[現在の] 3強を決める 9

**名無し名人** · 2019/09/28(土) 15:26:57.41

!extend:on:vvvvv:
スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

前スレ
[現在の] 3強を決める 8
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1563374540/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/09/30(月) 20:46:57.43

>>123
例えばR2000から10連敗してR1950まで落ちてきたR1位がいたとして
29連勝中のR1940のR2位がいたとする

どちらを↑としますか↓としますかという話

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/09/30(月) 20:55:29.13

そんなもんの答えは分からない
だから議論があるわけだ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-TpX0) · 2019/09/30(月) 22:03:39.85

学の青春

2014年10月22日第56期王位戦予選2回戦

●森内俊之竜王ー熊坂学五段○

現役タイトルホルダーが陥落フリクラに負けるのは史上初の快挙

【熊坂学ってどんな人？】
※熊坂学は史上最速、理論上最短でフリクラ堕ちした伝説の棋士

熊坂が残した記録一覧
順位戦フリークラス最短降級（3年 = 制度上最短）

同最年少降級（27歳）

初参加期順位戦における最少勝数（2勝8敗）

最短規定による引退（13年37日 = 現行の順位戦制度で最短）

同最年少引退（37歳355日 = 現行の順位戦制度で最年少）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4724-0khS) · 2019/09/30(月) 22:54:41.38

渡辺・豊島・木村
微差なのでご祝儀込み

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfa6-kLFp) · 2019/09/30(月) 23:05:18.27

いくらなんでも、レーティングで豊島から70も下では
他を差し置いて木村を入れる訳にはいかない
50未満でも不満が残るが、それぐらいならあるいはといったところ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/01(火) 10:59:57.35

今日もし永瀬が2冠になれば流石に文句言う奴はいない
渡辺永瀬豊島が現在の3強

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/01(火) 11:02:04.46

>>129
タイトルの有無と3強とは関係がないのでいくらでも文句は出てくる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/01(火) 11:14:48.34

>>130
でも現実に7回連続で挑戦者になって全敗で無冠とかいないだろ
事実上タイトルホルダーの中から3強は選ばれる
もし今年の豊島の成績でも無冠なら3強に入れるか?

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/01(火) 11:16:21.11

>>131
散々指摘され尽くされたが
例えばちょうど一年前のレーティング1位で無冠の広瀬
例えばちょうど二年前の無冠の豊島
当然、当時であるなら3強の有力候補である

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/01(火) 11:18:14.40

現状は渡辺永瀬豊島の3強だろ
入れ替えるなら広瀬か木村
無冠は候補すらいない

豊島が無冠なら3強候補とは言えるけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/01(火) 11:20:47.47

>>133
豊島の木村の10番勝負を互角五分とみるなら
理屈の上では、当然この二人が3強になる
互角五分で片方を優先するのは理屈に合わない

となると後一人は誰のかとなる
渡辺なのか、永瀬なのか、広瀬なのかという話

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/01(火) 11:22:05.87

タイトルホルダーが5人6人いて
負けが込んでいて無冠のひとりの棋士が5連続タイトル挑戦して全て敗退
こんな状況ならその無冠棋士は3強に入るよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c701-v5cH) · 2019/10/01(火) 11:22:20.30

このスレ的に今日は大事な対局だな
永瀬がスムーズに勝てば当分はナベ永瀬が完全に確定２枠になり
残り１枠を豊島・広瀬・木村で争う事になる
豊島が広瀬に勝てば何の問題もないのだが
広瀬に負けるとなると事は極めてややこしくなる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/01(火) 11:25:55.80

単純に新しくタイトル取った順で3強でもいい
名人豊島叡王永瀬どっちか後か覚えてない？
棋聖渡辺
王位木村
(王座永瀬)
(竜王豊島か広瀬)

常に最新から3人が3強

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/01(火) 11:28:28.07

>>136
この考えには同意する
豊島木村を互角五分とするなら片方のみが3強、片方だけが対象外はおかしい
双方3強もしくは双方3強外となるのが理屈

豊島木村+α
なのか、もしくは
渡辺永瀬+α
なのか、ということ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/01(火) 11:28:54.13

豊島が竜王戦負けたらこのスレは大騒ぎだな
木村王位
豊島名人
広瀬竜王

それぞれの推しが殴り合いの喧嘩状態
勢力的に豊島ババアが数で押し切るか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fbb-ndTm) · 2019/10/01(火) 14:53:24.37

>>134
「誰々と対局した時いい勝負だったから云々」→レーティングはその為の指標です

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-GqeP) · 2019/10/01(火) 17:43:30.22

>>134
理屈には合う
相性という物がある
豊島は他の棋士に対して木村より勝っている。当然豊島の方が評価は上
(木村が三強から外れるとは断定しない)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp) · 2019/10/01(火) 17:48:12.10

渡辺に対して4-3が大きいな　豊島は

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/10/01(火) 18:33:33.70

>>137
仮に、棋聖戦で渡辺が奪取できなかった場合、
渡辺は去年の3月18日から1年近くタイトルを獲得できない所だった。

その後、叡王戦、名人戦、棋聖戦、王位戦、王座戦、竜王戦で、
永瀬、豊島、木村、斎藤or永瀬、広瀬or豊島がタイトルを獲得するので、
1棋戦ごとに3強を更新する方式だと、この5人の誰かが入る事になる。

豊島以外には一度も負けない二冠保持者が、
約1年もの間、3強に入れないという事になる。

それはあまりにも感覚と違い過ぎる。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f1b-7Lkb) · 2019/10/01(火) 21:08:20.22

永瀬二冠王誕生
このスレ的には迷いが１つ消えた感じかな
さてさて、ナンヴァースリーはいったい誰じゃ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/01(火) 21:09:39.95

渡辺3冠
永瀬2冠
確定
あとは豊島か広瀬か木村か

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-uT7n) · 2019/10/01(火) 21:23:00.42

渡辺、豊島、永瀬
これ以外あんの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f1b-7Lkb) · 2019/10/01(火) 21:25:47.72

一冠の三人
王位を取って上り調子の木村
目下防衛線に臨んでいる広瀬
三冠から急失速し名人だけになってしまった豊島

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c77c-kLFp) · 2019/10/01(火) 21:52:29.60

菅井　→　防衛失敗
中村　→　防衛失敗
羽生　→　防衛失敗
久保　→　防衛失敗
渡辺　→　防衛成功
高見　→　防衛失敗
天彦　→　防衛失敗
豊島　→　防衛失敗
豊島　→　防衛失敗　
斎藤　→　防衛失敗　★今回ここ
広瀬　→

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 875f-qjbs) · 2019/10/01(火) 22:09:04.87

全員異論がない2枠が固まってスッキリした
残り1枠は現時点では豊島だが広瀬に負けたらひっくりかえりかねない微差

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfa6-kLFp) · 2019/10/01(火) 22:14:43.22

史上最弱と、最低レベルのタイトルホルダー二人に勝っただけの
雑魚狩り2冠に異論が無いわけではない

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/01(火) 22:14:59.91

齋藤相手に矢倉急戦で勝つかぁ
文句なしの若手No1だわな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 875f-qjbs) · 2019/10/01(火) 22:19:42.09

>>150
でも雑魚狩り2冠が挑戦できた理由って挑決で豊島がフルボッコ負けしたせいだからなあ
豊島さえシャキッとしてたら永瀬は挑戦すらできなかったのにマジでボコボコにやられたしねえ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 875f-qjbs) · 2019/10/01(火) 22:26:00.36

豊島は5冠の夢すらあったのに気付けば1冠か
僅か2か月でA級2冠からB1無冠に転がり落ちた久保ばりの転がりぶりだが
やっぱり一部の化物以外複数冠維持は極めて困難なんだろうな

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/01(火) 22:31:30.32

永瀬も来年防衛できるかどうか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 875f-qjbs) · 2019/10/01(火) 22:38:59.30

>>154
まあこのスレは「現在の」であり、「来年の」ではないからな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fbc-ow3g) · 2019/10/01(火) 22:48:02.58

>>150
逆に言うとみんなこの棋戦を狙いに来たわけだから、2つとも勝ち抜いたのは頭一つ抜けてる証明

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbb-rOWX) · 2019/10/01(火) 23:13:06.04

>>148
まあ普通は挑戦受ける側が不利よな
防衛し続けてる人がおかしかっただけ

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/01(火) 23:20:40.28

ちょっと前は何故か真逆で言われてたけど、防衛する方が有利じゃないと気が済まない人達が根強くいたせいなんだよなw

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4) · 2019/10/01(火) 23:51:01.38

2014年は羽生四冠、糸谷竜王、渡辺棋王、郷田王将だった
タイトルホルダーであることを重視すると糸谷を3強に選んでもおかしくなかったが当時の糸谷はB2棋士にすぎない
2016年にB1に上がったが、上がった年度は6勝6敗だった
要は当時の糸谷より今のA級棋士の糸谷のほうが強い
だから、今の永瀬を3強に選ぶのは2014年の糸谷を3強に選ぶのとあまり変わらないのではないか

今の永瀬より強い棋士は4,5人いるはずだ
確かにレーティング3位なのは高ポイントだが、4位以下との差はあまりない
20ぐらいの差は勝率にすると先後の手番の差ほどにもならないし、レーティングの精度もそこまで高くない
したがって永瀬、広瀬、藤井、羽生との優劣はレーティングではつけられない
となると、A級歴の実績を評価して広瀬と羽生は外せない
広瀬は10月に豊島との対戦が2局予定されているから連敗なら外してもよい
羽生は渡辺、藤井聡太と連戦が組まれているから連勝でもしたら3強候補に入れないわけにはいかないだろう
藤井聡太にしても豊島と羽生とに連勝すれば王将リーグ3-0となり俄然3強候補に躍り出る
このあと永瀬には注目する対局がなく、獲ったタイトルは高見と斎藤からで、今年度は渡辺0-1、豊島1-0、羽生1-1、木村0-1、千田1-0、菅井1-1なので今一つ推すものがない
木村の今年度、渡辺0-2、豊島5-5、羽生2-0、菅井2-0、永瀬1-0と比較しても永瀬4-4より木村10-7のほうがレート上位者とよく戦っていることがわかる
そういうわけで、現時点で永瀬を3強と決定するわけにはいかない

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/01(火) 23:58:46.66

当時の糸谷の方が強かったで終わり
馬鹿じゃないの

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf02-S/NQ) · 2019/10/02(水) 00:14:32.81

確かに幸運もあって対戦相手の物足りなさはあるけど、一時的な不調から脱して絶好調に戻ったしトップ５より下の強豪棋士には無双しまくってるからな。
強く推せる理由はある。それでも豊島も木村も推せる理由はあるからまだ意見は割れてるだろう。現状２番手推しが多いとは思うが。

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/02(水) 00:15:58.81

永瀬とナベとの対局もっと見たいんだけどなぁ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp) · 2019/10/02(水) 00:34:17.08

>>156
三強候補で狙いに来てたのは永瀬だけだと思う

渡辺は棋聖戦の最中に豊島に敗れて敗退
5/22（王座一回戦）～7/9（棋聖奪取）間の成績は7-2　敗戦はもちろん豊島のみ

豊島も棋聖王位のタイトル戦中で、それらももちろん落とせないが
同時期の竜王銀河は挑戦、優勝してる　また棋聖王座竜王銀河で渡辺に１勝してる
5/29（王座一回戦）～7/25（王座決勝）間の成績は8-4　敗戦の内訳は渡辺３　永瀬１
5/29（王座一回戦）～9/5（竜王挑決３）間の成績は15-8　敗戦の内訳は渡辺木村３　永瀬村山１

永瀬はこの間、順位戦３敗に加え王将戦も落としてる
前後の王位ＰＯと竜王戦１組決勝と本戦も落としてる
この間勝ったのは王座戦の他に大介相手の竜王戦と、ＮＨＫ１戦のみ
王座戦で勝った豊島以外の相手は山崎、高見、天彦で３強候補じゃない
5/29（竜王戦１組決勝）～8/5（竜王戦準決勝）間の成績は6-7
敗戦の内訳は渡辺木村羽生菅井斎藤郷田梶浦

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7e6-S/NQ) · 2019/10/02(水) 00:54:54.70

>>159
現在の強さなんだからA級歴の実績とか関係ない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-uT7n) · 2019/10/02(水) 02:01:52.69

いくら相手が高見とか斎藤だとしても二冠だぞ
一発屋は一冠が限界、二冠は相当にヤバイ人しかならないって
今年タイトル戦に全く出てない羽生を代わりに入れるとかありえん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-6SJn) · 2019/10/02(水) 02:46:47.15

A級歴とか死ぬほどどうでもいいww

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 03:02:13.08

まだ永瀬2冠に文句言う奴いるのか
渡辺3冠
永瀬2冠
豊島
広瀬
木村
入れ替えるなら豊島と誰かだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp) · 2019/10/02(水) 03:55:04.66

対局結果
渡辺＞豊島＞木村＞永瀬

Ｒ
渡辺＞豊島＞永瀬＞＞＞木村

Ｒ上昇
木村＞渡辺＞豊島＞＞＞永瀬

タイトル数
渡辺＞永瀬＞豊島＝木村

タイトル効率
永瀬（高見斎藤から叡王王座奪取）
＞渡辺（豊島に3-4だが棋聖で３勝）
＞木村（豊島に5-5だが王位で４勝）
＞豊島（渡辺に4-3、木村に5-5だが棋聖王位失冠）

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4) · 2019/10/02(水) 06:45:38.12

>>160
当時の糸谷のほうが強かった？
適当なこと言うね
糸谷が竜王を獲ったときはレーティング9位で相手の森内は17位だからとてもじゃないが3強には届いていないよ
レートは羽生、渡辺、豊島、行方、郷田、広瀬、深浦、屋敷、糸谷の順だった
この棋士の中では糸谷は今のほうが順位を上げているよ
糸谷の現在順位は12位だが竜王になったときより弱くなったわけではない
当時より強くなった棋士(永瀬、千田、木村、菅井、久保)や当時いなかった棋士(藤井、佐々木大)に抜かれただけだよ
だから、1年だけ好調でタイトルを獲るのは巡り合わせもあるから大したことじゃない
二期三期と防衛してこそ本物になるんじゃないかな
誰がが勝手に決めた｢現在｣なんてもので3強が分かれば苦労しないって

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e71b-1rLb) · 2019/10/02(水) 06:47:24.62

どんな理由があろうとも永瀬は豊島に勝って王座挑戦を決めて王座をストレート奪取
3強確定だろ
豊島と木村は直接対決が互角なだけでそれ以外の対局では豊島が上

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4) · 2019/10/02(水) 07:12:52.65

>>164
現在の強さとかを真面目に主張するなら、永瀬と木村の過去は計算に入れずに、つまり二人とも1800でスタートして4月からのレートを計算したらどうか
現在の強さは木村＞永瀬になるよ

それと、永瀬は4月よりレートを落としている
2冠もタイトルを獲得してレートを落としているのはレート的には相手が相手でタイトル獲得の価値があまりないと判定されているわけだね
糸谷竜王のときもレーティングは羽生、渡辺、豊島の順で豊島は無冠だったが十分3強といってよい位置にいた
だから、永瀬が3強といってよいのは2冠だからでなく現在レーティング3位だからだ
しかし、このところ3～5位のレートは永瀬、藤井、羽生、広瀬で順位が替わっても不思議でない
6月は藤井、羽生、永瀬、広瀬の順だった
永瀬は4月のときが2位で2冠になった今のほうがレートも順位も悪い

もろもろ考慮すると現時点で永瀬を3強と決定するわけにはいかない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 07:26:40.96

渡辺3冠
永瀬２冠
後一人は贔屓の棋士でいいよ
ゴネるやつしかいないんだから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 07:28:42.13

まさか王座とって2冠になった永瀬に文句言う奴がいるとは
もう現在の3強は度外視してひたすら永瀬下ろしか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fbc-ow3g) · 2019/10/02(水) 08:02:40.84

>>172
たしかにw
俺はナベ、永瀬、藤井でいいやw

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4) · 2019/10/02(水) 08:06:41.51

>>173
南が24歳でタイトルを2冠獲得している
1988年1月に棋聖となり3月に王将を獲得した
相手は棋聖が桐山(7位)、王将が中村修(15位)だった
レーティングは1月は1位だったのに二冠になって4位まで下がっている(上位は谷川、羽生、中原)
そして、早くも7月に棋聖を落としている
棋聖になったのは田中寅彦だった
永瀬が南の二の舞にならないとは言えない
南は22歳でA級に昇級したが永瀬はまだB1だ
B1に落ちた渡辺は全勝でA級にカムバックしている
B1で三連敗スタートでは3強とは呼べない
それと、永瀬下ろしをしているわけではない
>>159に記したように冷静に分析しているだけだ
永瀬は二番目に贔屓にしている棋士だが、3強とはまだ言い切れない

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbb-rOWX) · 2019/10/02(水) 08:30:38.82

このスレの存在が一強を裏付けている皮肉

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/02(水) 08:45:15.10

ただのレーティングバカはこんなとこ来なくていいよw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 08:59:49.42

>>174
渡辺永瀬と藤井聡太でも桐山でもいいぞ
3人目は自分の推し棋士だから弱くてもいい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 09:02:48.83

永瀬外しで他に変わる棋士いない
永瀬外すなら豊島も入れない
となると広瀬木村となってますます泥沼

3強に入る棋士を無理に入れ替えると
崩壊して成立しない

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/02(水) 09:03:28.05

昨日も積極的に感想戦に参加してたからなw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 09:04:35.54

真の3強と自分の推し棋士を入れて
ゴネる奴を納得させる自己満3強を使い分ければいいよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 09:10:28.56

ボクシングはチャンピオンが強い
テニスやゴルフはメジャー大会優勝者が強い
日本プロ野球は日本シーリズ覇者が強い

結果を出した勝者を認めないなら
召集がつかないんだよ

楽天が巨人に勝って日本一認めないとか
ウインブルドン優勝者が弱いとか言わないだろ

将棋もタイトルホルダーが強い
これを認めないならなんでもありになる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 09:20:54.21

>>182
「3強を決めるスレ」ならそれで正しい
しかしここは
「現在の3強を決めるスレ」なので不正確

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/02(水) 09:21:51.79

意味不明
直近のタイトルで結果出して現在じゃないとか何言ってんの

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 09:23:03.19

>>184
直近のタイトル戦の結果は現在だろう
1年前のタイトル戦の結果は現在ではないだろう

それだけの話

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 09:24:30.45

>>183
かといって無冠は入らない
昨日タイトルとった永瀬は3強確定だろ
3冠渡辺
2冠永瀬
これを認めない奴がいるからいってるんだよ
豊島木村広瀬を比べてもんいう分には問題ないよ
一冠同士だから

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/02(水) 09:26:40.77

誰も一年前のタイトル戦の話とかしてねぇよコピペ投下する前に、スレの流れぐらい読めよ無能

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 09:28:45.93

>>186
タイトルを取れば3強（候補）と主張するなら
叡王獲得直後の高見も3強候補になる
1冠ではなく2冠だからというのはすでに現在ではなく過去の話を持ち出している
直近のタイトル戦は価値があるがそれ以上の価値はない

>>187
例えば永瀬の叡王位なんてのは半年前
渡辺の王将棋王も半年前の結果でしかない
半年前の結果を持ち出して現在の強さと主張するから無理がある
タイトルの有無などその瞬間にしか価値がない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 09:31:31.43

>>188
渡辺の棋聖
永瀬の王座
これはなんでシカトするの

渡辺永瀬を嫌う感情と強さという事実は別なんだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 09:32:26.74

>>189
無視をしているレスがどこにあるw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 09:34:23.05

渡辺3冠
永瀬2冠
この2は人は現在の3強確定だろ
これに文句あるかないか言ってくれ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 09:36:53.43

>>189と>>191はすでに矛盾しているな
>>187の通りで「過去」を持ち出している

渡辺にしても永瀬にしても過去のタイトル獲得を持ち出して強さを底上げしている
半年前一年前の過去など不毛
現在の3強とは関係がない

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/02(水) 09:37:42.88

じゃあハナから半年前と書けや無能

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-NKKM) · 2019/10/02(水) 10:00:12.05

身もふたもないがあれこれ言い合ってまで「現在の3強を決める」必要ないんじゃない？

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-6SJn) · 2019/10/02(水) 10:04:33.33

現在の外すのは賛成だぞ
元々なかったし
大した論点じゃないし>>192いなくなるし賛成

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 10:09:09.62

>>195
元々なかった？
意味不明だな
1スレ目が立ったのは広瀬の竜王獲得直後の2018/12/22(土) 08:55:04.47
↓
【難題】現在の3強を決める
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545436504/

で、2スレ目からこうなる
↓
【現在の】3強を決める Part2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546155956/
1 名前：名無し名人[] 投稿日：2018/12/30(日) 16:45:56.90 ID:R4sF9ukG [1/3]
現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7e6-S/NQ) · 2019/10/02(水) 10:13:04.31

現在と限定しないと大山だ羽生だとアホなこという奴が現れる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5ff8-NS02) · 2019/10/02(水) 10:31:06.12

現時点で最強なのが渡辺だから、残り2強も渡辺に対抗できる人がいいな
候補はタイトルホルダーになるわけだけど…

豊島と広瀬なら渡辺との戦績互角なので対抗できるのが証明されてる
永瀬と木村は渡辺苦手っぽい

ということで、
渡辺、豊島、広瀬　が現3強だな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 10:33:38.70

2冠とっても永瀬外す奴がいるんだな
もうタイトル奪取否定したら3強は成り立たない
単に推し棋士並べるだけ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4) · 2019/10/02(水) 10:41:44.61

>>199
タイトル獲得が目安になるとは限らない
永瀬のタイトル獲得は番勝負で高見や斎藤より強いことを証明しただけで3強の証明にはなっていない
渡辺はどうか
広瀬竜王相手に棋王防衛、豊島が倒せなかった久保王将から王将獲得、豊島名人三冠から棋聖獲得
これだけでも申し分ないがA級順位戦3-0、今年度勝率0.810
豊島に3-4以外の負けなしで文句のつけようがない
永瀬はB1で2-3、今年度勝率0.690
B1に在籍していてこの勝率はいただけない
しかも、高見や斎藤相手といった格下相手に7-0も勝ち星を稼いでこの成績だ
強い相手(渡辺、羽生、菅井、木村)には順当に黒星がある
本田、太地、梶浦、郷田にも負けている
豊島は名人になっている
天彦が調子を落としていたとは言っても当然A順位戦で1位だったからこそとれるタイトルだ
棋聖戦(渡辺に1-3)、王位戦(木村に3-4)と永瀬のタイトル戦より強敵相手と戦い年度勝率は0.686で永瀬と違わない
広瀬はどうか
昨年度は羽生を倒して竜王となり、その勢いで渡辺棋王にも挑戦した
半年間は断トツでレーティング1位にもなっている
今年度もA級順位戦2-1、対局数が少ないが年度勝率0.778
棋王戦はベスト8に進んでいるし、王将リーグは白星スタートした
豊島との竜王戦を前にして3強候補から外せようがない
羽生も無冠だがA級順位戦2-1、年度勝率0.654で棋王戦、王将戦からも目が離せない
ほかに潜在力1位の藤井聡太も王将リーグ参戦中だ
木村王位は順位戦1-2スタートだがここから巻き返すようだと侮れない
永瀬3強？ちょっと待ってくれとなるのは当然だろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7e6-S/NQ) · 2019/10/02(水) 10:47:39.25

羽生と藤井はどう考えても入らないので名前出さないでほしい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fbc-ow3g) · 2019/10/02(水) 10:54:31.61

渡辺、永瀬、藤井で確定だな
豊島は木村と同レベルなので除外

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/10/02(水) 11:00:17.26

>>165
中原の時の戦国時代に二冠を取った高橋や南は、
一発屋ではないだろうけど、ヤバくもないだろう。

今も戦国時代だから、今の二冠三冠にそこまで絶対的な価値は無い。

>>175
レーティングで見るとよくわかるね。
高橋は二冠の時期も短いから、南より低いんじゃないかな。
でも、米長・谷川を倒して二冠になった瞬間は、
高橋最強説もあったらしいね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/10/02(水) 11:27:35.83

タイトル数によって絶対的な判断をするのは、
「全ての棋戦で均等に実力を発揮する」というのが大前提で、
これには森内の名人防衛や渡辺の竜王防衛などの反証がたくさんある。

つまり、タイトル数はあくまで参考程度で、
他のいろんな判断材料も合わせて総合的に判断すべきだろう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 11:31:35.62

>>204
△　タイトル数
○　タイトル保持数

こちらの方が正確
加えて、「全ての棋戦で均等に実力を発揮する」というよりも
例えば、「特定棋戦のみで実力を発揮する」棋士をどうひょうかするのか？
こちらの方がわかりやすい
どちらにせよ、現在の3給ｭには直接的にｂﾍ影響しない話

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f1b-7Lkb) · 2019/10/02(水) 11:40:13.85

「強さ」の定義が決められないんだから「三強」も決められるわけないよ
まず強さの定義を決定したまえ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 11:46:09.49

タイトルを取ること防衛すること自体が強さの証明なんだよ
楽天が巨人に勝って日本一
これでも楽天は日本一じゃあないと言えるのか
スポーツや格闘技全てで
トップをとった奴=強い奴なんだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i) · 2019/10/02(水) 11:53:58.57

>>205
「強さ」の定義には大いに関わるぞ。

要は、強さの「最大値」を評価するか「平均値」を評価するかだ。

みんなが全力を尽くす名人戦や竜王戦では最強で、
他棋戦ではそれほどでもないという人は、
「最大値」は最強かそれに準じる強さだが、
「平均値」はそれほどでもないという事になる。

単にその人が強いかどうかを問われれば、
ほとんどの人は「最大値の強さ」で答えると思う。
名人防衛していた頃の森内が「3強」に入っていたのもそのためだろう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 11:54:40.24

>>207
タイトル獲得直後の強さという点では正しい
現在の3強を考えるにおいては、過去のタイトル獲得など意味は無い

例えば大坂なおみ
全米優勝
全豪優勝　←　ランキング1位、メジャー連覇、確かにこの時点では3強だろう、最強かもしれない
全仏3回戦負け　←　この時点で3強なのか
WB1回戦負け　←　この時点でも全米全豪勝ってるのだから3強！と言い張るのか

現在の強さにおいて過去の実績を持ち出しても意味がない
＞トップをとった奴=強い奴
ではあるが、それらは全て過去でしかなく、直近の成績が優先されるのは当たり前

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5) · 2019/10/02(水) 11:58:47.67

>>208
＞みんなが全力を尽くす名人戦や竜王戦では最強で、
＞他棋戦ではそれほどでもないという人は

確かに将棋板においては棋戦の価値の差別化前提のそうした傾向があることは事実だろう
一方で、では序列3位の叡王タイトルをどう評価するのか
高見は最大値で評価されていたのか？とてもそうは思えない
また、王将戦は序列最下位だが
渡辺の久保からの4-0奪取は評価されなかったのか？とてもそうは思えない
結局はタイトル獲得など一要素でしかない
直近の成績全体の成績から現在の3強候補が集約されていくだけ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 12:11:27.65

>>209
渡辺棋聖獲得
木村王位獲得
永瀬王座獲得

これで現在の3強なら文句ないだろ
直近のタイトル取った3人だから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp) · 2019/10/02(水) 12:23:04.01

色んな要素をどうとらえるかで変わってくるな

豊島は竜王挑戦、銀河優勝と活躍し
渡辺に4-3、木村に5-5で対局結果として劣っていないが
タイトルを２つ失っていて、勝負弱いと考えることもできる
一方で永瀬は豊島より活躍の幅は狭く、対局結果もいいわけではないが
高見斎藤からタイトルを戦って２つ獲得して豊島より効率がいい
「持っている」と言い換えてもいいかもしれない

木村は豊島に5-5、永瀬に1-0の他、多くの強豪棋士に勝っていて
Ｒ上昇が非常に高いが、元のＲが候補の中で断トツに低い
現在の勢いがあるが長期的な強さではないとも言える
一方で永瀬は王座決勝の勝負どころで豊島に勝っているものの
木村に負けの他、木村が負けなしの羽生や菅井など相手にも落としていて
Ｒは伸びていないが、元のＲが高かったというところと、やはり２タイトルという強みがある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c701-v5cH) · 2019/10/02(水) 12:28:46.46

渡辺

永瀬

豊島
広瀬・木村

羽生・藤井

現時点ではこんな感じか
豊島が広瀬に負けたら過去類を見ない盛り上がりになりそう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 12:30:48.34

無冠の名前が出ることはないな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-FTXU) · 2019/10/02(水) 12:41:18.96

瞬間的には、渡辺と二冠目を奪取した永瀬が確定で、竜王戦までは豊島から奪取した木村の3強だとと思うけどな。
んで、竜王戦で勝った方が木村と入れ替わりの3強。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf02-S/NQ) · 2019/10/02(水) 13:23:40.03

３人はまだまだ僅差だな。

豊島広瀬は竜王とっても王将リーグでふがいない結果だったら木村のが上だろうと思う。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4724-0khS) · 2019/10/02(水) 14:12:07.86

>>194
ここ自体３強にこだわるところだからそれでよいが
これからしばらくは渡辺・豊島・広瀬・永瀬の４人が中心になってそこに藤井聡太がいつ入るかって流れなんだろうな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-uT7n) · 2019/10/02(水) 14:26:47.55

渡辺三冠の一強で決まりだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 14:30:31.19

>>217
藤井聡太六段の家族「テレビで黒歴史大暴露」に賛否様々

番組には師匠の杉本昌隆七段がゲストで登場し、藤井六段の強さの秘密を分析していた。そのなかで“負けず嫌い”に注目し、
それが表れている例として、とあるエピソードが紹介されたのだ。

そのエピソードとは、小学2年のとき、対局で敗れると悔しい気持ちを歌詞にしたためていたという。
藤井六段の祖母いわく“ラップ調”だったそうだ。番組では当時、歌詞を記した紙を写真で紹介していた。

1.お～らのはいちゃく2七角～
馬のラインに入っていた～
ただで角をとられては～
オーノーオーノー

2.お～らはそのままボロまけに～
みんなのまえで
おはずかシー

3.お～らはそのままうつむいて～
小さく小さくなりました～
お～らそれから5分かん～
な～きつづ～けました～

紙は一度は捨てられたためか、しわだらけだったが、祖母が見つけて保管していたそうだ。
こんなラップ調の歌詞が6番まであるという。

番組では、男性アナウンサーがラップ調で歌いあげ、スタジオは笑いに包まれた。…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f1b-7Lkb) · 2019/10/02(水) 15:59:18.56

「強さ」の定義が決められないんだから現在の「三強」も決められるわけないよ
まず強さの定義を決定したまえ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f8e-4Gvh) · 2019/10/02(水) 16:06:05.34

強さとは毛の量だ！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID) · 2019/10/02(水) 16:10:22.66

マンコの毛がモジャモジャなら
長髪の女流棋士が最強になってしまうぞ
天彦でも女流の髪の量には勝てない

**名無し名人** (ｴﾑｿﾞﾈ FF7f-d2BF) · 2019/10/02(水) 16:16:07.58

比べがたい人が3人いるなら3強だし
4人いるなら4強
1人が突出してるならどうでもいいし
無理に3強にする必要は無い