+1)=0.715252751なので
７番勝負のタイトルを防衛する確率は
P7=r^4+C(4,1)*r^4*(1-r)+C(5,2)*r^4*(1-r)^2+C(6,3)*r^4*(1-r)^3=0.8928736068という数字となる

そして万一防衛に失敗してしまっても再度挑戦権を得ればよいのであり
しかも前年度タイトル戦出場者は予選免除で本戦４連勝ぐらいでよい場合もあるので
その場合、相手とのレート差を360ぐらいとすると１局あたりの勝率は
rx=1/(10^(-360/400)+1)=0.8881842302となり、４連勝する確率はP0=rx^4=0.6223178125となる

なのでタイトル戦連続登場が起きる確率というのはPx=P7+(1-P7)*P0=0.9595402695というかなり高い値となる

そして５０期連続登場には、(便宜上タイトルを１つと仮定すると)
このプロセスが49回繰り返されているので、その部分の確率はP=Px^49=0.132159102となる

これは大山が不死身かつその相対的強さが不変で、なおかつタイトル戦５０期分がおよそ１０年で
消化されるスケジュールが半永久的に続くと仮定した場合、約76年に１度ぐらい起きる出来事である
決して実現不可能ではない数字だという気もする
2019/09/28(土) 23:55:57.25ID:Md0MdbUG
ところが前述の挑戦者とのレート差を120に、また再度挑戦権を得るケースでのレート差を300に
それぞれ改めると、前述した確率はそれぞれr=0.6661394246,P7=0.825892257,rx=8490204428,
P0=0.5196041241,Px=0.9163593583,P=0.01384283852となる

この数字はかなり実現が厳しいものであり、前述の仮定の下でも約722年に一度ぐらいしか発生しないのだ

これにより「家族的な雰囲気」「催眠術」といった発言がなされたのも尤もであると理解できるのである
2019/09/29(日) 00:29:40.37ID:DGxGyyTz
レート信仰が過ぎる
944名無し名人
垢版 |
2019/09/29(日) 00:34:59.52ID:Dy3xEuep
羽生森内佐藤って平手でアマチュアに負けたことあるのかよ
2019/09/29(日) 00:36:41.63ID:q87weWYs
まあ
56歳　57歳　59歳のときに
加藤　米長　中原を倒す男だから
実力が圧倒的でなければ50連続出場はできない

机上の計算もいいけど、実際に起きたことなのだからその実績を丁寧に追えばいい
50連続出場はほとんどの「番勝負」で勝ったというのがミソだろう
タイトル失って挑戦者争いが増えれば、途切れる可能性がぐんと上がる
タイトルを一気に2つ失うといったことがなかったのが大きい
1つだけ落としてその予選を戦うという状況だった

そして予選は4連勝しなくてもいい
挑戦争いはリーグだったから
大山は王将や十段を失ってリーグを戦って戻ってきた
記録が途切れたときは確かに4連勝できずに途切れた（棋聖戦トーナメント準決勝　中原に敗退）
2019/09/29(日) 00:40:18.13ID:q87weWYs
羽生が7冠に再挑戦できたのも、残ったのが王将だったからねん
リーグだったから
1敗、場合によっては2敗しても平気だった
挑戦までに連勝が必要なタイトルはがっつり持っていたほうがお得だわ
その点においては羽生の王座防衛しまくりは間違っていない
渡辺も竜王、棋王を長く連覇しているが、これらは失冠しないのが正しい
名人戦や王将戦、以前の十段戦にはリターンしやすいはずだよ
947名無し名人
垢版 |
2019/09/29(日) 00:43:25.32ID:2TLe9bQt
>>944
アマチュア相手は知らないけど少なくとも養護学校出身の障害者相手に平手で負けたことはある
羽生は7勝6敗、森内は5勝9敗、佐藤は5勝4敗か
こんなザコ連中の集合体が「羽生世代」とやらの実情
2019/09/29(日) 01:02:04.71ID:GNMTPiPX
大山の50回連続タイトル戦出場は棋聖戦（1日制　予選はトーナメント）で44歳のときに途切れたし
棋聖戦ではその後も番勝負に登場できないことがチラホラあったけど
2日制4タイトルでは基本的にタイトル戦に登場するのが当たり前だった

名人戦　29歳～49歳まで21年連続出場

読売戦　27歳～29歳まで3年連続出場（30歳～32歳　名人で出場不可能）
　　　　34歳～52歳まで19年連続連続出場（33歳のみ出場できず）

王将戦　29歳～49歳まで21年連続出場

王位戦　37歳～49歳まで13年連続出場

29歳から49歳までの間、番勝負出場は33歳のときの第7期九段戦、この1回しか逃していない
史上最強大山はちょっとレベルが違う
ただ理屈としては2日制でしっかり考えてなおかつ7番勝負なので結果に紛れがないわけで
本物なら勝ち続けることはできるのかなと思う（2日制勝負で穴のある羽生には到底無理だが）
2019/09/29(日) 01:10:42.74ID:GNMTPiPX
大山は王道の王者だと思う
2日制7番勝負のタイトルで勝ち、軽量級の1日制で取りこぼすというのは普通のことだから
中原も同じで、棋聖や棋王で躓いて全冠ならずということが多かったがそれで普通
名人十段王将王位は20代のときはほとんどライバルに渡さなかった（一番邪魔したのが40代後半～50歳の大山）
囲碁界では井山も1日制十段（挑戦争いはトーナメント）が最後に残り苦労した

羽生は変な王者だ
強ければ勝てるはずでファンも勝ってほしいと願う2日制7番勝負の舞台でよく負ける
取りこぼしが生じやすいはずの1日制5番勝負やトーナメント、早指しではよく勝つ

羽生オタは羽生基準で、羽生にあわせて物事を考えようとするが
こいつに合わせて考えるといろいろおかしなことになる
羽生が勝てない屁理屈がいつもへんてこりんなのも羽生が変則的な王者だから
大山のほうがスタンダートで王道の史上最強なのであって
羽生は1人だけ浮いている異質の王者だよ
2019/09/29(日) 01:22:03.04ID:GNMTPiPX
羽生が2日制でイマイチな実力であることが全ての原因　つまらない言い訳、屁理屈が増える

「名人が無双できたのは中原時代の途中まで」
「今は名人が無双する時代ではない」「だから羽生が名人戦でイマイチ成功していない」
みたいな擁護を羽生オタがたまにしているが
これは完全に順序が逆だと思われる

そもそも「無双＝あらゆるタイトル戦で活躍できる棋士」というのがまず
大山、中原、羽生の3人しかいない
この3人以外に「無双できる名人」というのは登場しえないと思ってよい

そして「中原時代の途中から無双できる名人がいなくなった」理由は2つありそれぞれ性質が違う

中原は「名人」は40代半ばまでよく取ることができたが
30代半ばから「無双」することができなくなった
1日制の勝負で安定して勝つことができなくなり、挑戦争い敗退が増えたからだ
単純に大山、羽生より早く衰えたせいだと言える

羽生は「無双」は40代半ばまでできたが、「名人」を若いころから安定して取れない
2日制7番勝負での実力不足

つまり結論としては
大山は29歳から48歳まで「無双」もできて「名人」キープもできた王者で
中原は20代から30代まで「無双」できて「名人」キープできる王者だったが
30代から40代にかけては「無双」できなくなり「名人」のみキープする王者だった
羽生は20代から40代半ばまで「無双」はできたが「名人」をキープできなかった王者だ

大山中原羽生クラスの棋士であって、1日制でも2日制でも隙がなく強い場合に
「無双する名人」というのが誕生する
おそらく木村14世も該当したと思われる
これから藤井そうたが該当する可能性が十分ある
しかし2日制でよく勝つ力や1日制で勝ちまくる力が落ちると無双できる名人とはならない
2019/09/29(日) 01:27:58.06ID:GNMTPiPX
羽生が大山中原と比べて物足りなく感じるのは、よりによって
「無双」はできるのに「名人戦で成功できない」王者だからである
これが一番ガッカリ感が強い
王者たるもの名人をキープして、他で勝ちまくるというのが基本であるのに
名人（悪いことに竜王も）をキープできず、それ以外で無双勝ちまくるということをしてきた王者だからだ
しかしこれはどうにもならない、羽生には名人（竜王）で勝ち続ける力がずっと足りない、この30年間ずっとだ
実力不足はどうにもできない

大山は言うまでもない史上最強で隙のない大名人で
中原もそれを受け継いだ大名人だったのだが、無双できなくなってからは森内化した
名人とそれ以外ちょっとだけ、の王者となった
だがそれで許された（森内ほど批判されなかった）理由は、元々が「無双していた名人」だったから
この人が弱くなって無双できなくなっても、名人で居続けることには大きな問題がないね、とみなされたからだ
だから基本的に中原が名人を持っていたころまでは無双できる（できた）名人の良い時代だったということになる
結局羽生が大山中原を引き継げなかったことが問題なんだな
そうたが無双できる名人の時代を復活できるかどうかだ
2019/09/29(日) 01:31:34.24ID:GNMTPiPX
2日制勝負ってのは労力が物凄いものな、やっぱり大きな勝負だ
豊島はフルセットで王位失ったが、7番で14日戦ってタイトル取られるなんて喪失感失望感が物凄いだろうな
斎藤慎太郎は王座失っても3日戦って終わりでしたってところか
2019/09/29(日) 04:09:24.60ID:CrRM/RJP
森内世代 強さ格付け決定版

1位 森内俊之
全盛期羽生を最も持ち時間の長い名人戦で勝つ、森内が初名人の時には羽生はすでに名人3期ながらそこから怒涛の追い上げで18世名人へ。
引退後の序列は永世名人の規定によりもちろん森内>羽生の模様

2位 羽生善治
森内世代のNo.2にして19世名人。持ち時間の長い対局では渡辺、森内に負け越してはいるが早指しなら森内世代の中でもズバ抜けている。
対局相手を睨む、上座に座る、駒を押しつける、取材で挑発、残尿で相手に動揺を誘うなどの盤外戦術も目立つが実績、実力では森内とほぼ互角。
森内はB級に落ち潔くフリークラス宣言したが羽生はどうなるのか注目。
2019/09/29(日) 04:23:24.71ID:DXA9zuOb
まあ七冠そのものがヤオだったからなw
2019/09/29(日) 06:50:51.47ID:G4cWwqjl
>>942
二つの間違いを犯しているね
一つは挑戦に4連勝が必要と仮定したことだ
50回連続登場記録は王将失冠を挟んで達成したわけだから、再登場に必要なのは4連勝ではなく総当たり戦で1位になることだった
現に大山は6勝1敗(0.857)で挑戦権を獲得している
2位が5勝2敗の升田だったから升田が大山に勝っていたら挑戦者は升田になっていた
つまり王将戦は実質大山升田の一騎打ちで勝てば挑戦者になれる棋戦だったわけだ

もう一つの間違いは大山の棋力を過小評価していることだ
大山が全力を出した相手は升田だけで、升田以外には余裕で勝つことができた
つまり、全力を出せば4-0で勝てる相手に4-1あるいは4-2で勝っていたわけだ
だから、全力を出せば勝率8割以上が可能だったと仮定して確率計算をすべきだった

50回連続登場という記録がどれほど大変かは確率計算することで分かるが、そこから導かれる結論は「家族的な雰囲気があった」ことではなく、大山はずば抜けて強かっということになる
大山は、まだ余力がある状態であれだけ無敵だったからこそ50代になって棋力が落ちてもタイトルを獲得できたのだ
2019/09/29(日) 07:43:55.76ID:G4cWwqjl
豊島と羽生の王将リーグ特集インタビューを読むと2人が似通った棋士であることがよく分かる
それは序盤重視の研究に余念がないタイプで終盤力で他を圧倒して勝つ棋士ではないことだ
だから、七番勝負でフルセットになると研究のストック切れを起こしてしまうから培ってきた優位性が維持できないのだ
まさに大山とは真逆の棋士といってよい
大山の「受けて立つ」将棋と羽生の「受けて立つ」将棋は意味が違っている
大山の「受けて立つ」は相手に先攻の機会を与えるという文字通りの意味なのに対して、羽生の「受けて立つ」は相手の研究を逆用する研究将棋の範疇でしかない
大山の振り飛車は終盤力で勝負するための方策だったが、羽生が最近一手損角換わりを愛用しているのは相手よりオリジナルな研究で優位に立って勝つための方策だ
羽生は研究した成果を生かすために一手損角換わりを採用し、大山は相手の研究を外すために飛車を振る位置を毎回変えたり、一度使った手は指さないようにしていた
どちらがいいかという問題ではないが、大山が才能で勝ってきた棋士で羽生が努力で勝ってきた棋士なのは間違いない
957名無し名人
垢版 |
2019/09/29(日) 07:57:22.81ID:Oy/zEdd8
羽生は中終盤で勝ってきたタイプの棋士だろ
豊島とはタイプからして全然違うでしょ
958名無し名人
垢版 |
2019/09/29(日) 08:01:08.72ID:Oy/zEdd8
羽生 中終盤型
豊島 序盤研究型
明らかにこんな感じでしょ
時間の使い方とかソフト評価値の揺れ動きを見れば猿でもわかる
959名無し名人
垢版 |
2019/09/29(日) 08:04:34.17ID:Oy/zEdd8
昔なら大山みたいに振り飛車に逃げるのもありだったかもね
今は振り飛車だろうがソフト研究は必須だし、振り飛車対策が数多く存在するから、大山が今の時代に来たところで高齢では活躍出来んよ
2019/09/29(日) 08:08:24.03ID:G4cWwqjl
>>958
森内や渡辺に中終盤力で負けているのに羽生は中終盤型だと言ったら身も蓋もなくなるよ
藤井システムを採用したり、一手損角換わりに活路を見いだそうとしたり、明らかに羽生は序盤(中盤)改良型の研究重視の棋士だよ
961名無し名人
垢版 |
2019/09/29(日) 08:12:13.50ID:Oy/zEdd8
>>960
森内と渡辺に中終盤で負けていることの根拠は？
2019/09/29(日) 08:13:46.38ID:CcJv+mze
名人戦と竜王戦の勝率５割のくせに
2019/09/29(日) 08:14:19.51ID:G4cWwqjl
>>959
菅井にしても久保にしても振り飛車を採用して序盤中盤で挽回できないような差を付けられて負けることは滅多にない
要するに現代でも振り飛車は通用している
大山のように中盤、終盤が強い棋士なら現代でも同じように強いよ
2019/09/29(日) 08:25:01.36ID:G4cWwqjl
>>961
名人戦にしても竜王戦にしても序盤で作戦負けして負けたのではなく、形勢不明の終盤戦で力負けしたり逆転負けしたりしている
逆に勝った将棋は序盤中盤が研究通りに優位に進んで勝っているよ

つまり、序中盤の優位を維持してそのまま押しきって勝つ豊島タイプなんだな
逆転勝ちは終盤に持ち時間が切れてしまう対局でよくあるが、二日制対局では相手が簡単に間違えてくれないよ
965名無し名人
垢版 |
2019/09/29(日) 09:20:17.49ID:oHsBeJMU
2003年羽生竜王6期、渡辺竜王0期
2008年羽生竜王6期、渡辺竜王5連覇で永世竜王
2017年羽生竜王7期で永世竜王
14歳年下の渡辺に10年遅れ

2001年羽生名人3期、森内0期
2007年羽生名人4期、森内5期で18世名人
2008年羽生名人5期で19世名人
同じ1970年生まれ同い年の森内に永世名人を先に取られた

羽生の場合は森内と渡辺に負けたのが黒歴史過ぎ
タイトル99期、通算勝利歴代1位も霞んでしまう
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況