【魔の山】トーマス・マン【ヴェニスに死す】

**吾輩は名無しである** · 2011/09/17(土) 14:07:52.37

無かったので、建てました。
皆さん、トーマス・マンの作品について、語り合いましょう！

**吾輩は名無しである** · 2011/09/18(日) 06:42:22.21

ヴェニスの死す、しか知らなくてごめん
勉強して出直してくる

**吾輩は名無しである** · 2011/09/18(日) 16:37:05.42

高校生の時に、高橋訳の「魔の山」を読んだ事があるけれど、セテムブリーニとかの話が、さっぱり意味不明だった。
「魔の山」を理解するには、かなり教養が要りそう。

**吾輩は名無しである** · 2011/09/19(月) 20:30:08.76

、『ヴェニスに死す』は、作者マンによって、近代ヨーロッパ的秩序＝理性が、
海に象徴される原初的美＝混沌の前に、その虚構性を暴かれつつ滅びていく作品であり、
この『ヴェニスに死す』で描かれた「死＝理性の敗北」と対になるのが、
「死への憧憬から生への意志」への転回、一種の「再生」を描いた『魔の山』だと説明されています。

**吾輩は名無しである** · 2011/09/25(日) 20:51:36.73

岩波の「ブッデンブローク家の人々」、絶版なのかあ。
岩波以外に訳無いよね？

**吾輩は名無しである** · 2011/09/25(日) 21:02:24.14

トニオ・クレエゲルが好きだ

**吾輩は名無しである** · 2011/09/25(日) 23:57:07.28

ブッデンブローク家の人々ってもう売ってないの？
wikipedia見たら２人翻訳してるみたいだけどどっちがいいんだろ。俺も読んでみたいんだが。

**吾輩は名無しである** · 2011/09/26(月) 00:34:48.51

なんか、ググったら、こんなのはあったが。
http://www.gutenberg21.co.jp/buddenbrooks.htm

**吾輩は名無しである** · 2011/09/26(月) 00:46:32.85

>>8
俺はこの川村訳で読んだ。名訳だね。
古本屋で河出版売ってるだろ？

**流浪のペンギン** ◆vnEdybpWUU · 2011/09/26(月) 01:49:43.43

『ヴェニスに死す』面白かったな
冒頭はクソややこしい文章だけど

**吾輩は名無しである** · 2011/09/27(火) 23:57:06.65

光文社古典新訳文庫にもマンあるんだね
先月発売したらしい詐欺師フェーリクス・クルルの告白、さっそく買ってみたわ

**吾輩は名無しである** · 2011/09/30(金) 09:31:30.38

ブッデンブローク家は面白いの？

**吾輩は名無しである** · 2011/10/01(土) 10:16:38.48

>>12
ノーベル賞はこの作で取った。とても面白いよ。

**吾輩は名無しである** · 2011/10/01(土) 12:03:47.24

『魔の山』は集英社の円子修平訳がお勧め。今は絶版か。

**吾輩は名無しである** · 2011/10/01(土) 20:04:49.70

マンってはまるよな。魔の山最高だわ。

**吾輩は名無しである** · 2011/10/04(火) 08:45:44.49

最近数作読んで好きだと思ったけど同時になるべく早く卒業したいものだとも思った

[―{}@{}@{}-] **蝙蝠ちゃん出没中** ◆MinorKeyQs · 2011/10/06(木) 20:45:33.13

>>14
ふむふむ

**吾輩は名無しである** · 2011/10/06(木) 21:23:33.07

>>16
なぜそう思う？
その理由を教えてくれ

**吾輩は名無しである** · 2011/10/08(土) 09:16:00.00

円子修平訳で『ファウストゥス博士』を読もうと思っているが、
なかなか読み始める機会がない。本はあるんだがね。

**吾輩は名無しである** · 2011/10/14(金) 18:37:47.63

３年前にファウストゥス博士読んだっけ
そして今年ドイツのTV映画版も買ってみた
英語字幕版だがちょっと難しいｗ
ところで最近出たベニスに死すは新訳なのかしら
短編小フリーデマン氏は泣ける
自分も魔の山とブッテンブローグに挑みたいが読書時間がとれず断念中

**吾輩は名無しである** · 2011/10/17(月) 20:47:27.55

映画版のタッジオでかすぎだろ

いくら監督が掘れてたからって・・・

**吾輩は名無しである** · 2011/10/18(火) 22:30:13.46

小フリーデマンは救われないねぇ…。
短編なら、幻滅とか悩みのひとときが好きだな。
幻滅のああいう気持ちを、二十歳過ぎであそこまで形にできるのはすごいね。

**吾輩は名無しである** · 2011/10/18(火) 23:05:53.02

うんこ

**吾輩は名無しである** · 2011/10/19(水) 00:20:54.66

>>18
作中人物～読者という距離感があるからこそトニオはトニオであることを気付かれ好かれてると思って。
トニオのような読者は、トニオと自分を被せてるだけじゃダメだとも自省を込めて少し思ったわけです。
狭間にいてしまってることを受け入れつつも、直視しつつも、やっぱり狭間に留まっていることにも抗いたいというか、
抗わざるをえないという気持ちを大切にしたいとか思うんですよね。（少しこんがらがってきた）
俗人でも芸術家でもないと言いながらも結局トニオは小説家でいるからこそ？トニオとして生き続けているから（？）
小説家として生きられない大半の読者はそう思うともっと別の物も読んだり、
トニオの先をもっと考えるべきなのかなぁとか思ってしまう。（かなりちんぷんかんぷんに…すみません…）

**吾輩は名無しである** · 2011/10/19(水) 00:26:26.13

トーマス・マンは大好きだけど、作家業じゃないトニオを見てみたかったなぁと。
というか他の作品も見てみます。なんか駄文長文すみませぬ。文学部じゃないしバカでした。

**吾輩は名無しである** · 2011/10/19(水) 00:40:28.98

糞スレ

**吾輩は名無しである** · 2011/10/21(金) 19:12:48.51

いやいや！
作家でないトニオとは！
考えたことがなかったけれど
なんと豊かな想像力！
すごい！

**吾輩は名無しである** · 2011/10/29(土) 10:17:06.16

短編、素晴らしいと思いまする

**吾輩は名無しである** · 2011/11/04(金) 23:05:45.28

非政治的人間の考察ってどんな感じなんだろ

**吾輩は名無しである** · 2011/11/05(土) 09:23:14.28

「ヨゼフとその兄弟」読んだひと、いる？

**吾輩は名無しである** · 2011/11/05(土) 15:53:41.72

物語としての面白さは

『ブッデンブローク』　＞　『ヨセフ』　＞　『ファウスト博士』

かな

**吾輩は名無しである** · 2011/11/12(土) 16:03:00.79

魔の山なうだけど、読みやすいけど長いよこれ！うぉう！

**吾輩は名無しである** · 2011/12/08(木) 02:22:58.81

大きな書店いろいろ探してもないから諦めてたが、
埼玉の辺鄙な街の小さな書店でブッデンブローグ置いてあって泣けた　あー楽しみ

**吾輩は名無しである** · 2011/12/08(木) 08:21:02.30

>>33
うらやましいわ。

**吾輩は名無しである** · 2011/12/31(土) 12:01:02.32

オレの好みは、魔の山よりブッデンブローグ。
ブッデンブローグは繰り返し読みたい愛読書。

**吾輩は名無しである** · 2012/01/10(火) 23:02:30.79

>33
泣けるほど素晴らしいのか…
トニオ、魔の山、ヴェニスしか読んでないが、頑張って探してみるかな…

**吾輩は名無しである** · 2012/01/18(水) 00:47:45.07

ブッデンブローグってもしかして希少なのか！？
二年前に渋谷のブコフでブッデンブローグ全一巻600円を発見して迷ったが
荷物になるからスルーしちゃったよ・・orz

**吾輩は名無しである** · 2012/01/18(水) 19:23:24.02

「ヨゼフとその兄弟」を読んだ人に聞きたい。
予備的な学習として何を読めばいいのか、まじめに答えて欲しい。

**吾輩は名無しである** · 2012/01/18(水) 19:59:11.96

ブッデンブローグじゃなくてブッデンブロークね
Buddenbrookだから

**吾輩は名無しである** · 2012/01/24(火) 20:53:14.55

魔の山以降は、なんだか、日々勉強して書きましたって感じで、
それまでの、ぐいぐいと引っ張っていくような力がないな

**吾輩は名無しである** · 2012/01/24(火) 21:42:03.65

『魔の山』の後半から、その傾向が出ている

**吾輩は名無しである** · 2012/01/25(水) 19:14:49.76

「ヨゼフとその兄弟」の感想を聞かせて欲しい。

**吾輩は名無しである** · 2012/01/28(土) 19:42:22.40

>>42
面白かったよ。
創世記の該当箇所を読んだことがある程度の予備知識しかなかったけど。
ゲーテだかが、（聖書の記述を）あまりにも面白いのにあまりにも短い、とか言ったんでしょ。
物語の面白さは保証付き。

**吾輩は名無しである** · 2012/01/30(月) 21:33:14.90

そうか、面白いか。
ますます読みたくなった。
ところで、「創世記の該当箇所」とはどこか教えてくれ。

**吾輩は名無しである** · 2012/01/30(月) 23:18:50.39

>>44

創世記 chapter37～50

http://bible.e-lesson1.com/2genesis37.htm
から
http://bible.e-lesson1.com/2genesis50.htm
まで

**吾輩は名無しである** · 2012/01/31(火) 21:17:43.21

>>45
サンキュー。
早速読んでみるよ。しかし、結構長いな。
他に、準備として読むべきものはないかな？
そんなに面白いのに何故読まれないのだろう？

**吾輩は名無しである** · 2012/02/23(木) 10:34:34.49

「神の剣」冒頭の晴れやかなミュンヘンのたたずまいが好きだ。

**吾輩は名無しである** · 2012/02/23(木) 18:20:40.31

誰かマンbot作ったりしないかなぁ(ﾁﾗｯ

**吾輩は名無しである** · 2012/02/26(日) 16:17:03.54

>>39
ブデンブルックじゃないのか？

**吾輩は名無しである** · 2012/02/26(日) 16:20:18.04

ギョエテとは？オレのことか？とゲーテ言い。（笑）

**吾輩は名無しである** · 2012/02/27(月) 18:05:27.44

ナフタが現れてから妙にムズくなってきたんだが。
あと680ページ…部分的に小難しくなってるだけであってほしい(^p^;)

**吾輩は名無しである** · 2012/02/27(月) 18:34:39.42

けど、やっぱ何度も読み直してみると面白いすね。
なんとか粘る！

**吾輩は名無しである** · 2012/02/27(月) 18:35:01.56

>>47
髪の毛みたいなタイトルだね!

**吾輩は名無しである** · 2012/02/27(月) 19:02:38.45

『魔の山』は、従兄弟が死んでからは、作者のモチベーションがだいぶ下がっているように思う。

**吾輩は名無しである** · 2012/03/08(木) 20:59:48.81

俺の中二病を拗らせた要注意作家だった。
ヨゼフとその兄弟たちの世界には没頭したな。
お陰で話が回りくどい、趣旨を早く話せ、
長文ウゼェと言われる性格になった。

**吾輩は名無しである** · 2012/03/11(日) 22:51:28.04

長編は魔の山以外なかなか売ってないね
光文社の新訳で２つなんか出てて気になる(評判はなんとなく悪くなさそう？)

**吾輩は名無しである** · 2012/03/11(日) 23:31:45.35

ブッデンブローク読みたいなあ

書店で見かけた方いますか？

**吾輩は名無しである** · 2012/03/23(金) 16:16:24.35

天才的巨匠。もうこういう文学が出る環境ではないのだろうか。

結核文学の最高傑作、「魔の山」
芸術家の悲哀を描いた短編、「トニオ・クレーゲル」
ヨーロッパの斜陽の美学、「ヴェニスに死す」

文学はやっぱりこうでなくちゃ。美と思想と表現技法。
滅びの美学と言っても、太宰とか梶井とかみたいなのはもう読みたくない。美しくはない。

**吾輩は名無しである** · 2012/03/23(金) 16:18:49.84

しかし今は仕事が忙しすぎて頭とカラダが破裂しそうなんで、
今日のような休日に堀辰夫を読むのが精いっぱいだ・・
日曜は映画と読書と散歩と買い物ってとこだな・・・魔の山は読む方にも時間とエネルギーと余裕がいる。

**吾輩は名無しである** · 2012/03/23(金) 16:27:53.67

>>57
『魔の山』以外の長編は古本屋で買え。

**吾輩は名無しである** · 2012/03/24(土) 12:36:47.60

やたらと飯を食う場面が出てくる小説だな、『魔の山』はｗ
小説としては『ヴェニスに死す』の方が面白かったな。
ま、三島先生がマンを好きな理由が何となく分かったけどねｗ

**吾輩は名無しである** · 2012/03/24(土) 23:29:32.66

ヴェニスに死すは面白くはない。
美的観賞のつもりで読むもんだとおもうが。

**吾輩は名無しである** · 2012/03/29(木) 04:49:22.47

というか『魔の山』はなんであんなに長くなったんだろうね。
三島が『文章読本』の中で「よい短編作家は論理的で細部にこだわるからよい長編が書けない」って
言ってたんだけど。
確かに魔の山には無くても障りない箇所が多いし…

**吾輩は名無しである** · 2012/03/30(金) 12:51:11.54

映画監督のヴィスコンティは『ヨーロッパ的デカダンスを描かせたらマンか
私』と言ってたな。『ベニスに死す』も作っちゃったけどね。
実際彼は『魔の山』も映画化の構想があったんだけど予算か何かの関係で
頓挫しちゃったんだよね。
三島は『地獄に堕ちた勇者ども』っていう映画を『生涯忘れえぬ映画』と
絶賛してたんだけどこれもマンの影響を大いに受けた作品。
生涯忘れ得なかっただろうね、観た翌年に三島は死んじゃったんだからｗ

**吾輩は名無しである** · 2012/04/01(日) 09:27:43.34

マンは自分の素質の中にデカダンがあるのを見抜いていたから、必死に抵抗してたな。

たぶん、若いころ、世に出なかったときに、まわりの芸術家崩れの連中のいやな部分をさんざんみたせいもあるんだろう。

そういった雰囲気は森鴎外の同時代の翻訳物なんかでも感じられる。

**吾輩は名無しである** · 2012/04/04(水) 22:57:04.94

ファウスト博士(下巻)、ブックオフで105円で売ってた。
探してみるもんすなー。上巻ないからまだ読めないけどっ。

**吾輩は名無しである** · 2012/04/05(木) 08:03:22.77

勉強して書きましたというのは
ナチスとトーマス・マンの戦いは
精神的に兄弟同士の戦いだったからだとか
どこかで読みました

**吾輩は名無しである** · 2012/04/06(金) 10:05:51.63

勉強と執筆が同時進行だったわけです
わかりにくいのも道理と言えます

**吾輩は名無しである** · 2012/04/06(金) 13:27:36.05

トーマス・マン : 神話とイロニー
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/dspace/handle/2241/6715

348ページにおよぶトーマス･マンに関する博士論文

**蝙蝠ちゃん出没中** ◆MinorKeyQs · 2012/04/17(火) 21:29:42.98

『ゲーテとトルストイ』
エッセイだけど。

**吾輩は名無しである** · 2012/04/21(土) 05:04:26.65

岩波で読んだブデンブロークはつまんなかったよ。
新潮の魔の山・ヴェニスに死すより、3-4段は落ちる。読まなくていいと思う。
家族ものならモラヴィアの「無関心な人々」の方が素晴らしかった。

**吾輩は名無しである** · 2012/04/21(土) 10:34:03.52

>>66
上中下の3巻本だよ。

**吾輩は名無しである** · 2012/04/21(土) 14:03:04.87

マジかよ　岩波を積読してるわ
岩波のが売ってあったことすら奇跡だったから仕方ないが(´・ω・`)ショボ-ン

**吾輩は名無しである** · 2012/04/26(木) 14:31:54.02

ブッテンブローグ最高だけど・・・・・
http://aokiuva.web.infoseek.co.jp/nbc100.html

これだと魔の山より評価されてる。

**吾輩は名無しである** · 2012/04/27(金) 06:20:11.97

トーマス・マン批判となると、誰が有名になるんでしょ？
他人の発言を探すより、やっぱまだ未読けどハインリヒ・マンとか、
家族を調べてった方がいいのかな。

**吾輩は名無しである** · 2012/05/11(金) 23:57:59.84

「選ばれし人」っていうのも結構いいぞ。以外に知られていない。
少し「ヴェルズングの血」みたいなところがある。
唯一の戯曲「フィオレンツィナ」もいい。

**吾輩は名無しである** · 2012/05/13(日) 01:45:10.36

面白いよ、ブッテンブローグ
これで、マンに嵌った
魔の山もすきだけど

**吾輩は名無しである** · 2012/05/13(日) 02:21:38.22

ファウスト博士
ttp://www.iwanami.co.jp/shinkan/repub/2012/07.html

**吾輩は名無しである** · 2012/05/13(日) 02:38:13.16

復刊か。ブッテンブロークも復刊してほしいねえ。

**吾輩は名無しである** · 2012/05/13(日) 10:58:22.66

おお　待ってました

**吾輩は名無しである** · 2012/05/14(月) 12:02:43.93

人は記憶型と思考型に大別できる

記憶型はブランドに弱い
権威や有名なものに釣られるのよ
んでリーダーには向いてない

よって権威ある有名なリーダー養成所に集まるのはリーダー不適格者ばかり

**吾輩は名無しである** · 2012/05/14(月) 12:52:38.99

記憶と思考、みたいな対立にセンスを感じません

**吾輩は名無しである** · 2012/06/02(土) 12:05:57.13

ブッデンブロークでトーマスは何で死んだの？
ブッデンブローク家の屋台骨を一人で支え続けたトーマスが死んでブッデンブローク家が一挙に崩壊に向かってゆく有様の叙述は圧巻なんだけれど。

**吾輩は名無しである** · 2012/06/02(土) 16:07:17.03

『ブッデンブロークス』は川村二郎訳がいい。

83 · 2012/06/03(日) 20:50:08.28

ブッデンブロークスの座右は森川俊夫、でも私も川村さんの方が好き。
『魔の山』の座右は高橋義孝、でも関さんの方が好き。高橋さんを私は全く好きになれない。

**吾輩は名無しである** · 2012/06/04(月) 02:46:22.67

『魔の山』は圓子修平訳がいい。

**吾輩は名無しである** · 2012/06/04(月) 06:10:10.32

圓子訳はネットで評判がいいので読んでみたが、高橋(義孝)訳のほうが私には合っていた。

**吾輩は名無しである** · 2012/06/15(金) 12:54:45.13

『ファウストゥス博士』も圓子修平訳がいいね。

**吾輩は名無しである** · 2012/06/18(月) 07:36:26.96

台湾人の友達の家に『魔の山」中国語訳があった。
冒頭は「一個普普通通的年軽人、在盛夏時節離開自己的故郷
漢堡・・・」となっていて面白かった。

**吾輩は名無しである** · 2012/06/18(月) 21:56:51.79

なんとなく読めるけど地名（漢堡＝ハンブルク）とかはお手上げだｗ

**吾輩は名無しである** · 2012/06/20(水) 05:52:16.94

この前テレビで田嶋陽子先生がこんなことを言ってた。

「私、（三島由紀夫の）豊饒の海を読んだ時、三島って
人は終わりだと思った。だってそうでしょ、トーマス・マンと
同じじゃん」

「豊饒の海」は読んだことあるけど、トーマス・マンと同じだとは
気づかなかった。

**吾輩は名無しである** · 2012/06/20(水) 06:08:40.94

『魔の山』の好きな人物は誰ですか。
２人の青年がもちろん一番好きですが、セテムブリーニ氏が
ハンスを「エンジニア」と呼ぶのは嫌味みたいでおかしいし、
教養の無いショーシャ夫人も笑わせてくれます。それと
ペーペルコルン氏もなかなかの人物です。

**吾輩は名無しである** · 2012/06/20(水) 14:57:15.19

田嶋陽子の、さっきその部分と思われるところだけネットで見たけど
田嶋嫌いだけどあながち間違ってないようにも思う

**吾輩は名無しである** · 2012/06/21(木) 20:05:58.03

田嶋の言うことを真に受けるなよ。

なんでトーマス・マンと同じなんだよ。　俺も魔の山途中まで読んでるけど。

ほ · 2012/06/21(木) 20:49:07.98

>>92
私がとても印象深かったのは、カーリーン＝カールシュテット。結核末期(「モリブンドゥス」)の少女で、ボブスレーのように
遺体を搬送するベルクホーフの墓地を見学して「あそこで寝るのね」と言った場面。確かヨーアヒムが「脱走」した年のクリス
マスの頃に亡くなったと思う。
あと、シュテール夫人。「言い間違い婆さん」で無茶苦茶を言うのがおかしい。
「アルビンさん」。結核の末期で医者から見離されているという自信に満ちて、エキセントリックな言動を繰り返していた筈な
のに第一次大戦まで生きている。
ベルクホーフの院長も面白いですね。シュテール夫人は「おやじ」、セテムブリーニは「悪魔の手代」と呼んでいたと思う。
やたらとご馳走を食べるのは、当時の医療水準で栄養を取ることが明らかに結核の治癒率を高める面があったのは確かだと思う。
今の癌で様々な事を試みるじゃないですか。
あと、フェルゲ。やはり「モリブンドゥス」の一人で「難しいことは何も解らない」が、のち回復してヨーアヒム亡き後主人公
の相棒となったと思う。それがセテムブリーニとナフタが訳の解らん議論をしているのに付き合っているのも面白い。しかもそ
のサークルは主人公ともう一人クラウディアへの片想いが居て、サークル全体の統率者がクラウディアの愛人である「尻切れと
んぼの英雄」ペーペルコルンであるといった滅茶苦茶が成り立つのが「魔の山」なのだということなのだろうか？

**吾輩は名無しである** · 2012/06/22(金) 14:53:39.40

ペーペルコルンはゲアハルト・ハウプトマン(詩人・ノーベル文学賞)がモデルだとか

**吾輩は名無しである** · 2012/07/10(火) 18:19:22.70

魔の山、読了。１年かかってた。

**吾輩は名無しである** · 2012/07/10(火) 18:45:39.42

最後はハンスが戦地に向かうってこと自体は事前に知ってしまってたのもあって、
どういう心境の変化でそういうエンドに向かうんだろうと期待して読んでもいたので
終わり方としては少し物足りなさもあり。でもああいう風に気持ち無理やりに終わらすことしか
ないのかなと思う面もあり。とにかく物語は置いといて、とてもよかったので
もう一度言葉を拾いつつ、しばらく熟考してみるなう。

**吾輩は名無しである** · 2012/07/10(火) 18:46:36.51

訂正）物語は置いといて　→　物語について考えるのはひとまず置いといて

物語も楽しかったです。

**吾輩は名無しである** · 2012/07/12(木) 08:03:32.71

ファウスト博士、復刊

**吾輩は名無しである** · 2012/07/12(木) 15:54:56.52

最初に『魔の山』を読んだ時は例のワルプルギスの夜のあと、
主人公がショーシャとやってたことに全く気が付かなかった。

というか「わたしのクレヨン、忘れずに返しに来てね」という
ショーシャの去り際の台詞の意味が分からず
ああ、ハンスあんなに熱心に口説いたのに結局振られたのか、
と勝手に理解していた。

下巻のペーペルコルンとのやりとりは
そういうショーシャとハンスの関係を理解していないと
筋が通らないのだが、当時は「おかしいな？振られたのに？」と
首をかしげながら読んでいた。

**吾輩は名無しである** · 2012/07/13(金) 00:40:35.26

>>98
クラシック音楽好きな人が読了すると、
あそこで自然にシューベルトの音楽が頭の中で鳴り響くと思う。

それはちょっと言葉では言い表せないような感覚であり、
懐かしさと、親しい人を亡くした時の寂寥感の混交に近い。

**吾輩は名無しである** · 2012/07/13(金) 07:04:09.69

まあ、はっきり菩提樹を歌ってる描写があるからな。
戦場の轟音が菩提樹の旋律のなかにフェードアウトしていくラストシーンの余音。
あれ以上の終わり方なんてないよな

**吾輩は名無しである** · 2012/07/13(金) 07:59:57.91

それは世界的な文豪が映画的表現に屈服した瞬間であった・・・・・

待てよ、「ヴェニスに死す」のラストにしても、とても映画的な表現だなあ

**吾輩は名無しである** · 2012/07/14(土) 22:40:54.61

予備知識も先入見もなしに「魔の山」を読み始めたところ。
主人公（まだ名前が覚えられない）は、知的に秀でた人物として設定されてはいないんだな

**吾輩は名無しである** · 2012/07/15(日) 00:13:01.61

うむ。これから読了するまで、退屈だろうが、がんばってくれたまえ。

まさか、七年はかからないだろうが・・・・

**吾輩は名無しである** · 2012/07/15(日) 11:36:52.47

まだ途中ですが、「ゲーテとトルストイ」面白いです

**吾輩は名無しである** · 2012/07/20(金) 21:03:20.31

リヒァルト・ヴァーグナーの苦悩と偉大
ワーグナーに否定的な面もあるとも言われているが、読んだ全体的な印象としては
ワーグナーマンセーって感じだ。
次はファウスト博士の復刊読みます。

**吾輩は名無しである** · 2012/07/21(土) 08:45:33.89

>>106
俺はリアルで７年かかったぞ。

ところでトーマス・マンって映画を観たことあるのかな。
意外に新しもの好きっぽいから、映画についてなにがしか言及していてもよさそうだけど。

それに、あと20年長生きして映画版『ヴェニスに死す』の感想を聞いてみたかった。
果たしてヴィスコンティとは親しくなれただろうか。

**吾輩は名無しである** · 2012/07/21(土) 09:35:06.81

>>104
おまえが無知なだけ

**吾輩は名無しである** · 2012/07/21(土) 18:04:48.84

>>109
ヴィスコンティは気難しいからなあ。
黒澤明が会った時、怖くてビビったらしいから。

**吾輩は名無しである** · 2012/07/21(土) 18:07:19.81

1955年まで生きてたんだから映画もそれなりに観てるでしょう
特にサイレント期のドイツ映画はフリッツ・ラングなどが活躍して黄金時代だったから
意識はしていたでしょう

**吾輩は名無しである** · 2012/07/21(土) 22:56:25.92

「魔の山」や「ヴェニスに死す」のラストなんかは、
映画を知ってしまった世代ならではの文学的表現だと思う。

極端にいえば、マンでも日本の芥川龍之介や谷崎潤一郎でも、
映画が発明されていなければ、
あのような文学は成り立たなかっただろう。

**吾輩は名無しである** · 2012/07/22(日) 17:43:58.75

ヴェニスに死すの映画は原作を超えたとは昔からよく言われた事だが実際どうなのだろう。
もちろんマンが小説というゼロから作り上げた種をまかなかったら、この世にヴェニスに死す
は存在しなかったのだが、それを差し引いても映画が上なのかどうか難しいところだ。

**吾輩は名無しである** · 2012/07/22(日) 18:22:07.12

あのヴィスコンティ作品は映像のタッチとマーラーの音楽が絶妙にマッチしていた。
感銘の大きさは確かに映画の方が上だな。
「ドクトル・ジバゴ」は小説の方が上。
「シェルタリング・スカイ」は映画の方が上。

**吾輩は名無しである** · 2012/07/22(日) 21:06:07.32

そういえば、「小フリーデマン氏」だったかな、ずっと以前に読んだんだが、
主人公が突然、心臓病で倒れるところの描写がヒッチコックの映画見てるみたいに、
視覚的でシャープな印象だった記憶がある。

**吾輩は名無しである** · 2012/07/23(月) 13:29:19.22

文学の映画的表現というのは、やっぱり映画の後に生まれたもんなの？

トーマスマンのスレで唐詩の話をするのも何だが

　天津橋下陽春水　（テンシンキョウカ　ヨウシュンのみず）
　天津橋上繁華子　（テンシンキョウジョウ　ハンカのこ）

という｢公子行｣の冒頭とか

　洛陽城東桃李花　（ラクヨウジョウトウ　トウリのはな）
　飛来飛去落誰家　（とびきたりとびさって　たがいえにかおつる）

という｢代非白頭翁｣の冒頭とかは
何となく映画的な映像の使い方だなぁと思ってたんだけど。

先に文学的表現としてこういうイメージの扱い方が存在して、
それを映画がなぞったというわけではないんだろうか。
文学や映画やそれらの歴史に詳しくない俺としては半疑問形に留めておくが

**吾輩は名無しである** · 2012/07/23(月) 23:22:31.57

>>117
視覚的な表現というだけであれば当然映画の誕生以前からあったわけだけど、
そこで挙げてくれた詩の文句はどこらへんが単に「絵画的」なだけじゃなく、「映画的な映像」だと感じたの？

**吾輩は名無しである** · 2012/07/23(月) 23:51:36.56

>>118
公子行の句なら、橋の下の水面→橋の上の喧騒という、視点の連続的な移動。
白頭翁の方も、桃李の花びらが舞い飛び→家の前に落ちるという一連の運動を喚起させる。

**吾輩は名無しである** · 2012/07/24(火) 19:31:44.85

>>119
「映画的」かどうかは意見が分かれそうだけど、
スタティックな描写じゃないんだっていう指摘はよく分かりましたー
漢詩を味わえるのは素直に羨ましい

**吾輩は名無しである** · 2012/07/29(日) 16:22:07.28

「ゲーテとトルストイ」よかった
「ドイツとドイツ人」も読もうかな

**吾輩は名無しである** · 2012/07/30(月) 18:57:51.65

川村二郎訳のブッデンブローク家の人々を100円でゲット。
文庫本で再版しないのかね？
確かに売れるような本ではないのは分かるけど。

**吾輩は名無しである** · 2012/07/30(月) 20:53:59.40

>>122
岩波文庫では歩みはのろいけど、順調に版を重ねていますよ。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/08(水) 20:17:00.95

ファウスト博士を読んでるけどこれの世界文学史上での位置づけってどうなんだろう
やっぱり魔の山やブッデンブローク家の人々と比べると散漫な印象も受ける
力作だけどね

**吾輩は名無しである** · 2012/08/09(木) 01:49:52.55

>>122
河出書房の世界文学全集だろ？
おれもその川村訳でブッデンブロークスを読んだ。
名訳だね。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/09(木) 13:29:22.59

高校時代、「ファウストゥス博士」の一節に惹かれてその部分だけ
暗唱していた。中世ドイツのイメージを描いた部分。

タウバータールのニクラスハウゼンに現れた聖血への巡礼の群れ、
少年十字軍、地を流す祭餅、飢饉、農民一揆、戦争、ケルンのペスト、
流星、彗星、重大な前兆・・・（円子修平訳）

**吾輩は名無しである** · 2012/08/15(水) 10:01:49.54

私は好きな詞がある。
廢墟、暮春、春鳥、挨及、壁畫、藝術、故郷、刀、革、甕、踏青、種を蒔く、
その外イタリア、スパニアの地名、梵語、僧の名などである。

森鴎外「羽鳥千尋」

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 05:39:33.09

清少納言が先駆者だった。凄いな。

**吾輩は名無しである** · 2012/10/02(火) 20:39:08.35

もうすぐファウスト博士を読み終わるが、やっぱり魔の山やブッデンブローク家ほど
語られないのも分かる。
マンの音楽に対する愛情や、ドイツ的なるものに対する批判と反省などいろいろ盛り込まれて
いるが冗長で構成力に欠けるような気がする。

**吾輩は名無しである** · 2012/10/03(水) 08:31:36.95

ファウスト博士ってモデルの一人がニーチェらしいね

マーリオと魔術師とヨセフとその兄弟っていう晩年の作品はどうなんだろう？
魔の山、ブデンブロク、中篇ベニスとインゲ、この辺はやっぱり有名だしすごいよね。それに匹敵する作だろうか？
個人的にはフェリクス・クルルの評価も知りたいね。

**吾輩は名無しである** · 2012/10/03(水) 23:55:53.63

>>130
物語としては、マンの小説の中で一番面白いと思う。「ブッテンブログ」よりも面白い。
まあ、元ネタが面白いからなんだろうけど。

**吾輩は名無しである** · 2012/10/04(木) 13:47:58.76

「ゲーテとトルストイ」読み直したくなってきた
小説じゃないけど好きです

**吾輩は名無しである** · 2012/10/04(木) 20:50:48.61

代表傑作１作だけが有名で後は地味という作家が多い中で、マンの打率は高いと思う

**吾輩は名無しである** · 2012/10/05(金) 00:53:34.75

清水書院の「人と思想」シリーズにもトーマス・マンあるんですね
少しずつ読みながらほくほくしてまふ

人付き合いもなく、文学好きな方のように大量に本読めることも読もうとすることもなく、
少ない資料でひたすら脳内で作家と格闘してる系ガチぼっち

**吾輩は名無しである** · 2012/10/05(金) 13:41:11.44

フェリクス・クルルはだんだんつまらなくなる。途中までは傑作だと思うけど。
第三巻とか列車の中のやりとり以降読む価値がない

**吾輩は名無しである** · 2012/10/08(月) 04:24:31.91

ブッデンブローク後の1903年あたりの作品、
特に戯曲のフィオレンツィアが気になります。全集(8)早く読みたい。

**吾輩は名無しである** · 2012/10/08(月) 06:20:30.75

社交とかに顔をだす西洋的なかっちりした文豪としては20世紀最大だろうね
単純なｲﾝﾊﾟｸﾄとかではプルーストやロレンスやカフカには及ばないが

**吾輩は名無しである** · 2012/10/11(木) 00:35:15.25

トーマス・マンという名のヒューマニズムを越えたい
マンに従属されたくはにゃい

**吾輩は名無しである** · 2012/10/11(木) 20:44:15.93

99人の著名なドイツ語作家・文芸評論家・ドイツ文学者が1999年に選んだ
Best German Novels of the Twentieth Century

1.Robert Musil: The Man Without Qualities
2.Franz Kafka: The Trial
3.Thomas Mann: The Magic Mountain
4.Alfred D?blin: Berlin Alexanderplatz
5.G?nter Grass: The Tin Drum
6.Uwe Johnson: Anniversaries. From the Life of Gesine Cresspahl
7.Thomas Mann: Buddenbrooks
8.Joseph Roth: Radetzky March
9.Franz Kafka: The Castle
10.Thomas Mann: Doctor Faustus

**吾輩は名無しである** · 2012/10/11(木) 22:06:47.03

本物の芸術家というものが、実はとてもかっこ悪いものだということを見抜いている→「トニオ・クレーゲル」

中年以降大成し、市民に対する威厳と優越を克ちえた芸術家とその転落→「ヴェニスに死す」

**吾輩は名無しである** · 2012/10/11(木) 22:23:03.12

>>139
ヨーンゾンのその遺作（6位）だけ未訳だね。読んでないわ。だれか訳してくれ。
マンが3作、カフカが2作も入っている。
ノサック、ホフマンスタールもいいのにな。
1位は不動だね。文句なし。

**吾輩は名無しである** · 2012/10/12(金) 01:47:51.66

ヨーゼフ・ロートってドイツじゃメジャーなのか？
日本じゃ一部にしか知られてないが

**吾輩は名無しである** · 2012/10/13(土) 00:58:10.19

日本で人気のヘッセが入ってないな。
ロートはいいよね。ボヘミアンの香りがする。

**吾輩は名無しである** · 2012/10/15(月) 20:51:46.30

ヘッセは二流の文学者というのは世界的に定着してるのかな

**吾輩は名無しである** · 2012/10/15(月) 21:53:43.96

ま、小説って感じはしないな
どれ読んでも思想書って感じがする
ただ1流ではあるよ

**吾輩は名無しである** · 2012/10/16(火) 22:36:07.49

>>128
そこまでいうなら、李商隠もね

**吾輩は名無しである** · 2012/10/17(水) 00:27:25.77

フェリクス・クルルって名前はキリスト教のフェリクス・クルパ（幸いなる罪）のもじりだって今気づいた。いや確認は取れてないけど

**吾輩は名無しである** · 2012/10/21(日) 00:29:48.66

ピーター・グリーナウェイがヴェニスに死すを再映画化するらしい

**吾輩は名無しである** · 2012/10/21(日) 07:24:31.50

タイトルがFood for Loveとな

**吾輩は名無しである** · 2012/10/26(金) 10:54:36.37

情報中毒な時代で人の考えを見すぎて、囚われすぎてよく我を見失いかけてしまうが
トーマス・マンを思うと、なんとかかんとか自分を取り戻せる感覚がある

**吾輩は名無しである** · 2012/10/27(土) 01:05:12.48

ならプラトンも読みな

**吾輩は名無しである** · 2012/10/27(土) 15:33:05.29

ソクラテスの弁明と国家(上)だけ読んだ
他のももっと読んでみるよ

**吾輩は名無しである** · 2012/12/10(月) 15:33:04.53

ブッデンブローク家の人々三冊セットで800円で買えた
かなり状態も良い
これだから古本屋巡りはやめられない

**吾輩は名無しである** · 2012/12/16(日) 10:51:52.19

そりゃ安い　ネットで見ても中古1冊800円くらいだしね
そういや高橋源一郎もブッデンブローク最高だって言ってた
あの人、ゲーテ論集とか短編集とかも作品内に出してたしマン好きだと思う

**吾輩は名無しである** · 2012/12/19(水) 16:01:16.73

魔の山ってさぁ・・・

ぶっちゃけて言うがデミアンのパクリやん

**吾輩は名無しである** · 2012/12/20(木) 20:54:50.32

魔の山はデミアンよりも前、1913年から書き始めてる
一方でマンはデミアンを相当評価してたことも言われてるね、著者がヘッセだということに気付かない時から

**吾輩は名無しである** · 2012/12/23(日) 14:21:03.88

>>153
今日神保町の古本屋の100円バーゲンセールに3冊並んでたよ
古本屋の相場はわからんね

**吾輩は名無しである** · 2012/12/23(日) 22:37:36.89

「ブッデンブローク家」は版を重ねているから、絶対量が多い。

**吾輩は名無しである** · 2012/12/24(月) 10:56:41.04

ブッテンブローグ家が800円は高いな・・・

**吾輩は名無しである** · 2012/12/24(月) 15:15:33.66

俺も800円くらいで買ったけど

**吾輩は名無しである** · 2012/12/24(月) 15:50:54.25

古本は出会いですから

**吾輩は名無しである** · 2012/12/24(月) 17:53:29.83

あーなーたにーーー、会ーーいたーくてーーー

**吾輩は名無しである** · 2012/12/25(火) 01:59:51.24

マンの二項対立に梱包されてはいけないぃぃぃ　あああーーー

**吾輩は名無しである** · 2012/12/28(金) 01:03:20.91

今日大学の図書館に行ったら、ブッデンブロークが借りられてた
人気あるんだな

**吾輩は名無しである** · 2012/12/28(金) 19:28:09.10

マンは好きだけど、三島は読む気しない
数作トライしたけど途中で飽きてしまう

**吾輩は名無しである** · 2012/12/29(土) 14:37:21.73

美輪明宏「自民党は民主党のせいにしてばかり。自民党が原発作ったんでしょ謝んなさい」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1356701373/l50

**吾輩は名無しである** · 2013/01/25(金) 02:49:30.79

そういやトニオとかが好きだって異性の人って、
どういう意味で好きって言ってんだろ

**吾輩は名無しである** · 2013/01/27(日) 00:35:47.82

『ファウストゥス博士』読もうかな。

**吾輩は名無しである** · 2013/01/31(木) 07:17:30.49

講演集にある「ドイツ共和国について」読んだけど、ずっとモヤモヤモヤモヤしてしまった
センチメンタルな反啓蒙主義こそが敵だ(同時にこれは恥辱だ)とするあたりはなんとなく整理できた気がする一方で、
でも人間性を語るあたりはなんか突っ込みどころが多いような、
マンこそがその恥辱を乗り越えないのかよと思うような？なんかこんがらがってきた
シュペングラーを学者としての思い上がりだとするところとか。んんん…

**吾輩は名無しである** · 2013/02/12(火) 15:39:15.13

マンむかつくマンむかつくマンむかつくマンむかつく

**吾輩は名無しである** · 2013/02/13(水) 19:27:15.35

トーマスマンよりアンパンマンの方が好きです。

**吾輩は名無しである** · 2013/02/14(木) 07:15:27.56

非政治的人間の省察はまだ読んでないけど、
マンは政治語るのは下手というかセンスはないんだろうなというのはなんとなく感じてる

**吾輩は名無しである** · 2013/02/26(火) 01:14:59.03

マンは政治と市民社会は双方相入れないものと考えていたんだろうか
まず個人の自由があって－倫理＝市民社会でなりたっていたものが
国家政治の出現が個人の自由すべてと社会を束縛し、膨れ上がった倫理のみが市民を形成する
それは真理ではないけど、さしあたって具体的な反論もできないというジレンマ
ファウスト博士のWW1後の世界はその辺のモヤモヤがすごく伝わる気がする

**吾輩は名無しである** · 2013/02/28(木) 19:22:34.08

市民社会：おそらくＡ型(的な人)の幸せを守るためにある場所
倫理：Ａ型の平静を守るためにふわふわ作られる人とのあるべき距離感
Ｂ型(的な人)：市民社会(混じり合って仲良くし合う場)は永遠の(強い)憧れ、
　　　しかし現状の倫理は自身には(あくまで運命的に)窮屈で(人並みの平静を持つためには)市民社会から離れざるを得ない人
　　　個人の自由が規格外すぎて市民社会ではただの放埒(現実的に害悪)ということになってしまう人
　　　市民社会の外に本格的に出ようとしないと諦念をいつまでも獲得できない人、
　　　外に出ないとＡ型(的な人)が抱えてる「普通」に気付けない人
人間愛(直接的)：Ｏ型が市民社会(という概念)を超えてＢ型に接しようとすること
人間愛(間接的)：Ａ型が市民社会の外を生きる運命の者に(あくまで)そこで幸せに生きる在り方を想像すること
リアル：Ａ型が想像したものに(敬意は示しつつも)それはフィクションにすぎないことをＢ型が素直に示すもの
Ｂ型(再)：平和的ではあるが、結局、人間愛をうまく持てない人。身近という概念をうまく持てない人
政治：みなが同じことを考える場所、とりあえずみんながつながった気になれる場所

とか考えたことはあった

**吾輩は名無しである** · 2013/02/28(木) 19:43:29.64

マンは人間愛を恥辱と捉えつつも、人間愛をテーマに書き続けた作家だと思うけど
おそらくＡ型か、もしくはＡ型(的な人)のふるまいをすることで
市民社会になんとか留まる生き方を見出せたＢ型かもな、と予想。
詐欺師になれた(運命に抗えた)Ｂ型、的な人。
(なに書いてんだ、自分…)

**吾輩は名無しである** · 2013/03/02(土) 07:51:21.70

マンを詐欺師呼ばわりとは
なかなか通な方とお見受けした

**吾輩は名無しである** · 2013/03/06(水) 16:42:14.19

ヒューマニストはみんな詐欺師ですたい
だから人はマン的なものにいつまでも留まってたらいかんとです
人間愛なんてのは、乗り越えるためにあるもんですたい、たぶん

**吾輩は名無しである** · 2013/04/03(水) 03:31:48.69

ヨセフとその兄弟は面白いの？

読まなきゃと思うけど、不意に腰が重くなる。

**吾輩は名無しである** · 2013/04/28(日) 00:37:20.83

経済的には裕福だったんだ猫の人。

**吾輩は名無しである** · 2013/05/11(土) 05:56:52.93

裕福な家庭の子ってもっとも人間関係詰んでしまう不幸なタイプだと思う

**吾輩は名無しである** · 2013/05/30(木) 11:44:28.73

随分昔だが20世紀の傑作というので「魔の山」を読んだが
ああなるほどこれは傑作や！というほどは読み込むことができんかったな
金持ちのぼっちゃんの療養生活記が自分の心に何をもたらしてくれるのか分からんかった
ただ以前に読んだ「命の初夜」とか福永武彦の小説とかにも通ずるものがあって嫌いじゃないなとも思った

**吾輩は名無しである** · 2013/05/30(木) 12:09:39.22

？？「自分の心の貧しさを他人のせいにしてはいけないよ」

**吾輩は名無しである** · 2013/05/30(木) 13:30:24.63

↑自分自身に言ってますｗ

**吾輩は名無しである** · 2013/06/09(日) 21:01:17.22

全集買って最初から読んでるけどブッデンブローグって２５歳くらいの時の作品なんだね

たいしたもんだ俺２５の時なんてエロゲの事しか考えてなかった

**吾輩は名無しである** · 2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN

えらいねえ全集読むなんて
あれを25歳で書くなんて天才だね
マンの創作意欲は死ぬまで衰えなかったのもすごい

**吾輩は名無しである** · 2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN

マンって何ヵ国語できたんだろ
独語英語仏語?

**吾輩は名無しである** · 2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN

あげ

**吾輩は名無しである** · 2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN

バルザック原書で読んでたらしいからフランス語はできたのかな。

**吾輩は名無しである** · 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN

アメリカに数年住んでたし、出版前の自作の英訳のチェックもしてたらしいから英語も達者だったのでは

**吾輩は名無しである** · 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN

マンは学校とかではどんな青年だったんでしょ
学校での成績とかは悪かったような気がしたが、人付き合いとかはどうだったのか気になる

**吾輩は名無しである** · 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN

家で一人人形劇に夢中になってるマン少年萌え

**吾輩は名無しである** · 2013/09/11(水) 22:09:40.93

ジブリの風立ちぬ見たら魔の山が出てきて驚いた

**吾輩は名無しである** · 2013/09/11(水) 22:38:41.88

宮崎駿は色々読んでいるね。

**吾輩は名無しである** · 2013/09/13(金) 13:55:08.54

ハンパな引用に思えたし、ゾルゲっぽい奴にカストルプと名付けてたのはなんだかなぁと思った

**吾輩は名無しである** · 2013/09/13(金) 17:59:28.60

魔の山は長いから、全てを引用なんて無理だろｗ

**吾輩は名無しである** · 2013/09/13(金) 19:19:05.56

？いや、魔の山を出す必要あったかね、なんのために出したのかね的な。

**吾輩は名無しである** · 2013/09/15(日) 03:20:27.12

マンの講演集的なの読んでるけど、マンってしばしば市民階級側アピールしてるけど金持ち家庭の子なんですよね？

**吾輩は名無しである** · 2013/09/15(日) 05:50:27.72

庶民面をするのが特権階級。
名家ぶるのが成りあがり者。

**吾輩は名無しである** · 2013/09/15(日) 11:53:16.33

経済的には裕福だったみたいね。
他の作家を支援したりしていたようだし。

**吾輩は名無しである** · 2013/09/15(日) 12:26:23.68

支援とかもしてたんすね
ブッデンブロークも読んでみます