【魔の山】トーマス・マン【ヴェニスに死す】

**吾輩は名無しである** · 2011/09/17(土) 14:07:52.37

無かったので、建てました。
皆さん、トーマス・マンの作品について、語り合いましょう！

**吾輩は名無しである** · 2017/03/23(木) 20:54:43.94

その『ヨゼフとその兄弟』は小塩・望月訳（筑摩書房）ですか。
うちの家には父親が学生時代に買った新潮の全集があります。
古い本です。

**吾輩は名無しである** · 2017/03/26(日) 02:25:21.79

そう筑摩の３部作
相当の分厚さを覚える作品です

**吾輩は名無しである** · 2017/03/27(月) 09:30:29.48

>>854

これだね。俺も全集を持っている。
http://sokuup.net/img/soku_34932.jpg
http://sokuup.net/img/soku_34933.jpg

古書店で買ったのだけど、商品には「帯有」とシールが
貼ってあるのに、箱にも本体にも帯らしきものは見当たらない。
店主に尋ねたら別に取ってあると。理由は、帯だけを万引きする
者がたまにいるための措置らしい。いろんな人間がいるんだなと
思った。

**吾輩は名無しである** · 2017/04/03(月) 22:46:34.22

トーマス・マン全集の画像見せてよ。俺も欲しいんだけど、いい状態のが
なくて困ってるんだ。函のヤケ、帯無しとかばっかり。

**吾輩は名無しである** · 2017/04/09(日) 00:57:07.77

ついに「ヨセフとその兄弟」読み始めたぞ
第二部まで読んだ
ヨセフが井戸に捨てられて
拾われてエジプトへ行くところで今日は終わった
明日　といっても今日だけども残りを読んでいくことにする
来週中には終えることにしたい
これでトーマス・マンは完全読破ということになる

**吾輩は名無しである** · 2017/04/11(火) 20:09:13.27

ついにトーマス・マン全集を読み終わったぞ
全部読むのに１０年かかった
ドイツ文学ではほかにヘルダーリン、ヘッセ、カフカ、
ビューヒナー、ノバリースの全集を読んだ
次はゲーテの全集を仕留めていこうと思う

学術 · 2017/04/11(火) 20:57:32.86

全集狂いか。

**吾輩は名無しである** · 2017/04/12(水) 20:31:31.39

全集狂いもいいじゃん
マンを読みはじめて１５年
締めくくりとしての全集攻略だよ

**吾輩は名無しである** · 2017/04/12(水) 22:09:01.88

マッドマウンテン

**吾輩は名無しである** · 2017/04/12(水) 22:34:15.05

>>859
原語で？

**吾輩は名無しである** · 2017/04/15(土) 00:21:39.89

いや原書ではない
原書は日本では入手困難

**吾輩は名無しである** · 2017/04/17(月) 21:29:13.68

俺はAmazonで原書の全集（13巻、フィッシャー）を買った。
運がいいと出くわすよ。

**吾輩は名無しである** · 2017/04/21(金) 17:22:50.71

>>853
突っ込んですまんが、詐欺師は？

**吾輩は名無しである** · 2017/04/22(土) 01:00:23.45

詐欺師フェリクスクルルは非常に読みやすいよ
最後に兵役の検査で癲癇の症状が出る
おかげで軍隊に行かないですんだ
でもトーマス・マンはすごい描写だ
ドストエフスキーも癲癇を扱うけどもマンのほうが赤裸々だ
なお今後読み進めていくのであれば「大公殿下」「選ばれしひと」
なんていいかもしれないね
「すげかえられた首」「掟」「ヴェルズングの血」もいいかも

学術 · 2017/04/22(土) 19:28:42.01

原文って触れていいのかな、翻訳面とか信仰面とか。

**吾輩は名無しである** · 2017/05/13(土) 17:55:28.82

マンの映画で日本語翻訳のあるものってベニスに死すしかないのかな？
国内の映画祭でブッデンブロークが上映されたことは聞いたことあるけど

**吾輩は名無しである** · 2017/05/16(火) 15:21:49.65

たしか『魔の山』もあったはず。
昔にＮＨＫＢＳとかで見た記憶ある

**吾輩は名無しである** · 2017/05/25(木) 00:57:15.19

ほんとだ、アマゾンにありますね
日本語版はオリジナル（5時間超？）のダイジェスト版みたいですな
オリジナル版含めマン映画、色々商品化してほしいもんですな

**吾輩は名無しである** · 2017/06/20(火) 12:25:29.60

トーマスマンは長篇より岩波の短編集が好きだ

**吾輩は名無しである** · 2017/06/27(火) 02:42:09.99

トニオ・クレーゲル読み終わったが、トニオがデンマークで出会ったハンスとインゲボルグ
すっかり本人だと思って読んでいた。

**吾輩は名無しである** · 2017/06/27(火) 07:59:45.41

岩波の短編集は翻訳がよくないのであまり好きではない
全集の短編のほうが好きだね

**吾輩は名無しである** · 2017/06/27(火) 10:03:33.46

実吉訳の「デミアン」「親和力」は良かったけどな。
「マン短篇集」は読んでない。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/10(日) 06:49:06.42

やっとヴェニスに死すが読み終わる。
序盤の主人公が物書きになった成り行きとか
読解が難しくて途中で挫折しそうになったよ。
ドイツ文学って本当に読みにくいね。
車輪の下はかなりきつかったし、
若きヴェルテルの悩みは途中で挫折した。
イギリスやフランス文学ならそこまで苦痛に
感じることはないんだけど。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/10(日) 06:55:35.82

873
リサヴェーダに語る芸術論と終盤の
リサヴェーダへの手紙がイマイチ意味が
わからんかった。マンは読み易い箇所と
難解な箇所の落差が激しいな。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/10(日) 12:38:16.42

藤林丈司

**吾輩は名無しである** · 2017/09/22(金) 16:51:39.98

南が丘文庫
http://www.minamigaoka.info/BOOKS/
Official Homepage

横浜市立南が丘中学校の母体である、平成研究会、通称、経世会とは、自由党吉田茂派を起源に持ち、周山会（佐藤栄作派）・木曜クラブ（田中角栄派）の流れを汲む、鉄の軍団と呼ばれた保守本流集団である。

横浜市立南が丘中学校OB会

**吾輩は名無しである** · 2017/10/14(土) 15:59:45.17

闘う文豪とナチス・ドイツ - トーマス・マンの亡命日記 (中公新書)
池内紀 (著)
出版社: 中央公論新社 (2017/8/18)

**吾輩は名無しである** · 2017/10/18(水) 12:08:48.94

五つの証言 (中公文庫プレミアム)
トーマス・マン (著), 渡辺一夫 (著)
出版社: 中央公論新社 (2017/8/22)

第二次大戦前夜、戦闘的ユマニスムの必要を説いたドイツの文豪トーマス・マン。
戦争末期、空襲が激化するなか、マンへの共感から戦後を見据えて翻訳した渡辺一夫。
この渾身の訳業によるマンの文章と、寛容論ほか渡辺の代表的なエッセイ、中野重治との往復書簡を併せて一冊にする。
文庫オリジナル。解説・山城むつみ

**吾輩は名無しである** · 2017/10/18(水) 12:43:12.18

こんなのばかり出版されるんだな
作品ではなく

**吾輩は名無しである** · 2017/10/24(火) 05:11:34.31

マンすごいな
物語の面白いって感覚の肝をがっしり掴んでる
文章がそっけないからナボコフみたいなやつに舐められがちだがそんなことちっぽけなことだわ
俺は話が面白いやつが好き

**吾輩は名無しである** · 2017/10/24(火) 08:18:47.07

今の文庫版のポイントで再販して欲しい。
老眼になると、過去の岩波文庫でトーマス・マンの長文を読むのはキツイ(T_T)

**吾輩は名無しである** · 2017/10/26(木) 02:38:30.09

岩波文庫は色々と頑張ってくれてるから悪く言う気はないけど、
さすがにマンの訳が未だに望月市恵というのはどうかと思う。
『ブッデンブローク家の人々』とか文庫でじっくり読みたかったけど途中で諦めて川村二郎版の方を図書館で借りて読んだ。

**吾輩は名無しである** · 2017/11/06(月) 17:28:24.12

あ

**吾輩は名無しである** · 2017/11/15(水) 18:56:11.97

>>880
いま読んでるけど面白い

**吾輩は名無しである** · 2017/11/15(水) 20:51:30.96

鉄道事故を読んだ
これでマンは全部攻略した

**吾輩は名無しである** · 2017/11/15(水) 20:55:14.36

うらやましい

**吾輩は名無しである** · 2017/11/15(水) 21:40:12.46

岩波文庫で復刊してほしい。
あと「ヨハネとその兄弟」は文庫化したことないのね。

**吾輩は名無しである** · 2017/11/15(水) 22:34:34.80

『ブッデンブローク家の人々』は川村二郎訳、
『魔の山』『ファウストゥス博士』は円子修平訳が良い

**吾輩は名無しである** · 2017/11/16(木) 13:28:28.57

マンって「カフカが私を捉えて放さない」と日記で書くほど意識していたんだなぁ
色々知れて面白かった

**吾輩は名無しである** · 2017/11/24(金) 18:06:04.16

新潮の魔の山が下巻の途中でずっと止まってる

**吾輩は名無しである** · 2017/11/24(金) 18:11:42.46

挫折確定だなｗ

**吾輩は名無しである** · 2017/11/30(木) 12:47:23.08

ヴァルブルキスの夜まで行くと、なんか達成感があるんだよね。

**吾輩は名無しである** · 2017/11/30(木) 21:05:25.31

下巻はセテンブリーニとナフタの議論を読んで
どきどきわくわくするかどうかで面白さが違ってくる

**吾輩は名無しである** · 2017/12/01(金) 07:10:31.47

彼らの議論を読んでわくわくする人って
ドイツ人でも多くなさそう。

**吾輩は名無しである** · 2017/12/04(月) 16:55:31.10

あ

**吾輩は名無しである** · 2018/02/07(水) 23:44:10.37

死ぬまでにThomas　Mannの本をドイツ語で読みたい。６８歳にしてようやく３分の一迄来た。今年はJoseph und seine Bruederを一年がかりでチャレンジしたい。

**吾輩は名無しである** · 2018/02/10(土) 12:52:32.28

以前魔の山とブッデンブロークに手を出したが
歯が立たなかった。カフカとかホフマンとかヘッセは
何冊か読んだんだが、マンはちょっと手強いな。

**吾輩は名無しである** · 2018/02/10(土) 12:54:10.82

でも確かトニオは読めた記憶がある

**吾輩は名無しである** · 2018/02/10(土) 13:19:30.18

>>900
40を過ぎた大人が読むなら、「ドクトル・ファウストゥス」が良いのでは。

**吾輩は名無しである** · 2018/02/10(土) 13:51:58.31

面倒なので書かなかったが
>>900は>>899宛です。

>>902
岩波の紺表紙版（こんな言い方ないとは思うが）
読みました。大判の文庫本。
もっとも殆ど覚えてない。ドイツ語で読んだら
上の二冊よりさらに難航しそうだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/02/11(日) 00:11:24.80

スレチだがカフカとかホフマンは
意外に難しくなかったな。
変身とかグリム童話やMOMOの次に読んだが
特に苦労しなかった

**吾輩は名無しである** · 2018/03/01(木) 08:19:51.90

今の読書人は、トーマス店マンの一文の長い文章は読みこなせないだろう。
ドストエフスキーの亀山訳のように長文をぶち切った日本語訳はでないものか。
良い悪いはともかく、そうした日本語訳が出版されないと、トーマス・マンは日本人から消えていきそう。

**吾輩は名無しである** · 2018/03/01(木) 08:20:54.90

↑誤変換すみません

トーマス店マン→トーマス・マン

**吾輩は名無しである** · 2018/03/01(木) 18:09:56.96

『魔の山』程度で難渋しているようでは『特性のない男』は数ページで投げ出すだろう

**吾輩は名無しである** · 2018/03/02(金) 22:05:14.12

トマス・マンの日記読んでるけど
年下の美青年に恋して悶々としてるところとかあって可愛い
やっぱゲイだったんだよね
奥さんのカーチャからも、トーマスはセックスが下手だったみたいなこと言われてたみたいだし
女じゃ勃たなかったんだろうか

**吾輩は名無しである** · 2018/03/09(金) 23:43:35.34

サナトリウムでのハンスの部屋は34号室。
従兄の部屋はその右隣。
その3つ向こうの部屋が28号室。
意味不明。

映画では右隣が露助夫婦の部屋になっていた。
34号室の左隣は33号室。

**吾輩は名無しである** · 2018/03/09(金) 23:48:55.95

映画での、食堂における7つのテーブルの配置が変だ。

ハンスがプリービスラフから鉛筆を借りるシーンも原作とは異なる。

**吾輩は名無しである** · 2018/03/14(水) 08:57:00.25

>>908
同性愛が芸術の世界で流行ったのは、19世紀末と1970年代だから、その影響を受けているのでは。

**吾輩は名無しである** · 2018/04/25(水) 19:08:55.62

下巻の途中で積んでた魔の山をGW中に読破したい

**DJgensei 学術artchive gemmar** · 2018/04/25(水) 19:25:47.59

ヴェヌスか。

**吾輩は名無しである** · 2018/04/29(日) 21:23:08.60

素朴な疑問だが。

サナトリウム帰りの者はたとえ志願しても軍隊に入れなかったのではないの？

半病人は足手まといになるだけだし。

**吾輩は名無しである** · 2018/05/10(木) 11:27:47.53

当時のドイツは志願制じゃないからね
五体揃っていれば全員徴兵

**吾輩は名無しである** · 2018/05/10(木) 13:26:34.45

>>915

原作に「志願兵」と書いていなかったっけ？

**吾輩は名無しである** · 2018/05/10(木) 14:09:48.75

いま手元に原作ないけど"Einjährig-Freiwilliger"なら、食費や装備品を自弁する代わりに兵役を短縮する手段であって、いわゆる志願兵制度ではないよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/05/10(木) 16:47:28.51

斎藤女史は、池田名誉会長が高校生向けの著作『青春対話』
を出版されるにあたり、「学園生はかわいそうだ」と言われ
たのを耳にしたそうです。斎藤女史のお子様も学園で学ばれ
ており、「なぜこんな素晴らしい教育を受けている学園生が
かわいそうなのか」と怪訝に思われたとのこと。

すると、池田名誉会長は、次のように言葉を続けました。
「学園生の前にはあまりに偉大な結論が突きつけられている。
もっと自由に考える機会があってもいいのではないだろうか。
そう考えて、今回の『青春対話』発刊に踏み切ったんだ」

**吾輩は名無しである** · 2018/05/14(月) 12:10:26.05

>>916
原作は"Freiwilliger"だから単語の訳は「志願兵」で間違いないけど、冒頭の章でハンスが一年志願兵の資格を取ったことをことのほか喜ぶ記述があったので、ここではやはり一年志願兵のことじゃないかな

**吾輩は名無しである** · 2018/05/15(火) 15:49:59.29

素朴な疑問だが。

サナトリウム帰りの者はたとえ志願しても軍隊に入れなかったのではないの？

半病人は足手まといになるだけだし。

結核患者なら再発すれば他の兵たちにも伝染するリスクがあったわけだし。

（繰り返し）

**吾輩は名無しである** · 2018/05/15(火) 18:06:24.56

もともとたいしたガフキー号数じゃなかったし、喀痰塗抹陰性だったんでしょ

**吾輩は名無しである** · 2018/05/15(火) 18:51:13.96

>>921

それなら７年間も療養しなかったと思うが。

**吾輩は名無しである** · 2018/05/15(火) 20:12:35.25

>>922
たいした病状じゃないのに魔の山の魔力に囚われて７年間も逗留するからこそ"Lebens treuherziges Sorgenkind"なんでしょう

**吾輩は名無しである** · 2018/06/01(金) 23:50:52.25

まあ最高傑作は『ヴァイマルのロッテ』だけどな

**吾輩は名無しである** · 2018/06/06(水) 06:49:29.89

Alles Gute zum Geburtstag!

**吾輩は名無しである** · 2018/06/08(金) 17:42:11.03

>>924
ネタバレになりそうだから、内容を書けないけれど、最後の馬車のシーンが感動的だった。

**吾輩は名無しである** · 2018/06/15(金) 20:06:25.41

>>926
トーマス・マンに感動的なシーンなんてあるのか？？？

シニカルなシーンでなけりゃ滑稽な場面しか描けないだろ？

**吾輩は名無しである** · 2018/06/18(月) 08:07:37.55

>>927
ネタバレになるが、書いていいですか？

**吾輩は名無しである** · 2018/06/18(月) 09:57:19.32

>>928
ぜひとも

**吾輩は名無しである** · 2018/06/19(火) 10:27:30.17

>>929
・1816年9月の終わり、63歳の未亡人となったシャルロッテがワイマルを訪れる。目的は44年振りに若きウェルテルであったゲーテに再会するためだった。
・シャルロッテの宿にゲーテの友人や親族まで立ち寄り、ゲーテの複雑な人間像を語る。しかし、なかなかゲーテから声がかからない。
・ようやく9月25日、ゲーテは「彼女は俺の名声をつまみ食いしたいだけだ」と言い捨て、大人数での昼餐で義理を果たす。シャルロッテが昔話をしようとしても、周りがそれを阻止する。シャルロッテは「ひとりの老人と初対面しただけだ」と失望する。
・10月9日、ゲーテからシャルロッテに手紙が届き、ゲーテの仕切席での観劇を招待するものだった。馬車はゲーテが手配した。彼女はひとりで観劇した。

そして・・・
・舞台がはね、シャルロッテが馬車で宿に戻ろうとすると、ゲーテが乗り込んで来た。最後にゲーテは語る。「愛する君、私の安らぎに満ちた魂の中で静かに安らえ」

**吾輩は名無しである** · 2018/06/19(火) 12:51:59.97

>>930
美しいね。
ヨゼフと兄弟たちの再会の場面も美しい。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/18(火) 07:55:45.64

上げ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/06(木) 12:12:09.28

やっぱ、最高傑作は「ファウスト博士」だよね。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 21:11:49.16

>>930

今日、読み始めた。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/12(水) 08:32:50.19

>>930
気持ち悪いねコレ
洗脳の手法だ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/13(木) 10:21:52.98

>>935
ゲーテがとても複雑な人間であったも、延々と語るノベルだからね。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/13(木) 10:39:43.25

ギョエテ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/13(木) 10:45:59.13

このくだり読んで感動するのは恐ろしいね
小説の筋としては別にいいけど

**吾輩は名無しである** · 2018/12/13(木) 12:02:36.28

>>938
読破してからのコメントが欲しいですね。
あれがないと、無味乾燥して終わる感もあるから。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/13(木) 12:04:45.64

失楽園読んで感動するオッサンと同じレベル

**吾輩は名無しである** · 2018/12/28(金) 15:23:39.87

『ドクトル・ファウストゥス』は音楽に興味ないとキツイんじゃない？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 11:54:19.41

『ファウスト博士』の音楽の部分は、アドルノから受けたレクチャーを元にしてるんだよね
ただ音楽の専門家であるシェーンベルクはこの小説を酷評してる
「マンは音楽がわかっていない」
シェーンベルクの伝記に書いてあったよ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 12:40:09.07

んで読んだの？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/02(水) 10:09:12.30

>>933
辻邦生の「春の戴冠」の冒頭は、ファウストスのパクリ。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/03(木) 03:47:22.59

ギョエテ

**吾輩は名無しである** · 2019/02/03(日) 22:50:12.69

>>896
神の国と悪しき救済めちゃくちゃ面白いだろ

**吾輩は名無しである** · 2019/02/04(月) 02:41:00.89

ギョエテ

**吾輩は名無しである** · 2019/02/27(水) 22:39:16.60

>>946
めちゃくちゃおもろい

**吾輩は名無しである** · 2019/02/28(木) 23:17:05.73

トーマス・マンはドイツ人には人気ないと聞いたことがある。そりゃ、ガンガン爆撃受けて、食うや食わずだった内国人からすれば、カリフォルニアの豪邸に住みながらヒトラー批判しても、説得力はないわな。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/20(水) 07:59:13.86

>>949
戦後は西ドイツに戻らず、スイスで生涯を閉じたんだよね。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/12(日) 10:04:46.21

GW中に途中の魔の山読もうとしたけど無理だった

**吾輩は名無しである** · 2019/05/12(日) 13:58:30.01

閉鎖病棟入院中に魔の山読もうとフト思ったけど
持ってすらいなかったし外出許可もおりてなかった頃だったかも

そもそも薬の副作用の眼精疲労で小説とか無理。　マンガがやっと

**吾輩は名無しである** · 2019/05/18(土) 19:57:46.74

トーマス・マンというやはり「魔の山」なんだな
私は苦手で、好きなのは「ブッデンブローク」「ワイマル」「ファウストゥス」なんだけど