無かったので、建てました。
皆さん、トーマス・マンの作品について、語り合いましょう！
【魔の山】トーマス・マン【ヴェニスに死す】
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1吾輩は名無しである
2011/09/17(土) 14:07:52.37274吾輩は名無しである
2013/11/12(火) 02:02:36.56 悔しいのう悔しいのうwww
275吾輩は名無しである
2013/11/12(火) 02:51:19.24 なにがだよ
276吾輩は名無しである
2013/11/16(土) 07:35:38.51277吾輩は名無しである
2013/11/20(水) 02:16:26.61 「魔の山」休日の折に読み進めて二ヶ月弱、ようやく完読。
20代で読んでおくべきだったと、31にしてつくづく思う。
それにしても偏執的なまでに語られる、時間と愛・精神については
これまで自分の中で曖昧模糊としていたそれらを
確かな一つの概念として形作ってくれた。
ただ、あのデンマークの気違い小娘がベルクホーフの
住人達を幻惑する章は本当に興醒めだった。
再読する際には読み飛ばすべきだな。
20代で読んでおくべきだったと、31にしてつくづく思う。
それにしても偏執的なまでに語られる、時間と愛・精神については
これまで自分の中で曖昧模糊としていたそれらを
確かな一つの概念として形作ってくれた。
ただ、あのデンマークの気違い小娘がベルクホーフの
住人達を幻惑する章は本当に興醒めだった。
再読する際には読み飛ばすべきだな。
278吾輩は名無しである
2013/11/27(水) 00:14:20.06 米國加洲時代の回想は、何か纏って書き残しているのかな？
隣の家にブルーノ・ワルターが住んでいた事だけは有名だが…
隣の家にブルーノ・ワルターが住んでいた事だけは有名だが…
279吾輩は名無しである
2013/12/05(木) 16:41:32.41 さっき古本祭りでファウスト博士3巻(1954年版)1000円買えたー、気合いで読むべ！
日本で人気のドストエフスキーは1冊しか読んでないけど、マンはこれでほとんど読むことになるるん
身近の誰とも語れないから虚しくもなってきたが…(笑)
分人の平野氏がたまにマン関係のツイートしてるのを見て、密かにほっこりするくらいだ(笑)
>>278
アメリカで行われたものも含まれた講話集ならあったと思うけど、
回想となると(自分は未読だけど)マン日記とかしかないのかな？
日本で人気のドストエフスキーは1冊しか読んでないけど、マンはこれでほとんど読むことになるるん
身近の誰とも語れないから虚しくもなってきたが…(笑)
分人の平野氏がたまにマン関係のツイートしてるのを見て、密かにほっこりするくらいだ(笑)
>>278
アメリカで行われたものも含まれた講話集ならあったと思うけど、
回想となると(自分は未読だけど)マン日記とかしかないのかな？
280吾輩は名無しである
2013/12/07(土) 11:32:20.73 ブッデンブロークの家系図や登場人物紹介とかってどこかにありますか？
途中まで読んでたものを久々に読もうと思ったら誰が誰だかわからなくなった…
途中まで読んでたものを久々に読もうと思ったら誰が誰だかわからなくなった…
281吾輩は名無しである
2013/12/07(土) 16:18:10.95 もういちど最初から読むに越したことはない
282吾輩は名無しである
2013/12/07(土) 22:29:16.03 >>281
ぴぇぇぇ
ぴぇぇぇ
283吾輩は名無しである
2013/12/08(日) 05:55:51.75 ブッデンブロークは何度も読み返すべき、と言うか、それだけの価値がある本だと思うけどな
284吾輩は名無しである
2013/12/08(日) 10:34:40.52 ブッデンブロークってそんなに長くないじゃん
読み返せ読み返せーそして家系図を自作してうｐするよろし
読み返せ読み返せーそして家系図を自作してうｐするよろし
285吾輩は名無しである
2013/12/08(日) 11:28:27.91 結局マンは魔の山で何を書きたかったの？
286吾輩は名無しである
2013/12/08(日) 13:49:10.72 以前どこかに家系図メモったんだけどなくしたんだよなぁ、読み直すお
287吾輩は名無しである
2013/12/09(月) 16:57:42.43 河出の文学全集の川村二郎訳はブッデンブロークの家系図あったよ
289吾輩は名無しである
2013/12/10(火) 00:24:23.81 ずっと前に「マリオと魔術師」の文庫本が出たので書店で注文し受け取りに行ったら
レジの女の子に「それマンガですか？」と聞かれたよｗ
レジの女の子に「それマンガですか？」と聞かれたよｗ
290吾輩は名無しである
2013/12/12(木) 13:57:29.40 >>285
読み手によって受け止め方はさまざまだと思いますが、
欧州全体の文化的俯瞰、ドイツの伝統思想、ショーシャ夫人に見られるような東洋的魅力、
サナトリウムを含むダボスの自然・風俗・行事、さらには宇宙、
そこに浮遊する人々・・・いろいろでしょうね。
「ベニスに死す」などにも見受けられると思いますが、
主流は、市民的で健全な実生活＆退廃的と言って良いような文化生活の対立かな？
読み手によって受け止め方はさまざまだと思いますが、
欧州全体の文化的俯瞰、ドイツの伝統思想、ショーシャ夫人に見られるような東洋的魅力、
サナトリウムを含むダボスの自然・風俗・行事、さらには宇宙、
そこに浮遊する人々・・・いろいろでしょうね。
「ベニスに死す」などにも見受けられると思いますが、
主流は、市民的で健全な実生活＆退廃的と言って良いような文化生活の対立かな？
291吾輩は名無しである
2013/12/14(土) 18:01:39.59 世界史に詳しい読者からすると魔の山は結構笑い所があるらしいね
292吾輩は名無しである
2013/12/14(土) 19:09:48.96 歴史の教科書でもないのに？
293吾輩は名無しである
2013/12/14(土) 23:48:26.07 世界史に限らず宗教等の知識があればあるほど、マンのイロニーやギャグを楽しめるってことだと思う
まぁ俺は前提の知識がたいしてないから生真面目に読んでたけど
まぁ俺は前提の知識がたいしてないから生真面目に読んでたけど
296吾輩は名無しである
2013/12/17(火) 03:37:21.28 俺は>>291じゃないけど，例えば「進歩的知識人」のセテムブリーニが，民族自決主義的な立場からハプスブルク帝国を批判しているのに
ハンスたちが「じゃあロシア帝国はどうなんですか？」って突っ込まれると，ロシア帝国はイタリアの敵であるハプスブルク帝国の敵だから批判を控えるとか。
冷戦期の進歩的知識人がベトナム戦争を批判してプラハの春にはもごもごもごって口を濁すのを思いだしてワロタ。
第一次大戦前のイタリアの西北国境のイタリア語圏はハプスブルク領で，イタリアは自国への帰属を主張して激しく争っていたんだよな。
『ヴェニスに死す』にもそのネタがでてくる。
アッシェンバッハは，当時ハプスブルク領だったフィウメから観光船でヴェニスに入るんだけど，フィウメはイタリア語圏でアッシェンバッハの相客はイタリアびいきなんだよな。
で，当時イタリア領だったヴェニスに入って，ヴェニスでイタリア軍が「おいっちに，おいっちに」って訓練しているのを見て
観光船のイタリア系の客は「いえーい」と盛り上がる。
ヴィスコンティの映画でもその場面はちゃんとフィーチャーしていた。
ハンスたちが「じゃあロシア帝国はどうなんですか？」って突っ込まれると，ロシア帝国はイタリアの敵であるハプスブルク帝国の敵だから批判を控えるとか。
冷戦期の進歩的知識人がベトナム戦争を批判してプラハの春にはもごもごもごって口を濁すのを思いだしてワロタ。
第一次大戦前のイタリアの西北国境のイタリア語圏はハプスブルク領で，イタリアは自国への帰属を主張して激しく争っていたんだよな。
『ヴェニスに死す』にもそのネタがでてくる。
アッシェンバッハは，当時ハプスブルク領だったフィウメから観光船でヴェニスに入るんだけど，フィウメはイタリア語圏でアッシェンバッハの相客はイタリアびいきなんだよな。
で，当時イタリア領だったヴェニスに入って，ヴェニスでイタリア軍が「おいっちに，おいっちに」って訓練しているのを見て
観光船のイタリア系の客は「いえーい」と盛り上がる。
ヴィスコンティの映画でもその場面はちゃんとフィーチャーしていた。
298吾輩は名無しである
2013/12/28(土) 22:30:40.41 ブッデンブローグって２５歳くらいの時の作かよ
えらいな、俺２５の時なんてローソンでバイトしかしてなかった
えらいな、俺２５の時なんてローソンでバイトしかしてなかった
299吾輩は名無しである
2014/01/02(木) 03:46:30.31 ２５歳のとき、エンジニアとして会社勤めしながら、
「ブッデンブローク」「魔の山」「失われた・・・」を原文で読み始めていた。
文学を専攻したかったが、経済的理由とか色々あってできなかった。
でも、それだけ余裕のある職場だったから恵まれていたんだろうな。
「ブッデンブローク」「魔の山」「失われた・・・」を原文で読み始めていた。
文学を専攻したかったが、経済的理由とか色々あってできなかった。
でも、それだけ余裕のある職場だったから恵まれていたんだろうな。
300吾輩は名無しである
2014/01/13(月) 23:47:25.87 やったー！２０年越しでやっと魔の山完読した
301吾輩は名無しである
2014/01/16(木) 03:44:52.80 Amazonで岩波ブッテンブローグ買った
ついでにファウストとロッテもと思ったら品切れになってた・・・休刊早いよ
ついでにファウストとロッテもと思ったら品切れになってた・・・休刊早いよ
302吾輩は名無しである
2014/01/18(土) 10:24:17.54 図書館に新潮社の全集があるでしょうから、それを借りるしかないですね。
こういう本は早い者勝ちだから、友人とかから情報を得たらすぐにゲットしないと。
こういう本は早い者勝ちだから、友人とかから情報を得たらすぐにゲットしないと。
303吾輩は名無しである
2014/02/02(日) 06:56:37.53 フェーリクス・クルルきっかけでこの作品のモデルの人のこと色々調べてたけど面白いね
これ読んだ後、種村季弘の詐欺師の楽園も読んだけど面白かった。マンのことも割と書かれてる
これ読んだ後、種村季弘の詐欺師の楽園も読んだけど面白かった。マンのことも割と書かれてる
304吾輩は名無しである
2014/02/04(火) 06:15:27.92 twitterでちょくちょくマンをワード検索してるけど格言ばかりひっかかって萎える
305吾輩は名無しである
2014/03/10(月) 10:57:25.01 この本を肺結核の治療史として読むのも面白いんでないかな？
この本で、１９００年当時、欧州ではＸ線で胸の検査が行われていた事がよくわかる。
日本で、東京帝国大学病院や京都帝国大学病院にＸ線が胸の検査ツールとして
導入されたのは何時なんだろうね。
この本で、１９００年当時、欧州ではＸ線で胸の検査が行われていた事がよくわかる。
日本で、東京帝国大学病院や京都帝国大学病院にＸ線が胸の検査ツールとして
導入されたのは何時なんだろうね。
306吾輩は名無しである
2014/03/10(月) 19:15:45.78 病院での利用開始は知らないけど、1898年に日本にX線撮影装置が輸入されており、
1909年には国産機が開発されているらしい
ウィキペディア情報。
1909年には国産機が開発されているらしい
ウィキペディア情報。
307吾輩は名無しである
2014/03/12(水) 10:26:59.47 ショーシャ夫人のレントゲン写真を隠し持つ主人公とか。
そいえば、冬でも毛布にくるまって日光浴する療法は、
宮崎駿の「風立ちぬ」にも出てきたね。
そいえば、冬でも毛布にくるまって日光浴する療法は、
宮崎駿の「風立ちぬ」にも出てきたね。
308吾輩は名無しである
2014/04/23(水) 17:29:20.30 「魔の山」最後の方でどうして急にオカルトになっちゃったんだろう
いとこの降霊話で一気に覚めたわ
アレさえなければ本当の名作なのに
いとこの降霊話で一気に覚めたわ
アレさえなければ本当の名作なのに
309吾輩は名無しである
2014/04/23(水) 18:40:32.58 いや、ナフタ登場の段階で近代魔術の話が振られていますが。
あの小説がかかれた時代はドイツに限らずオカルトが跋扈していたわけで。
あの小説がかかれた時代はドイツに限らずオカルトが跋扈していたわけで。
310吾輩は名無しである
2014/04/23(水) 19:32:15.75 『魔の山』は従兄弟が死んだところで終わってほしかった。
311吾輩は名無しである
2014/04/23(水) 19:42:37.87 オカルトに関心のない作家,文芸評論家は現代でも少数派だろうw
312吾輩は名無しである
2014/04/29(火) 09:32:22.72 第一次世界大戦勃発で、下界に降りていくための
すべては伏線ではないだろうか。
軍服姿のいとこを呼びだしたりね。
マンとオカルトとは特別の関係がある。
実際に交霊術を体験した折の、複雑な胸のうちを漏らしている。
決してオカルトに易々と魂を売り渡したわけじゃない。
すべては伏線ではないだろうか。
軍服姿のいとこを呼びだしたりね。
マンとオカルトとは特別の関係がある。
実際に交霊術を体験した折の、複雑な胸のうちを漏らしている。
決してオカルトに易々と魂を売り渡したわけじゃない。
313吾輩は名無しである
2014/05/01(木) 01:48:01.50 前半に出てくる生物学に関する話は当時の科学水準が分かって面白かったよ
314吾輩は名無しである
2014/05/13(火) 16:07:38.78 オカルティストは認めつつも、心霊主義者（スピリチスト）とは区別してるのがマン.
前者は超自然の「探求」だけども、後者は霊魂を喚び出すために
排他的なセクトを作る、それは自己満足的な陶酔であって違う、という感じみたい.
ただオカルティズムの誘惑に心身流れていくままだと、だんだんと
自身は心霊主義者に陥ってしまって、小説書くことにも支障が出てくるからとあって、
超人的な禁欲でもって距離を取るようにしたとか.
「詐欺師の楽園」（種村季弘）の「悪魔博士の正体」ってとこに書いてあるけど面白かった
前者は超自然の「探求」だけども、後者は霊魂を喚び出すために
排他的なセクトを作る、それは自己満足的な陶酔であって違う、という感じみたい.
ただオカルティズムの誘惑に心身流れていくままだと、だんだんと
自身は心霊主義者に陥ってしまって、小説書くことにも支障が出てくるからとあって、
超人的な禁欲でもって距離を取るようにしたとか.
「詐欺師の楽園」（種村季弘）の「悪魔博士の正体」ってとこに書いてあるけど面白かった
315吾輩は名無しである
2014/05/30(金) 18:18:46.60 マンにはユーモアがある
316吾輩は名無しである
2014/05/31(土) 17:57:56.59 ヨセフとその兄弟なんか爆笑もの
317吾輩は名無しである
2014/06/02(月) 20:19:09.08 医学者としての冷徹な目を携えつつ、論理で割り切れない人間の欲望や感情の揺れを愛し、描いた
複眼の流行作家だった。
「僕はね、うまく書けないときにこれを見るんだ」。平成２４年に東京・渋谷の仕事場でインタビューしたときのこと。渡辺さんはおもむろに
人体解剖図鑑を開いた。「みんな同じ血管や筋肉、神経がついているでしょ。なのに頭の良しあしや足の速さには大きな差が出る。
人間って不思議だなあと思って書き残したくなるんだ」。科学の視点からこぼれ落ちる個人の能力や感情に思いをはせ、人間への興味
を再燃させる
複眼の流行作家だった。
「僕はね、うまく書けないときにこれを見るんだ」。平成２４年に東京・渋谷の仕事場でインタビューしたときのこと。渡辺さんはおもむろに
人体解剖図鑑を開いた。「みんな同じ血管や筋肉、神経がついているでしょ。なのに頭の良しあしや足の速さには大きな差が出る。
人間って不思議だなあと思って書き残したくなるんだ」。科学の視点からこぼれ落ちる個人の能力や感情に思いをはせ、人間への興味
を再燃させる
318吾輩は名無しである
2014/06/03(火) 18:15:21.44 I dislike Thomas Mann.
320吾輩は名無しである
2014/06/06(金) 12:16:32.56 I don't want to answer the question in such a 糞 place.
321吾輩は名無しである
2014/06/08(日) 23:23:16.67 「 糞 」 と思ってる場で
自分の好悪を表明するのがおもしろいね。
自分の好悪を表明するのがおもしろいね。
322吾輩は名無しである
2014/06/09(月) 11:57:16.07 ？そうでもない
323吾輩は名無しである
2014/06/09(月) 12:08:10.61 まだ上巻だけだけど、Buddenbrooksのコンズルとトーニの件は面白いですね
324吾輩は名無しである
2014/06/09(月) 20:59:55.68 「魔の山」・・・新潮と岩波・・・どっちがお薦め？
ずっと前に読んだときは岩波だったような記憶があるんだが。
アホな質問で申し訳ありません。
ずっと前に読んだときは岩波だったような記憶があるんだが。
アホな質問で申し訳ありません。
325吾輩は名無しである
2014/06/09(月) 21:13:06.56 自分が読みやすいと感じる方がお薦め
326吾輩は名無しである
2014/06/09(月) 21:56:19.49327吾輩は名無しである
2014/06/12(木) 05:33:17.40 >>325-326
どうもありがとうございます。
文字が見やすいので、高橋義孝訳（新潮）にしました。
独文科ではないのですが、前に、半分くらい原文とパラで読みました。
単語をあらかた忘れていてお笑いです。
ハンスの大学はダンツィッヒだったんですね。
映画『ブリキの太鼓』を思い出してしまいました。
今度は読むのにずっと時間がかかりそうですが、そういうものなのだと思います。
どうもありがとうございます。
文字が見やすいので、高橋義孝訳（新潮）にしました。
独文科ではないのですが、前に、半分くらい原文とパラで読みました。
単語をあらかた忘れていてお笑いです。
ハンスの大学はダンツィッヒだったんですね。
映画『ブリキの太鼓』を思い出してしまいました。
今度は読むのにずっと時間がかかりそうですが、そういうものなのだと思います。
328吾輩は名無しである
2014/06/12(木) 18:05:48.15 >>327
ハンスが船舶工学を学んでいたダンツイヒでの日々を
描いた『カストルプ』という小説があるという。
ポーランドの小説家パヴェウ・ヒューレ Huelleの作品。
http://fundgrube.exblog.jp/630327
邦訳はないのかな。読んでみたい。
ハンスが船舶工学を学んでいたダンツイヒでの日々を
描いた『カストルプ』という小説があるという。
ポーランドの小説家パヴェウ・ヒューレ Huelleの作品。
http://fundgrube.exblog.jp/630327
邦訳はないのかな。読んでみたい。
329吾輩は名無しである
2014/06/15(日) 14:30:26.52 トーニ「成り上がりなんて嫌いよ！」
331吾輩は名無しである
2014/06/16(月) 05:44:46.93 英訳と西語訳は出ていますね。
英語の解説より（素人ですので訳について責任は負いかねます）。
Pawel Huelle は、ハンス・カストルプの、大きな影響を受けやすい時期に関する
信頼できるシナリオを巧みに創作している。
冷静なドイツ人の学生が、プロシア帝国のスラブ語圏東端にさらされたときに
何が起きたかを想像している。
ハンスは、近い将来、経験することになる遭遇を予想させる人々、出来事、観念に巡り会う。
ハンスの妄想になる謎めいたポーランド人女性も含まれる。
『Castorp』は、20 世紀初頭に設定されており、2 つの世界大戦に至る
大混乱が始まった時点での中欧の雰囲気を忠実に再現している。
この作品は、ユーモア、謎、奇矯を込めて美しく描かれており、
欧州文学の傑作に対する感動的な捧げものである。
独語版はハードカバーで 2,000 円くらい、ペーパーバックで 1,000 円くらいみたい。
英語の解説より（素人ですので訳について責任は負いかねます）。
Pawel Huelle は、ハンス・カストルプの、大きな影響を受けやすい時期に関する
信頼できるシナリオを巧みに創作している。
冷静なドイツ人の学生が、プロシア帝国のスラブ語圏東端にさらされたときに
何が起きたかを想像している。
ハンスは、近い将来、経験することになる遭遇を予想させる人々、出来事、観念に巡り会う。
ハンスの妄想になる謎めいたポーランド人女性も含まれる。
『Castorp』は、20 世紀初頭に設定されており、2 つの世界大戦に至る
大混乱が始まった時点での中欧の雰囲気を忠実に再現している。
この作品は、ユーモア、謎、奇矯を込めて美しく描かれており、
欧州文学の傑作に対する感動的な捧げものである。
独語版はハードカバーで 2,000 円くらい、ペーパーバックで 1,000 円くらいみたい。
332吾輩は名無しである
2014/06/16(月) 14:36:01.43 >>331
ありがとう。なるほど『魔の山』へのオマージュだね。
カストルプ青年がなぜダンツィヒで学んでいたのか、
若い彼がサナトリウムでのくらしになぜすんなり溶け込めたのか、
納得できるような仕掛けになっているんだね。
ダボスのサナトリウムが、大戦前のヨーロッパの縮図だったように、
20世紀初頭のダンツィヒも混沌のなかにあったわけだ。
ダンツィヒは、ドイツ人にとって（もちろんポーランド人にも）
特別な土地なのだろう。
ギュンター・グラスもダンツィヒに生まれたからこそ、
あれらの作品を書いたのだろうし。
ありがとう。なるほど『魔の山』へのオマージュだね。
カストルプ青年がなぜダンツィヒで学んでいたのか、
若い彼がサナトリウムでのくらしになぜすんなり溶け込めたのか、
納得できるような仕掛けになっているんだね。
ダボスのサナトリウムが、大戦前のヨーロッパの縮図だったように、
20世紀初頭のダンツィヒも混沌のなかにあったわけだ。
ダンツィヒは、ドイツ人にとって（もちろんポーランド人にも）
特別な土地なのだろう。
ギュンター・グラスもダンツィヒに生まれたからこそ、
あれらの作品を書いたのだろうし。
333吾輩は名無しである
2014/06/23(月) 21:46:21.62 マンって手紙で私は平衡の人間であるって言ってたらしいけど
結構思い上がった感覚だと思う
結構思い上がった感覚だと思う
334吾輩は名無しである
2014/06/25(水) 00:56:14.50 自らを平衡の人間と分析したマンに、思い上がりを感じる？
平衡の人間とは、どちらかひとつを選ばない、選べないということで
率直な心情吐露、冷静な自己分析だと思う。
これが書かれたのは何年のことか、わからないけれど
初めは政治に無関心だったマンは、第一次世界大戦後、転向する。
非合理的なもの、熱狂的なもの、ナチズム、などなどに対する
自らの姿勢を正直に述べたにすぎない。
若い時には非合理に魅せられていた。芸術は熱狂から生まれると。
非合理に耽る、ロマン的な心情はドイツ人の心性でもあるから。
そんな時代を経て、転向。平衡の人間と自らを見定めた。
ナチズムと対決するには、自らを斬る相当な覚悟がいったと思う。
平衡の人間とは、どちらかひとつを選ばない、選べないということで
率直な心情吐露、冷静な自己分析だと思う。
これが書かれたのは何年のことか、わからないけれど
初めは政治に無関心だったマンは、第一次世界大戦後、転向する。
非合理的なもの、熱狂的なもの、ナチズム、などなどに対する
自らの姿勢を正直に述べたにすぎない。
若い時には非合理に魅せられていた。芸術は熱狂から生まれると。
非合理に耽る、ロマン的な心情はドイツ人の心性でもあるから。
そんな時代を経て、転向。平衡の人間と自らを見定めた。
ナチズムと対決するには、自らを斬る相当な覚悟がいったと思う。
335吾輩は名無しである
2014/06/25(水) 03:19:13.55 >>334
マン自身も「と」の重要性は語ってたしそれには禿同だけど
それで言えば俺は「ナチズム」と平衡の人間、「非合理な人」と平衡の人間、
みたいな時の「と」にはあまりセンスを感じれないし好きではないですね
ナチズム等がタチ悪いのは勿論だけど、
平衡や保留にかまけてるというのもタチ悪いよ、と自分は思いますね
マン自身も「と」の重要性は語ってたしそれには禿同だけど
それで言えば俺は「ナチズム」と平衡の人間、「非合理な人」と平衡の人間、
みたいな時の「と」にはあまりセンスを感じれないし好きではないですね
ナチズム等がタチ悪いのは勿論だけど、
平衡や保留にかまけてるというのもタチ悪いよ、と自分は思いますね
336吾輩は名無しである
2014/06/26(木) 00:04:22.55 >>335
自分は歳なので、腰砕けになるのよ、なんでも認めちゃう。
マンの不器用さ、小市民性を、愛すべきものに感じてしまう。
タチが悪い、センスが悪い、と責める気持ちになれないんだよね。
誰よりもマン自身が忸怩たるものがあっただろう。
そもそも芸術家と市民の生き方なんて、今の時代に流行らない。
でもそれを生涯かけて追求し続けた愚直な作家だと思う。
自分は歳なので、腰砕けになるのよ、なんでも認めちゃう。
マンの不器用さ、小市民性を、愛すべきものに感じてしまう。
タチが悪い、センスが悪い、と責める気持ちになれないんだよね。
誰よりもマン自身が忸怩たるものがあっただろう。
そもそも芸術家と市民の生き方なんて、今の時代に流行らない。
でもそれを生涯かけて追求し続けた愚直な作家だと思う。
337吾輩は名無しである
2014/06/26(木) 00:49:52.00 小市民性とあるけど、マンってどれくらいブルジョアだったんですかね？
調べ足りなくて自分はまだよくわかってないんだよね
調べ足りなくて自分はまだよくわかってないんだよね
338吾輩は名無しである
2014/06/26(木) 09:33:16.99 マンの実家を反映すると言われるブッデンブローク家の生活の様子は Youtube に上がっています。
たぶん事実に沿っていると思いますが。
「ブッデンブローク家の人々」予告
http://www.youtube.com/watch?v=9IRmUgLLm9Q
ハンス・ローター・ブッデンブローク
http://www.youtube.com/watch?v=ku0yE3ssiCk
「ブッデンブローク家の人々」朗読
http://www.youtube.com/watch?v=_HGtNDANvjk&;index=1&list=PL02F7FE5ABDCDDAD8
たぶん事実に沿っていると思いますが。
「ブッデンブローク家の人々」予告
http://www.youtube.com/watch?v=9IRmUgLLm9Q
ハンス・ローター・ブッデンブローク
http://www.youtube.com/watch?v=ku0yE3ssiCk
「ブッデンブローク家の人々」朗読
http://www.youtube.com/watch?v=_HGtNDANvjk&;index=1&list=PL02F7FE5ABDCDDAD8
339吾輩は名無しである
2014/06/26(木) 09:46:37.23 「魔の山」予告
http://www.youtube.com/watch?v=goom4HBZYjI
これは NHK BS で放送されたことがあるはず。
「ヨアヒムが禿げている」「セッテンブリーニはイメージどおり」
「ショーシャ夫人はシャーロット・ランプリングが良かったのに」とか言っていました。
サナトリウムの建物は小説から再現してセットを作ったそうで、その関連の本も出版されていました。
ハンス役の青年俳優はとても背が高いので、衣装係が苦労したとか。
http://www.youtube.com/watch?v=goom4HBZYjI
これは NHK BS で放送されたことがあるはず。
「ヨアヒムが禿げている」「セッテンブリーニはイメージどおり」
「ショーシャ夫人はシャーロット・ランプリングが良かったのに」とか言っていました。
サナトリウムの建物は小説から再現してセットを作ったそうで、その関連の本も出版されていました。
ハンス役の青年俳優はとても背が高いので、衣装係が苦労したとか。
340吾輩は名無しである
2014/06/30(月) 17:14:51.69 映画の「魔の山」、 NHK BS で見た。
山上のサナトリウムは下界とは異なる時間が流れる
浮世離れした場所、というイメージを持っていたが、
映画では弾丸のようにドイツ語が飛び交い、
喧騒のなかで物語が進んでいく感じだった。
山上のサナトリウムは下界とは異なる時間が流れる
浮世離れした場所、というイメージを持っていたが、
映画では弾丸のようにドイツ語が飛び交い、
喧騒のなかで物語が進んでいく感じだった。
341吾輩は名無しである
2014/07/08(火) 12:35:22.96 小市民性ってどういうのを言うのかイマイチわからんです
342吾輩は名無しである
2014/07/10(木) 07:02:59.25 いい加減なことを書いてしまいます。
自分のイメージとしては、マンのところは中ブルジョワ。
トーニエが女子寄宿学校で一緒だった貴族の娘のところとブッデンブローク家では
生活水準はそんなに変わらない感じ。
ただし、貴族は領地の上がりで生活できるので働いていないし、
持ち物も由緒あるものだったりする。
「魔の山」のセテンブリーニとの対話にあったと思うが、
ハンスのいたのは、常にお金のことが問題になる残酷な世界。
サナトリウムでなら利息で生活できるが、
ハンブルクで、結婚し、家族を持ちながら、育った生活水準を維持したいなら
しっかり稼ぐようにと伯父に言われていたんじゃなかった？
自分のイメージとしては、マンのところは中ブルジョワ。
トーニエが女子寄宿学校で一緒だった貴族の娘のところとブッデンブローク家では
生活水準はそんなに変わらない感じ。
ただし、貴族は領地の上がりで生活できるので働いていないし、
持ち物も由緒あるものだったりする。
「魔の山」のセテンブリーニとの対話にあったと思うが、
ハンスのいたのは、常にお金のことが問題になる残酷な世界。
サナトリウムでなら利息で生活できるが、
ハンブルクで、結婚し、家族を持ちながら、育った生活水準を維持したいなら
しっかり稼ぐようにと伯父に言われていたんじゃなかった？
343吾輩は名無しである
2014/07/16(水) 11:30:35.07 リューベックの豪商の出だから、ブルジョワもブルジョワ。
傑出した才能を与えられたマンの、
その精神の彷徨は、出自に抵抗して悩むこともあっただろう。
ただ、第一次大戦までは、ドイツへの愛国の思いが強く、
「非政治的人間」として反戦や民主主義的な運動に対立。
小市民というか市民として、保守的な立ち位置に在った。
その後に訪れた「転回点」がマンを変えたといわれるが、
ブルジョワジーの資質は変わりようがなかったと思う。
傑出した才能を与えられたマンの、
その精神の彷徨は、出自に抵抗して悩むこともあっただろう。
ただ、第一次大戦までは、ドイツへの愛国の思いが強く、
「非政治的人間」として反戦や民主主義的な運動に対立。
小市民というか市民として、保守的な立ち位置に在った。
その後に訪れた「転回点」がマンを変えたといわれるが、
ブルジョワジーの資質は変わりようがなかったと思う。
344吾輩は名無しである
2014/08/19(火) 20:20:54.83 マンとハイデガーって接触したり、どちらか一方がもう一方について語った記録とかある？
ハイデガー読んでる最中でなんか少し気になってきまして
ハイデガー読んでる最中でなんか少し気になってきまして
345吾輩は名無しである
2014/08/26(火) 15:23:56.01 魔の山で語られる哲学が全部付け焼き刃な知識からくる思いつきで、薄っぺらく感じてしまうのは何故だろう？
346吾輩は名無しである
2014/08/26(火) 23:28:48.99 そりゃ文学は哲学より文学のが上ってのを示すためのものだからだろう。
347吾輩は名無しである
2014/09/15(月) 02:58:05.78 トーマス・マンを大阪風にすると、山崎豊子っぽくなる。大阪の島之内には、没落して自分たちが食べていくだけを残して店じまいした豪商が結構いる。
ブッデンブロークは、北杜夫がオマージュをささげたからインテリっぽい作品になるので、
「のれん」「ぼんち」の作家だと、こてこてである。
ただし、マンは男の文学という気がする。どうでしょう。この辺。
ブッデンブロークは、北杜夫がオマージュをささげたからインテリっぽい作品になるので、
「のれん」「ぼんち」の作家だと、こてこてである。
ただし、マンは男の文学という気がする。どうでしょう。この辺。
348吾輩は名無しである
2014/09/15(月) 07:18:04.47 大人の文学でしょ
349吾輩は名無しである
2014/09/15(月) 13:23:38.70 庶民が生活のために束になって抱える利己的な偏見によって
運命的にツラい思いをさせられるプチ金持ち家庭の子供のための文学
運命的にツラい思いをさせられるプチ金持ち家庭の子供のための文学
350吾輩は名無しである
2014/09/15(月) 13:50:06.42 >>347
これからは、山崎豊子を「浪速のトーマス・ウーマン」と呼ぼう。
これからは、山崎豊子を「浪速のトーマス・ウーマン」と呼ぼう。
351吾輩は名無しである
2014/09/15(月) 14:29:43.24 とーます・ま〜ん（笑）
352吾輩は名無しである
2014/09/15(月) 14:57:21.19 マンにはユーモアがあるからな
やはり大人の文学でしょう
やはり大人の文学でしょう
353吾輩は名無しである
2014/09/19(金) 17:15:56.61 岩波の『魔の山』旅行先で読もうと久々に開いたら、1折目あたりからページが抜けて取れて悲しい。
さっき本屋行って、高橋訳の新潮文庫の方が製本上丈夫だったのでつい買ってしまった。
岩波文庫って厚い本になるともろいよな。糊を天まで入れてほしいわ
さっき本屋行って、高橋訳の新潮文庫の方が製本上丈夫だったのでつい買ってしまった。
岩波文庫って厚い本になるともろいよな。糊を天まで入れてほしいわ
354吾輩は名無しである
2014/09/20(土) 02:19:23.30 大人の文学とは思わねぇ
355吾輩は名無しである
2014/09/21(日) 12:01:03.28 高橋訳は日本語がしっかりしていると思う。
356吾輩は名無しである
2014/10/01(水) 01:17:17.19 新潮文庫で読み始めて上巻の1/3ぐらいまできたが挫折しそうだ...
357吾輩は名無しである
2014/10/01(水) 21:39:47.23 1/3でも200ページくらいあるもんね、たしか。笑
358吾輩は名無しである
2014/10/01(水) 23:24:17.65 上巻の1/3の山を越えると
あなたも立派な入院患者に。
もう少しの辛抱だ。
あなたも立派な入院患者に。
もう少しの辛抱だ。
359吾輩は名無しである
2014/10/02(木) 00:32:44.10 ここまでメシばっかり食ってる希ガス
360吾輩は名無しである
2014/10/02(木) 06:22:15.52 下巻は上巻よりつまらない
361吾輩は名無しである
2014/10/02(木) 08:25:00.10 上手い作家が書くと三分の一くらいで書けそうな話ばかりだし
362吾輩は名無しである
2014/10/02(木) 10:41:06.68 俺は上下読むのに1年かけたな
364吾輩は名無しである
2014/10/03(金) 00:53:45.11 モーパッサンなら30ページでまとめる。
365吾輩は名無しである
2014/10/04(土) 00:48:37.20 『魔の山』は、はてしない時間と病気の進行と、
精神の彷徨、そして戦争の物語。
小説や短編ではないから、モーパッサンと比べるのは無理な話。
精神の彷徨、そして戦争の物語。
小説や短編ではないから、モーパッサンと比べるのは無理な話。
366吾輩は名無しである
2014/10/04(土) 01:05:04.58 『失われたときを求めて』も『チボー家の人々』も、モーパッサンなら30ページにまとめてくれる。
367吾輩は名無しである
2014/10/04(土) 12:27:30.53 モーパッサンなんてそこまで大した作家か？
「脂肪の塊」の一発屋に近い
「脂肪の塊」の一発屋に近い
368吾輩は名無しである
2014/10/04(土) 13:49:49.85 「まとめ」ていいのは、テスト問題（○字以内にまとめよ）でしょ。
ロマーン（長編物語）に対して、ノヴェレ、エアツェールング、
などなどのクルツゲシヒテ（短編）などあって、
それぞれ独立したジャンルなんだけどね。
ロマーン（長編物語）に対して、ノヴェレ、エアツェールング、
などなどのクルツゲシヒテ（短編）などあって、
それぞれ独立したジャンルなんだけどね。
369吾輩は名無しである
2014/10/04(土) 15:53:39.19 別に読むのに何年かかってもええんよ。
１日5回の豊富な食事と、高山の清々しい空気をゆっくりと味わいませう。
１日5回の豊富な食事と、高山の清々しい空気をゆっくりと味わいませう。
370吾輩は名無しである
2014/10/04(土) 18:19:58.72 トーマス・マンはゾラと一緒で、長くなってしまう体質でしょ。
短くなってしまう体質は、モーパッサンやクライスト。
短くなってしまう体質は、モーパッサンやクライスト。
371吾輩は名無しである
2014/10/04(土) 21:58:45.94 ドイツ文学の流れの延長にマンもあるのだから
ゾラやモーパッサンと並べても意味ないよ。
クライストはまず劇作家として評価するべきだし。
体質なんかじゃなくて、書こうとすることが違うと。
ゾラやモーパッサンと並べても意味ないよ。
クライストはまず劇作家として評価するべきだし。
体質なんかじゃなくて、書こうとすることが違うと。
372吾輩は名無しである
2014/10/05(日) 08:14:01.91 体質は、国籍や書く対象と独立して存在する。
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