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[現在の] 3強を決める 9

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 15:26:57.41
!extend:on:vvvvv:
スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

前スレ
[現在の] 3強を決める 8
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1563374540/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0851名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/21(月) 12:27:44.78ID:RmKcEUTK0
豊島はなんか勝負弱いな
渡辺に負けて棋聖失陥
木村に負けて王位失陥
永瀬に負けて王座挑戦出来ず
竜王戦はなんとか挑戦して1勝0敗
3強にではあるけど首を捻る
0852名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp47-Swg3)
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2019/10/21(月) 12:39:16.59ID:FKiQv5bup
渡辺、羽生、藤井でいいだろう
将棋ファンにアンケ取ったらこうなる
0853名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/21(月) 12:43:02.40ID:RmKcEUTK0
瀬戸市在日朝鮮人枠ならしょうがない
0854名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/21(月) 12:43:56.02ID:RmKcEUTK0
山尾志桜里や伊藤瀬戸市長がいる
0855名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
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2019/10/21(月) 13:10:50.95ID:bZqbWZ+N0
>>848
＞疑問1
>>807にも書いたが、プロ棋士というのは、
「現在の強さ」をわかりやすく提示し、
それを世間に認めてもらう事で成り立っている。

そんなプロ棋士達が総意のもとで作り上げ、
100年近くの歴史を経て定着しているシステムには、
基本的に「現在の強さ」が反映されると考えるべきだろう。

＞疑問2
渡辺については、絶不調でも棋王は防衛できている事が、
実力がそこまで大きく落ちていない事の証明になるだろう。
絶好調の現在でも三冠だし、渡辺は常に一〜三冠の間に収まっている。

中村は何についての話なのか不明だけど、そもそも3強レベルではない。
連盟のシステム上、「強さ」の指標の中心は「タイトル戦」にあって、
タイトルに絡まないレベルの人は、獲得賞金も公表されないし、
「段位」「順位戦クラス」などの大雑把な指標しかない。
タイトル常連以外の人達は団子状態なので、
「強さ」も大雑把に見るのが妥当かもしれない。

高見については、まずその写真は豊島も天彦も欠席している。
年明け時点の序列は、広瀬、天彦、豊島、高見、斎藤、渡辺、久保の順。

公式指標には「序列」だけでなく「賞金」「段位（昇段規定）」がある。
賞金ランキングでの高見は6位。
昇段規定では名人・竜王以外同じ扱いなので、高見は4〜7位のどこか。
いずれにしても3強には入らない。
0857名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1201-1jLk)
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2019/10/21(月) 13:53:06.53ID:XYQeDc4J0
羽生さんが、まるで入っていないんだなあ
そういう時代になってるんだろうけど、さびしい気がする

何十年も羽生さんがトップだったのに
0858名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
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2019/10/21(月) 21:41:36.59ID:3pReWouH0
10/21最新レートに基づいた10強

三種のレート順位の合計が小さい順に10強を選んだ

年度勝率と相手レートから算出した順位 ＋ Eloレーティングの順位 ＋ 棋譜解析から得られた換算レートの順位

この結果は最小値を獲得した渡辺三冠が文句なしの第1位で2位が豊島、3位が広瀬となった
4位には永瀬、藤井、羽生が合計順位が同一で並んだ

以上参考までに
https://i.imgur.com/jmr29TD.png
0859名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1663-QcnA)
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2019/10/22(火) 00:15:59.79ID:zaowj8rj0
羽生はタイトル獲るような活躍したら候補に上がるぐらいの位置にはいる
こっからもう一花咲かせられるかどうかだわな
0860名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
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2019/10/22(火) 00:36:54.81ID:eBz2gFIR0
>>858
レーティングはその性質上、順位ではなく数値そのものが重要。

この10人のレートの合計（上の人との差）
1.渡辺 6048（―）
2.豊島 5745（663）
3.広瀬 5656（89）
4.羽生 5632（24）
5.永瀬 5613（19）
6.藤井 5601（12）
7.千田 5568（33）
8.木村 5483（85）
9.増田 5458（25）
10.菅井 5448（10）

渡辺＞＞＞豊島≧広瀬＝羽生＝永瀬＝藤井≒千田≧木村＝増田＝菅井
って感じかな。

渡辺、豊島は確定で、3番手は広瀬が最有力候補ではあるが、
羽生、永瀬、藤井、千田あたりまで候補に入るだろう。
0861名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 52bd-hibv)
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2019/10/22(火) 00:59:48.45ID:xajYvR7L0
羽生は藤井のカモ
0862名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/22(火) 04:31:20.04ID:uF4Ok9mO0
渡辺がダントツで豊島広瀬が現在の3強だな
0863名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
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2019/10/22(火) 08:21:23.79ID:YwDv0qFw0
>>860
数理上はその通りだけどね
レートの合計で順位を決めるなら年度勝率概算レートは除外したほうがいいかも
というのも、レートが極端に低い対局相手がいると平均レートが大きく下がるからね
一応相手レートが1500以上に限定して算出してはいるけど最初から順位尺度利用目的なんで
次からは工夫してレート合計ができるようにしてみたいね

あと、一致率換算レートのほうは藤井聡太だけ抑えたレートになる換算式を採用していて、これはこれでいいんだが、年齢からは想像できない棋士ランク以上の強さがあるようだね
今の藤井に適用している抑えた換算式は年内限りで終わりなので、もしこのまま渡辺王将に挑戦するとなるとその頃は2強の頂上決戦と言えるようになっているかも
0864名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN)
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2019/10/22(火) 13:07:41.48ID:USAvqE1B0
日本はすごい国なんだな
目の前に「平安時代」が広がってるや
悠久だわ


天皇陛下、万歳
羽生永世七冠、万歳
0866名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 929b-MVXO)
垢版 |
2019/10/22(火) 14:02:24.05ID:TG8GcdE70
>>864
いったいどうしたんや
0870名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
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2019/10/22(火) 19:20:21.13ID:zdCRUYcF0
>>869
1強を決めるスレなら言い分があるが、ここは現在の3強なので
豊島に全敗だろうがなんだろうが、相対比較で候補に成る
0871名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de02-S3Tg)
垢版 |
2019/10/22(火) 19:25:18.68ID:5hkNkXMX0
まあ今ホットなのは、王将戦と竜王戦だからな。
羽生藤井はタイトルとれば、ほぼ三強に入れるだろう。
もめそうなのは広瀬が王将戦失速で、竜王戦ぐだぐだフルセット防衛、かつ藤井か羽生がナベにフルセット僅差負けみたいな感じだと豊島広瀬羽生藤井で割れるだろうな。
0872名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
垢版 |
2019/10/22(火) 21:34:04.43ID:eBz2gFIR0
>>867
渡辺から奪取したら余裕で3強入りするよ。

渡辺のタイトル防衛率は80%もあって、
これは全盛期の羽生にも迫る恐ろしい数字。

>>860の3強候補7人の内、藤井以外はみんな渡辺とのタイトル戦があり、
羽生以外はみんな敗退している。
（その羽生でも4勝5敗で負け越している）

ただでさえ防衛戦に強い渡辺が、今は絶好調状態なんだから、
よっぽどの実力があって、更に運も味方しないと取れないだろう。
0875名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
垢版 |
2019/10/22(火) 22:13:23.82ID:zdCRUYcF0
>>874
無いとする道理こそ無い

3強とは相対比較でしかないのに
藤井のみの成績を持ち出し「無い」とするのはおかしい
対抗他者との比較で「あり」かもしれないし「ない」かもしれない
よって、片手落ちとしか言いようがない
0876名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-r0zP)
垢版 |
2019/10/22(火) 22:19:24.93ID:H3EPLreC0
王将とったとしても、豊島が竜王奪取したら
豊島竜王名人
渡辺棋王棋聖
永瀬叡王王座

で、藤井王将だけだとちと弱いな、ちょうど二冠が３人で並ぶから

広瀬が防衛しても、一冠同士で比較すると王将はちと弱い
藤井が本戦で活躍しているのが王将以外にほぼないだけに・・・
0879名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de02-S3Tg)
垢版 |
2019/10/22(火) 22:45:07.04ID:5hkNkXMX0
このタイトルだけでレートトップ６のうち永瀬と自分以外の全員と戦う必要ある、しかもラスボスがダントツ一強の渡辺との７番勝負だからな、難易度としては最高レベルだろう。

豊島が２冠とって羽生か藤井が王将取ったら。

渡辺二冠
豊島竜王名人
羽生or藤井王将
永瀬二冠

３番手はやっぱり割れるだろうが、瞬間的には王将取ったほうが勢いありそう。
0881名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
垢版 |
2019/10/22(火) 23:46:23.46ID:YwDv0qFw0
>>876
永瀬が3強に入るのは広瀬が失冠したときだけだよ
それも羽生or藤井王将が実現したらそこで3強から外れることになる
豊島竜王名人
渡辺棋王棋聖
羽生or藤井王将
永瀬叡王王座
木村王位
この場合は永瀬は3強に入らない
タイトルを獲った相手が違うしタイトルの鮮度も薄れているからね
再度3強候補に名乗りを上げるためには、しかるべき棋士を相手に叡王を防衛しなければならない

渡辺棋王棋聖
広瀬竜王
羽生or藤井王将
豊島名人
永瀬叡王王座
木村王位
この場合でも永瀬は3強に入らない

棋王は渡辺が防衛することを前提にした話だからそこからして違ってくるとますます永瀬は何かもう一つアピールするものが必要になるだろうね
順位戦残り6-0とか
0884名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
垢版 |
2019/10/23(水) 02:39:30.04ID:rMdUt8Ef0
>>876
王将戦が決着するのは来年の3月頃。
その時の永瀬の「二冠」には「約10ヶ月前の叡王獲得」が含まれる。
ただでさえ相手が高見だったせいで弱かったインパクトが、
10ヶ月も経てば薄れまくっている事だろう。

また、その頃には叡王戦の挑戦者も決まっているので、
「永瀬の評価は初防衛できるかどうか見極めてから」
という感覚になりやすいと思う。

それまでに他棋戦で活躍しなければ、
「渡辺からタイトル奪取」のインパクトに負けても何ら不思議は無い。
0885名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
垢版 |
2019/10/23(水) 02:58:58.59ID:rMdUt8Ef0
もし広瀬が竜王防衛したら、今度は豊島の信頼が落ちて、
永瀬と似たような状態（名人獲得から約10ヶ月経過）になるので、
明確な2番手ではなくなるだろう。

タイトルの格と、渡辺から奪取するインパクトのどっちが大きいかは、
好みの問題になるんじゃないかな。
0886名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
垢版 |
2019/10/23(水) 06:51:27.90ID:sCrzRjuR0
>>876
＞藤井が本戦で活躍しているのが王将以外にほぼないだけに・・・

3強に相応しい棋士の予選1局の勝率を0.8として本戦に進出する確率を計算してみる

竜王戦 0.8^5=0.33
棋王戦 0.8^4=0.41
王将戦 0.8^7=0.21
棋聖戦 0.8^5=0.33
叡王戦 0.8^3=0.51
王位戦 0.8^4=0.41
銀河戦 0.8^4=0.41

合計が2.61だから本戦進出が期待できるのは2〜3棋戦しかない
藤井七段は竜王戦と王将戦と銀河戦で本戦進出しているから3強の資格を満たしている

この2棋戦の本戦と本戦シードの棋戦で3強に相応しい棋士の1局勝率を0.7として活躍する確率を計算してみる

竜王戦挑戦者決定三番勝負への進出 0.7^4=0.24
王座戦挑戦 0.7^4=0.24
銀河戦優勝 0.7^4=0.24
朝日杯優勝 0.7^4=0.24
ＪＴ 杯優勝 0.7^4=0.24
ＮHK杯優勝 0.7^5=0.17
王将戦5勝以上 0.7^6+0.7^5*(1-0.3)*6=0.42

合計すると0.24*5+0.17+0.42=1.79
となるから2棋戦での活躍があれば十分3強候補といえる
藤井七段はすでに朝日杯優勝の活躍があるから、これに王将戦5勝以上の活躍が加わるなら申し分のない3強候補だ
なお、NHK杯の1局勝率は0.75、王将戦は0.65で計算したいところだが便宜的に0.7で統一した
藤井七段が王将獲得なら3強決定どころか2強の一角といってよい
0887名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
垢版 |
2019/10/23(水) 06:55:25.54ID:sCrzRjuR0
>>886
訂正
＞この2棋戦の本戦と本戦シードの棋戦で3強に相応しい棋士の1局勝率を0.7として活躍する確率を計算してみる

＞この3棋戦の
0888名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-r0zP)
垢版 |
2019/10/23(水) 07:04:07.63ID:SeS4RbJ70
＞もし広瀬が竜王防衛したら、今度は豊島の信頼が落ちて、
＞永瀬と似たような状態（名人獲得から約10ヶ月経過）になる

永瀬は10ヶ月の間に王座を追加しているが、豊島は三冠から一冠へとあっさり転落して竜王挑戦も失敗となると
タイトル戦３連敗で、しかも名人もおそらくナベが挑戦だろうから防衛ゼロのまま三冠から無冠へという
これはこれでインパクトのある（ある意味豊島らしい）珍記録達成もありえそうだぞ

叡王はなんとなくだが、また微妙なのが挑戦してきそう
0889名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
垢版 |
2019/10/23(水) 09:37:22.42ID:sCrzRjuR0
3強候補の直前の対戦成績
　　 渡 豊 広 永 木 羽 藤
渡辺 ─ ● ◯ ◯ ◯ ◯ ●
豊島 ◯ ─ ◯ ● ● ● ◯
広瀬 ● ● ─ ● ◯ ◯ ●
永瀬 ● ◯ ◯ ─ ● ● ─
木村 ● ◯ ● ◯ ─ ◯ ─
羽生 ● ◯ ● ◯ ● ─ ●
藤井 ◯ ● ◯ ─ ─ ◯ ─

年内直接対戦予定
渡辺 無し
豊島 広瀬
広瀬 豊島 羽生 藤井
永瀬 無し
木村 無し
羽生 広瀬 (藤井)
藤井 広瀬 (羽生)

広瀬は直前対戦成績を4-2にする可能性が残されている
羽生は広瀬に勝てば3-3となり、プレーオフで藤井に勝てば4-2となるので3強候補に十分残っている
0890名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
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2019/10/23(水) 11:15:55.79ID:sCrzRjuR0
永瀬二冠が残念なのはB1棋士相手の成績にある
王座戦の3-0を含めてB1棋士との成績は8勝4敗(0.667)であるから3強と認定するには躊躇せざるを得なくなる
少ないデータで結論付けるわけではないが競合棋士と比較すると
今年度B1棋士相手に
藤井七段は5-0
渡辺三冠は4-0
広瀬竜王は1-0
羽生九段は8-2
木村王位は3-1
豊島名人は1-1(山崎◯ 永瀬●)
なお、藤井七段が勝った相手は行方、阿久津、菅井、千田、谷川
0891名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
垢版 |
2019/10/23(水) 11:28:02.33ID:rMdUt8Ef0
>>888
豊島も銀河戦優勝&竜王挑戦があるから永瀬とたいして変わらないよ。

永瀬も今は「二冠」になったばかりだからそのイメージが強いだけ。
0892名無し名人 (JP 0H0e-G0+v)
垢版 |
2019/10/23(水) 11:31:59.80ID:bk/f95ToH
豊島．広瀬，永瀬
0893名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
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2019/10/23(水) 11:35:43.17ID:sCrzRjuR0
>>886
王将リーグで5勝以上する計算式が間違っていた
0.7^6+0.7^5*(1-0.7)^1*6
=0.42
答えのほうは誤記前の正しい計算なので変更なし
0894名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp47-Swg3)
垢版 |
2019/10/23(水) 12:29:46.39ID:G7i1QNvDp
変な自作計算式だすなら、レート上位3人で良いよ
0897名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
垢版 |
2019/10/23(水) 13:10:15.42ID:rMdUt8Ef0
少なくともレーティングで決めるというのはあり得んな。
本家本元のチェス界ですら補助的にしか使われていない。
0898名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
垢版 |
2019/10/23(水) 13:11:53.14ID:t4Sap4MV0
>>897
A級全勝首位
順位戦16連勝中
豊島以外全勝
豊島からタイトル奪取
JT生き残り

レーティングを抜きにしてもまずまず3強かと
0903名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de02-S3Tg)
垢版 |
2019/10/23(水) 13:54:11.78ID:k2nEIB5i0
>>897
いやチェスのFIDE世界ランキングは普通にレーティング準拠だろ。
ＩＭ、ＧＭとか称号はレーティングだけじゃ取れないってだけ
0904名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
垢版 |
2019/10/23(水) 14:12:45.85ID:t4Sap4MV0
>>902
そうなのだが、渡辺の場合例えば
>>898に上げた実績も一瞬でひっくり返る可能性がある
順位戦で久保に負ければ上から3つは崩壊
JTは三浦広瀬に勝つ必要が出てくる
残ったのは豊島からのタイトル奪取
と
レーティング1位
くらい
盤石の3強かというとそうでもない
0906名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN)
垢版 |
2019/10/23(水) 15:04:01.20ID:KVTnfVeq0
永瀬を毛嫌いする一部人間が議論をややこしくしてるんだな
その喧騒こそがこのスレの醍醐味という人もいそうだが
0908名無し名人 (ｽﾌｯ Sd32-Lyzb)
垢版 |
2019/10/23(水) 15:45:16.62ID:GZJLjtGed
>>903
そのFIDE世界ランキングが、世界チャンピオンを決める時に、
補助的にしか使われていない。

今期の挑戦者決定リーグは8人が選抜されるが、その優先順位は、
1.前期の挑戦敗退者または失冠者。
2.3.チェスW杯の優勝者と準優勝者。
4.グランドスイス式トーナメントの優勝者。
5.6.グランプリシリーズ（4大会の総合成績）の1位と2位。
7.上記以外で平均レーティングが最も高い人。
8.主催者推薦。
となっている。

仮に、レーティング1〜3位の人に他の実績が無かった場合、
レーティング3位でも挑戦者決定リーグの8人に選ばれないという事。

ちなみに、このチェス界の規定を見ても、「失冠」という実績が、
ゼロ評価（場合によってはマイナス評価）なのはおかしいとわかる。
0909名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
垢版 |
2019/10/23(水) 16:07:17.12ID:sCrzRjuR0
>>906
別に永瀬を毛嫌いしていないよ
近将来的に永瀬藤井のタイトルマッチがあると期待している
数字を客観的に見て永瀬を藤井同様4番手の評価にしているだけ
逆に永瀬推しの意見は二冠以外に何が根拠なのか
二冠を獲った相手棋士の格やB1棋士との成績、他の3強候補との直前のバトル成績、どれを見ても永瀬を強く推せるところがない
そうした意見がどれだけ有効か判断力がないから、表面だけを見て3強を決めたがっているのではないのかな
0910名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN)
垢版 |
2019/10/23(水) 16:15:18.47ID:KVTnfVeq0
>>909
何回もオタクの発言見てるから新たに長文書いてくれなくてもいいよw
ここの大多数は「二冠」という事実で永瀬をトップ3に入れてるんだし、それをあなたは受け入れないんだろうから

いわゆる堂々巡りってやつだね

我々が顔真っ赤にしてレスバトルするのを期待しているROM層もいるんだろう
私は暇じゃないので進学論争を繰り返す気はないけどね
0912名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
垢版 |
2019/10/23(水) 16:19:38.85ID:t4Sap4MV0
>>910-911
2冠だから3強
名人だから3強
この主張に合理性は一切存在しないな
強さの比較は相対比較でしかないわけで
それ以上の成績の棋士が存在しているのであればそちらが優先される
現状の永瀬はどうなのか
対抗他者を圧倒するほど断言できる水準の3強に値する成績ではない
広瀬、木村、藤井、羽生とどっこいどっこいでしかない
B1降級争いの棋士が3強など噴飯ですらある
0913名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
垢版 |
2019/10/23(水) 16:34:13.72ID:sCrzRjuR0
>>910永瀬を推せないのは永瀬を毛嫌いしているからというゴジツケ反論を批判したんだよ
内容で議論できないくせに神学論争というのも逃げでしかないよ
0914名無し名人 (ｽﾌｯ Sd32-Lyzb)
垢版 |
2019/10/23(水) 16:38:37.46ID:GZJLjtGed
>>910
現在のタイトルホルダーは、名人、竜王、三冠、二冠がいるので、
「二冠」という事実「だけ」で3強に入る事はあり得ないよ。

入ると思ってる人は広瀬の竜王を低く評価しているんだろう。
0915名無し名人 (ｽﾌｯ Sd32-Lyzb)
垢版 |
2019/10/23(水) 16:39:26.66ID:GZJLjtGed
あ、>>914に一冠もいるの忘れてた。
0917名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de02-S3Tg)
垢版 |
2019/10/23(水) 18:21:18.50ID:k2nEIB5i0
>>908
まずランキングの意味は順位だから。正式な順位付けがFIDE世界ランキングでそこで完結してるって話。
使う使わないは全然関係ない。順位を示すことで完結してるしな。
それとは別に最高峰のタイトルがあるって話でＦＩＦＡランクとワールドカップチャンピオンみたいな話だろ。

もう一つの主要大会であるチェスワールドカップではレーティングによってシードが決まる。チェス界でレーティングが軽視されてるわけでもない。
チャンピオンシップでは参加者が少ないからより直近の大会実績を重視してるだけだろう。
0918名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN)
垢版 |
2019/10/23(水) 19:12:27.64ID:KVTnfVeq0
>>900
そうだよね
私は一貫して永瀬が三強の一角に入ってると考えてる

余程説得力のある反論でも出てこない限り、考えは変えないなあ
0919名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 23da-BcA7)
垢版 |
2019/10/23(水) 19:44:35.16ID:/5dsuLN70
現状永瀬を三強にいれる人もいればいれない人もいる
実際どちらともとれる立ち位置だからね
満場一致の確定で入るのは渡辺だけ
それを勝手に永瀬を毛嫌いしてる人が〜っていうのは違うって話じゃない？
まあ俺は永瀬を三強にいれるんだけど
0920Gパパ (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN)
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2019/10/23(水) 19:50:20.15ID:KVTnfVeq0
つうか、永瀬を入れない人の方が少数派だよ
サイレントマジョリティー

純粋に複数冠は偉業だからな

叡王、棋聖ともカス相手に勝ってるだけで意味無しと言うが、
渡辺や広瀬、豊島らもエントリーしてたわけだからな
カスにも勝てない渡辺、広瀬、豊島ってどうなのよと言う話になる

堂々巡りなのでもうやらないけどね
0924名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd52-QcnA)
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2019/10/23(水) 20:03:49.25ID:jTLnq4mpd
永瀬外すのは圧倒的じゃないから違うとかっていうおかしな論法だからね
じゃあ永瀬を明らかに上回る棋士が他にいるかっていうといないんだよ
じゃあ二冠とってるのが純粋に評価されるよねって話なのに
圧倒的じゃないから他とどっこいどっこいを繰り返してるバカがいるだけ
論争には程遠い
0925名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
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2019/10/23(水) 20:19:43.13ID:t4Sap4MV0
>>924
タイトルを取ってるから3強
二冠だから3強
名人だから3強
竜王だから3強

まったく説得力がない話
これが分からないのだから脳みそが腐ってるとしか言いようがない
0926名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-sprL)
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2019/10/23(水) 20:23:01.56ID:J1dJ1ucT0
タイトル獲って無くても藤井君を三強に推す流れになってきてるからな
冠数より内容と勢いで評価すれば
渡辺藤井＋αになる
0927名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
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2019/10/23(水) 20:36:41.05ID:sCrzRjuR0
>>920
本戦シードで、そして誰が相手でも勝率7割の棋士でも4-0で挑戦者になる確率は0.24しかない
だから最強候補の棋士でも4棋戦で一度挑戦者になれるかなれないか、本戦シードが1棋戦だけなら4年に一度挑戦者になれるかなれないかという頻度でしかない
そういうわけだから挑戦者になれないからといって3強から外すのは間違っている
むしろ、挑戦者になれなかった棋士のなかに3強が存在する確率のほうが高くてその確率は76%だよ
0929名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 23da-BcA7)
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2019/10/23(水) 20:56:58.33ID:/5dsuLN70
渡辺確定として
豊島永瀬を選ぶか豊島広瀬を選ぶか広瀬永瀬を選ぶかは結構どれもありそうってのが普通の感覚じゃないかなぁ
豊島はさすがに固いか
永瀬は固くはない
俺は永瀬を選ぶけど選ばないのはおかしいって言えるほどでもない
0933名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 23da-BcA7)
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2019/10/23(水) 21:16:31.03ID:/5dsuLN70
羽生も木村も強いのか弱いのかようわからん将棋指しとるしなぁ
木村豊島10番勝負の勝局並べてると普通に3強クラスだと思うし
永瀬将棋は棋譜並べててもようわからん
ようわからんけど結果だしてるから三強選んでるけどやっぱ渡辺豊島ほど抜けてる気はしないんだよなぁフィーリング考察も入ってるけど
0934名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
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2019/10/23(水) 22:06:02.75ID:rMdUt8Ef0
>>917
「正式な順位付け」である事を意味も無く絶対視しているようだが、
「正式な順位付け」というだけなら将棋界にもある。
順位戦の順位だ。

しかし、基本的に「順位戦の順位」が強さの順位付けに使われる事は無く、
大雑把にA〜C2までの5つのクラスに分けて、
王将戦やNHK杯はA級以上がシード、棋聖戦や王座戦はB2以上がシード、
というように、強さの大雑把なカテゴリ分けに使われるのがほとんど。

君が挙げたFIDEランキングによるシード決定はこれと全く同じで、
将棋で言う「順位戦の順位」程度にしか使われていないという事。

もし順位戦の順位によって「3強」を決めるなら、
豊島、天彦、羽生の3人という事になるが、
誰もその3人で決まりだとは思っていないだろう？
レーティングのランキングもそのように扱うべきだろう。
0935名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
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2019/10/23(水) 22:27:07.93ID:rMdUt8Ef0
>>924>>931
具体的条件を挙げて永瀬より広瀬を評価しているレスは、
>>781にたくさん示してあるだろ。
全部に反論してみろ。
0936名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN)
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2019/10/23(水) 22:42:29.95ID:KVTnfVeq0
広瀬が竜王を含む二冠になれば
広瀬>永瀬でほぼほぼ意見は一致するんだけどな

言い換えると、タイトル数の差（永瀬2、広瀬1）は無視できないんだな
0937名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
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2019/10/23(水) 22:52:27.72ID:sCrzRjuR0
>>932
最強棋士でも挑戦者になれるわけでないのは羽生が13年連続して竜王の挑戦者になれなかったことで
わかる
つまり、挑戦者になった棋士が挑戦者になれなかった棋士より強いというわけではない
だから、永瀬が高見叡王への挑戦者になったからとか、斎藤王座への挑戦者になったからというだけで3強というのは理にかなっていない
タイトルを獲ったから3強というのも理にかなっていない
永瀬のタイトルは永瀬が高見や斎藤より強いことは証明されたが3強であることはまだ証明されていない
やはり3強と認定するにはしかるべき相手とのリトマス試験に合格する必要がある
渡辺三冠より強いか→No
豊島名人より強いか→No
B1で2勝4敗でもたついている棋士が名人より強いかという話になる

豊島に勝った木村王位より強いか→断定はできないが今なら木村の勝ちでもおかしくない
広瀬竜王より強いか→羽生からタイトルを獲ったという広瀬の実績のほうが光っているし、A級3位の実力棋士
竜王である限り永瀬より上
羽生より強いか→やってみないとわからないが直前対局は羽生が勝っている
いい勝負だろう
藤井より強いか→たぶん藤井より弱い
0938名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e37c-QcnA)
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2019/10/23(水) 22:57:00.94ID:5JG98Top0
>>935
お前の上げたレスで広瀬が永瀬より秀でてるのって対戦数も考慮に入れない偽物の勝率比較だけじゃんw
そんなもんでタイトル二つ獲得はひっくり返るわけねぇだろw
>>937
そんな難しいのにタイトル二つもとったんだなww永瀬スゲーwww以上w
0939名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de02-S3Tg)
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2019/10/23(水) 23:09:02.81ID:k2nEIB5i0
>>934
絶対視はしてない。例えばサッカーでどこが強いかとなったらＦＩＦＡランクを持ち出す人間もいるし、ワールドカップ優勝を持ち出す人間もいるだろう。
両方とも根拠はあるって話。チェスの世界も正式なランキングがある以上は、ランキングは一つの重要な基準にはなりうる。
ゴルフもテニスも強さと世界ランキングが関係ないという人間はいないだろう。

まあ将棋の場合は、ランキングはないしレーティングは非公式なもの、それでも強さが可視化されるから参考にする人間も多いだろう。
一基が今レート１９００あったら３強の議論にはいってるだろうしな
0941名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
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2019/10/23(水) 23:21:23.81ID:sCrzRjuR0
>>938
本戦参加棋士が全員実力五分でも誰か一人が16分の1の当たりクジ(挑戦権)を引くわけだからね
挑戦権は｢今回はお前が強い棋士かどうかを試してやろう｣という順番が回って来ただけだと思ったほうがいい
試験官が渡辺や豊島ならそのタイトルに箔がつくが、高見や斎藤ではどうかなという話をしている

木村は前期A級に1期で戻り、まだまだB1でくすぶるような棋士ではないことを証明して、その勢いでトップ棋士の豊島から王位を獲った
永瀬は木村がものともしなかったB1でもたついている
獲ったタイトルもC2棋士やB1棋士から獲ったにすぎない
そういうことだ
0942名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e37c-QcnA)
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2019/10/23(水) 23:25:13.25ID:5JG98Top0
そういうことだｷﾘｯw
悪いけどタイトル戦をクジ引きだと思ってるバカは将棋板でお前だけだから二度と来んなついでに死ね
0943名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5)
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2019/10/24(木) 00:06:05.53ID:Q5YeOZYv0
>>942
永瀬の前の叡王は金井との決勝七番勝負に勝った高見で、高見は本戦で豊島と渡辺を連破した
だから高見のほうが渡辺や豊島より強いというバカがもしかしたらこのスレにいるのかも知れないね

渡辺が勝率8割でも2割は負ける
だからわかっている人は、渡辺に勝った棋士のほうが強いのではなく、たまたま負けるときの渡辺にあたっただけかもしれないし、その可能性のほうが大だと考える
では、真の強者はどうやって分かるのか
その一つが番勝負で決めるタイトル戦だ
それも、五番勝負より紛れが少ない七番勝負のほうが価値が高い
そこでわかるのは例えば高見と永瀬のどっちが強いかということだけで、本戦で豊島に勝っているから豊島より永瀬が強いということではない
どっちが現在強いかを決めるためにタイトル戦(七番勝負)がある

もう一つ真の強者を決めるシステムが順位戦だ
B1棋士はA級棋士より弱いからB1棋士なのだ
そこには前期、あるいは前々期A級に残る力がなかった棋士もいる
そうしたB1の順位戦で全勝中なら好材料だが、勝率5割となるとA級棋士を飛び越えて3強と認定する条件は当然厳しくなる
まして2勝4敗では片腹痛いとなるわけだ
0945名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5)
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2019/10/24(木) 00:21:59.47ID:Q5YeOZYv0
>>944
客観的な分析をしているだけだよ
永瀬が強いのは承知しているが3強に入るという根拠は弱いという当たり前のことを言っているにすぎない
たかが意見に感情的に食って掛かるほうがおかしいんじゃないかな
0947名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8301-VMRz)
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2019/10/24(木) 00:25:19.47ID:ErTSs5AL0
永瀬は二冠であるだけでなくレーティングも3位なんだが
二冠で、レーティング3位、文句なしだろ
永瀬ゴリ下げするためにぼくのかんがえたさいきょうのしひょうとか要らないからwww
0948名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8301-VMRz)
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2019/10/24(木) 00:27:03.52ID:ErTSs5AL0
順位戦が2-4なのはどう考えてもたまたまじゃんwww
他棋戦でもそんなに負けまくってたらこのレーティングは維持できない
というか、順位戦以外の棋戦では勝ちまくったから二冠なんだよwww
そんなこともわからんのかって呆れるわ
0950名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8301-VMRz)
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2019/10/24(木) 00:35:17.27ID:ErTSs5AL0
永瀬は
叡王奪取、王位戦プレーオフ(ベスト4)、王座奪取、竜王戦ベスト4だぞ
素晴らしい成績じゃないか
これだけの棋士を順位戦2-4という点だけでゴリ下げするほうがよほど根拠薄弱だわ
0951名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5)
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2019/10/24(木) 00:44:58.70ID:Q5YeOZYv0
>>948
レーティングでは不動の3位ではないよ
微差だから対局があるたびに変動しているよ
3強を主張したいならレーティングを根拠にしないほうがいいよ
明日4位になったら3強でないことになるから

レーティングが何であれ、永瀬は3強候補だがまだ3強といえるポジションは獲得していないよ
渡辺豊島広瀬が3強で補選に木村羽生永瀬藤井が横一線じゃないかな
俺の一番の基準は勝てる相手かどうかだね
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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