ただのボケ老人に柄谷行人の名前が付いてれば、[フェティシズムに内在せよ」の戯言に価値が出るのかw
人間がフェティシズムに内在できる訳ないじゃん。
【偶像の】柄谷行人晩年ひっそり見守りスレ【黄昏】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
414吾輩は名無しである
2022/11/02(水) 17:11:54.65ID:2oNHJsvl415吾輩は名無しである
2022/11/02(水) 17:16:13.06ID:gJLeODpW 廣松渉「資本論の哲学」1974
[したがって、人々は、価値実体なるものが先ず在って、それが第二次的に諸関係をとり
結ぶかのように表象しがちである。しかし、人々が価値実体として思念しているところのものは、実は、かの共同主観的な機能的諸関
係の結節を自存化したものにほかならない。また、これは、普遍＝実体、かの類・種的なもの一般に推及できる論点であるが、
人々が普遍的本質として私念しているところのものは、実は、共同主観的に一致して等置されている機能的関係を物性化して事物に凝縮的に
帰属させたものにほかならないのである。]
[したがって、人々は、価値実体なるものが先ず在って、それが第二次的に諸関係をとり
結ぶかのように表象しがちである。しかし、人々が価値実体として思念しているところのものは、実は、かの共同主観的な機能的諸関
係の結節を自存化したものにほかならない。また、これは、普遍＝実体、かの類・種的なもの一般に推及できる論点であるが、
人々が普遍的本質として私念しているところのものは、実は、共同主観的に一致して等置されている機能的関係を物性化して事物に凝縮的に
帰属させたものにほかならないのである。]
416吾輩は名無しである
2022/11/02(水) 17:25:03.19ID:gJLeODpW 柄谷行人としては、「価値実体」論、「機能的諸関係」論、
いまさらどっちもとれないので、「フェティシズムに内在する」ことにしたのではないだろうか。
熊野純彦は、数年前に、実体とおもわれるようなものはほんとうは関係なのです！
みたいな今更のことを言っていたものだが、
しかし、関係だと思われているものは本当は実体なのです、とひっくり返しても、
特に問題もなく成り立ってしまう。
柄谷は、そういうことを、よくわかっているはずである。
いまさらどっちもとれないので、「フェティシズムに内在する」ことにしたのではないだろうか。
熊野純彦は、数年前に、実体とおもわれるようなものはほんとうは関係なのです！
みたいな今更のことを言っていたものだが、
しかし、関係だと思われているものは本当は実体なのです、とひっくり返しても、
特に問題もなく成り立ってしまう。
柄谷は、そういうことを、よくわかっているはずである。
417吾輩は名無しである
2022/11/02(水) 17:28:12.44ID:2oNHJsvl >>415
>>人々が普遍的本質として私念しているところのものは、実は、共同主観的に一致して等置されている機能的関係を物性化して事物に凝縮的に
帰属させたものにほかならないのである。
まさに廣松渉カルトですな。
>>人々が普遍的本質として私念しているところのものは、実は、共同主観的に一致して等置されている機能的関係を物性化して事物に凝縮的に
帰属させたものにほかならないのである。
まさに廣松渉カルトですな。
418吾輩は名無しである
2022/11/02(水) 18:07:15.25ID:AC/CUhit >>417 いやそんなことはないと思いますよ。
「物神」というイマジナリーなものを実体化してしまうような発想こそカルト。
「物神」というイマジナリーなものを実体化してしまうような発想こそカルト。
419吾輩は名無しである
2022/11/02(水) 18:40:10.11ID:gJLeODpW 「本質（Wesen）は媒介的に定立された概念（gesetzter Begriff）としての概念である。その諸規定は本質においては相関的であるにすぎず、まだ端的に自己のうちへ反省したものとして存在していない。したがって概念はまだ向自（Fürsich）として存在していない。本質は、自分自身の否定性を通じて自己を自己 へ媒介する有であるから、他のものへ関係することによってのみ、自分自身へ関係するものである。もっとも、この他者そのものが有的なものとしてではなく、定立され媒介されたものとして存在している。」
（ヘーゲル「小論理学」）
（ヘーゲル「小論理学」）
420吾輩は名無しである
2022/11/02(水) 18:45:07.14ID:gJLeODpW 廣松・熊野は「色即是空」こちらばかり言っていますが、
ヘーゲルは、それだけでなく、「空即是色」のほうもちゃんと言っています。
ヘーゲルは、それだけでなく、「空即是色」のほうもちゃんと言っています。
421吾輩は名無しである
2022/11/02(水) 21:46:26.45ID:gJLeODpW 「ヘーゲルの反省論」
中野眞
【物事はそれぞれ固有の内部構造を持って存在し、諸規定はそのなかで相互に連関している。ダムは貯水能力を持つために一定のダム湖を必要とし、それは資金負担を要求し、住民の生活基盤を水没させ、自然環境を変化させる、等々である。反省は諸規定間のこうした相互連関のなかで物事の諸規定をいかに構成するか、そしてそれと連動して本質をどのようなものとして認識するかについて抗争を生じる。物事のある諸規定が本質と同等であるとする反省は、その諸規定は本質と同等ではないとする反省と対立する。両者は離れて対立するのではなく、諸規定の形成と本質の認識についてあい接して抗争し、相互に他者を自らと媒介する関係にある。
反省の抗争と他者との媒介は、「自己」の自立性に基づいた活動である。自らの自立的存立を目指すものは、自分に拮抗する他者が成立することを排斥する。「諸規定と本質の同等性」の成立の反省は、不成立の反省の思考を自らのうちに含み込むようにそれを自らと媒介する。それは自らの諸規定を充実し、それとともに普遍性の認識を彫琢することによって、自らの思考の統一が、対立する思考によって危うくされることのない、他者を含み込んだ全体性であることを目指す。即ち自立性は全体性であることを要求する。ヘーゲルはこのような過程を経て成立している反省を「反省規定」と呼んでいる。反省規定のこの全体性において、本質の基本的性格である「それ自身において自分の他者存在への関係である」ことが成立している】。
中野眞
【物事はそれぞれ固有の内部構造を持って存在し、諸規定はそのなかで相互に連関している。ダムは貯水能力を持つために一定のダム湖を必要とし、それは資金負担を要求し、住民の生活基盤を水没させ、自然環境を変化させる、等々である。反省は諸規定間のこうした相互連関のなかで物事の諸規定をいかに構成するか、そしてそれと連動して本質をどのようなものとして認識するかについて抗争を生じる。物事のある諸規定が本質と同等であるとする反省は、その諸規定は本質と同等ではないとする反省と対立する。両者は離れて対立するのではなく、諸規定の形成と本質の認識についてあい接して抗争し、相互に他者を自らと媒介する関係にある。
反省の抗争と他者との媒介は、「自己」の自立性に基づいた活動である。自らの自立的存立を目指すものは、自分に拮抗する他者が成立することを排斥する。「諸規定と本質の同等性」の成立の反省は、不成立の反省の思考を自らのうちに含み込むようにそれを自らと媒介する。それは自らの諸規定を充実し、それとともに普遍性の認識を彫琢することによって、自らの思考の統一が、対立する思考によって危うくされることのない、他者を含み込んだ全体性であることを目指す。即ち自立性は全体性であることを要求する。ヘーゲルはこのような過程を経て成立している反省を「反省規定」と呼んでいる。反省規定のこの全体性において、本質の基本的性格である「それ自身において自分の他者存在への関係である」ことが成立している】。
422吾輩は名無しである
2022/11/02(水) 21:50:22.87ID:gJLeODpW423吾輩は名無しである
2022/11/03(木) 01:07:17.35ID:bbIOCoIy 柄谷行人「力と交換様式」
「ルカーチの『歴史と階級意識』(一九二三年)において、
『資本論』でマルクスが「物神化」と名づけた事柄が無視され、
それが「物象化」という言葉に言い換えられてしまったことである。
物象化が意味するのは、人間と人間の関係が物と物の関係として扱われる、
すなわち人間が物として扱われる、ということである。」
「ルカーチの『歴史と階級意識』(一九二三年)において、
『資本論』でマルクスが「物神化」と名づけた事柄が無視され、
それが「物象化」という言葉に言い換えられてしまったことである。
物象化が意味するのは、人間と人間の関係が物と物の関係として扱われる、
すなわち人間が物として扱われる、ということである。」
424吾輩は名無しである
2022/11/03(木) 01:09:25.93ID:bbIOCoIy 政治とクリティシズム ・『ニュー・レフト・レブイウ』
誌上の議論を素材にして・・
吉 田 正 岳
ゴルドマンがカテゴライズした意識のあり方とは，可能意識と現実意識であ る。彼はこのカテゴリーを総体性概念と結合させて何度も言及しているが，そ の二つの意識カテゴリーは，ルカーチの『歴史と階級意識』，特に物象化論からゴルドマンが定式化したものである。
現実意識とは物象化された意識，総体性の意識にまで至っていない言語，現実に存在する意識のことである。これに対して可能意識とは社会的存在に対応する意識のマキシマムの状態，総体性 の意識である。この場合，社会的存在とは，具体的には社会集団，階級が考えられており，
例えば対自的な階級意識が可能意識に相当する。この意識把握では可能意識は究極的には社会的存在（社会集団）に規定されていると考える。現実意識は種々の何らかの要因によって妨害されていて，可能意識にまで達することができていない。
この可能意識と現実意識の距離を『歴史と階級意識』の物象化論は示しているとゴルドマンは読み取るのである。つまり意識と存在の間には物象化があって，存在から意識への直接的連関がつけられないという説明がなされるのである。
ところで私は現実意識から可能意識に至りうるという意識の理解の仕方には，可能態一現実態（潜勢態一顕勢態，デュナミスーエネルゲイア）のカテゴリーが働いていると考える。
誌上の議論を素材にして・・
吉 田 正 岳
ゴルドマンがカテゴライズした意識のあり方とは，可能意識と現実意識であ る。彼はこのカテゴリーを総体性概念と結合させて何度も言及しているが，そ の二つの意識カテゴリーは，ルカーチの『歴史と階級意識』，特に物象化論からゴルドマンが定式化したものである。
現実意識とは物象化された意識，総体性の意識にまで至っていない言語，現実に存在する意識のことである。これに対して可能意識とは社会的存在に対応する意識のマキシマムの状態，総体性 の意識である。この場合，社会的存在とは，具体的には社会集団，階級が考えられており，
例えば対自的な階級意識が可能意識に相当する。この意識把握では可能意識は究極的には社会的存在（社会集団）に規定されていると考える。現実意識は種々の何らかの要因によって妨害されていて，可能意識にまで達することができていない。
この可能意識と現実意識の距離を『歴史と階級意識』の物象化論は示しているとゴルドマンは読み取るのである。つまり意識と存在の間には物象化があって，存在から意識への直接的連関がつけられないという説明がなされるのである。
ところで私は現実意識から可能意識に至りうるという意識の理解の仕方には，可能態一現実態（潜勢態一顕勢態，デュナミスーエネルゲイア）のカテゴリーが働いていると考える。
425吾輩は名無しである
2022/11/03(木) 01:10:21.11ID:bbIOCoIy ×レブイウ
〇レヴィウ
〇レヴィウ
426吾輩は名無しである
2022/11/03(木) 02:32:38.47ID:bbIOCoIy 柄谷行人「交換様式論入門」
[労働運動は労働市場、すなわち、資本主義市場経済の一環となった。そ
れによって、一見して階級の闘争は続くにもかかわらず、「階級を揚棄する階級
意識」は消滅してしまう。]
ルカーチは、「社会的存在に対応する意識のマキシマムの状態，可能的意識、総体性の意識である
階級意識があるという立場なのだから、「『階級を揚棄する階級意識』は消滅」したという柄谷とは、
まるで立ち位置が違うのであって、
それをああだこうだというのが、そもそもお門違いのような気がする。
ちなみに、柄谷は、ルカーチは（それにアルチュセールも）「資本論」をろくに読んでいないだろうとまで言っている。
[労働運動は労働市場、すなわち、資本主義市場経済の一環となった。そ
れによって、一見して階級の闘争は続くにもかかわらず、「階級を揚棄する階級
意識」は消滅してしまう。]
ルカーチは、「社会的存在に対応する意識のマキシマムの状態，可能的意識、総体性の意識である
階級意識があるという立場なのだから、「『階級を揚棄する階級意識』は消滅」したという柄谷とは、
まるで立ち位置が違うのであって、
それをああだこうだというのが、そもそもお門違いのような気がする。
ちなみに、柄谷は、ルカーチは（それにアルチュセールも）「資本論」をろくに読んでいないだろうとまで言っている。
427吾輩は名無しである
2022/11/03(木) 02:37:45.26ID:bbIOCoIy たしかに、ルカーチやアルチュセールは、柄谷行人と違って日本語ができないので、
日本語訳「資本論」は読んでいないでしょうが、
柄谷行人がろくにできないドイツ語では、いちおう読んでいるのではないでしょうか。
日本語訳「資本論」は読んでいないでしょうが、
柄谷行人がろくにできないドイツ語では、いちおう読んでいるのではないでしょうか。
428吾輩は名無しである
2022/11/04(金) 00:29:47.92ID:131Ji9LB 基本、柄谷行人が出しているメッセージは、
フェティシズムに内在しろ
または
フェティシズムに内在し直せ
と言ってるわけだ。
こんなのあの本読む前から既に自明の前提だったわけだが。。。
フェティシズムに内在しろ
または
フェティシズムに内在し直せ
と言ってるわけだ。
こんなのあの本読む前から既に自明の前提だったわけだが。。。
430吾輩は名無しである
2022/11/04(金) 13:10:30.73ID:GyoSAyrf 『批評空間』1996 II-8「宗教と宗教批判」での浅田と柄谷のやりとり。
浅田「すべての宗教は、原理的には想像的な錯覚でしかないし、実際的にも
詐欺でしかないかもしれない。(…)しかし(…)老舗の大銀行とヤクザ絡みの
サラ金ぐらいの量的な差異があって、それは極端な量的差異だから、
原理的に線を引けなくても、実質的には区別すべだということなんじゃ
ないですか」
柄谷「まあ、そういうことでしょう」
こんなふうに言う時もあったのですよ、彼。
浅田「すべての宗教は、原理的には想像的な錯覚でしかないし、実際的にも
詐欺でしかないかもしれない。(…)しかし(…)老舗の大銀行とヤクザ絡みの
サラ金ぐらいの量的な差異があって、それは極端な量的差異だから、
原理的に線を引けなくても、実質的には区別すべだということなんじゃ
ないですか」
柄谷「まあ、そういうことでしょう」
こんなふうに言う時もあったのですよ、彼。
431吾輩は名無しである
2022/11/04(金) 15:07:17.02ID:rcA+j1JO 生産物、すべての生産物、それに労働そのものが用・無用を超えている今日では、生産的労働になるものはもう存在しないし、再生産的労働しか存在しない。同じく、「生産的」消費も「非生産的」消費も存在しない。再生産的消費しか存在しない。余暇も労働と同じ程度に「生産的」であるし、工場労働も余暇や第三次産業と同じ程度に「非生産的」である。「生産的」と「非生産的」とどちらの定式をつかおうとたいしたことではない。この無差別がさまに政治経済の完成段階のしるしなのである。すべてが再生産的である。すなわちあらゆるものは、それらを区別だてる具体的目的性を失ったのである。今ではもう、誰も生産しない。生産は死んだ。
（ボードリヤール『象徴交換と死』今村仁司・塚原史訳）
（ボードリヤール『象徴交換と死』今村仁司・塚原史訳）
432吾輩は名無しである
2022/11/04(金) 15:47:29.85ID:rcA+j1JO spartacus
@accentdeverite
柄谷行人は「搾取」概念（労働価値説、剰余価値説）を疎外論にくくって放棄してしまうが、アルチュセールは疎外論批判と「搾取」の問題を切り分け、後者を「社会の再生産」（政治）の問題に結びつける。『アンチ・オイディプス』には、ポスト・アルチュセールの搾取論があるよ、と友達に教えてもらう。
@accentdeverite
柄谷行人は「搾取」概念（労働価値説、剰余価値説）を疎外論にくくって放棄してしまうが、アルチュセールは疎外論批判と「搾取」の問題を切り分け、後者を「社会の再生産」（政治）の問題に結びつける。『アンチ・オイディプス』には、ポスト・アルチュセールの搾取論があるよ、と友達に教えてもらう。
433吾輩は名無しである
2022/11/04(金) 16:42:39.78ID:wF92FkFN >>431
>>生産物、すべての生産物、それに労働そのものが用・無用を超えている今日では、生産的労働になるものはもう存在しないし、再生産的労働しか存在しない。
海運の港湾荷役の世界では、規格外れの貨物がどんどん増えて来つつある現状で、新しいタイプの貨物の荷役や積み込みに対応する課題が増えつつあるのが現状だが。その背景には風力や波力などのオフショアエネルギーの開発がある。
431はここ数年のIMOの動きや、ウクライナ―ロシア戦争の影響以前のことを言ってるとしか思えない。
>>生産物、すべての生産物、それに労働そのものが用・無用を超えている今日では、生産的労働になるものはもう存在しないし、再生産的労働しか存在しない。
海運の港湾荷役の世界では、規格外れの貨物がどんどん増えて来つつある現状で、新しいタイプの貨物の荷役や積み込みに対応する課題が増えつつあるのが現状だが。その背景には風力や波力などのオフショアエネルギーの開発がある。
431はここ数年のIMOの動きや、ウクライナ―ロシア戦争の影響以前のことを言ってるとしか思えない。
434吾輩は名無しである
2022/11/04(金) 17:25:50.22ID:rcA+j1JO グラムシ「獄中ノート」
【人間は，純個人的 ・主観的諸要素と，その個人が活動的に関係しているところの集団の諸要素ならびに客観的・物質的な諸要素との歴史的ブロックとして考えられるべきである。】
【人間は，純個人的 ・主観的諸要素と，その個人が活動的に関係しているところの集団の諸要素ならびに客観的・物質的な諸要素との歴史的ブロックとして考えられるべきである。】
435吾輩は名無しである
2022/11/04(金) 17:28:39.48ID:rcA+j1JO 柄谷行人「交換様式論入門」
【グラムシがいう“ヘゲモニー”、アルチュセールがいう“イデオロギー装置”、そ
してフーコーがいう“知―権力”などは、経済的ベースから独立した上部構造
なのではなく、まさに経済的ベースから来るのです。】
【グラムシがいう“ヘゲモニー”、アルチュセールがいう“イデオロギー装置”、そ
してフーコーがいう“知―権力”などは、経済的ベースから独立した上部構造
なのではなく、まさに経済的ベースから来るのです。】
436吾輩は名無しである
2022/11/04(金) 17:30:25.09ID:rcA+j1JO 「一方、マルクス主義者も、エンゲルスがいっているように、別に〈経済決定論〉を唱えたわけではない。したがって、現在では、経済的なものだけでなく、イデオロギー的宗教的なものを総合的に見るべきだという考えになっています。
しかし、私はそこで済ませたくなかった」（柄谷）
しかし、私はそこで済ませたくなかった」（柄谷）
437吾輩は名無しである
2022/11/04(金) 17:50:19.82ID:rcA+j1JO アルチュセールは、マルクスは生産諸条件の再生産がどのようにして可能になるのかということに関しては、ほとんど何も述べていない、といった。つまり、生産関係における分裂（あるいは対立ないし矛盾）が、いかにして固定されるか、なにゆえ労働階級は搾取を受け入れるか、といった疑問を、マルクスは問いえなかったというのである。
それで自分は、マルクスのやり残したことをやっているのだ、ということなのだろう。
わたしとしては、マルクスは、そういう仕事に取り掛かる前に、体調を崩して、結局死んでしまったのだと思うけれど。
それで自分は、マルクスのやり残したことをやっているのだ、ということなのだろう。
わたしとしては、マルクスは、そういう仕事に取り掛かる前に、体調を崩して、結局死んでしまったのだと思うけれど。
438吾輩は名無しである
2022/11/04(金) 17:55:20.85ID:rcA+j1JO 搾取もなければ疎外もない、「『階級を揚棄する階級意識』は消滅」した、
柄谷理論ではこうなのだから、「私はそこで済ませたくなかった」って、
いったい何を「そこで済ませたくない」のか、わからないです。
柄谷理論ではこうなのだから、「私はそこで済ませたくなかった」って、
いったい何を「そこで済ませたくない」のか、わからないです。
439吾輩は名無しである
2022/11/04(金) 18:21:28.25ID:rcA+j1JO >>410
「柄谷行人『帝国』論の隘路ーウィットフォーゲルとマルクスの間で」下
石井知章 ちきゅう座
【すべての社会的現実は、事物の運動と発展のなかで「非現実的なもの」となり、その必然的であったものがやがて合理性を失い、消滅してゆく運命にある一方、逆にそれらに代わって生成されつつある「現実性」が新たに立ち現れてくるからこそ、「理性的なもの」が「現実的」になるのである。したがって、「交換様式」によって基礎づけられた「帝国」論における柄谷は、つねに「現実的なもの」だけを「理性的」に見せかけているという点において、もっとも保守的なヘーゲルというよりも、むしろたんなる「ペテン師」（ウィットフォーゲル）にすら成り下がっているというべきなのかもしれない。】
「柄谷行人『帝国』論の隘路ーウィットフォーゲルとマルクスの間で」下
石井知章 ちきゅう座
【すべての社会的現実は、事物の運動と発展のなかで「非現実的なもの」となり、その必然的であったものがやがて合理性を失い、消滅してゆく運命にある一方、逆にそれらに代わって生成されつつある「現実性」が新たに立ち現れてくるからこそ、「理性的なもの」が「現実的」になるのである。したがって、「交換様式」によって基礎づけられた「帝国」論における柄谷は、つねに「現実的なもの」だけを「理性的」に見せかけているという点において、もっとも保守的なヘーゲルというよりも、むしろたんなる「ペテン師」（ウィットフォーゲル）にすら成り下がっているというべきなのかもしれない。】
440吾輩は名無しである
2022/11/04(金) 21:13:17.86ID:rcA+j1JO ［生産過程における人々の社会関係は、労働生産物において物象化され、自然発生的な法則性をとっているが、そうした社会関係の実現のためには、生産物の処分者としての、「その意思を物にやどしている」主体としての人々の特殊な関係を必要とする。]（バシュカーニス「法の一般理論とマルクス主義」）
そして、「その意思を物にやどしている」主体としての人々の特殊な関係は、換言すれば「契約関係」だということである。交換過程において労働生産物が商品となり価値が「現実化」されるのと同時に、人間は法的権利の主体としての性質を獲得する、ということだ。
こういったものが、パシュカーニスの「法の商品交換理論」と呼ばれるものらしい。
［（交換過程において）価値という神秘的な本性とならんで、これにおとらず謎めいたもの、 すなわち権利があらわれる。］（同上）
「意思を物にやどしている」だとか「契約」だとか「神秘」「謎」だとか、どうやら柄谷交換様式論のネタの一つのようであるが、しかし、バシュカーニスの理論は、ルカーチの物象化論のマルクス主義法哲学への応用だとされている。
そして、「その意思を物にやどしている」主体としての人々の特殊な関係は、換言すれば「契約関係」だということである。交換過程において労働生産物が商品となり価値が「現実化」されるのと同時に、人間は法的権利の主体としての性質を獲得する、ということだ。
こういったものが、パシュカーニスの「法の商品交換理論」と呼ばれるものらしい。
［（交換過程において）価値という神秘的な本性とならんで、これにおとらず謎めいたもの、 すなわち権利があらわれる。］（同上）
「意思を物にやどしている」だとか「契約」だとか「神秘」「謎」だとか、どうやら柄谷交換様式論のネタの一つのようであるが、しかし、バシュカーニスの理論は、ルカーチの物象化論のマルクス主義法哲学への応用だとされている。
441吾輩は名無しである
2022/11/04(金) 22:50:48.42ID:rcA+j1JO ×換言すれば
〇いうなれば
〇いうなれば
442吾輩は名無しである
2022/11/05(土) 03:16:18.85ID:dSDz/1Im 柄谷や小林秀雄らへのロシア・フォルマリズムの影響が明らか過ぎる。埴谷豊や廣松渉も同様では？
こういう考えを知的な人間が持つのは勝手だが、少なくとも革命を志す人間には相応しくないようなw
こういう考えを知的な人間が持つのは勝手だが、少なくとも革命を志す人間には相応しくないようなw
444吾輩は名無しである
2022/11/05(土) 14:11:53.21ID:dSDz/1Im >>443
5chはワンストップショッピングの場じゃない。
5chはワンストップショッピングの場じゃない。
446吾輩は名無しである
2022/11/05(土) 15:07:15.42ID:CMM8xdsC 少しは文学版に置かれている当スレのテーマに沿ったことを言わせて
もらうとさ、岩波新書『世界史の実験』に「柳田のコギト」って文章が
あって、そこで柄谷は、柳田が「知らないわ」の「わ」は一人称代名詞だと
柳田が言ったのを踏まえて議論している。でもこの「わ」はどう考えても
助詞「は」に由来するのであり、潜在的な一人称代名詞と見るべき余地は
一切ない。くわえて柄谷はこの話と、デカルトが『方法序説』を
はじめはフランス語で書き後にラテン語にしたこととをつなげるんだけど、
cogito ergo sumのsumでは"je pense"では顕在的な「我」が潜在的である
といった話もまた、まったくのヨタ話でしかない。おっさん、そんなことを
いうようになっちまったんだな。泣きたい。
もらうとさ、岩波新書『世界史の実験』に「柳田のコギト」って文章が
あって、そこで柄谷は、柳田が「知らないわ」の「わ」は一人称代名詞だと
柳田が言ったのを踏まえて議論している。でもこの「わ」はどう考えても
助詞「は」に由来するのであり、潜在的な一人称代名詞と見るべき余地は
一切ない。くわえて柄谷はこの話と、デカルトが『方法序説』を
はじめはフランス語で書き後にラテン語にしたこととをつなげるんだけど、
cogito ergo sumのsumでは"je pense"では顕在的な「我」が潜在的である
といった話もまた、まったくのヨタ話でしかない。おっさん、そんなことを
いうようになっちまったんだな。泣きたい。
447吾輩は名無しである
2022/11/05(土) 15:36:22.81ID:RA2aJSY5 ≫おっさん、そんなことを
≫いうようになっちまったんだな。
むかしからヨタ話ばかりだっただろう。
ただ、むかしはヨタ話にも、ときにおもしろさがあったが、
いまはそれが全然ない。
四半世紀前、カントがどうしたこうした、と言い始めてから、
おもろくなくなったと思う。
最近は、つまらないヨタ話に耄碌まで加わって、
ちょっとどうにもなくなっているかんじだ。
≫いうようになっちまったんだな。
むかしからヨタ話ばかりだっただろう。
ただ、むかしはヨタ話にも、ときにおもしろさがあったが、
いまはそれが全然ない。
四半世紀前、カントがどうしたこうした、と言い始めてから、
おもろくなくなったと思う。
最近は、つまらないヨタ話に耄碌まで加わって、
ちょっとどうにもなくなっているかんじだ。
448吾輩は名無しである
2022/11/05(土) 15:42:37.43ID:RA2aJSY5 ×なく
〇ならなく
〇ならなく
449吾輩は名無しである
2022/11/05(土) 15:46:22.17ID:RA2aJSY5 ≫顕在的な「我」が潜在的である
これはいいほうでしょう。
たぶんジャック・デリダが言っていたことの焼き直しではないか。
これはいいほうでしょう。
たぶんジャック・デリダが言っていたことの焼き直しではないか。
450吾輩は名無しである
2022/11/05(土) 15:54:25.71ID:RA2aJSY5 デリダ「エクリチュールと差異」第二論文「コギトと『狂気の歴史』」
これに似たようなことが書いてあったのではないかと思うが、
記憶が確かではない。
それと、デカルトのコギトが「共同体の間」にたった意識だとかなんだとかというのは、
「探求」（１か２かどちらか忘れた）にも書いていただろう。
これに似たようなことが書いてあったのではないかと思うが、
記憶が確かではない。
それと、デカルトのコギトが「共同体の間」にたった意識だとかなんだとかというのは、
「探求」（１か２かどちらか忘れた）にも書いていただろう。
451吾輩は名無しである
2022/11/05(土) 16:07:29.41ID:RA2aJSY5 ≫くわえて柄谷はこの話と、デカルトが『方法序説』を
≫はじめはフランス語で書き後にラテン語にしたこととをつなげるんだけど
事実は↓のようなことみたいですな。
wiki
「我思う、故に我在り」（われおもう、ゆえにわれあり、仏: Je pense, donc je suis[1]、羅: Cogito ergo sum）は、デカルトが仏語の自著『方法序説』（Discours de la méthode）の中で提唱した有名な命題である。『方法序説』の他、『省察』、『哲学原理』、『真理の探究』でも類似した表現が使われているが、一様でなく、その解釈について争いがある。ラテン語訳のCogito, ergo sum（コーギトー・エルゴー・スム、cogito =我思う、ergo = 故に、sum = 我在り）との標題が有名だが、これは第三者の訳による『真理の探求』で用いられたもので、デカルト自身がこのような表現をしたことはない。『方法序説』の幾何学部分以外は、神学者のエティエンヌ・ド・クルセル（Étienne de Courcelles）がラテン語に訳し、デカルト自身が校閲し[2]、Ego cogito, ergo sum, sive existo との表現がされている。デカルト自身がラテン語で書いた『哲学原理』（Principia philosophiae）ではego cogito, ergo sum[3]、『省察』では、Ego sum, ego existo [4]と表現されている[5]。
≫はじめはフランス語で書き後にラテン語にしたこととをつなげるんだけど
事実は↓のようなことみたいですな。
wiki
「我思う、故に我在り」（われおもう、ゆえにわれあり、仏: Je pense, donc je suis[1]、羅: Cogito ergo sum）は、デカルトが仏語の自著『方法序説』（Discours de la méthode）の中で提唱した有名な命題である。『方法序説』の他、『省察』、『哲学原理』、『真理の探究』でも類似した表現が使われているが、一様でなく、その解釈について争いがある。ラテン語訳のCogito, ergo sum（コーギトー・エルゴー・スム、cogito =我思う、ergo = 故に、sum = 我在り）との標題が有名だが、これは第三者の訳による『真理の探求』で用いられたもので、デカルト自身がこのような表現をしたことはない。『方法序説』の幾何学部分以外は、神学者のエティエンヌ・ド・クルセル（Étienne de Courcelles）がラテン語に訳し、デカルト自身が校閲し[2]、Ego cogito, ergo sum, sive existo との表現がされている。デカルト自身がラテン語で書いた『哲学原理』（Principia philosophiae）ではego cogito, ergo sum[3]、『省察』では、Ego sum, ego existo [4]と表現されている[5]。
452吾輩は名無しである
2022/11/05(土) 17:09:08.12ID:RA2aJSY5 フランス語で発生する主語の「私」をデカルトは消去したかったから,
というのは、どうやら毎度のヨタ話らしい。
というのは、どうやら毎度のヨタ話らしい。
453吾輩は名無しである
2022/11/05(土) 17:30:46.27ID:RA2aJSY5 白井聡「武器としての『資本論』」の第１４講が、
「こんなものが食えるか！」と言えますか？ ――階級闘争のアリーナ
エフゲニー・パシュカーニス『法の一般理論とマルクス主義』
というものらしい。
読んだ方がいたら、内容を簡単に教えてください。
「こんなものが食えるか！」と言えますか？ ――階級闘争のアリーナ
エフゲニー・パシュカーニス『法の一般理論とマルクス主義』
というものらしい。
読んだ方がいたら、内容を簡単に教えてください。
454吾輩は名無しである
2022/11/05(土) 17:31:48.57ID:RA2aJSY5 452の訂正
×どうやら毎度のヨタ話らしい。
〇どうやら毎度の柄谷行人のヨタ話らしい。
×どうやら毎度のヨタ話らしい。
〇どうやら毎度の柄谷行人のヨタ話らしい。
455吾輩は名無しである
2022/11/05(土) 18:59:35.06ID:RA2aJSY5 柄谷行人「探求Ⅰ」
[デカルトのコギトはフッサールのいうようなモナド（個）なのではない。「他我」の問題が、デカルトにはじまるという説は誤解にすぎない。デカルトは、他者の他者性を「神」として見出している。また、彼の場合は、コギトは私的（単独的）なのであって、一般的ではない。したがって、コギトから他者を構成することなどできない。デカルトのコギトは、フッサールの独我論的なコギトとちがって、他者との非対称的関係のなかにおかれている］
［この主体を“主題”として語ったとたんに、それは再び主体となるからだ。デカルトは、この危うさのなかにあった。一方で、彼は、外界や身体だけでなく、心理的な自己そのものを疑いカッコに入れることにおいて、コギトを見出している。しかし、他方で、このコギトを心理的な自己と同一化してしまっている。こうして、思考が共同体（慣習・文法・システム）や身体のなかにあるのではないかと疑う主体は、その外部性をうしない、それらを超越するような主体になってしまう。デカルト主義はここに成立したのである。］
[デカルトのコギトはフッサールのいうようなモナド（個）なのではない。「他我」の問題が、デカルトにはじまるという説は誤解にすぎない。デカルトは、他者の他者性を「神」として見出している。また、彼の場合は、コギトは私的（単独的）なのであって、一般的ではない。したがって、コギトから他者を構成することなどできない。デカルトのコギトは、フッサールの独我論的なコギトとちがって、他者との非対称的関係のなかにおかれている］
［この主体を“主題”として語ったとたんに、それは再び主体となるからだ。デカルトは、この危うさのなかにあった。一方で、彼は、外界や身体だけでなく、心理的な自己そのものを疑いカッコに入れることにおいて、コギトを見出している。しかし、他方で、このコギトを心理的な自己と同一化してしまっている。こうして、思考が共同体（慣習・文法・システム）や身体のなかにあるのではないかと疑う主体は、その外部性をうしない、それらを超越するような主体になってしまう。デカルト主義はここに成立したのである。］
456吾輩は名無しである
2022/11/05(土) 22:07:20.29ID:CMM8xdsC >>455 『探求Ⅱ』っすよ。
『探求』のⅠとⅡ。すごいすごいと思って読んだものだよ。
『探求』のⅠとⅡ。すごいすごいと思って読んだものだよ。
457吾輩は名無しである
2022/11/05(土) 22:57:30.08ID:RA2aJSY5 455の訂正
×探求Ⅰ
〇探求Ⅱ
×探求Ⅰ
〇探求Ⅱ
458吾輩は名無しである
2022/11/06(日) 00:33:29.49ID:n0F2W+s1 ［（デカルトのいう）コギトは私的（単独的）なのであって］（柄谷）
[[コギトから他者を構成することなどできない]（同上）
[他者との非対称的関係のなかにおかれている]（同上）
単独的なのであれば、それは自己もなければ他者もないはずだ、と私は思う。
しかし、柄谷行人は、「他者との非対称的な関係」というのを、
唐突に持ち出してくる。
コギトが自己であるということを、何も考えずに、
前提してしまっているからそうなのだ。
[[コギトから他者を構成することなどできない]（同上）
[他者との非対称的関係のなかにおかれている]（同上）
単独的なのであれば、それは自己もなければ他者もないはずだ、と私は思う。
しかし、柄谷行人は、「他者との非対称的な関係」というのを、
唐突に持ち出してくる。
コギトが自己であるということを、何も考えずに、
前提してしまっているからそうなのだ。
459吾輩は名無しである
2022/11/06(日) 00:44:51.38ID:n0F2W+s1 「本質は、自分自身の否定性を通じて自己を自己 へ媒介する有であるから、他のものへ関係することによってのみ、自分自身へ関係するものである」
（ヘーゲル「小論理学」）
「一般的ではない」（柄谷）、ところが、柄谷の言う「単独的」というのは、
「個的」だったわけですよ。柄谷の言う「他者」というのは、
「非対称的関係」の一方、ようは、たんに非本質の様態のことであった。
当時の柄谷は、ヘーゲル哲学を拒否しながら、低俗化したヘーゲル哲学的言辞を弄していただけだ、
と私は思う。
（ヘーゲル「小論理学」）
「一般的ではない」（柄谷）、ところが、柄谷の言う「単独的」というのは、
「個的」だったわけですよ。柄谷の言う「他者」というのは、
「非対称的関係」の一方、ようは、たんに非本質の様態のことであった。
当時の柄谷は、ヘーゲル哲学を拒否しながら、低俗化したヘーゲル哲学的言辞を弄していただけだ、
と私は思う。
460吾輩は名無しである
2022/11/06(日) 00:46:32.73ID:n0F2W+s1 ×「個的」
〇柄谷の言う「一般的」にたいするところの「個的」
〇柄谷の言う「一般的」にたいするところの「個的」
461吾輩は名無しである
2022/11/06(日) 00:51:07.43ID:n0F2W+s1 猪木イズムというのは、５くらいの相手（たとえばブッチャー）の力を９にみせて10の力（猪木の全力）で勝つ、
というものだとされる。
柄谷イズムは、その逆で、10の力の相手（たとえばヘーゲル）を、１くらいにみせかけて、
２の力（柄谷の全力）で超えて見せる、というものだろう。
というものだとされる。
柄谷イズムは、その逆で、10の力の相手（たとえばヘーゲル）を、１くらいにみせかけて、
２の力（柄谷の全力）で超えて見せる、というものだろう。
462吾輩は名無しである
2022/11/06(日) 01:00:03.46ID:ieXN8uAt463吾輩は名無しである
2022/11/06(日) 01:03:44.79ID:ieXN8uAt 引用部分だけを見ると「私的」と「個的」も区別されているように思われますが、なぜ「単独的」＝「個的」なのか？
そのへんもよく分かりませんね。あまり有益な議論がなされているように見えません。
そのへんもよく分かりませんね。あまり有益な議論がなされているように見えません。
464吾輩は名無しである
2022/11/06(日) 01:19:07.95ID:n0F2W+s1 単独的だったら、自も他もないでしょう。
しかし、柄谷のいう「他者の他者性」があるのだったら、
自己の自己性もあるでしょう。
けっきょく柄谷行人のいう「単独性」というのは、
自我は孤立している、ということにすぎませんよ。
しかし、柄谷のいう「他者の他者性」があるのだったら、
自己の自己性もあるでしょう。
けっきょく柄谷行人のいう「単独性」というのは、
自我は孤立している、ということにすぎませんよ。
465吾輩は名無しである
2022/11/06(日) 01:48:21.15ID:CXtggWcp 自己の自己性というのは上記引用で反省的な「主体」、「心理的な自己」と言われているものであり、「私的（単独的）」なコギトとは別のものです。別のものであるはずなのに、それを語る段となると「同一化」せざるをえないというところにデカルト哲学に内在している「危うさ」があり、「同一化」されることによって超越的主体が生じることになるという話でしょう。全く違う話がなされているように見受けられます。
466吾輩は名無しである
2022/11/06(日) 01:56:35.39ID:CXtggWcp また、>>464の1行目の「ない」と2行目の「ある」もメタレベルの位相が異なっています。
「他者の他者性」がある、というのはすでに反省的です。しかし、「私的（単独的）」なコギトにとっては「神」との非対称性において「ある」（そのとき「自も他もない」わけです）ものでしかない。
柄谷の言い分が妥当かどうかは措くとして、全く適切な解釈がなされていないように思われます。
「他者の他者性」がある、というのはすでに反省的です。しかし、「私的（単独的）」なコギトにとっては「神」との非対称性において「ある」（そのとき「自も他もない」わけです）ものでしかない。
柄谷の言い分が妥当かどうかは措くとして、全く適切な解釈がなされていないように思われます。
467吾輩は名無しである
2022/11/06(日) 02:35:57.30ID:n0F2W+s1 他者の他者性を「神」とするのは、交換様式Ｂ的、
それを同一平面上の対象的なものとするのは、交換様式Ｃ的、
半ば封建制社会の人みたいなものだったデカルトがＢ的で、
資本主義社会に生きたフッサールがＣ的だというのは、
柄谷の「理論」すなわち交換様式を土台とする経済決定論の正しさの証である、
と、もしかしたらいえるかもしれない。
それを同一平面上の対象的なものとするのは、交換様式Ｃ的、
半ば封建制社会の人みたいなものだったデカルトがＢ的で、
資本主義社会に生きたフッサールがＣ的だというのは、
柄谷の「理論」すなわち交換様式を土台とする経済決定論の正しさの証である、
と、もしかしたらいえるかもしれない。
468吾輩は名無しである
2022/11/06(日) 02:41:27.39ID:n0F2W+s1 「デカルトは、他者の他者性を「神」として見出している。」（柄谷）
≫「他者の他者性」がある、というのはすでに反省的です。
それでは、見出したけれども、デカルトなる人は反省的ではなく、
また、「神」は、デカルトなる人にとって「ある」というべき何かではない、
ということで。
≫「他者の他者性」がある、というのはすでに反省的です。
それでは、見出したけれども、デカルトなる人は反省的ではなく、
また、「神」は、デカルトなる人にとって「ある」というべき何かではない、
ということで。
469吾輩は名無しである
2022/11/06(日) 02:49:10.81ID:n0F2W+s1 467の訂正
×対象的
〇対称的
×対象的
〇対称的
470吾輩は名無しである
2022/11/06(日) 03:30:07.00ID:n0F2W+s1 超越論的動機は、「旅」や「探検」への動機とは異質である。つまり、差異や多様性を体験したいという動機とは正反対である。だから、レヴィ=ストロースは「旅と探検家がきらいだ」と書きだすのである。だが、超越論的動機が、「旅」や「探検」と切りはなしえないことも事実である。デカルトは旅人であり、探検家でもあった。旅なくして、彼のコギトはない。しかし、彼は旅に憧れたのではなかった。旅をすること、さまざまな他者に出会うこと、それは必ずしも”他者”に出会うことではない。そのことが、自分の経験的な自明性を徹底的に疑わしめるのでないならば。
デカルトのコギト（絶対的な唯一性）は、たんに相対的な他者や異質性ではなく、いわば絶対的な他者性や差異性を体験することなしに在りえない。むろん、絶対的な他者が在るのではない。他者の他者性が絶対的であり、けっして自分の中には回収できないということなのだ。旅や探検を好む者は、その逆に、他者の他者性を奪うこと、差異を吸収すること、自己の内に所有することをめざす。
デカルトは、この他者の絶対的な他者性を「神」とよんでいる。これは教会の神ではないし、形而上学的な一般者でもない。「われ思う故にわれ在り」の明証性が、「神」なくしてありえないということは、コギトが絶対的な他者性において在るということを意味する。これは、カントが批判したような理論的証明ではない。それは、超越論的（主体的）であることが、主観を構成しえないような他者によって可能なのだということを意味している。
－－『探究Ⅱ』
デカルトのコギト（絶対的な唯一性）は、たんに相対的な他者や異質性ではなく、いわば絶対的な他者性や差異性を体験することなしに在りえない。むろん、絶対的な他者が在るのではない。他者の他者性が絶対的であり、けっして自分の中には回収できないということなのだ。旅や探検を好む者は、その逆に、他者の他者性を奪うこと、差異を吸収すること、自己の内に所有することをめざす。
デカルトは、この他者の絶対的な他者性を「神」とよんでいる。これは教会の神ではないし、形而上学的な一般者でもない。「われ思う故にわれ在り」の明証性が、「神」なくしてありえないということは、コギトが絶対的な他者性において在るということを意味する。これは、カントが批判したような理論的証明ではない。それは、超越論的（主体的）であることが、主観を構成しえないような他者によって可能なのだということを意味している。
－－『探究Ⅱ』
471吾輩は名無しである
2022/11/06(日) 08:13:32.78ID:AZoRFW71 あえて交換を問題にするなら、むしろ交換の不可能性がこれからは問題になってくるだろう。
文化人類学の近年の話題であるontological turnとかで言われてるのが交換の不可能性ではないか？
文化人類学の近年の話題であるontological turnとかで言われてるのが交換の不可能性ではないか？
472吾輩は名無しである
2022/11/06(日) 13:15:03.56ID:nKRoGv+6 『探求Ⅱ』はparticularな「私」とsingularな「私」とを対比させ、この対比を
「共同体」と「社会」の対比に対応させた。後者の対比はチカコのＡとＤの対比に
対応する。『探求Ⅱ』では「世界宗教（チカコの普遍宗教)」や「贈与と交換」も
すでに論題とされている。
「共同体」と「社会」の対比に対応させた。後者の対比はチカコのＡとＤの対比に
対応する。『探求Ⅱ』では「世界宗教（チカコの普遍宗教)」や「贈与と交換」も
すでに論題とされている。
474吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 03:15:17.47ID:yL5/Ebxz 田中希生
@kio_tanaka
ところで、ドゥルーズのいう「単独性」は、柄谷行人のいう「単独性」とはまったく意味がちがう。たとえ後者が前者を参照したとしても、後者のいっていることはドゥルーズのいうsingularityではなく、uniquenessである。多くの日本人の他者論はこの点を看過している。
@kio_tanaka
ところで、ドゥルーズのいう「単独性」は、柄谷行人のいう「単独性」とはまったく意味がちがう。たとえ後者が前者を参照したとしても、後者のいっていることはドゥルーズのいうsingularityではなく、uniquenessである。多くの日本人の他者論はこの点を看過している。
475吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 03:20:04.10ID:HjlUqvvo 柄谷がドゥルーズを参照した形跡なんかないだろ、何言ってんだこいつ
476吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 03:22:30.74ID:yL5/Ebxz 田中希生「若者たちへー単独生と死ぬ身体」
「柄谷のように一般性に所属しえない個体性こそ単独性であるといっても、単独性と普遍性とをひとつの軸に結びつける観点からみれば、不十分なものである。そうした個性uniquenessが普遍性にいたるためにはどうしても質的飛躍が必要だからであり、したがって、その質的飛躍を穴埋めする媒介、すなわち弁証法的過程が必要となる。さもなければ、そうした個性はどこにも回収されえないのだ」
「柄谷のように一般性に所属しえない個体性こそ単独性であるといっても、単独性と普遍性とをひとつの軸に結びつける観点からみれば、不十分なものである。そうした個性uniquenessが普遍性にいたるためにはどうしても質的飛躍が必要だからであり、したがって、その質的飛躍を穴埋めする媒介、すなわち弁証法的過程が必要となる。さもなければ、そうした個性はどこにも回収されえないのだ」
477吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 03:25:14.42ID:yL5/Ebxz [[同上）
[その点、ドゥルーズのいう「単独性」は、柄谷行人のいう「単独性」とはまったく意味が異なる。柄谷はドゥルーズ（ないしキルケゴール）を参照しつつ自身の単独性論を展開したのだが、柄谷のそれはドゥルーズのいうsingularité（singularity、可算名詞）ではなく、数えられぬuniquenessである（柄谷やレヴィナスとドゥルーズをごた混ぜにする多くの他者論は、この点を看過している）。]
[その点、ドゥルーズのいう「単独性」は、柄谷行人のいう「単独性」とはまったく意味が異なる。柄谷はドゥルーズ（ないしキルケゴール）を参照しつつ自身の単独性論を展開したのだが、柄谷のそれはドゥルーズのいうsingularité（singularity、可算名詞）ではなく、数えられぬuniquenessである（柄谷やレヴィナスとドゥルーズをごた混ぜにする多くの他者論は、この点を看過している）。]
479吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 03:39:16.41ID:cFdP9jR1 https://www.fragment-group.com/kiotanaka/%E8%8B%A5%E8%80%85%E3%81%9F%E3%81%A1%E3%81%B8-%E5%8D%98%E7%8B%AC%E6%80%A7%E3%81%A8%E6%AD%BB%E3%81%AC%E8%BA%AB%E4%BD%93/
元の文章がトンデモ過ぎて引用したところで何の傍証にもなっていない
質的飛躍を媒介する弁証法的過程というが、それは弁証法そのものを説明しているにすぎず、柄谷の単独性は回収されるような普遍性を前提とはしていないだろう
元の文章がトンデモ過ぎて引用したところで何の傍証にもなっていない
質的飛躍を媒介する弁証法的過程というが、それは弁証法そのものを説明しているにすぎず、柄谷の単独性は回収されるような普遍性を前提とはしていないだろう
480吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 03:39:44.58ID:yL5/Ebxz 柄谷「フランス語で発生する主語の「私」をデカルトは消去したかったから（ラテン語に書きなおした）」
デカルト自身が校閲 Ego cogito, ergo sum, sive existo
デカルト自身が校閲 Ego cogito, ergo sum, sive existo
481吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 03:41:51.03ID:cFdP9jR1482吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 03:42:12.13ID:yL5/Ebxz483吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 03:43:53.55ID:yL5/Ebxz 476はさっき読んだのですよ。
似たような感想を持っていた人はいたのだな、
と思って引用貼り付けしたわけ。
似たような感想を持っていた人はいたのだな、
と思って引用貼り付けしたわけ。
484吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 03:45:48.16ID:cFdP9jR1 この人は形而上学の素養が全くないらしい
表面的な言葉のすり合わせで、足し算引き算のようにあれこれの文献を照合しているだけだな
おそらく数学が全くできなかった人だろう
表面的な言葉のすり合わせで、足し算引き算のようにあれこれの文献を照合しているだけだな
おそらく数学が全くできなかった人だろう
485吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 03:51:14.85ID:cFdP9jR1 少なくとも数学ができたかできなかったかは自己確認できることでしょう、自己申告はなさらなくて結構ですが、哲学的思考をするに当たっては致命的な欠陥があるようです
486吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 03:55:10.77ID:yL5/Ebxz 田中さんの書いたものをトンデモだというのならば、
どこがどうだと指摘しなければしょうがない。
どこがどうだと指摘しなければしょうがない。
487吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 04:43:34.51ID:yL5/Ebxz ドゥルーズ マルタン宛の手紙
「あなたは、多様体の概念が私にとってどれほど重要であるかを
よく理解されています。それは本質的に重要なものです。そして、
あなたがおっしゃるように、多様体 = 多様性と単独性〔= 特異
性 singularité〕とは本質的に結びついています（「単独性」は「普
遍的universel」とも「個別的individuel」とも異なっています）。「リ
ゾーム rhizome」は、多様体を示すには最良のことばです。それ
とは逆に、私はシミュラークルという概念を捨て去ったように思
います。この概念にはたいした価値がないからです。最後に、『千
のプラトー』こそは、多様体そのもの（生成変化（devenir）、線
（lignes）、等々）に捧げられた本です ]
「あなたは、多様体の概念が私にとってどれほど重要であるかを
よく理解されています。それは本質的に重要なものです。そして、
あなたがおっしゃるように、多様体 = 多様性と単独性〔= 特異
性 singularité〕とは本質的に結びついています（「単独性」は「普
遍的universel」とも「個別的individuel」とも異なっています）。「リ
ゾーム rhizome」は、多様体を示すには最良のことばです。それ
とは逆に、私はシミュラークルという概念を捨て去ったように思
います。この概念にはたいした価値がないからです。最後に、『千
のプラトー』こそは、多様体そのもの（生成変化（devenir）、線
（lignes）、等々）に捧げられた本です ]
488吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 04:49:09.97ID:yL5/Ebxz ヘーゲル「大論理学」
「（現象は）非本質的な多様体の中に投げ散らされた，存在的な複多的な差異性である」
「（現象は）非本質的な多様体の中に投げ散らされた，存在的な複多的な差異性である」
489吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 06:50:10.19ID:flHCw3vG490吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 07:24:06.62ID:yL5/Ebxz 前-個体性（此の性）pré-individualitéが単独性（特異性）singularité
シモンドンとドゥルーズはこうだろう。
田中氏の言うように、柄谷のuniquenessとは、たしかにちがうようだ。
シモンドンとドゥルーズはこうだろう。
田中氏の言うように、柄谷のuniquenessとは、たしかにちがうようだ。
491吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 07:28:47.86ID:yL5/Ebxz ちなみに、ヘーゲルのいう多様体Mannigfaltigkeitは、
ライプニッツからきているらしい。
フッサールのはその流れだろう。
つまり、ドゥルーズの多様体と出所は同じだ。
ライプニッツからきているらしい。
フッサールのはその流れだろう。
つまり、ドゥルーズの多様体と出所は同じだ。
492吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 07:31:30.24ID:yL5/Ebxz ×（此の性）
〇（前ー此の性）
おかげさまで、勉強できました。
どうも。
〇（前ー此の性）
おかげさまで、勉強できました。
どうも。
493吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 07:36:01.03ID:yL5/Ebxz 柄谷が「世界史の実験」で述べたという
「『我』が潜在的である」というのは、
ドゥルーズに近いかんじだではないか。
しかし、
柄谷「フランス語で発生する主語の「私」をデカルトは消去したかったから（ラテン語に書きなおした）」
これは、事実が↓のようだから、
デカルト自身が校閲 Ego cogito, ergo sum, sive existo
ヨタ話でしょう。
「『我』が潜在的である」というのは、
ドゥルーズに近いかんじだではないか。
しかし、
柄谷「フランス語で発生する主語の「私」をデカルトは消去したかったから（ラテン語に書きなおした）」
これは、事実が↓のようだから、
デカルト自身が校閲 Ego cogito, ergo sum, sive existo
ヨタ話でしょう。
494吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 07:40:37.11ID:e5rs7RPe495吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 07:54:08.15ID:yL5/Ebxz ヘーゲルは多様体としての在り方を非本質的だとして
「此の性」の成立のために弁証法的に否定されるべきものだというのだろうが、
ドゥルーズはそれにたいして反抗していた（ヘーゲルに対しては大抵反抗した）、
ということなのではないだろうか。
「此の性」の成立のために弁証法的に否定されるべきものだというのだろうが、
ドゥルーズはそれにたいして反抗していた（ヘーゲルに対しては大抵反抗した）、
ということなのではないだろうか。
496死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/11/07(月) 07:55:34.36ID:wOzLEfeh 人文系より法律系のほうが疲弊してきしんで矛盾しています。
497死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/11/07(月) 07:56:51.02ID:wOzLEfeh 例えばヘーゲルなんてのはインフラで刑務所に精神病者を誘導しかねない。
法哲学とはいえ法が首席の訳ない。邪魔。
法哲学とはいえ法が首席の訳ない。邪魔。
498死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/11/07(月) 07:57:26.49ID:wOzLEfeh 文法古典などのほうが間違いがない。
499死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/11/07(月) 07:57:55.94ID:wOzLEfeh 絶対精神科。
500吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 09:34:11.60ID:e5rs7RPe 共同体は匿名性の薄い状態で、社会は匿名性が高い状態。柄谷のナムは著名な柄谷とその他の名無ナムから成っているww
柄谷「お前ら全員がナムなんやでw」
柄谷「お前ら全員がナムなんやでw」
501吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 11:39:06.70ID:voTNznmZ 京都府立大ｗ
502吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 11:45:04.59ID:MM/YLWto 近隣の国立大学への学力が足りなかったという以外で何の動機で入るのか分からない公立大学だな
503吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 12:36:55.25ID:e5rs7RPe 柄谷の「フェティシズムに内在しろ」が哲学板で未だに人気が持続してるようだが、フェティシズム
の語源が15世紀のポルトガル人船員たちと西アフリカギニアの現地人との交流から来てることを思え
ば、西アフリカにありがちな首狩りにおいて、殺した敵の髑髏の代用として木彫りの人形を作ったこと
があったと思うが、殺した敵の髑髏から精神的な力＝スピリットをもらうという発想はあったと思う。
殺される側から言えば、殺されて髑髏になることによって、その持ち主のフェティシズムに内在すると
いう見方ができるかも。
その場合は滅びゆく側の思想ということになるが。
の語源が15世紀のポルトガル人船員たちと西アフリカギニアの現地人との交流から来てることを思え
ば、西アフリカにありがちな首狩りにおいて、殺した敵の髑髏の代用として木彫りの人形を作ったこと
があったと思うが、殺した敵の髑髏から精神的な力＝スピリットをもらうという発想はあったと思う。
殺される側から言えば、殺されて髑髏になることによって、その持ち主のフェティシズムに内在すると
いう見方ができるかも。
その場合は滅びゆく側の思想ということになるが。
504吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 13:09:31.99ID:voTNznmZ 基本、柄谷行人が出しているメッセージは、
フェティシズムに内在しろ
または
フェティシズムに内在し直せ
と言ってるわけだ。
フェティシズムに内在しろ
または
フェティシズムに内在し直せ
と言ってるわけだ。
505吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 13:27:19.31ID:yL5/Ebxz506吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 13:27:57.63ID:yL5/Ebxz507吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 14:13:06.88ID:yL5/Ebxz たぶん、おおむかしは、首だけ残して、ほかの部分は食べたのではないか。
508吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 15:27:26.79ID:yL5/Ebxz ドゥルーズのクレ・マルタンへの手紙によれば、
多様体を問題にするとき
「ただ一匹の動物（un seul animal）と異なる一つの群れ（une meute）とは何か、
一つの骨の集まり （un ossuaire）とは何かという問い」
これを問わなければならない、ということのようである。
だから、その場合の「一匹（性）」は、pré-individualitéである単独性（特異性）singularité
でなければしょうがないわけだ。
柄谷的な「この〇〇の此の性」であるuniquenessなんてのは、
かえって邪魔ということだろう。
ドゥルーズの「群れ」論は、もとをただせば、おそらくサンジカリズム系にあった議論だと思う。
柄谷行人が、「世界史の実験」で「『我』が潜在的である」などと述べたのは、
「此の性」では原遊動性Ｕ的な「群れの論理」にならないことに、
3０年近くたって気づいたからだろう。
推測であるが、たぶん國分巧一朗とか子供世代ののドゥルージアンに指摘されて気づいたのではないか。
多様体を問題にするとき
「ただ一匹の動物（un seul animal）と異なる一つの群れ（une meute）とは何か、
一つの骨の集まり （un ossuaire）とは何かという問い」
これを問わなければならない、ということのようである。
だから、その場合の「一匹（性）」は、pré-individualitéである単独性（特異性）singularité
でなければしょうがないわけだ。
柄谷的な「この〇〇の此の性」であるuniquenessなんてのは、
かえって邪魔ということだろう。
ドゥルーズの「群れ」論は、もとをただせば、おそらくサンジカリズム系にあった議論だと思う。
柄谷行人が、「世界史の実験」で「『我』が潜在的である」などと述べたのは、
「此の性」では原遊動性Ｕ的な「群れの論理」にならないことに、
3０年近くたって気づいたからだろう。
推測であるが、たぶん國分巧一朗とか子供世代ののドゥルージアンに指摘されて気づいたのではないか。
509吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 15:41:26.91ID:yL5/Ebxz510吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 16:12:54.61ID:yL5/Ebxz 508
×サンジカリズム
〇サンジカリスム
×サンジカリズム
〇サンジカリスム
511吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 18:19:02.11ID:yL5/Ebxz 508の訂正
×uniqueness
〇田中氏の言うuniqueness、unicité
×uniqueness
〇田中氏の言うuniqueness、unicité
512吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 18:47:12.22ID:yL5/Ebxz Nameless Critic
2.0 out of 5 stars 批評と呼べる水準ではない
Reviewed in Japan on January 6, 2014
Verified Purchase
デカルト、スピノザ、そしてウィトゲンシュタインを読み直すことを目標にした作品です。ただし、柄谷氏の作品としては、『探究I・II』は『哲学の起源』と並んで、失敗作の部類に入ってしまうのではないかと思います。というのも、カントやヘーゲルの扱いがあまりにも酷いからです。
『トランスクリティーク』であれほどカントを持ち上げておきながら、柄谷氏は『探究I・II』でカントを軽視しています。また、フッサールやヘーゲルの解釈も、かれらの名前に見合わない内容となっています。そもそも、深い可能性をもつ哲学者たちのエッセンスを一行や二行で要約しようとしていること自体に無理があるのです。
ジジェクが指摘しているように、柄谷氏のヘーゲル解釈は毎度特に乱暴なものです。例えば、「単独性と普遍性の回路は、特殊性と一般性の回路とは区別される」といったことは、すでにヘーゲル自身が『論理学』で述べています。しかし、柄谷氏は、あたかもこうした区別によって自分はヘーゲルを批判できていると思い込んでいます。柄谷氏とヘーゲルの違いは、前者がこの区別に固執するのに対して、後者はさらに単独性―普遍性の回路が機能するためには特殊性の介在が不可欠であると論じている点です。また、柄谷氏が何度も繰りかえす「外部」「他者」についても、ヘーゲルのいう「空虚な彼岸」(an empty beyond)になっていないかどうかの反省がみられません。柄谷氏のヘーゲル批判は、つまるところ氏のヘーゲル解釈への自己批判として読まれるのが適当でしょう。しかし、そのようなものを読むのであれば、カントやヘーゲルの原著にあたるほうが建設的です。
2.0 out of 5 stars 批評と呼べる水準ではない
Reviewed in Japan on January 6, 2014
Verified Purchase
デカルト、スピノザ、そしてウィトゲンシュタインを読み直すことを目標にした作品です。ただし、柄谷氏の作品としては、『探究I・II』は『哲学の起源』と並んで、失敗作の部類に入ってしまうのではないかと思います。というのも、カントやヘーゲルの扱いがあまりにも酷いからです。
『トランスクリティーク』であれほどカントを持ち上げておきながら、柄谷氏は『探究I・II』でカントを軽視しています。また、フッサールやヘーゲルの解釈も、かれらの名前に見合わない内容となっています。そもそも、深い可能性をもつ哲学者たちのエッセンスを一行や二行で要約しようとしていること自体に無理があるのです。
ジジェクが指摘しているように、柄谷氏のヘーゲル解釈は毎度特に乱暴なものです。例えば、「単独性と普遍性の回路は、特殊性と一般性の回路とは区別される」といったことは、すでにヘーゲル自身が『論理学』で述べています。しかし、柄谷氏は、あたかもこうした区別によって自分はヘーゲルを批判できていると思い込んでいます。柄谷氏とヘーゲルの違いは、前者がこの区別に固執するのに対して、後者はさらに単独性―普遍性の回路が機能するためには特殊性の介在が不可欠であると論じている点です。また、柄谷氏が何度も繰りかえす「外部」「他者」についても、ヘーゲルのいう「空虚な彼岸」(an empty beyond)になっていないかどうかの反省がみられません。柄谷氏のヘーゲル批判は、つまるところ氏のヘーゲル解釈への自己批判として読まれるのが適当でしょう。しかし、そのようなものを読むのであれば、カントやヘーゲルの原著にあたるほうが建設的です。
513吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 18:47:23.15ID:yL5/Ebxz 柄谷氏は非常に人気の高い批評家です。かれが「ヘーゲルは○○を見落としている」と一行したためれば、読者は「柄谷がそう書くならそうであるはず」と思うでしょう。しかし、冷静にヘーゲルを読めば、あるいはカントやフッサールを読めば、そうした批判はあたらないことが読者にはわかるはずなのです。願わくば、柄谷氏の知名度に惑わされずに、自分で考える読者が増えることを祈ります。
もし柄谷氏の建設的な批評作品を読みたいのであれば、後期の仕事ではなく、マルクスや中上健次、坂口安吾などを扱った前期の仕事をお薦めします。『探究I・II』は随筆であり、批評と呼べる水準にはありません。
もし柄谷氏の建設的な批評作品を読みたいのであれば、後期の仕事ではなく、マルクスや中上健次、坂口安吾などを扱った前期の仕事をお薦めします。『探究I・II』は随筆であり、批評と呼べる水準にはありません。
514吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 18:51:36.36ID:YFTbtGgV 一日中5chに張り付いて連投しているゴミに正論はムリ
土下座してお願いされてもゴミとしか認識不可能
なぜなら口先だけのゴミだから
土下座してお願いされてもゴミとしか認識不可能
なぜなら口先だけのゴミだから
515吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 18:54:45.59ID:cpugLEOq 匿名レビューを引用して共感を寄せる弱者
5chで富裕層を攻撃する貧乏人と同じやり口
5chで富裕層を攻撃する貧乏人と同じやり口
516レディー・ジャネット
2022/11/07(月) 19:25:58.41ID:yL5/Ebxz 誹謗中傷は迷惑なのでやめてください。
517吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 21:10:10.07ID:LFVMHGFD 誹謗中傷ではなく、どこぞの誰が書いたかも分からないレビューを引用するよりも明晰に証明できる事実だよね
0時台から一日中張り付きっぱなし
内容は薄っぺらな引用と字句の訂正のみ
結論は柄谷は「だから間違ってる」
口先だけのゴミですね
貧乏人が匿名掲示板で富裕層をバカにするときに、自分もこの世界の仕組みをコイツラ同様に理解してはいるけど、コイツラみたいにはやらないだけだと言い張って、文句だけ垂れ続けているようなもんですね
違いますよ、あなたが無能なだけですよ
0時台から一日中張り付きっぱなし
内容は薄っぺらな引用と字句の訂正のみ
結論は柄谷は「だから間違ってる」
口先だけのゴミですね
貧乏人が匿名掲示板で富裕層をバカにするときに、自分もこの世界の仕組みをコイツラ同様に理解してはいるけど、コイツラみたいにはやらないだけだと言い張って、文句だけ垂れ続けているようなもんですね
違いますよ、あなたが無能なだけですよ
518吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 21:31:29.04ID:flHCw3vG まあまあ仲良くやりましょう。
チカコーで私なんかがよく分からないのは、著者が高次元で回帰して
もらいたがっているのがＡなのかＵなのかってこと。
それからＤってのはずばり共産主義のことといっていいのかってこと
(カラヤンさん、これまでＤは「アソシエーション」だと言ってみたり、
「純粋贈与」と言ってみたり、「愛」と言ってみたりしています)。
それからチカコーは結局唯物論を擁護しているのかどうかということ。
チカコーで私なんかがよく分からないのは、著者が高次元で回帰して
もらいたがっているのがＡなのかＵなのかってこと。
それからＤってのはずばり共産主義のことといっていいのかってこと
(カラヤンさん、これまでＤは「アソシエーション」だと言ってみたり、
「純粋贈与」と言ってみたり、「愛」と言ってみたりしています)。
それからチカコーは結局唯物論を擁護しているのかどうかということ。
519レディー・ジャネット
2022/11/07(月) 22:01:15.53ID:yL5/Ebxz あかの他人が暇つぶししているだけのことを
気にしすぎでしょう。
気にしすぎでしょう。
520レディー・ジャネット
2022/11/07(月) 22:05:20.55ID:yL5/Ebxz521吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 22:30:39.86ID:foc7bhNJ 匿名のゴミが暇つぶしと称して話し相手を探して誰もまともに目を通さないくだらない書き込みを一日中しているところをいくらバカにしたところで不法行為に当たるわけがないでしょう(笑)
522レディー・ジャネット
2022/11/07(月) 22:32:48.70ID:yL5/Ebxz 相手が誰だろうと、構成要件を満たせば、不法行為になりますから。
523レディー・ジャネット
2022/11/07(月) 22:35:59.39ID:yL5/Ebxz レディー・ジャネットという固定ハンドルネームの私の場合は、
過去の活動の内容、親族・縁戚関係、居住地、
そういうことを知っていた人は、５ちゃんねる文学板に大勢いましたし
本名を知っている人もいましたから。
必ずしも「匿名」ではないわけですよ。
過去の活動の内容、親族・縁戚関係、居住地、
そういうことを知っていた人は、５ちゃんねる文学板に大勢いましたし
本名を知っている人もいましたから。
必ずしも「匿名」ではないわけですよ。
524吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 22:51:29.32ID:cFdP9jR1 知っていた人がいるからなんなん？w
そいつらからしても事実しか書いてないけどな、暇つぶしと称して話し相手を探して誰もまともに目を通さないくだらない書き込みを一日中しているゴミ
過去の活動の内容とか草も生えん
仕事ではなく「活動」w
ニートが過去の「活動」の思い出にすがって生きてんのか？ゴミがよ
そいつらからしても事実しか書いてないけどな、暇つぶしと称して話し相手を探して誰もまともに目を通さないくだらない書き込みを一日中しているゴミ
過去の活動の内容とか草も生えん
仕事ではなく「活動」w
ニートが過去の「活動」の思い出にすがって生きてんのか？ゴミがよ
525吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 22:53:20.82ID:yL5/Ebxz ≫そいつらからしても事実しか書いてないけどな
かりに事実だったら、なおさら不法行為を構成するでしょうね。
かりに事実だったら、なおさら不法行為を構成するでしょうね。
526吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 23:01:28.46ID:xTVLgwkZ >>525
全くしないでしょうね
暇つぶしと称して話し相手を探して誰もまともに目を通さないくだらない書き込みを一日中しているゴミ
社会通念から見てもゴミとしか呼びようがありませんからね
ちなみに夢見がちに大勢などと自称しているがお前のことを知っている人間なんか誰もいないだろう
少なくとも私は何一つ知らんね
そもそもお前に「社会的な評価」などというものがあることすら想像できんわな
検索と引用しかできない無能なんだから、小学生でもわかるように書かれているこのサイトでも読めよゴミ
https://www.fuhyo-bengoshicafe.com/bengoshicafe-16966.html
全くしないでしょうね
暇つぶしと称して話し相手を探して誰もまともに目を通さないくだらない書き込みを一日中しているゴミ
社会通念から見てもゴミとしか呼びようがありませんからね
ちなみに夢見がちに大勢などと自称しているがお前のことを知っている人間なんか誰もいないだろう
少なくとも私は何一つ知らんね
そもそもお前に「社会的な評価」などというものがあることすら想像できんわな
検索と引用しかできない無能なんだから、小学生でもわかるように書かれているこのサイトでも読めよゴミ
https://www.fuhyo-bengoshicafe.com/bengoshicafe-16966.html
527吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 23:04:47.44ID:xTVLgwkZ まさかお前、自分がID真っ赤にして一日中書き込んでいることに対する指摘を「具体的事実の適示」と認識しているのか？w
そら、何読んでも理解できないわけやでw
そら、何読んでも理解できないわけやでw
528吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 23:09:13.17ID:yL5/Ebxz ≫「具体的事実の適示」
これは今調べたのですね。
これは今調べたのですね。
529吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 23:12:23.51ID:ad7nSEc1530吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 23:13:12.23ID:yL5/Ebxz 不法行為の意味もわかっていないようだから、
調べたらいいのではないだろうか。
調べたらいいのではないだろうか。
531吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 23:16:37.07ID:cFdP9jR1 不法行為の要件も理解できていないゴミw
いまどきの小学生でも分かっているだろうなw
「暇つぶしの邪魔すんなあああ、弁護士さんあの人でぇす！！」
ムリムリwww
いまどきの小学生でも分かっているだろうなw
「暇つぶしの邪魔すんなあああ、弁護士さんあの人でぇす！！」
ムリムリwww
532吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 23:20:34.78ID:cFdP9jR1 この国語力で柄谷やヘーゲルを読んでいるのかと思うと、ゲロしか出ないわなw
https://shigetsugu-law.com/wp/archives/286
な、ゴミよw
誹謗中傷だの不法行為だの、キチガイじゃんw
https://shigetsugu-law.com/wp/archives/286
な、ゴミよw
誹謗中傷だの不法行為だの、キチガイじゃんw
533吾輩は名無しである
2022/11/07(月) 23:25:36.15ID:sn0x0BeB まさかここまでのザコとは思わなかったわw
よもや自分を著名人と勘違いしていたとはw
一日中本をめくりながら5chに張り付いてるだけの誰からも需要のないただのゴミだよてめーはw
ガチの糖質じゃねえかwww
よもや自分を著名人と勘違いしていたとはw
一日中本をめくりながら5chに張り付いてるだけの誰からも需要のないただのゴミだよてめーはw
ガチの糖質じゃねえかwww
534吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 03:21:47.77ID:fAraj0VV >>518
柄谷行人「交換様式論入門」
「Ａの「力」が反復強迫的であるのは、それが定住によって失われた U
の回帰であるからだといってよいでしょう。
（中略）D は A の回帰ではなく、Ｕの回帰です。」
柄谷行人「交換様式論入門」
「Ａの「力」が反復強迫的であるのは、それが定住によって失われた U
の回帰であるからだといってよいでしょう。
（中略）D は A の回帰ではなく、Ｕの回帰です。」
535吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 04:50:23.17ID:fAraj0VV ≫それからＤってのはずばり共産主義のことといっていいのかってこと
柄谷行人「交換様式論入門」
「人類が狩猟採集遊動民であった段階では、Ｂ・C だけでなく、Ａも存在しなかった。そこでは、
生産物は均等に分配されたと見てよいでしょう。（中略）このような状態を、私は原遊動性 U と名づけます。」
柄谷行人「交換様式論入門」
「人類が狩猟採集遊動民であった段階では、Ｂ・C だけでなく、Ａも存在しなかった。そこでは、
生産物は均等に分配されたと見てよいでしょう。（中略）このような状態を、私は原遊動性 U と名づけます。」
536吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 09:47:11.90ID:AHaAXxoP 「事実、晩年のマルクスは(…)共産主義を、交換様式Ａの"高次元"での
回復と見なした。」(ちかこpp.391-392)
ひとくちに「共産主義」といっても色々あるはずだが、
そのことを念頭に置かず、じっぱひとからげに、「共産主義とは
ツボと同様の、何かそら恐ろしいやばい思想だ」と感じる人が
未だに多いみたいであるのは、一種の奇観。
回復と見なした。」(ちかこpp.391-392)
ひとくちに「共産主義」といっても色々あるはずだが、
そのことを念頭に置かず、じっぱひとからげに、「共産主義とは
ツボと同様の、何かそら恐ろしいやばい思想だ」と感じる人が
未だに多いみたいであるのは、一種の奇観。
538吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 18:47:49.61ID:624zipnG チカコ―は柄谷の勧める、個人の修養の書ではないかと思う。マイルス・デイビスのクールを 浅田彰が解説してたが、あれと似た感じだと思う。「クール」についてはrobert farris thompsonの 解説を読めば良い。クールの解釈は一般的な判断や態度の冷静さで十分だが、音楽的には即興演奏に 役立つ、知覚的運動神経的な、究極の身体的マルチリズムなど最高のパフォーマンスに通じる。 西アフリカ人のマルチリズムとフェティシズムのスピリットの関係をrobert farris thompson は言っ てるのではないか？ 柄谷自身が「僕は憑かれた人間ですから」と過去に言ってた。
539吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 19:03:04.48ID:2jkVGyr7540吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 19:12:59.41ID:624zipnG >>539
ゴミも何か言ったらw
ゴミも何か言ったらw
541吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 19:22:42.98ID:2jkVGyr7 >>540
ゴミ文章コピペジジイ、ちーっすｗｗ
ゴミ文章コピペジジイ、ちーっすｗｗ
542吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 19:23:46.93ID:624zipnG >>541
何も言うことないなら他へ行ったら？
何も言うことないなら他へ行ったら？
543吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 19:27:15.08ID:2jkVGyr7544吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 19:30:33.17ID:624zipnG >>543
俺の書き込みはオリジナルだ。
俺の書き込みはオリジナルだ。
545吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 19:31:13.54ID:2jkVGyr7 >クールの解釈は一般的な判断や態度の冷静さで十分だが
身体的にちっとも冷静じゃないから半角アキだらけの文章を書き込むことになるw
身体的にちっとも冷静じゃないから半角アキだらけの文章を書き込むことになるw
546吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 19:33:06.58ID:2jkVGyr7 試し書きしたものをコピペしたんだろうと指摘されてるのにオリジナルだああああ!!!!と謎の発狂
クールじゃないですね～ww
クールじゃないですね～ww
547吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 19:34:39.82ID:624zipnG >>545
半角アキとかどうでも良いことを問題にするのが創価。
半角アキとかどうでも良いことを問題にするのが創価。
548吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 19:36:10.29ID:2jkVGyr7 >>547
創価って何？隠語？私は糖質ですっていう自己紹介か何か？
創価って何？隠語？私は糖質ですっていう自己紹介か何か？
549吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 19:36:56.48ID:624zipnG >>546
試し書きとかどうでも良いこと。
試し書きとかどうでも良いこと。
550吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 19:37:43.09ID:624zipnG >>548
お前は創価だろ。
お前は創価だろ。
551吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 19:46:16.53ID:2jkVGyr7552吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 19:55:32.62ID:624zipnG553吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 20:04:51.51ID:2jkVGyr7554吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 20:06:37.90ID:624zipnG >>553
阿保馬鹿のお前は他人に迷惑かけるな。
阿保馬鹿のお前は他人に迷惑かけるな。
555吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 20:08:21.84ID:2jkVGyr7556吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 20:09:33.17ID:624zipnG >>555
もう柄谷スレと関係ないことは止めようぜ。
もう柄谷スレと関係ないことは止めようぜ。
557吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 20:10:48.25ID:2jkVGyr7558吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 20:13:35.43ID:624zipnG >>557
そういうところが創価なんだよ。
そういうところが創価なんだよ。
559吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 20:14:54.56ID:2jkVGyr7560吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 20:16:29.93ID:2jkVGyr7 飽きたわ
クソダサコピペ半角アキジジイ、イジっても何も出てこず
クソダサコピペ半角アキジジイ、イジっても何も出てこず
561吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 20:18:04.07ID:624zipnG >>560
お前のイジリが阿保馬鹿のワンパターンだからしょうがない。
お前のイジリが阿保馬鹿のワンパターンだからしょうがない。
562吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 20:18:29.27ID:2jkVGyr7 ぬるめの糖質は何よりつまらんな
何にもない、カラッポ
何にもない、カラッポ
563吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 20:21:20.00ID:624zipnG >>562
お前は既に相当病んでるから。
お前は既に相当病んでるから。
564吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 20:26:38.04ID:624zipnG >>562
何もないのはお前だろうが。
何もないのはお前だろうが。
565吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 22:49:45.63ID:624zipnG 週刊読書人
@Dokushojin_Club
11月11日号、本日刷り上がりました！
巻頭特集：柄谷行人ロングインタビュー
＜モース·ホッブズ·マルクス＞
『力と交換様式』（岩波書店）刊行を機に
jinnet.dokushojin.com
@Dokushojin_Club
11月11日号、本日刷り上がりました！
巻頭特集：柄谷行人ロングインタビュー
＜モース·ホッブズ·マルクス＞
『力と交換様式』（岩波書店）刊行を機に
jinnet.dokushojin.com
566吾輩は名無しである
2022/11/08(火) 23:04:31.30ID:624zipnG 哲学板の柄谷スレが賑わないのは良いこと。
まだ若いNAMの残党は柄谷から離れてライターとして再出発すれば良い。
柄谷を問題にするのは死にかけの老人だけで沢山。
まだ若いNAMの残党は柄谷から離れてライターとして再出発すれば良い。
柄谷を問題にするのは死にかけの老人だけで沢山。
567吾輩は名無しである
2022/11/09(水) 00:31:35.02ID:vFXNTF8Z オマエ、もういいよ
端から見てて糞ツマンネ
ハッキリ言うよ
オマエ、才能ない
本当に才能ない
文筆やめた方がいい
さもなくば
ここにコモってろ
ここから出てくんな
端から見てて糞ツマンネ
ハッキリ言うよ
オマエ、才能ない
本当に才能ない
文筆やめた方がいい
さもなくば
ここにコモってろ
ここから出てくんな
568吾輩は名無しである
2022/11/09(水) 01:40:51.56ID:1beJLs9+ 田村真理
1.0 out of 5 stars 思想書でも研究書でもなく柄谷の随筆
Reviewed in Japan on February 1, 2021
ヘーゲルではなくカントであり、またマルクスに先行したプルードンの意義を言いたいのなら、副題は「カントとマルクス」ではなく、「カントとプルードン」にすべき。プルードンではなくマルクスにしたところが柄谷の日和見的心性を表しているとも。内容は、厳密にいえば、カントともマルクス、プルードンとも関係なく、柄谷の主張を、彼らの名と引用によって根拠があるように装っているにすぎない。いろんな思想家が出てくるが、それぞれの研究者から見れば驚きの連続となるほど適当な内容。これは分厚いが、思想書でも研究書でもなく柄谷の随筆。
1.0 out of 5 stars 思想書でも研究書でもなく柄谷の随筆
Reviewed in Japan on February 1, 2021
ヘーゲルではなくカントであり、またマルクスに先行したプルードンの意義を言いたいのなら、副題は「カントとマルクス」ではなく、「カントとプルードン」にすべき。プルードンではなくマルクスにしたところが柄谷の日和見的心性を表しているとも。内容は、厳密にいえば、カントともマルクス、プルードンとも関係なく、柄谷の主張を、彼らの名と引用によって根拠があるように装っているにすぎない。いろんな思想家が出てくるが、それぞれの研究者から見れば驚きの連続となるほど適当な内容。これは分厚いが、思想書でも研究書でもなく柄谷の随筆。
569吾輩は名無しである
2022/11/09(水) 01:54:41.75ID:1beJLs9+ ≫巻頭特集：柄谷行人ロングインタビュー
≫＜モース·ホッブズ·マルクス＞
モースはおおむね、贈与は争いの抑止行為という考え方だから、
ホッブズと並べるのはいいだろう。
しかし、柄谷説では、原遊動性Ｕは、争いもなく和やかだったということなのだから、
「万人の万人に対する闘争」とは、反対なのではないか。
≫＜モース·ホッブズ·マルクス＞
モースはおおむね、贈与は争いの抑止行為という考え方だから、
ホッブズと並べるのはいいだろう。
しかし、柄谷説では、原遊動性Ｕは、争いもなく和やかだったということなのだから、
「万人の万人に対する闘争」とは、反対なのではないか。
570吾輩は名無しである
2022/11/09(水) 02:59:28.21ID:1beJLs9+ 忘れていたが、モースは、攻撃としての贈与、ということもいっていた。
例えば、ポトラッチ。
例えば、ポトラッチ。
571吾輩は名無しである
2022/11/09(水) 05:31:26.73ID:1beJLs9+ [（ポトラッチにおては）彫刻をほど こ した大きな鋼版で氏族の紋章である貴重品や氏族の紋章を刺繍
した毛織物や氏族の護符などの聖なる「家宝」を譲渡 し たり、 あるいは相手の目の前
で破壊 する ことまでする。」（小田亮）
モースによれば、ポトラッチでは、奴隷をつぎつぎ殺したり、首長の家に放火したり、
といった恐ろしいこともしたという。
しかし、小田氏のような専門家にしても、そうした自説にとって都合のわるいことは
書きたがらないようだ。
上記のインタビューで、柄谷行人が、そういうこともちゃんと言っているかどうか、
そこはちゃんとみてみたい。
した毛織物や氏族の護符などの聖なる「家宝」を譲渡 し たり、 あるいは相手の目の前
で破壊 する ことまでする。」（小田亮）
モースによれば、ポトラッチでは、奴隷をつぎつぎ殺したり、首長の家に放火したり、
といった恐ろしいこともしたという。
しかし、小田氏のような専門家にしても、そうした自説にとって都合のわるいことは
書きたがらないようだ。
上記のインタビューで、柄谷行人が、そういうこともちゃんと言っているかどうか、
そこはちゃんとみてみたい。
572吾輩は名無しである
2022/11/09(水) 09:37:10.43ID:jwYzQpeC ポトラッチpotlatchはそんなに古い習慣じゃないだろ。
互酬の要素は世界中のカーニバル的祭りには付き物だろ。
古代ギリシャのpanionionもイソノミアでは素通りされ
たか。すべてのカーニバルには互酬の要素が付き物。
日本の柱松や髭籠の風習も柳田や折口が触れてるが。長い
柱松は10mを超すから立てるにはそこそこ人手がいる。
古代エジプト、メソポタミア、ギリシャらのobeliskもカ
ルト建造物だがずっと巨大で重い。
何らかの人身御供が付随したろ。
>>568
>>思想書でも研究書でもなく柄谷の随筆。
柄谷の随筆のなすがままになってるのが本スレの
爺どもwww
互酬の要素は世界中のカーニバル的祭りには付き物だろ。
古代ギリシャのpanionionもイソノミアでは素通りされ
たか。すべてのカーニバルには互酬の要素が付き物。
日本の柱松や髭籠の風習も柳田や折口が触れてるが。長い
柱松は10mを超すから立てるにはそこそこ人手がいる。
古代エジプト、メソポタミア、ギリシャらのobeliskもカ
ルト建造物だがずっと巨大で重い。
何らかの人身御供が付随したろ。
>>568
>>思想書でも研究書でもなく柄谷の随筆。
柄谷の随筆のなすがままになってるのが本スレの
爺どもwww
573吾輩は名無しである
2022/11/09(水) 13:06:48.57ID:jwYzQpeC カタカナ語のアルファベットを併示しないのは、その表記者のソースが日本語に偏り過ぎてることの証拠だ。
モースなんて花田清輝が引用してるくらいだから古すぎる。
俺自身がオリジナルな動作モード研究の提唱者だが。
モースなんて花田清輝が引用してるくらいだから古すぎる。
俺自身がオリジナルな動作モード研究の提唱者だが。
574吾輩は名無しである
2022/11/09(水) 15:46:48.09ID:1beJLs9+ ピエール・クラストルによれば、パラグアイの狩猟採集民グァヤキの男たちは、獲物を分配（シェアリング）するだけではなく、
女の交換によって妻を得ると、その妻をも皆でシェアするということだ。汚い言葉をつかえば、「まわす」ということである。
（「国家に抗する社会—政治人類学研究」）
ドゥルーズのいう単独性（singularité）とそれによって形成される群れというのは、上のようなものだろう。
柄谷行人がいう「単独性」とは、まるで違う。
そして、柄谷行人は、狩猟採集民社会における平等な分配については語るが、
その分配には女をシェアすることもふくまれるだろう、というようなことは、いまやけしていわなそうである。
女の交換によって妻を得ると、その妻をも皆でシェアするということだ。汚い言葉をつかえば、「まわす」ということである。
（「国家に抗する社会—政治人類学研究」）
ドゥルーズのいう単独性（singularité）とそれによって形成される群れというのは、上のようなものだろう。
柄谷行人がいう「単独性」とは、まるで違う。
そして、柄谷行人は、狩猟採集民社会における平等な分配については語るが、
その分配には女をシェアすることもふくまれるだろう、というようなことは、いまやけしていわなそうである。
575吾輩は名無しである
2022/11/09(水) 18:39:45.16ID:1beJLs9+ これはネット上で読めます。
以文社
人間狩り・奴隷制・国家なき社会
──シャマユー、ミシェル、そしてクラストル
酒井隆史 × 中村隆之 × 平田周
柄谷行人の↓のものと読み比べるといいのではないでしょうか。
巻頭特集：柄谷行人ロングインタビュー
＜モース·ホッブズ·マルクス＞
以文社
人間狩り・奴隷制・国家なき社会
──シャマユー、ミシェル、そしてクラストル
酒井隆史 × 中村隆之 × 平田周
柄谷行人の↓のものと読み比べるといいのではないでしょうか。
巻頭特集：柄谷行人ロングインタビュー
＜モース·ホッブズ·マルクス＞
576吾輩は名無しである
2022/11/09(水) 19:37:52.84ID:1beJLs9+ 柄谷行人「交換様式論入門」
［では、氏族社会の後に生まれた国家社会に関してはどうか。これはもっぱら 暴力的な収奪にもとづくように見えますが､同時に、「交換」にもとづいている のです。それは、通常、交換とは見なされないけれども、服従すれば保護を受 けるという種類の交換です。(注5 )国家は、暴力による征服・支配として始まり ますが、それが継続的な支配となりうるのは、服従する者が積極的に服従する ときです。それが可能になるのは、服従することによって保護を受けられる、 つまり、支配―被支配の関係が一種の交換となるときです。それが、暴力とは 異なる「力」をもたらします。この力は、被支配者だけでなく、支配者をも拘 束するものです。もし被支配者を保護することができないなら、支配者はその 地位にある資格をうしなうからです。その意味で、この関係は双務的（互酬的） であり、ある意味で、交換様式Ａと関連するものです。］
［では、氏族社会の後に生まれた国家社会に関してはどうか。これはもっぱら 暴力的な収奪にもとづくように見えますが､同時に、「交換」にもとづいている のです。それは、通常、交換とは見なされないけれども、服従すれば保護を受 けるという種類の交換です。(注5 )国家は、暴力による征服・支配として始まり ますが、それが継続的な支配となりうるのは、服従する者が積極的に服従する ときです。それが可能になるのは、服従することによって保護を受けられる、 つまり、支配―被支配の関係が一種の交換となるときです。それが、暴力とは 異なる「力」をもたらします。この力は、被支配者だけでなく、支配者をも拘 束するものです。もし被支配者を保護することができないなら、支配者はその 地位にある資格をうしなうからです。その意味で、この関係は双務的（互酬的） であり、ある意味で、交換様式Ａと関連するものです。］
577吾輩は名無しである
2022/11/09(水) 19:39:12.82ID:1beJLs9+ 以文社
人間狩り・奴隷制・国家なき社会
──シャマユー、ミシェル、そしてクラストル3
酒井隆史 × 中村隆之 × 平田周
酒井[それは、ラ・ボエシの『自発的隷従論』（西谷修監修、山上浩嗣訳、ちくま文庫、2013年）のクラストルへの影響です。解説でも書きましたが、ラ・ボエシ的な問題設定というのは、少しアンビヴァレントなところがあって、例えばドゥルーズ＆ガタリなどは『千のプラトー』で、ラ・ボエシを一蹴するわけです。クラストルはラ・ボエシ的問題に囚われて身動き取れなくなったんだ、と。
（中略）ドゥルーズたちがラ・ボエシ的問題を一蹴するとしたら、こうしたところ（「われわれの意志でいつでもこの社会をやめられる」）にはないと思います。一蹴するのはもうひとつの力点の方です。つまり、大衆は権力を欲望した、というような力点。日本だと「それでも大衆は◯◯を欲望した」「それでも大衆は◯◯を求めた」といった言い方が最近ではよくされますよね。実際、多くの歴史的場面がそういったフレームに収められてしまう。私はこういう問いの立て方は危険、とまで言わないまでも、少なくとも慎重であるべきだと思っています。］
人間狩り・奴隷制・国家なき社会
──シャマユー、ミシェル、そしてクラストル3
酒井隆史 × 中村隆之 × 平田周
酒井[それは、ラ・ボエシの『自発的隷従論』（西谷修監修、山上浩嗣訳、ちくま文庫、2013年）のクラストルへの影響です。解説でも書きましたが、ラ・ボエシ的な問題設定というのは、少しアンビヴァレントなところがあって、例えばドゥルーズ＆ガタリなどは『千のプラトー』で、ラ・ボエシを一蹴するわけです。クラストルはラ・ボエシ的問題に囚われて身動き取れなくなったんだ、と。
（中略）ドゥルーズたちがラ・ボエシ的問題を一蹴するとしたら、こうしたところ（「われわれの意志でいつでもこの社会をやめられる」）にはないと思います。一蹴するのはもうひとつの力点の方です。つまり、大衆は権力を欲望した、というような力点。日本だと「それでも大衆は◯◯を欲望した」「それでも大衆は◯◯を求めた」といった言い方が最近ではよくされますよね。実際、多くの歴史的場面がそういったフレームに収められてしまう。私はこういう問いの立て方は危険、とまで言わないまでも、少なくとも慎重であるべきだと思っています。］
579吾輩は名無しである
2022/11/09(水) 19:53:26.31ID:1beJLs9+ 柄谷行人のいう征服後の自発的服従によって
交換様式Ｂが支配的になことを双務的互酬だとするという考え方は、
ラ・ボエシの『自発的隷従論』よりも、もっと専制的支配を正当化しているように思われる。
柄谷行人は、モンゴル帝国による「モンゴルの平和」を評価する。
しかし、チンギス・ハーンは、一説には当時の世界人口の10パーセント4000万人を殺させたといわれている。
征服地域の人口の三分の一くらいにあたるだろう。数に誇張があるとしても、とんでもない数を殺させていることは間違いないし、
殺し方にしても、槍だとか刀だとか弓矢だとかをつかうわけだから、無残極まりないだろう。
これだけ殺しまくられれば、怖ろしくて、どういう部族・民族でも全面的に長期間、隷従するでしょう。
わたしとしては、そういうことを、柄谷説のように、「契約」などとは言えないと思うのですよ。
この100分の一くらい殺されただけでも、大半はしばらくの間は隷従するのではないか。
交換様式Ｂが支配的になことを双務的互酬だとするという考え方は、
ラ・ボエシの『自発的隷従論』よりも、もっと専制的支配を正当化しているように思われる。
柄谷行人は、モンゴル帝国による「モンゴルの平和」を評価する。
しかし、チンギス・ハーンは、一説には当時の世界人口の10パーセント4000万人を殺させたといわれている。
征服地域の人口の三分の一くらいにあたるだろう。数に誇張があるとしても、とんでもない数を殺させていることは間違いないし、
殺し方にしても、槍だとか刀だとか弓矢だとかをつかうわけだから、無残極まりないだろう。
これだけ殺しまくられれば、怖ろしくて、どういう部族・民族でも全面的に長期間、隷従するでしょう。
わたしとしては、そういうことを、柄谷説のように、「契約」などとは言えないと思うのですよ。
この100分の一くらい殺されただけでも、大半はしばらくの間は隷従するのではないか。
580吾輩は名無しである
2022/11/09(水) 20:12:02.88ID:1beJLs9+ ×チンギス・ハーンは
〇チンギス・ハーンとその嫡子たちと嫡孫たち（長男の息子二人）は、
〇チンギス・ハーンとその嫡子たちと嫡孫たち（長男の息子二人）は、
581吾輩は名無しである
2022/11/09(水) 20:43:04.17ID:1beJLs9+ 柄谷行人「交換様式論入門」
「5 ホッブズは『レヴァイサン』で、万人が万人と争う「自然状態」から、社会契約によって平和状
態が創り出されると考えた。この社会契約は「恐怖に強要された契約」であるという。それは交
換である。というのは、服従する者は「服従を条件にその生命を得る」からである。他方、支配
者はそれを実行する義務がある。この意味で、ホッブズは交換様式Ｂから国家を考察したとい
うことができる。しかるに、ロック以後の人々は「社会契約」をＣから考えてきた。」
「5 ホッブズは『レヴァイサン』で、万人が万人と争う「自然状態」から、社会契約によって平和状
態が創り出されると考えた。この社会契約は「恐怖に強要された契約」であるという。それは交
換である。というのは、服従する者は「服従を条件にその生命を得る」からである。他方、支配
者はそれを実行する義務がある。この意味で、ホッブズは交換様式Ｂから国家を考察したとい
うことができる。しかるに、ロック以後の人々は「社会契約」をＣから考えてきた。」
582吾輩は名無しである
2022/11/09(水) 20:56:39.65ID:1beJLs9+ 柄谷行人は、「恐怖に強要された契約」であっても有効だ、ということばかりいって、
ホッブズの説ではワンセットになっているはずの、人々は自己防衛権は放棄しない、
といっていることについてはいわない。
柄谷的に国家と国民との関係を交換様式Ｂ的な交換に基づくものであり
「契約関係」だというのならば、
国家の側にその契約上の義務の不履行があったような場合、
どうすればいいか、という問題があるだろう。
相手方が債務の履行をする気がないような場合、はしょっていいえば、
最終的には、債権者は強制執行という手段をとることが認められる。
雑な言い方になるが、国家という暴力を独占している相手に対する強制執行というのは、
暴力革命のほかにはないのではないか。
ところが柄谷行人は、なにごとも暴力にうったえてはなりません、という。
つまり、柄谷先生は、強制された契約であっても下々は守りなさい、
そして、上つ方が契約上の義務の履行を怠っても、口でブーブー言うくらいならいいが実力行使はおやめなさい
、といっているわけである。
ホッブズの説ではワンセットになっているはずの、人々は自己防衛権は放棄しない、
といっていることについてはいわない。
柄谷的に国家と国民との関係を交換様式Ｂ的な交換に基づくものであり
「契約関係」だというのならば、
国家の側にその契約上の義務の不履行があったような場合、
どうすればいいか、という問題があるだろう。
相手方が債務の履行をする気がないような場合、はしょっていいえば、
最終的には、債権者は強制執行という手段をとることが認められる。
雑な言い方になるが、国家という暴力を独占している相手に対する強制執行というのは、
暴力革命のほかにはないのではないか。
ところが柄谷行人は、なにごとも暴力にうったえてはなりません、という。
つまり、柄谷先生は、強制された契約であっても下々は守りなさい、
そして、上つ方が契約上の義務の履行を怠っても、口でブーブー言うくらいならいいが実力行使はおやめなさい
、といっているわけである。
583吾輩は名無しである
2022/11/09(水) 23:02:44.67ID:6C0ZIE9C >>582 あたかもカラヤンが穏健平和主義者であるかのように…
584吾輩は名無しである
2022/11/09(水) 23:10:50.25ID:1beJLs9+ 柄谷行人は、穏健平和主義者なのではなく、
たんに専制主義を肯定しているのでしょう。
ようするに、中華人民共和国の人民は、自発的に隷従している
といいたいのだろう。
たんに専制主義を肯定しているのでしょう。
ようするに、中華人民共和国の人民は、自発的に隷従している
といいたいのだろう。
585吾輩は名無しである
2022/11/09(水) 23:53:46.79ID:jwYzQpeC 哲学板のスガスレで、今日が川口大三郎君の50回忌との告知を見たが、彼を殺害した辻信一と柄谷は
太田出版の季刊誌の「atプラス」21号で二人は共に執筆してる。柄谷はこの雑誌の創刊時からの執筆者で
いわば、「atプラス」の生みの親的存在で、実質的な編集長は柄谷と言って良いぐらい。atプラスの前身
である季刊誌「at」の発行元はオルタートレード・ジャパンということになってて、その発行当初から柄
谷は筆頭のライターだった。発売元が太田出版。オルタートレード・ジャパンとは、有機農法やフェアト
レードをコンセプトとする貿易会社なんだが、ここの経営者と辻信一がマブダチで、たぶん辻が柄谷を経
営者に紹介し、季刊誌を発行させたのではないか？柄谷の交換論は全てこの季刊誌の中で展開した。柄谷
の交換理論のほぼ最強の支援者が元革マルで早稲田の川口大三郎君の殺害犯人だったという落ち。
辻の趣味が黒人音楽というが、ブルースにしろジャズにしろ、リーダーシップは不動で、西アフリカの民
俗音楽でも、リーダーの権威は絶対で、そこが柄谷の権力への服従主義と似てるかも。
太田出版の季刊誌の「atプラス」21号で二人は共に執筆してる。柄谷はこの雑誌の創刊時からの執筆者で
いわば、「atプラス」の生みの親的存在で、実質的な編集長は柄谷と言って良いぐらい。atプラスの前身
である季刊誌「at」の発行元はオルタートレード・ジャパンということになってて、その発行当初から柄
谷は筆頭のライターだった。発売元が太田出版。オルタートレード・ジャパンとは、有機農法やフェアト
レードをコンセプトとする貿易会社なんだが、ここの経営者と辻信一がマブダチで、たぶん辻が柄谷を経
営者に紹介し、季刊誌を発行させたのではないか？柄谷の交換論は全てこの季刊誌の中で展開した。柄谷
の交換理論のほぼ最強の支援者が元革マルで早稲田の川口大三郎君の殺害犯人だったという落ち。
辻の趣味が黒人音楽というが、ブルースにしろジャズにしろ、リーダーシップは不動で、西アフリカの民
俗音楽でも、リーダーの権威は絶対で、そこが柄谷の権力への服従主義と似てるかも。
586吾輩は名無しである
2022/11/10(木) 00:23:13.32ID:yF6dplpO もうだいぶ前から、柄谷は革マルっぽいと感じてたが、ほぼ正解だったような。
587吾輩は名無しである
2022/11/10(木) 00:52:09.30ID:GlRHsNi4 ホッブズの自己防衛権には、
国家の主権（者）に死を命じられた時は逃亡してもよい、
戦場に行くよう命じられても、命が惜しければ行かないで逃げ出してもよい、
こういう権利がふくまれている。
「それは交換である。というのは、服従する者は『服従を条件にその生命を得る』からである」
（「交換様式入門」）
だから、ホッブズ的には、↑のようなことはない。
なぜなら、自己防衛権があるということは、生存権を国家に譲り渡してはいない
ということだからである。
そういうわけで、「服従を条件にその生命を得る」（柄谷』
これもまた、ホッブズとはじつ関係なく、
柄谷行人が勝手にいっているだけのこと、だといえるだろう。
国家の主権（者）に死を命じられた時は逃亡してもよい、
戦場に行くよう命じられても、命が惜しければ行かないで逃げ出してもよい、
こういう権利がふくまれている。
「それは交換である。というのは、服従する者は『服従を条件にその生命を得る』からである」
（「交換様式入門」）
だから、ホッブズ的には、↑のようなことはない。
なぜなら、自己防衛権があるということは、生存権を国家に譲り渡してはいない
ということだからである。
そういうわけで、「服従を条件にその生命を得る」（柄谷』
これもまた、ホッブズとはじつ関係なく、
柄谷行人が勝手にいっているだけのこと、だといえるだろう。
588吾輩は名無しである
2022/11/10(木) 00:53:33.86ID:GlRHsNi4 ×じつ
〇じつは
〇じつは
589吾輩は名無しである
2022/11/10(木) 01:03:38.46ID:GlRHsNi4 いまごろ気づいたのだが、
柄谷の言うことが
「殺すぞ」と脅かされて従った、
それもまた、「服従を条件にその生命を得る」という契約だ、
というならば、この世に脅迫という行為はないことになるな。
柄谷が、ホッブズがどうしたこうしたというから、錯覚していたが、
そもそもホッブズはそんなことはいっていないだろう。
柄谷説は、単に異常なだけだった。
柄谷の言うことが
「殺すぞ」と脅かされて従った、
それもまた、「服従を条件にその生命を得る」という契約だ、
というならば、この世に脅迫という行為はないことになるな。
柄谷が、ホッブズがどうしたこうしたというから、錯覚していたが、
そもそもホッブズはそんなことはいっていないだろう。
柄谷説は、単に異常なだけだった。
590吾輩は名無しである
2022/11/10(木) 01:04:24.09ID:GlRHsNi4 ×という
〇ということ
〇ということ
591吾輩は名無しである
2022/11/10(木) 03:15:44.07ID:GlRHsNi4 wiki ホッブズ
「ホッブズが展開した国家理論は、キリスト教会社会のカルヴァン主義のそれに似た自然状態を想定し、そこから人工的に国家モデルをつくりあげたという点では近代国家理論のさきがけであった。前提の自然状態を措定した上に契約神学が設定されたように、現実の国家社会との間に社会契約を設定するという理論が発展する。このことはホッブズ以前の社会契約が既成国家の説明原理にとどまり、基本的に「支配＝服従契約」と見ているのに対し、平等な個人間の社会契約による国家形成という新しい視点を開いた。またこのような社会契約の要因として、人間の自然理性を重視していることから啓蒙主義的な国家理論であるということができる」
「ホッブズが展開した国家理論は、キリスト教会社会のカルヴァン主義のそれに似た自然状態を想定し、そこから人工的に国家モデルをつくりあげたという点では近代国家理論のさきがけであった。前提の自然状態を措定した上に契約神学が設定されたように、現実の国家社会との間に社会契約を設定するという理論が発展する。このことはホッブズ以前の社会契約が既成国家の説明原理にとどまり、基本的に「支配＝服従契約」と見ているのに対し、平等な個人間の社会契約による国家形成という新しい視点を開いた。またこのような社会契約の要因として、人間の自然理性を重視していることから啓蒙主義的な国家理論であるということができる」
592吾輩は名無しである
2022/11/10(木) 03:25:12.10ID:GlRHsNi4 柄谷行人さん『力と交換様式』インタビュー「絶望の先にある『希望』」
「国家に従えば保護されるという交換がないと、国家の力自体が終わってしまう。ホッブズが面白いのは、その力を海の怪獣リヴァイアサンと呼んだことです。普通の力じゃない。物理的に力がないように見えても、ものすごい力を持つわけです」
「国家に従えば保護されるという交換がないと、国家の力自体が終わってしまう」これは、ホッブズ以前の「既成国家の説明原理である『支配＝服従契約』」
について雑に言っただけだろう。
大思想家の名前を出しつつ実はたいして関係ないテキトウなことをいうという
柄谷先生のむかしからの芸風もとっくに飽きられていると思っていたのだが、
そうでもないのか。
「国家に従えば保護されるという交換がないと、国家の力自体が終わってしまう。ホッブズが面白いのは、その力を海の怪獣リヴァイアサンと呼んだことです。普通の力じゃない。物理的に力がないように見えても、ものすごい力を持つわけです」
「国家に従えば保護されるという交換がないと、国家の力自体が終わってしまう」これは、ホッブズ以前の「既成国家の説明原理である『支配＝服従契約』」
について雑に言っただけだろう。
大思想家の名前を出しつつ実はたいして関係ないテキトウなことをいうという
柄谷先生のむかしからの芸風もとっくに飽きられていると思っていたのだが、
そうでもないのか。
593吾輩は名無しである
2022/11/10(木) 07:10:44.82ID:UJ4O6nru >>589 柄谷の言う「交換」は非倫理的なものも
含めてのものではないかな。
含めてのものではないかな。
594吾輩は名無しである
2022/11/10(木) 14:37:45.60ID:HDWlwho0 馬鹿に何言っても駄目じゃねｗ
595吾輩は名無しである
2022/11/10(木) 16:22:15.71ID:GlRHsNi4 『自然状態・自然権・国家 ホッブズ・ロック再読』
稲葉振一郎
これに対してホッブズの国家形成論は何とも異様に見える。ホッブズが『リヴァイアサン』で考える国家（コモンウェルスCommonwealth）には二つのタイプがあり、我々がふつうに「社会契約説」として想起するものはそのうちの一つ「設立institutionによるコモンウェルス」の方である。
そこにおける人々の間の合意、契約は、誰か（これは必ずしも一人でなくてもよく、また自然人でなくてもよいとホッブズは言う）を除いた全員が、自分の権利を大幅に放棄する、というものである。
それによって直ちに彼ら彼女らは、合意に参加しなかった残りの者の権利を侵害しない義務を負う。この残された者のみが、自然状態におけるのと同様の無制約の権利を保持しているわけであるが、
残りの全員がかような状況にあるため、この「残された者」の自然権の具体的なありようも、実際には一変する。すなわち、自然状態においては、他人の同様の権利という障害にぶつかるが故に何らその実現の保証のない権利であったその自然権は、
まさにその他人の同様の権利という障碍を失って、一気にその実現可能性を増す。かくして、合意から唯一取り残された者の、放棄されず制約されないまま残された自然権が、そのままで統治権力へと変貌する、というより、その意味を変えるのである。
稲葉振一郎
これに対してホッブズの国家形成論は何とも異様に見える。ホッブズが『リヴァイアサン』で考える国家（コモンウェルスCommonwealth）には二つのタイプがあり、我々がふつうに「社会契約説」として想起するものはそのうちの一つ「設立institutionによるコモンウェルス」の方である。
そこにおける人々の間の合意、契約は、誰か（これは必ずしも一人でなくてもよく、また自然人でなくてもよいとホッブズは言う）を除いた全員が、自分の権利を大幅に放棄する、というものである。
それによって直ちに彼ら彼女らは、合意に参加しなかった残りの者の権利を侵害しない義務を負う。この残された者のみが、自然状態におけるのと同様の無制約の権利を保持しているわけであるが、
残りの全員がかような状況にあるため、この「残された者」の自然権の具体的なありようも、実際には一変する。すなわち、自然状態においては、他人の同様の権利という障害にぶつかるが故に何らその実現の保証のない権利であったその自然権は、
まさにその他人の同様の権利という障碍を失って、一気にその実現可能性を増す。かくして、合意から唯一取り残された者の、放棄されず制約されないまま残された自然権が、そのままで統治権力へと変貌する、というより、その意味を変えるのである。
596吾輩は名無しである
2022/11/10(木) 16:24:09.10ID:GlRHsNi4 注意すべきはこの主権者、統治者となった「残された者」は、他の人々、自分を残して合意を取り結んだ人民＝社会契約の当事者たちから、何かを授権され、委託されたわけでは決してない、ということだ。
「残された者」はただ単に自然権を捨てなかっただけであり、他方の契約参加者たちはただ単に捨てただけである。だからこそホッブズは、コモンウェルス設立に合意した人民には、主権者に逆らう権利はない、と結論した。
約束、合意によって互いに拘束しあっているのは、主権者以外の人民たちであり、合意から取り残された者である主権者と、取り残した側である人民との間には何の合意も約束もない。
「残された者」はただ単に自然権を捨てなかっただけであり、他方の契約参加者たちはただ単に捨てただけである。だからこそホッブズは、コモンウェルス設立に合意した人民には、主権者に逆らう権利はない、と結論した。
約束、合意によって互いに拘束しあっているのは、主権者以外の人民たちであり、合意から取り残された者である主権者と、取り残した側である人民との間には何の合意も約束もない。
597吾輩は名無しである
2022/11/10(木) 16:26:15.24ID:GlRHsNi4 ホッブズにおける、国家の設立は実は合意、約束、契約の外で行われるというこの論理、そして評判の悪い国家権力、主権の絶対性、無制約性の主張は、ある意味では納得のいくものである。
すなわち、ホッブズ的自然状態とはまさにその約束が不可能な状況なのであり、約束を可能とする条件、すなわち違反者を拘束し約束の履行を強制する力がまず先だって存在していなければならない、と。
しかしながらそれでもこの「設立institutionによるコモンウェルス」の議論はわかりにくい。最初の約束、主権者候補のみを排除して行われる、来るべきその主権者への服従の約束を履行させる力はどこから来るのか？
そのような力は、どこにもないのではないか？
このパズルをホッブズ自身がうまく解いたとは言えないが、『リヴァイアサン』において彼が提出したもうひとつの国家形成のモデル、「獲得acquisitionによるコモンウェルス」はひとつの解答として解釈できる。
これは要するに征服者による国家設立のヴィジョンである。この場合、自然状態において実力で他人を圧倒し、服従させる征服者が、征服され服従義務を負った人民に対して、無制約の権力を振るう主権者となる。
この場合は「設立」よりもその論理に破綻がないが、ホッブズのそもそもの人間観――自然状態においては、人々の間の力の違いはそれほど対したことはなくおおむね平等である――と衝突しかねないという難点もある。
すなわち、ホッブズ的自然状態とはまさにその約束が不可能な状況なのであり、約束を可能とする条件、すなわち違反者を拘束し約束の履行を強制する力がまず先だって存在していなければならない、と。
しかしながらそれでもこの「設立institutionによるコモンウェルス」の議論はわかりにくい。最初の約束、主権者候補のみを排除して行われる、来るべきその主権者への服従の約束を履行させる力はどこから来るのか？
そのような力は、どこにもないのではないか？
このパズルをホッブズ自身がうまく解いたとは言えないが、『リヴァイアサン』において彼が提出したもうひとつの国家形成のモデル、「獲得acquisitionによるコモンウェルス」はひとつの解答として解釈できる。
これは要するに征服者による国家設立のヴィジョンである。この場合、自然状態において実力で他人を圧倒し、服従させる征服者が、征服され服従義務を負った人民に対して、無制約の権力を振るう主権者となる。
この場合は「設立」よりもその論理に破綻がないが、ホッブズのそもそもの人間観――自然状態においては、人々の間の力の違いはそれほど対したことはなくおおむね平等である――と衝突しかねないという難点もある。
598吾輩は名無しである
2022/11/10(木) 16:30:07.85ID:GlRHsNi4 ↑の595～597の引用文を読めば、柄谷行人が、いかにテキトウなことを書いているか、
すぐにわかるのではないか。↓
柄谷行人「交換様式論入門」
「5 ホッブズは『レヴァイサン』で、万人が万人と争う「自然状態」から、社会契約によって平和状
態が創り出されると考えた。この社会契約は「恐怖に強要された契約」であるという。それは交
換である。というのは、服従する者は「服従を条件にその生命を得る」からである。他方、支配
者はそれを実行する義務がある。この意味で、ホッブズは交換様式Ｂから国家を考察したとい
うことができる。しかるに、ロック以後の人々は「社会契約」をＣから考えてきた。」
すぐにわかるのではないか。↓
柄谷行人「交換様式論入門」
「5 ホッブズは『レヴァイサン』で、万人が万人と争う「自然状態」から、社会契約によって平和状
態が創り出されると考えた。この社会契約は「恐怖に強要された契約」であるという。それは交
換である。というのは、服従する者は「服従を条件にその生命を得る」からである。他方、支配
者はそれを実行する義務がある。この意味で、ホッブズは交換様式Ｂから国家を考察したとい
うことができる。しかるに、ロック以後の人々は「社会契約」をＣから考えてきた。」
599吾輩は名無しである
2022/11/10(木) 16:52:12.86ID:GlRHsNi4600吾輩は名無しである
2022/11/10(木) 17:17:19.80ID:GlRHsNi4 柄谷行人『帝国の構造』
【毛沢東の政権も同様です。孫文や陳独秀らが西洋モデルで考えていたのに対して、毛沢東は帝国の経験に立脚したといえます。中国では、王朝の交替は「易姓革命」であり、新王朝には正統性が要求されます。その正統性は、天命＝民意にもとづくこと、また、版図を維持ないし拡大することにあります。毛沢東による革命は、マルクス主義から見ると異例のものですが、中国の「革命」観念には合致しています。その意味で、毛の社会主義は「中国的な特色をもった社会主義」なのです］
柄谷行人は「天命」などといっている。
しかし、「天命」説というのは、王権神授説などにちかいわけで、
いちおう近代国家論であるホッブズ思想とは本旨が違うだろう。
【毛沢東の政権も同様です。孫文や陳独秀らが西洋モデルで考えていたのに対して、毛沢東は帝国の経験に立脚したといえます。中国では、王朝の交替は「易姓革命」であり、新王朝には正統性が要求されます。その正統性は、天命＝民意にもとづくこと、また、版図を維持ないし拡大することにあります。毛沢東による革命は、マルクス主義から見ると異例のものですが、中国の「革命」観念には合致しています。その意味で、毛の社会主義は「中国的な特色をもった社会主義」なのです］
柄谷行人は「天命」などといっている。
しかし、「天命」説というのは、王権神授説などにちかいわけで、
いちおう近代国家論であるホッブズ思想とは本旨が違うだろう。
601吾輩は名無しである
2022/11/10(木) 17:25:02.42ID:GlRHsNi4 天意に背き人望を損なう、とかいう決まり文句はあるけれども、
天意と人望はイコールではないのだ。
天意と人望はイコールではないのだ。
602吾輩は名無しである
2022/11/10(木) 17:27:00.04ID:UJ4O6nru 柄谷氏の新著は一種の炎上商法なのですよ。
603吾輩は名無しである
2022/11/10(木) 17:49:28.72ID:GlRHsNi4 世界史の窓
〔「万人の万人による闘争」 ホッブズはこの人間の自然権は自由・平等なものと考えたが、同時にその利己的動物としての本質から、自然状態においては「万人の万人による闘争」とならざるを得ないとし、その状態を克服するために個々の権利を国家権力、すなわち国王に委譲するという社会的な契約を結んでいると主張した。］
柄谷のホッブズ思想の理解は、↑のような高校参考書に書かれている程度のことの雑な要約とこじつけで、
事典にその道の専門家が書いたものからの引き写しであろうwikiの記載の水準にまでも至っていないしょう。
〔注意すべきはこの主権者、統治者となった「残された者」は、他の人々、自分を残して合意を取り結んだ人民＝社会契約の当事者たちから、何かを授権され、委託されたわけでは決してない、ということだ。］〔稲葉振一郎）
そして、↑のようなのが、専門に研究している人の理解でしょう。
〔「万人の万人による闘争」 ホッブズはこの人間の自然権は自由・平等なものと考えたが、同時にその利己的動物としての本質から、自然状態においては「万人の万人による闘争」とならざるを得ないとし、その状態を克服するために個々の権利を国家権力、すなわち国王に委譲するという社会的な契約を結んでいると主張した。］
柄谷のホッブズ思想の理解は、↑のような高校参考書に書かれている程度のことの雑な要約とこじつけで、
事典にその道の専門家が書いたものからの引き写しであろうwikiの記載の水準にまでも至っていないしょう。
〔注意すべきはこの主権者、統治者となった「残された者」は、他の人々、自分を残して合意を取り結んだ人民＝社会契約の当事者たちから、何かを授権され、委託されたわけでは決してない、ということだ。］〔稲葉振一郎）
そして、↑のようなのが、専門に研究している人の理解でしょう。
604吾輩は名無しである
2022/11/10(木) 17:53:04.32ID:GlRHsNi4 「国王に委譲するという社会的な契約」というようなホッブズ説の教科書的理解に対し、
稲葉先生は、「〔主権者は）何かを授権され、委託されたわけでは決してない」というわけで、
つまり、それは俗説です、ということでしょう。
稲葉先生は、「〔主権者は）何かを授権され、委託されたわけでは決してない」というわけで、
つまり、それは俗説です、ということでしょう。
605吾輩は名無しである
2022/11/11(金) 00:29:31.63ID:gm7hC+2Q 柄谷行人は、交換様式 A の前段階が原遊動性U だという。
これまで何度も書きこんだように、Ｕというのは、
バンド内では平等な分配がなされ、またバンド間の争いもないような
和やかな歴史的段階だということである。
そして柄谷は、Ｕの後に成立する交換様式Ａ（が支配的である）段階は、
互酬交換経済を基本とする相互扶助的な社会であるという。
すると、ホッブズのいうような皆が自然権を無制限に行使しようとする
「万人の万人に対する闘争」の社会は、Ｕ段階にもＡ段階にもなかったことになるだろう。
すると、柄谷が交換様式Ｂ的であるというホッブズ的な「社会契約」は、
どういうわけで出てくるのか。
これまで何度も書きこんだように、Ｕというのは、
バンド内では平等な分配がなされ、またバンド間の争いもないような
和やかな歴史的段階だということである。
そして柄谷は、Ｕの後に成立する交換様式Ａ（が支配的である）段階は、
互酬交換経済を基本とする相互扶助的な社会であるという。
すると、ホッブズのいうような皆が自然権を無制限に行使しようとする
「万人の万人に対する闘争」の社会は、Ｕ段階にもＡ段階にもなかったことになるだろう。
すると、柄谷が交換様式Ｂ的であるというホッブズ的な「社会契約」は、
どういうわけで出てくるのか。
606吾輩は名無しである
2022/11/11(金) 01:04:38.63ID:gm7hC+2Q また、柄谷行人は、交換様式Ｂについては、
ホッブズの思想にからめて交換＝契約であるかのようにいう。
だとすると、交換様式Ａにおける互酬交換も契約だといわなければならないのではないか。
それならば、ドゥルーズ＝ガタリが述べているように、
贈与に対する返礼を強いるものは、モースの言う「霊的な力」よりは、
ニーチェの言う「負債の意識」だと考えたほうがよさそう、ということになると思う。
ホッブズの思想にからめて交換＝契約であるかのようにいう。
だとすると、交換様式Ａにおける互酬交換も契約だといわなければならないのではないか。
それならば、ドゥルーズ＝ガタリが述べているように、
贈与に対する返礼を強いるものは、モースの言う「霊的な力」よりは、
ニーチェの言う「負債の意識」だと考えたほうがよさそう、ということになると思う。
607吾輩は名無しである
2022/11/11(金) 01:10:02.14ID:gm7hC+2Q608吾輩は名無しである
2022/11/11(金) 07:13:27.65ID:ToM0Oi/i ホッブズはヘイトスピーチを憎んでいたが、それを匿名性と結びつけた。スターリニズムも
匿名性を制限しようとする。匿名性を確保しないで民主主義を維持するのは難しい。
偶像崇拝を否定する風潮の中で？今の日本ほど、偶像崇拝的でない人物論が待望されてる機
会も無いのではないか？
匿名性を制限しようとする。匿名性を確保しないで民主主義を維持するのは難しい。
偶像崇拝を否定する風潮の中で？今の日本ほど、偶像崇拝的でない人物論が待望されてる機
会も無いのではないか？
609吾輩は名無しである
2022/11/11(金) 07:29:18.75ID:ToM0Oi/i 集団ストーカ―行為や盗聴、盗撮も匿名性への攻撃行為だが、そういう行為を上からやらされてる者達は必ず精神を病むので、攻撃行為の対象者だけでなく、攻撃行為の実行犯らへの人権侵害に当たる。
この種の攻撃行為をやってるのは創価や共産、革マルなどだが、こいつらがリベラル人気の低下を招いた張本人。要するにストーカー行為、盗聴盗撮らは足の引っ張り合いで社会の無気力化を招く。
この種の攻撃行為をやってるのは創価や共産、革マルなどだが、こいつらがリベラル人気の低下を招いた張本人。要するにストーカー行為、盗聴盗撮らは足の引っ張り合いで社会の無気力化を招く。
610吾輩は名無しである
2022/11/11(金) 18:14:01.54ID:GQ4JEF/d >>605
どんな集団にも、そしていつの時代にも一定数狂暴なのがいて、
すきあらば暴徒と化して略奪したりするし、しただろう。
それが多すぎるせいで社会集団が崩壊するってこともあるだろうが、
さいわいそうならない場合、みんなが少しずつ自然権を譲渡することで
平和が保たれる。すなわち、広い意味での社会契約はＵの時もＡの時もあったと
言ってよい。
したするってこともある社会が
どんな集団にも、そしていつの時代にも一定数狂暴なのがいて、
すきあらば暴徒と化して略奪したりするし、しただろう。
それが多すぎるせいで社会集団が崩壊するってこともあるだろうが、
さいわいそうならない場合、みんなが少しずつ自然権を譲渡することで
平和が保たれる。すなわち、広い意味での社会契約はＵの時もＡの時もあったと
言ってよい。
したするってこともある社会が
611吾輩は名無しである
2022/11/11(金) 20:46:54.39ID:gm7hC+2Q 柄谷行人『交換様式論入門』
〈死の欲動とは、有機体（生命）が無機質に戻ろうとする欲動です。《生命実体 を保存しこれを次第に大きな単位へ統合しようとする欲動のほかに、それと対 立して、これらの単位を溶解させ、原初の無機的状態に連れ戻そうと努めるも う一つの別の欲動が存在するにちがいない》（『文化の中の居心地悪さ』、フロイト全集 20、岩波書店、ｐ30）。私は、これは個人よりもむしろ社会構成体に関してあてはまることだと思います。人類は遊動的であったとき、「無機的状態」にあった。定住後に生じたのが、「有機的状態」です。そこに、不平等や葛藤が発生する。〉
社会構成体（その発生の前というほうがより正確だろうが）の「原初の無機的状態」というのは、文化といえるようなものがない状態、すなわち自然状態である。だから、原遊動性Ｕの段階は、万人が己の自然権を無制限に行使しようとして相争っている状態だということにしなければ、ホッブズ的な「社会契約説」には合致しないだろう。
柄谷行人が交換様式Ｂ的だというのは、ホッブズ以前から専制支配を「合理的」に説明するためのものとしてあった「支配＝服従説」の一種にずぎない。ひらたくいえば、おとなしく年貢をおさめて賦役に従事していればお上も無体なことはしないし、いざというときには頼れることもある、というくらいのことだ。わざわざホッブズの「社会契約説」を持ち出すようなことではないと思われる。
〈死の欲動とは、有機体（生命）が無機質に戻ろうとする欲動です。《生命実体 を保存しこれを次第に大きな単位へ統合しようとする欲動のほかに、それと対 立して、これらの単位を溶解させ、原初の無機的状態に連れ戻そうと努めるも う一つの別の欲動が存在するにちがいない》（『文化の中の居心地悪さ』、フロイト全集 20、岩波書店、ｐ30）。私は、これは個人よりもむしろ社会構成体に関してあてはまることだと思います。人類は遊動的であったとき、「無機的状態」にあった。定住後に生じたのが、「有機的状態」です。そこに、不平等や葛藤が発生する。〉
社会構成体（その発生の前というほうがより正確だろうが）の「原初の無機的状態」というのは、文化といえるようなものがない状態、すなわち自然状態である。だから、原遊動性Ｕの段階は、万人が己の自然権を無制限に行使しようとして相争っている状態だということにしなければ、ホッブズ的な「社会契約説」には合致しないだろう。
柄谷行人が交換様式Ｂ的だというのは、ホッブズ以前から専制支配を「合理的」に説明するためのものとしてあった「支配＝服従説」の一種にずぎない。ひらたくいえば、おとなしく年貢をおさめて賦役に従事していればお上も無体なことはしないし、いざというときには頼れることもある、というくらいのことだ。わざわざホッブズの「社会契約説」を持ち出すようなことではないと思われる。
612吾輩は名無しである
2022/11/11(金) 22:18:20.79ID:gm7hC+2Q モースは、ポトラッチのような闘争的贈与は、戦争・抗争を「財の争い」に代理させることによって、
人間同士（この場合、奴隷等は、この人間には含まれないだろう）が現実に殺し合うことを抑止する効果があるという。
こういう考え方ならば、いちおうホッブズ的だといえなくもないだろうが、柄谷説はそういうものではない。
人間同士（この場合、奴隷等は、この人間には含まれないだろう）が現実に殺し合うことを抑止する効果があるという。
こういう考え方ならば、いちおうホッブズ的だといえなくもないだろうが、柄谷説はそういうものではない。
613吾輩は名無しである
2022/11/12(土) 06:43:18.38ID:AhCM4IIx >>おとなしく年貢をおさめて賦役に従事していれば
>>お上も無体なことはしないし、いざというときには頼れることもある
とはつまり、例えばこのお米を食べたいがそうしないことであり、
自然権を譲渡すること。交換様式ＡＢＣの三分類はものごとを整理する上で
有用でありその限りで意味を持つ。ただそこからＤが析出されるという
ようなことはない。
>>お上も無体なことはしないし、いざというときには頼れることもある
とはつまり、例えばこのお米を食べたいがそうしないことであり、
自然権を譲渡すること。交換様式ＡＢＣの三分類はものごとを整理する上で
有用でありその限りで意味を持つ。ただそこからＤが析出されるという
ようなことはない。
614吾輩は名無しである
2022/11/12(土) 09:05:13.75ID:RIWOFDKl 638 考える名無しさん 2022/11/12(土) 08:08:14.98 0
アソシエーショニズムは私の創案ではなく、古くからある考えだ。
私に独自な点があるとしたら、「資本と国家への対抗運動」を二つに分けて見たことだ。
つまり、一つは「内在的」な対抗運動、もう一つが「超出的」対抗運動である。
前者は、労働組合や政党政治による活動などである。
後者は、資本と国家に依拠せず、生産と消費を自ら創出することである。
たとえば、生活協同組合のように。
従来、「資本と国家への対抗運動」では、一般に前者が後者より優位に置かれていた。
たとえば、労働運動が消費者運動より重視されていた。
しかし、「ＮＡＭ原理」では、それらを同等に見なす、というよりむしろ、
後者を重視するものとなった。
一つには、1990年以後、労働組合も左翼政党も弱体化しており、
頼りにならなくなっていたからだ。このように労働者運動から消費者運動に向かう一方で、
私は、それ以前の新左翼の過激な活動によって壊れてしまった街頭デモ
を新たな形で再建できる、と考えた。つまり、労働組合や政党に依拠しない
「アソシエーションの連合」として行なうことが可能である、と。
当時は、それが共感を得ることはなかった。しかし、予期しなかったことが起きた。
2011年3月11日の大震災以後、そのようなデモが日本に出現したのである。
https://book.asahi.com/jinbun/article/14327665
アソシエーショニズムは私の創案ではなく、古くからある考えだ。
私に独自な点があるとしたら、「資本と国家への対抗運動」を二つに分けて見たことだ。
つまり、一つは「内在的」な対抗運動、もう一つが「超出的」対抗運動である。
前者は、労働組合や政党政治による活動などである。
後者は、資本と国家に依拠せず、生産と消費を自ら創出することである。
たとえば、生活協同組合のように。
従来、「資本と国家への対抗運動」では、一般に前者が後者より優位に置かれていた。
たとえば、労働運動が消費者運動より重視されていた。
しかし、「ＮＡＭ原理」では、それらを同等に見なす、というよりむしろ、
後者を重視するものとなった。
一つには、1990年以後、労働組合も左翼政党も弱体化しており、
頼りにならなくなっていたからだ。このように労働者運動から消費者運動に向かう一方で、
私は、それ以前の新左翼の過激な活動によって壊れてしまった街頭デモ
を新たな形で再建できる、と考えた。つまり、労働組合や政党に依拠しない
「アソシエーションの連合」として行なうことが可能である、と。
当時は、それが共感を得ることはなかった。しかし、予期しなかったことが起きた。
2011年3月11日の大震災以後、そのようなデモが日本に出現したのである。
https://book.asahi.com/jinbun/article/14327665
615吾輩は名無しである
2022/11/12(土) 09:05:57.09ID:RIWOFDKl 639 考える名無しさん sage 2022/11/12(土) 08:10:03.06 0
>>638
つまり、柄谷行人は、
対抗運動とは、内在であり、同時に超出である、
と語っている。
>>638
つまり、柄谷行人は、
対抗運動とは、内在であり、同時に超出である、
と語っている。
616吾輩は名無しである
2022/11/12(土) 13:36:23.07ID:0iD4jtjw 大体が、柄谷が互酬を取り上げるなら、イソノミアでパ二オニオス一家とヘルモティモスが
互いを去勢し合った件（ヘロドトスの「歴史」に記載）を問題にすべきだったろう。敢えて
柄谷が取り上げなかったのは柄谷の穢れや唯物論からの逃避と見なして良い。
互いを去勢し合った件（ヘロドトスの「歴史」に記載）を問題にすべきだったろう。敢えて
柄谷が取り上げなかったのは柄谷の穢れや唯物論からの逃避と見なして良い。
617吾輩は名無しである
2022/11/12(土) 18:27:24.61ID:NCv1SPM9 最近やっと三分の一
読みおわった
読みおわった
618吾輩は名無しである
2022/11/12(土) 20:35:09.56ID:TpP9Ry4O 611 訂正
×Ｂ的だというのは
〇Ｂ的だというものは
×「合理的」に説明する
〇「合理的」なものとして説明する
×Ｂ的だというのは
〇Ｂ的だというものは
×「合理的」に説明する
〇「合理的」なものとして説明する
619吾輩は名無しである
2022/11/12(土) 21:21:24.26ID:TpP9Ry4O 『経済学』アリストテレスの著書とされてきた偽書
第1巻
第1章 - 家政術（オイコノミカ）と政治術（ポリティカ）の違い。家政術は政治術に先立つ。
第2章 - 家の構成部分。家屋と妻と農地。農業が最も正しい家政手段。
第3章 - 妻に関する配慮。子作りは自然的で善い生活の前提。男女の能力差異と協力の必要。
第4章 - 妻へのいたわり。性生活の戒め。虚飾の戒め。
第5章 - 最重要な財産は奴隷。奴隷監督者と奴隷の入手と養成。奴隷使役上の心得。労働と給与と賞罰の関係。解放約束と女奴隷との交わり、その他の娯楽によって奴隷を働かすべき。
第6章 - 財の獲得、保存、分類、整理、利用。ペルシア風・ラコニア風の財貨の整理・保存法。アッティカ風の家政。家長と主婦による財産点検の必要。理想的な家屋の構造。住居と倉庫の区別。
第2巻
第1章 - 概論
正しく経済を行いうる人物の条件。経済の4つの型-1王の経済、2サトラップの経済、3都市の経済、4個人の経済
4つの経済の比較。王の経済の特色。王の経済における貨幣鋳造と輸出入品の問題。
サトラップの経済。その6種の財源-1土地、2国有地、3商業取引地、4課税、5家畜類、6その他
都市の経済の財源-1市有地、2商業取引地、3通過税、4平常税
個人の経済の特色。
経済の共通原則は支出が収入を越えぬこと。
サトラップ領や都市財政を司るにあたっての心得。
結語。
第2章 - 事例集
第1巻
第1章 - 家政術（オイコノミカ）と政治術（ポリティカ）の違い。家政術は政治術に先立つ。
第2章 - 家の構成部分。家屋と妻と農地。農業が最も正しい家政手段。
第3章 - 妻に関する配慮。子作りは自然的で善い生活の前提。男女の能力差異と協力の必要。
第4章 - 妻へのいたわり。性生活の戒め。虚飾の戒め。
第5章 - 最重要な財産は奴隷。奴隷監督者と奴隷の入手と養成。奴隷使役上の心得。労働と給与と賞罰の関係。解放約束と女奴隷との交わり、その他の娯楽によって奴隷を働かすべき。
第6章 - 財の獲得、保存、分類、整理、利用。ペルシア風・ラコニア風の財貨の整理・保存法。アッティカ風の家政。家長と主婦による財産点検の必要。理想的な家屋の構造。住居と倉庫の区別。
第2巻
第1章 - 概論
正しく経済を行いうる人物の条件。経済の4つの型-1王の経済、2サトラップの経済、3都市の経済、4個人の経済
4つの経済の比較。王の経済の特色。王の経済における貨幣鋳造と輸出入品の問題。
サトラップの経済。その6種の財源-1土地、2国有地、3商業取引地、4課税、5家畜類、6その他
都市の経済の財源-1市有地、2商業取引地、3通過税、4平常税
個人の経済の特色。
経済の共通原則は支出が収入を越えぬこと。
サトラップ領や都市財政を司るにあたっての心得。
結語。
第2章 - 事例集
620吾輩は名無しである
2022/11/12(土) 21:57:45.05ID:TpP9Ry4O ［たとえば、ドゥルーズは、キルケゴールの「反復」に関してこう述べている。《わたしたちは、個別的なものに関する一般性であるかぎりの一般性と、単独的なものに関する普遍性としての反復とを対立したものとみなす》（『差異と反復』）。ドゥルーズは、個別性と一般性の結合は媒介あるいは運動を必要とするのに対して、単独性と普遍性の結合は直接（無媒介）的であるといっている。これは、別の言い方では、個別性と一般性は、特殊性によって媒介されるが、後者はそうでないということである。ロマン派においては、普遍性は実は一般性というべきものである］
（柄谷行人『トランスクリティーク カントとマルクス』
[(媒介しかつ媒介されるものとしての)差異が反省概念であることをやめ、現実的に実在的な概念を取りもどすのは、その差異が、
たとえば、もろもろの類似のセリーにおける連続性の断絶や、類比的な諸構造のあいだの越えがたい裂け目といった、カタストロフを指し示すかぎりでのことでしかないのである。
差異は、反省的であることをやめれば、必ずカタストロフ的になる。そしてたしかに、差異が反省的であるのをやめるということと、その差異がカタストロフ的になるということは切り離すことができない。]
(ドゥルーズ著・財津理訳『差異と反復』)
（柄谷行人『トランスクリティーク カントとマルクス』
[(媒介しかつ媒介されるものとしての)差異が反省概念であることをやめ、現実的に実在的な概念を取りもどすのは、その差異が、
たとえば、もろもろの類似のセリーにおける連続性の断絶や、類比的な諸構造のあいだの越えがたい裂け目といった、カタストロフを指し示すかぎりでのことでしかないのである。
差異は、反省的であることをやめれば、必ずカタストロフ的になる。そしてたしかに、差異が反省的であるのをやめるということと、その差異がカタストロフ的になるということは切り離すことができない。]
(ドゥルーズ著・財津理訳『差異と反復』)
621吾輩は名無しである
2022/11/12(土) 22:50:55.92ID:TpP9Ry4O 「それは、超越論的（主体的）であることが、主観を構成しえないような他者によって可能なのだということを意味している。」
（柄谷行人『探究Ⅱ』）
「超越論的（主体的）」ということは、反省をしているということだろうから、
「ロマン派においては、普遍性は実は一般性というべきものである」（柄谷）
こちらのほうではないか。
ちらちらと読んでみたところ、ドゥルーズにしても、柄谷の言うような「唯一性」は、
「単独的なもの」とは異なるとしていた。
（柄谷行人『探究Ⅱ』）
「超越論的（主体的）」ということは、反省をしているということだろうから、
「ロマン派においては、普遍性は実は一般性というべきものである」（柄谷）
こちらのほうではないか。
ちらちらと読んでみたところ、ドゥルーズにしても、柄谷の言うような「唯一性」は、
「単独的なもの」とは異なるとしていた。
622吾輩は名無しである
2022/11/13(日) 00:19:29.99ID:Ul5ShuDs 「個体が「此もの」τόδε τιとして現存するのは、単にそれの固有なる本質を有するということだけでは根拠付けられない。「此もの」がいわゆるdies da とし
てda-sein するのは、本質が、本質に対して偶然的なる「現に」da という外的規定を有すること、に外ならない。
それはいわゆる自体的にでなく付帯的に始めて「此もの」として現存性を獲得するのである」
（田邊元『実存概念の発展』1941）
てda-sein するのは、本質が、本質に対して偶然的なる「現に」da という外的規定を有すること、に外ならない。
それはいわゆる自体的にでなく付帯的に始めて「此もの」として現存性を獲得するのである」
（田邊元『実存概念の発展』1941）
623吾輩は名無しである
2022/11/13(日) 04:26:29.59ID:GxjQdT9V 柄谷のライティングスタイルは読者に行動を促すようなものじゃなくて、老人の読者の瞑想を
助けるためのものだろ。
出版社の謳い文句の社会の変革とかじゃなくて、暇な老人の自己修養とか瞑想の世界だ。
柄谷は元革マルの人殺しの辻信一にスポンサーを紹介してもらって交換論の執筆を続けて来た。
ベネッセ、太田出版、革マル、統一教会らの全てがカルトで柄谷のスポンサーだ。
いっそ、柄谷行人改め、カルトニユクヒトと改名してくれ。
助けるためのものだろ。
出版社の謳い文句の社会の変革とかじゃなくて、暇な老人の自己修養とか瞑想の世界だ。
柄谷は元革マルの人殺しの辻信一にスポンサーを紹介してもらって交換論の執筆を続けて来た。
ベネッセ、太田出版、革マル、統一教会らの全てがカルトで柄谷のスポンサーだ。
いっそ、柄谷行人改め、カルトニユクヒトと改名してくれ。
624吾輩は名無しである
2022/11/13(日) 08:00:28.54ID:DrUHz3+j チカコーと関連付けるならば、『探求Ⅱ』の文庫版198ページにこうあるよ。
「単独者は孤立的な個人ではない。たしかに、単独者は『共同体的』
ではない。しかし、それは『社会的』である。というより、単独者
だけが『社会的』なのだ。スピノザの考える国家は、その意味で
社会主義的(共同体主義ではない)である」
「共同体」を超えたものとしての「社会」というところに、例の
「高次元での」という言い方が重なる。
「単独者は孤立的な個人ではない。たしかに、単独者は『共同体的』
ではない。しかし、それは『社会的』である。というより、単独者
だけが『社会的』なのだ。スピノザの考える国家は、その意味で
社会主義的(共同体主義ではない)である」
「共同体」を超えたものとしての「社会」というところに、例の
「高次元での」という言い方が重なる。
625吾輩は名無しである
2022/11/13(日) 14:49:16.76ID:GxjQdT9V 哲学板の柄谷スレで斎藤幸平と革マルを結びつけるというか、比較するレスを散見するが、
斎藤は革マルにも、柄谷にも批判的だろ。
斎藤は革マルにも、柄谷にも批判的だろ。
626吾輩は名無しである
2022/11/13(日) 15:33:02.79ID:Ul5ShuDs [大澤真幸や柄谷行人の他者論でのく他者〉（「絶対的他者」や「言語ゲームを共有しない他者]）は、
ドゥルーズ哲学においては対応するものがなかった。]
（田中敏彦『様々な他者 ドゥルーズの他者論をめぐって』）
ドゥルーズ哲学においては対応するものがなかった。]
（田中敏彦『様々な他者 ドゥルーズの他者論をめぐって』）
627吾輩は名無しである
2022/11/13(日) 15:54:05.67ID:Ul5ShuDs 革マル派はいまや、エコロジストの党を目指しているだろう。
緑の党にしても、かつて極左だったのが、やることがなくなってはじめたようなところもある。。
柄谷行人も近ごろはとくに、エコ・マルクス主義みたいな意見を強調している。
斎藤幸平のほうはどうか分からないが、革マル派指導部、柄谷のほうはともに
売れっ子の斎藤にすり寄りたがっているのではないだろうか。
緑の党にしても、かつて極左だったのが、やることがなくなってはじめたようなところもある。。
柄谷行人も近ごろはとくに、エコ・マルクス主義みたいな意見を強調している。
斎藤幸平のほうはどうか分からないが、革マル派指導部、柄谷のほうはともに
売れっ子の斎藤にすり寄りたがっているのではないだろうか。
628吾輩は名無しである
2022/11/13(日) 15:55:17.05ID:Ul5ShuDs ×ある。。
〇あったのだ。
〇あったのだ。
629吾輩は名無しである
2022/11/13(日) 16:14:44.65ID:Ul5ShuDs wiki
[カタストロフィー理論（カタストロフィーりろん、カタストロフ理論、英: catastrophe theory）とは、生物の形態発生や言語の構造などのあらゆる現象のモデルとして、力学系を土台とした構造安定性とその不連続な分岐（これをカタストロフという）を用いることで普遍的な説明を行う理論を言う。フランスのルネ・トムによって提唱された。]
ドゥルーズのいう「単独性（特異性）」というのは、↑のようなことを
哲学っぽく言い換えてかっこよさげな感じを出すため持ち出した割と軽薄なものだろう（ソーカルなどに腐されたようなこと）。
田中敏彦氏が言うように、柄谷の「単独者・他者論」とは、ほぼ関係ないでしょう。
なお、これはもちろん、柄谷「単独者・他者論」が軽薄でないということではない。
[カタストロフィー理論（カタストロフィーりろん、カタストロフ理論、英: catastrophe theory）とは、生物の形態発生や言語の構造などのあらゆる現象のモデルとして、力学系を土台とした構造安定性とその不連続な分岐（これをカタストロフという）を用いることで普遍的な説明を行う理論を言う。フランスのルネ・トムによって提唱された。]
ドゥルーズのいう「単独性（特異性）」というのは、↑のようなことを
哲学っぽく言い換えてかっこよさげな感じを出すため持ち出した割と軽薄なものだろう（ソーカルなどに腐されたようなこと）。
田中敏彦氏が言うように、柄谷の「単独者・他者論」とは、ほぼ関係ないでしょう。
なお、これはもちろん、柄谷「単独者・他者論」が軽薄でないということではない。
630吾輩は名無しである
2022/11/13(日) 16:23:07.49ID:DrUHz3+j >>629 どうかな。西洋中世哲学に eccéité エセイテ
（これ性）なんて概念もあった。
（これ性）なんて概念もあった。
631吾輩は名無しである
2022/11/13(日) 16:24:06.63ID:Ul5ShuDs 「2045年問題」の「シンギュラリティ」というのは、AIが人類の知性を超えるとされる「技術的特異点」のことで、
それが2045年頃に起こるとよくいわれてる。
ドゥルーズ「特異性・カタストルフィー論」にからめて、
頭よさげかっこよさげに理系っぽくブルーバックス哲学っぽく語る現代思想家・批評家など、
わが日本のことだから、すでにいるのではないですか。
それが2045年頃に起こるとよくいわれてる。
ドゥルーズ「特異性・カタストルフィー論」にからめて、
頭よさげかっこよさげに理系っぽくブルーバックス哲学っぽく語る現代思想家・批評家など、
わが日本のことだから、すでにいるのではないですか。
632吾輩は名無しである
2022/11/13(日) 16:38:31.47ID:Ul5ShuDs >>630
そういう考えはむかしからずっとあるでしょう。
わたしは別に詳しくないですけれど、むかしからあるだろう、
ということくらいはわかります。
だから、↓のようなことが、テキトウだということでしょう。
〈私は十代に哲学的な書物を読みはじめたころから、いつもそこに「この私」がぬけていると感じてきた。
哲学的言説については、きまって「私」一般を論じている。 －中略－ それらは万人にあてあまるものにすぎない。
「この私」はそこから抜けおちている。私が哲学になじめなかった、またはいつも異和を感じてきた理由はそこにあった〉
（柄谷行人著『探求Ⅱ』）
そういう考えはむかしからずっとあるでしょう。
わたしは別に詳しくないですけれど、むかしからあるだろう、
ということくらいはわかります。
だから、↓のようなことが、テキトウだということでしょう。
〈私は十代に哲学的な書物を読みはじめたころから、いつもそこに「この私」がぬけていると感じてきた。
哲学的言説については、きまって「私」一般を論じている。 －中略－ それらは万人にあてあまるものにすぎない。
「この私」はそこから抜けおちている。私が哲学になじめなかった、またはいつも異和を感じてきた理由はそこにあった〉
（柄谷行人著『探求Ⅱ』）
633吾輩は名無しである
2022/11/13(日) 17:14:05.33ID:Ul5ShuDs 柄谷「フランス語で発生する主語の「私」をデカルトは消去したかったから（ラテン語に書きなおした）」
デカルト自身が校閲 Ego cogito, ergo sum, sive existo
カント、ヘーゲルはもちろん、フッサール、ハイデガーも、
というか、ドイツの名の通った哲学者はすべて、デカルトの「方法序説」「省察」などを、
ラテン語で読んでいるはずだ。
だから、↑の柄谷行人のようなみょうなことは言いっこないだろう。
デカルト自身が校閲 Ego cogito, ergo sum, sive existo
カント、ヘーゲルはもちろん、フッサール、ハイデガーも、
というか、ドイツの名の通った哲学者はすべて、デカルトの「方法序説」「省察」などを、
ラテン語で読んでいるはずだ。
だから、↑の柄谷行人のようなみょうなことは言いっこないだろう。
634吾輩は名無しである
2022/11/13(日) 18:03:47.28ID:GxjQdT9V >>627
革マルが斎藤幸平にすり寄る訳ない。
柄谷には先は無いし、すり寄られても迷惑なだけだ。
大体が、ジャネット自身がカルト宗教の人間でやばい奴だから、
他人になり済まして、他人の住所を勝手に変更して、電力会社と
契約したりする。ジャネットはそういうヤバイ人間なんだよ。ジャ
ネットは反社のブサメンのオカマのモンスター。
アメリカ映画で言えば、ピンクフラミンゴみたいなお化けだ。
革マルが斎藤幸平にすり寄る訳ない。
柄谷には先は無いし、すり寄られても迷惑なだけだ。
大体が、ジャネット自身がカルト宗教の人間でやばい奴だから、
他人になり済まして、他人の住所を勝手に変更して、電力会社と
契約したりする。ジャネットはそういうヤバイ人間なんだよ。ジャ
ネットは反社のブサメンのオカマのモンスター。
アメリカ映画で言えば、ピンクフラミンゴみたいなお化けだ。
635レディー・ジャネット
2022/11/13(日) 19:15:22.35ID:Ul5ShuDs わけのわからない中傷は、たいがいやめてください。
636吾輩は名無しである
2022/11/13(日) 19:46:55.23ID:GxjQdT9V >>635
お前は俺の住所を勝手に変更し、電力会社と契約した。
しかも、給料を払わなかったが、お前による給料未払い
の被害者は他に数人いる。
お前は性的変態の悪人だ。みんなもジャネットは変態の
悪人だから、注意した方が良い。
お前は俺の住所を勝手に変更し、電力会社と契約した。
しかも、給料を払わなかったが、お前による給料未払い
の被害者は他に数人いる。
お前は性的変態の悪人だ。みんなもジャネットは変態の
悪人だから、注意した方が良い。
637吾輩は名無しである
2022/11/14(月) 00:12:07.85ID:m3rG8Hkm もし哲学が特定の言語によってしか理解できないのなら、それはその言語だけの哲学であり、普遍性はないということになる。
哲学に対するウィトゲンシュタインの指摘の一部でもあった。
哲学に対するウィトゲンシュタインの指摘の一部でもあった。
638吾輩は名無しである
2022/11/14(月) 04:47:48.48ID:YSEWXP8Q >>635
ジャネットよ、お前は共産党の非合法組織の人間だ。
お前と同じ組織に属する奴らが、地元の作家を無理や
り介護施設に押し込んで（本人の作家は嫌がって逃げ
回った）、その作家はたった数か月で「酷い風邪」に
罹り、他界した。お前らの組織は盗聴・盗撮、ストー
カー行為の常習犯だ。
ジャネットよ、お前は共産党の非合法組織の人間だ。
お前と同じ組織に属する奴らが、地元の作家を無理や
り介護施設に押し込んで（本人の作家は嫌がって逃げ
回った）、その作家はたった数か月で「酷い風邪」に
罹り、他界した。お前らの組織は盗聴・盗撮、ストー
カー行為の常習犯だ。
639吾輩は名無しである
2022/11/14(月) 05:48:52.85ID:YSEWXP8Q ここで注意を促したいのは、このスレでジャネットは元々は柄谷の著書の擁護や宣伝になる活動をしていたが、最近になり、手を返すように柄谷批判に回ったということだ。多分、共産党が柄谷を見放したということだろう。
ジャネットは共産党の汚い仕事の請負屋だから。
ジャネットは共産党の汚い仕事の請負屋だから。
640吾輩は名無しである
2022/11/14(月) 06:55:58.62ID:eTsAqkBM >>632 まあそうかもしれませんけれど、引かれた個所や、
「文学にはそれがありうるという錯覚」をもったという個所(文庫p.20)
なんかは、若き日の柄谷の割と正直な感想なのかもしれないとも思います。
とまれ『探求Ⅱ』の(出版時における)最後の「贈与と交換」は
「交換様式論」前夜って感じのものですが、まだこの時は柄谷は
カントを連呼していないんですよね。カントじゃなくて
スピノザ(例えばsee p.199)。ということは「交換様式論」は
柄谷においてカントから来たのではないということ。
「文学にはそれがありうるという錯覚」をもったという個所(文庫p.20)
なんかは、若き日の柄谷の割と正直な感想なのかもしれないとも思います。
とまれ『探求Ⅱ』の(出版時における)最後の「贈与と交換」は
「交換様式論」前夜って感じのものですが、まだこの時は柄谷は
カントを連呼していないんですよね。カントじゃなくて
スピノザ(例えばsee p.199)。ということは「交換様式論」は
柄谷においてカントから来たのではないということ。
641吾輩は名無しである
2022/11/14(月) 13:41:22.86ID:q93QfZXA 交換の四角形」とその混成態 —市場社会を乗り越えるために .
小田亮 著
「交換様式論」も、↑くらいの一応ちゃんとしたものならば、
それはそれでよいと思いますが、
柄谷「交換様式論」は、テキトウというか、もっとはっきりいえば、たんなるデタラメですから。
小田亮 著
「交換様式論」も、↑くらいの一応ちゃんとしたものならば、
それはそれでよいと思いますが、
柄谷「交換様式論」は、テキトウというか、もっとはっきりいえば、たんなるデタラメですから。
642吾輩は名無しである
2022/11/14(月) 13:47:12.62ID:q93QfZXA ↑の小田氏の論文、柄谷行人『交換様式論入門』
どちらもネット上で読めます。
興味のある人は、読み比べてみればいいです。
どちらもネット上で読めます。
興味のある人は、読み比べてみればいいです。
643吾輩は名無しである
2022/11/14(月) 17:46:22.98ID:iGA2pSu3 柄谷行人、高橋源一郎と島田雅彦から、中上健次の作品の評論は的確だけど、作家は隠しておきたい秘密のようなものもあるから、それを全部明かされて、中上健次も書きづらかっただろうなと言っていたな
644吾輩は名無しである
2022/11/14(月) 19:03:59.75ID:YSEWXP8Q645吾輩は名無しである
2022/11/14(月) 19:40:46.81ID:q93QfZXA 〈（固有名は）一つの全的分類体系の周縁部を構成している」
（レヴィ＝ストロース『野生の思考』）
〈それは分類体系の延長であるとともに，その限界でもある。固有名詞が舞台に抽出するとき，論理的表象の劇の最終幕がはじまるのだ。しかしこの劇の長さや，それが初幕物であるかは，
言語に属する事実ではなくて文化に属する事実である。名詞がどれだけ「固有性」をもっているかは，名詞の内的性質からは決定されないし，また他の単語との比較からだけではきめられない。
それは， おのおのの社会が分類作業をいつ打ち切るかで決まるものである。ある語が固有名詞と感じられる ということは，絶対的な基準によってではなくて，ある一定の文化体系の中において，その単語が， そのさきにはもはや分類が求められぬ最終レベルに位置する，ということにほかならない。
固有名詞はつねに分類の側にとどまるものである。したがって，それぞれの体系の中で，固有名詞は「意味量子」をあらわすものであり，それより下のレベルではもう指示することしか術がない。〉
（同上）
つまり、レヴィ＝ストロースによれば、固有名にしても、普通名詞と同じく類別であって、一つの種を指示するものだということのようである。
（レヴィ＝ストロース『野生の思考』）
〈それは分類体系の延長であるとともに，その限界でもある。固有名詞が舞台に抽出するとき，論理的表象の劇の最終幕がはじまるのだ。しかしこの劇の長さや，それが初幕物であるかは，
言語に属する事実ではなくて文化に属する事実である。名詞がどれだけ「固有性」をもっているかは，名詞の内的性質からは決定されないし，また他の単語との比較からだけではきめられない。
それは， おのおのの社会が分類作業をいつ打ち切るかで決まるものである。ある語が固有名詞と感じられる ということは，絶対的な基準によってではなくて，ある一定の文化体系の中において，その単語が， そのさきにはもはや分類が求められぬ最終レベルに位置する，ということにほかならない。
固有名詞はつねに分類の側にとどまるものである。したがって，それぞれの体系の中で，固有名詞は「意味量子」をあらわすものであり，それより下のレベルではもう指示することしか術がない。〉
（同上）
つまり、レヴィ＝ストロースによれば、固有名にしても、普通名詞と同じく類別であって、一つの種を指示するものだということのようである。
646吾輩は名無しである
2022/11/14(月) 19:52:19.54ID:q93QfZXA [固有名は、言語の一部であり、言語の内部にある。しかし、それは言語にとって外部的である…それは一つの差異体系（ラング）に吸収されないのである…言語における固有名の外部性は、言語がある閉じられた規則体系（共同体）に還元しえないこと、すなわち言語の「社会性」を意味する。]（柄谷行人『探求Ⅱ』）
647吾輩は名無しである
2022/11/14(月) 19:59:56.31ID:q93QfZXA ↑はレヴィ＝ストロースの「固有名論」とそう違わないような気もするが、
↓は、ずいぶん違うように思われる。
[「この私」における「この」は、何も指示しない。それにしても、「この」は何かを指示するといわねばならない。それはたんに私と他者の差異（非対称性）を指示するのだ。というより、この差異が他者を他者として、私を私としてあらしめるのである。]
（柄谷行人『探求Ⅱ』）
↓は、ずいぶん違うように思われる。
[「この私」における「この」は、何も指示しない。それにしても、「この」は何かを指示するといわねばならない。それはたんに私と他者の差異（非対称性）を指示するのだ。というより、この差異が他者を他者として、私を私としてあらしめるのである。]
（柄谷行人『探求Ⅱ』）
648吾輩は名無しである
2022/11/14(月) 20:03:30.50ID:q93QfZXA ≫↑はレヴィ＝ストロースの「固有名論」とそう違わないような気もするが、
ざっと読んだ時には、そう違わないような気もしたのだが、よく読むとまるで違うようなので、
上記の書き込みは撤回する。
ざっと読んだ時には、そう違わないような気もしたのだが、よく読むとまるで違うようなので、
上記の書き込みは撤回する。
649吾輩は名無しである
2022/11/14(月) 20:25:09.59ID:q93QfZXA クリプキにしても、固有名を含む名前が意味を有するのは、
「共同体内における名前の受け渡しによる」（クリプキ『名指しと必然性』）
としているようだから、
「（共同体）に還元しえないこと」（柄谷）というのは、
先生の独自の見解なのだろう。
「共同体内における名前の受け渡しによる」（クリプキ『名指しと必然性』）
としているようだから、
「（共同体）に還元しえないこと」（柄谷）というのは、
先生の独自の見解なのだろう。
650吾輩は名無しである
2022/11/15(火) 05:00:06.97ID:n+kLwC+7 １９３８年、物理学者ペーデル・ヴェートマン・クリスティアセンは、ニールス・ボーアが
キルケゴールの「飛躍」から「量子飛躍」のアイデアを得たのではないか、と述べたそうである。
この話は、むかし現代思想のキルケゴール特集に掲載されていた論文で読んだ。
ボーアの父はコペンハーゲン大の生物学の教授だったが、
その親しい同僚にキルケゴール主義者の哲学教授がいたという。
そして、その人物はボーアの家にしょっちゅう遊びに来ていたというのである。
ボーア少年は、父とその友人が哲学の話をしているのをそばで聞いていて、
「飛躍」という言葉からつよい印象を受けて、それはのちに「量子飛躍」のアイデアに結び付いたのではないか
ということであった。
ドゥルーズの単独性（特異性）ーカタストロフィ―的飛躍にしても、もしかしたら、
そのエピソードが念頭にあってがゆえに考案されたものなのかもしれない。
ただし、ドゥルーズの「カタストロフ（的飛躍）」と柄谷のいう「命がけの飛躍」とが
さして近い考え方に基づくものだとは思わない。
キルケゴールの「飛躍」から「量子飛躍」のアイデアを得たのではないか、と述べたそうである。
この話は、むかし現代思想のキルケゴール特集に掲載されていた論文で読んだ。
ボーアの父はコペンハーゲン大の生物学の教授だったが、
その親しい同僚にキルケゴール主義者の哲学教授がいたという。
そして、その人物はボーアの家にしょっちゅう遊びに来ていたというのである。
ボーア少年は、父とその友人が哲学の話をしているのをそばで聞いていて、
「飛躍」という言葉からつよい印象を受けて、それはのちに「量子飛躍」のアイデアに結び付いたのではないか
ということであった。
ドゥルーズの単独性（特異性）ーカタストロフィ―的飛躍にしても、もしかしたら、
そのエピソードが念頭にあってがゆえに考案されたものなのかもしれない。
ただし、ドゥルーズの「カタストロフ（的飛躍）」と柄谷のいう「命がけの飛躍」とが
さして近い考え方に基づくものだとは思わない。
651吾輩は名無しである
2022/11/15(火) 05:03:21.66ID:n+kLwC+7 ×さして
〇さほど
〇さほど
652吾輩は名無しである
2022/11/15(火) 07:32:29.71ID:d8BT18qE ジャネットの悪行を暴露したら、仲間の共産党非合法組織の連中があちこちから湧き出て来たな。
ジャネットやジャネットの仲間の悪行の証拠を俺はしっかり握っているwww
「これ性」が現実に問題になるのは、古代美術品が発掘されたか、その他の経緯で発見された時、
何らかの古文書に、その美術品との間に合致の可能性がある時ではないか？最近で現実に問題に
なったのは1985年にgetty美術館が1000万ドルで購入したkouro像についての記述が古文書に存
在するかどうかを問われた時か。このゲッティ美術館のkouro像の場合はまず、真贋が問題になり、
非常に大掛かりな調査や検討が行われ、その結果が出版されている。
俺の結論では偽物でしょう。フォルムの理想化、単純化はヘンリー・フューゼリの晩年の幻想絵画
を思わせる。
ジャネットやジャネットの仲間の悪行の証拠を俺はしっかり握っているwww
「これ性」が現実に問題になるのは、古代美術品が発掘されたか、その他の経緯で発見された時、
何らかの古文書に、その美術品との間に合致の可能性がある時ではないか？最近で現実に問題に
なったのは1985年にgetty美術館が1000万ドルで購入したkouro像についての記述が古文書に存
在するかどうかを問われた時か。このゲッティ美術館のkouro像の場合はまず、真贋が問題になり、
非常に大掛かりな調査や検討が行われ、その結果が出版されている。
俺の結論では偽物でしょう。フォルムの理想化、単純化はヘンリー・フューゼリの晩年の幻想絵画
を思わせる。
653吾輩は名無しである
2022/11/15(火) 07:52:00.34ID:d8BT18qE 西洋と東洋では独自性を問う、方向が違うのではないか？
西洋では個人のイメージは横顔だが、東洋では正面顔。
西洋では顔の凸凹を辿ることが個性を掴むことになる。
東洋では正面からの瞳の形が決め手になる。
西洋では個人のイメージは横顔だが、東洋では正面顔。
西洋では顔の凸凹を辿ることが個性を掴むことになる。
東洋では正面からの瞳の形が決め手になる。
654吾輩は名無しである
2022/11/15(火) 08:15:02.54ID:d8BT18qE そもそもが固有名と言っても、日本語とフランス語では考え方が全然、違うだろw
ジャネットの浮足立った世迷いごとは本人のボケ防止のつもりなんだろうがw
ジャネットの浮足立った世迷いごとは本人のボケ防止のつもりなんだろうがw
655吾輩は名無しである
2022/11/15(火) 16:08:28.65ID:n+kLwC+7 わけのわからないデマを流すのは、
ほんとうにやめてちょうだい。
ほんとうにやめてちょうだい。
656吾輩は名無しである
2022/11/15(火) 16:09:58.82ID:n+kLwC+7 [第二に、共同体と共同体の間には強奪がある。むしろ、それが基本的であって、商品交換は、互いに強奪することを断念するところにしか始まらない。にもかかわらず、強奪も交換の一種と見なしてよい。というのは、持続的に強奪するためには、被強奪者を別の強奪者から保護したり、産業を育成したりする必要があるからだ。それが国家の原型である。国家は、より多く収奪しつづけるために、再分配によって、その土地と労働力の再生産を保証し、灌漑などの公共事業によって農業的生産力を上げようとする。]
［商人資本は価値体系の差異から剰余価値を得る。だが、産業資本も同様である。ただ、前者が所与の空間的な差異から剰余価値を得るのに、後者はそれを時間的な差異化によって得るのであり、新たな空間的差異を作り出すことによって得るのである］
（柄谷行人『トランスクリティーク カントとマルクス』
柄谷行人は、「商人資本（および産業資本）は価値体系の差異から剰余価値を得る」のであって、暴力的詐欺的収奪はもちろん、搾取にあたるようなこともない、といいたくて、しつこく「…は共同体の間に生じる」という文句を繰り返してきたと思うのである。しかし、たとえばクリプキにしても「教える—学ぶ」関係を成立させるものは共同体、ようは権力作用、それだと言っている。柄谷的な「売る—買う」関係についても、同様のことがいえるのではないか。
［商人資本は価値体系の差異から剰余価値を得る。だが、産業資本も同様である。ただ、前者が所与の空間的な差異から剰余価値を得るのに、後者はそれを時間的な差異化によって得るのであり、新たな空間的差異を作り出すことによって得るのである］
（柄谷行人『トランスクリティーク カントとマルクス』
柄谷行人は、「商人資本（および産業資本）は価値体系の差異から剰余価値を得る」のであって、暴力的詐欺的収奪はもちろん、搾取にあたるようなこともない、といいたくて、しつこく「…は共同体の間に生じる」という文句を繰り返してきたと思うのである。しかし、たとえばクリプキにしても「教える—学ぶ」関係を成立させるものは共同体、ようは権力作用、それだと言っている。柄谷的な「売る—買う」関係についても、同様のことがいえるのではないか。
657吾輩は名無しである
2022/11/15(火) 16:15:34.97ID:n+kLwC+7 柄谷行人は、「強奪も交換の一種と見なしてよい」とはいうが、
「交換も強奪の一種」とは、けしていわない。
だが、歴史をみれば、「交換も強奪の一種」のほうが、「リアル」なかんじだろう。
「交換も強奪の一種」とは、けしていわない。
だが、歴史をみれば、「交換も強奪の一種」のほうが、「リアル」なかんじだろう。
658吾輩は名無しである
2022/11/15(火) 18:17:38.64ID:cEz/XDY8 >>657 種々の言語に絶するような強奪がこれまで多々なされてきた
ことは確かだろうけれど、人類がこれまでしてきたことを
「強奪様式」の類型学で記述できるかなあ。
話は全然ちがうが、
https://wikiwiki.jp/spinoza/
てものがある。かのスピノザの『エチカ』のはじめの五分の一
くらいの「超訳」。戯文じたてなんだけれど、かなりの頭脳の持ち主の
手になるものと見られる。こんなことしてもこちらの得にはならないが、
宣伝しておくよ。
ことは確かだろうけれど、人類がこれまでしてきたことを
「強奪様式」の類型学で記述できるかなあ。
話は全然ちがうが、
https://wikiwiki.jp/spinoza/
てものがある。かのスピノザの『エチカ』のはじめの五分の一
くらいの「超訳」。戯文じたてなんだけれど、かなりの頭脳の持ち主の
手になるものと見られる。こんなことしてもこちらの得にはならないが、
宣伝しておくよ。
659吾輩は名無しである
2022/11/15(火) 21:28:27.32ID:n+kLwC+7 わたしとしては、生産様式論を手直ししてつかうのが、
けっきょくは、いまだに有効だと考えているので、
その生産様式論を捨てて、人類史を交換様式論でもってみる、ということに
もとから反対である。
なお、交換様式論や強奪（略奪）様式論などは、生産様式論を補うような見方としては
ありうるだろう。
ただそれも、ポランニー交換様式論のようなものならばよいだろうが、
柄谷交換様式論は、あまりにテキトウすぎるだろう。
けっきょくは、いまだに有効だと考えているので、
その生産様式論を捨てて、人類史を交換様式論でもってみる、ということに
もとから反対である。
なお、交換様式論や強奪（略奪）様式論などは、生産様式論を補うような見方としては
ありうるだろう。
ただそれも、ポランニー交換様式論のようなものならばよいだろうが、
柄谷交換様式論は、あまりにテキトウすぎるだろう。
660吾輩は名無しである
2022/11/15(火) 22:34:05.31ID:n+kLwC+7 固有名の多義性説 と語の存在論
四津雅英
四津雅英
661吾輩は名無しである
2022/11/15(火) 22:51:27.12ID:ogIowg61662吾輩は名無しである
2022/11/16(水) 01:37:29.99ID:AlIdR7KM 「われわれが規定しようとしている非人称的で前—個体的な超越論的場は、対応する経験的な場に似てはいないし、しかしまた、未分化の深層と混同されない。超越論的な場を、意識の場として規定することはできない。……意識は統一化の総合がなければ何ものでもないし、＜我＞の形態や＜自我＞の観点がなければ意識の統一化の総合もない。反対に、個人的でも人称的でもないものは、特異性の放出である。その際には、特異性の放出は、無意識の表面で起こり、ノマド的配分による自己—統一化に内在的な可動的原理を有している。このノマド的配分は、意識の総合の条件である固定的で定住的な配分から根本的に区別される。特異性は、真の超越論的な出来事である。……特異性は、個人的・人称的であるどころか、個体と人格の発生を取り仕切る。」
「この新たな言説の主体はと言えば、もっとも、もはや主体などではないのだが、それは、人間や神ではなく、なおさら神に代わる人間でもない。それは無名のノマド的で自由な特異性であり、それは人間・植物・動物の個体化の質料と人格性の形態から独立に人間・植物・動物を駆け巡る。超人とは、他でもなく、存在するものすべての高次のタイプである。」
（ジル・ドゥルーズ著 小泉義之訳『意味の論理学』）
「この新たな言説の主体はと言えば、もっとも、もはや主体などではないのだが、それは、人間や神ではなく、なおさら神に代わる人間でもない。それは無名のノマド的で自由な特異性であり、それは人間・植物・動物の個体化の質料と人格性の形態から独立に人間・植物・動物を駆け巡る。超人とは、他でもなく、存在するものすべての高次のタイプである。」
（ジル・ドゥルーズ著 小泉義之訳『意味の論理学』）
664吾輩は名無しである
2022/11/16(水) 02:36:01.09ID:AlIdR7KM [他者の第一の効果は、私の知覚する個々の対象、あるいは私の思考する個々の概念のまわりに周辺的な世界、外皮あるいは背景を作ることである。その世界には、ある場所からほかの場所への動きを制御する移動の法則に従って、ほかの対象や概念が来ることができる。］
（『意味の論理学』付論）
（『意味の論理学』付論）
665吾輩は名無しである
2022/11/16(水) 20:04:04.90ID:AlIdR7KM [大澤真幸や柄谷行人の他者論でのく他者〉（「絶対的他者」や「言語ゲームを共有しない他者]）は、
ドゥルーズ哲学においては対応するものがなかった。]
（田中敏彦『様々な他者 ドゥルーズの他者論をめぐって』）
ドゥルーズ哲学においては対応するものがなかった。]
（田中敏彦『様々な他者 ドゥルーズの他者論をめぐって』）
666吾輩は名無しである
2022/11/16(水) 20:49:46.88ID:AlIdR7KM おもうに、柄谷行人は、
交換様式Ａ段階では、交換のうちで女の交換が最も重要だったということについては、
ほとんど何も言わない。
また、長きにわたって奴隷が、交換様式Ａにおける共同体間の重要な交換品であり、
交換様式Ｂにおける重要な（おそらく最大の）貢納品であり、
そして、最大の交易品だったということも言いたがらない。
なお、女や奴隷は、いうまでもなく、生産・再生産の担い手なのである。
交換様式Ａ段階では、交換のうちで女の交換が最も重要だったということについては、
ほとんど何も言わない。
また、長きにわたって奴隷が、交換様式Ａにおける共同体間の重要な交換品であり、
交換様式Ｂにおける重要な（おそらく最大の）貢納品であり、
そして、最大の交易品だったということも言いたがらない。
なお、女や奴隷は、いうまでもなく、生産・再生産の担い手なのである。
667吾輩は名無しである
2022/11/16(水) 20:56:43.84ID:3dXEdSar668吾輩は名無しである
2022/11/16(水) 21:54:11.23ID:ObFX6CT8 899考える名無しさん2022/11/14(月) 20:23:01.680
柄谷はたけしに対談を断られた
東は柄谷に
國分の有料配信の柄谷論、面白い？
柄谷はたけしに対談を断られた
東は柄谷に
國分の有料配信の柄谷論、面白い？
669吾輩は名無しである
2022/11/16(水) 22:02:26.71ID:AlIdR7KM 女と奴隷の互酬交換、貢納、交易、
これらでは、労働力が移動している（女と女奴隷は子供も産む）。
柄谷交換様式論には、この観点がないでしょう。
これらでは、労働力が移動している（女と女奴隷は子供も産む）。
柄谷交換様式論には、この観点がないでしょう。
670吾輩は名無しである
2022/11/17(木) 00:22:54.77ID:jxsJI58z マルクス・エンゲルス『共産党宣言』
「われわれがすでにみたように、ブルジョアジーが育った基盤である生産手段と交通手段 Die Produktions- und Verkehrsmittel は、封建社会のなかでつくり出されたのであった。
この生産手段と交通手段の発展がある段階に達したとき Auf einer gewissen Stufe der Entwicklung dieser Produktions- und Verkehrsmittel、封建社会が生産と交換を行っていたその諸関係、農業および工業の封建的な組織、一言でいえば封建的な所有諸関係は、そのときまでに発展していた生産諸力にもはや照応しないようになった。
それらの関係は、生産を促進しないで、かえって妨げるようになった。それらはそのまま桎梏に変わった。それらは爆破されなければならなかった。そして、爆破された。
現在、これと同様の運動がわれわれの目の前で進行している。ブルジョア的な生産諸関係と交通諸関係 Der bürgerlichen Produktions- unVerkehrhältnisse、ブルジョア的な所有諸関係、すなわちこのような巨大な生産手段と交通手段を魔法のように忽然と出現させた近代のブルジョア社会は、自分が呼び出した地下の悪霊をもはや制御できなくなった、あの魔法使いに似ている。」
「われわれがすでにみたように、ブルジョアジーが育った基盤である生産手段と交通手段 Die Produktions- und Verkehrsmittel は、封建社会のなかでつくり出されたのであった。
この生産手段と交通手段の発展がある段階に達したとき Auf einer gewissen Stufe der Entwicklung dieser Produktions- und Verkehrsmittel、封建社会が生産と交換を行っていたその諸関係、農業および工業の封建的な組織、一言でいえば封建的な所有諸関係は、そのときまでに発展していた生産諸力にもはや照応しないようになった。
それらの関係は、生産を促進しないで、かえって妨げるようになった。それらはそのまま桎梏に変わった。それらは爆破されなければならなかった。そして、爆破された。
現在、これと同様の運動がわれわれの目の前で進行している。ブルジョア的な生産諸関係と交通諸関係 Der bürgerlichen Produktions- unVerkehrhältnisse、ブルジョア的な所有諸関係、すなわちこのような巨大な生産手段と交通手段を魔法のように忽然と出現させた近代のブルジョア社会は、自分が呼び出した地下の悪霊をもはや制御できなくなった、あの魔法使いに似ている。」
671吾輩は名無しである
2022/11/17(木) 00:28:16.59ID:jxsJI58z Verkehr
交通, 通行, 往来; 交通量, 運輸量; 売買, 貿易; 取引; 運輸業;... {traffic}
輸送; 乗り物; 輸送機関（トラックや船など） {transport}
輸送; 乗り物; 輸送機関; 運送料; 運賃 {transportation}
関係, 連絡; 仲介人; 接触; （医学）保菌者, 感染者;... {contact}
伝達; 通信; 情報; 通信機関; 手紙 {communication}
国交; 交際; 性交 {intercourse}
相互作用, 相互に影響し合うこと; （コンピュータ）インタラクション, 対話 {interaction}
貿易; 商売; 職業; 同業者 {trade}
商業; 交際 {commerce}
仕事; 職業; 事業; 用事; やるべきこと; 商売; 口出しすべきこと {business}
サービス; 奉仕; 貢献; 労働; 役割; 給仕; 宗教的儀式; 提供; 援助;... {service}
循環; 回転; 血行; 伝達; 発行部数 {circulation}
↑なので、マルクス・エンゲルスの用法においても、交通、交易、交換、あるいは性交、その他もろもろ、
ひじょうに多義的なわけである。
交通, 通行, 往来; 交通量, 運輸量; 売買, 貿易; 取引; 運輸業;... {traffic}
輸送; 乗り物; 輸送機関（トラックや船など） {transport}
輸送; 乗り物; 輸送機関; 運送料; 運賃 {transportation}
関係, 連絡; 仲介人; 接触; （医学）保菌者, 感染者;... {contact}
伝達; 通信; 情報; 通信機関; 手紙 {communication}
国交; 交際; 性交 {intercourse}
相互作用, 相互に影響し合うこと; （コンピュータ）インタラクション, 対話 {interaction}
貿易; 商売; 職業; 同業者 {trade}
商業; 交際 {commerce}
仕事; 職業; 事業; 用事; やるべきこと; 商売; 口出しすべきこと {business}
サービス; 奉仕; 貢献; 労働; 役割; 給仕; 宗教的儀式; 提供; 援助;... {service}
循環; 回転; 血行; 伝達; 発行部数 {circulation}
↑なので、マルクス・エンゲルスの用法においても、交通、交易、交換、あるいは性交、その他もろもろ、
ひじょうに多義的なわけである。
672吾輩は名無しである
2022/11/17(木) 02:00:01.14ID:jxsJI58z 交換様式Austaushweise という語を用いているのは、
どうやらマルクスではなくエンゲルスのようだ。
どうやらマルクスではなくエンゲルスのようだ。
673吾輩は名無しである
2022/11/17(木) 03:30:34.56ID:jxsJI58z デヴィッド・グレーバー『負債論 貨幣と暴力の5000年』
「大澤真幸は 『負債論』の著者・グレーバーが 夥おびただしい事例を挙げつつ繊細に解釈する姿に魅力を感じた」
大澤氏も、グレーバー負債論を褒めたたえたと思えば、それとはまるで違う柄谷交換様式論を持ち上げるという、
なんだかわからんことをする人だ。
グレーバーを誉めたほうは本音で、柄谷を持ち上げたほうが長年お世話になった義理によるものということでしょうか。
大澤氏が柄谷先生に感じている義理は、負債の意識なのか、それとも霊的な力に強いられたものなのか、
興味があるところだ。
「大澤真幸は 『負債論』の著者・グレーバーが 夥おびただしい事例を挙げつつ繊細に解釈する姿に魅力を感じた」
大澤氏も、グレーバー負債論を褒めたたえたと思えば、それとはまるで違う柄谷交換様式論を持ち上げるという、
なんだかわからんことをする人だ。
グレーバーを誉めたほうは本音で、柄谷を持ち上げたほうが長年お世話になった義理によるものということでしょうか。
大澤氏が柄谷先生に感じている義理は、負債の意識なのか、それとも霊的な力に強いられたものなのか、
興味があるところだ。
674吾輩は名無しである
2022/11/17(木) 03:35:11.04ID:jxsJI58z [本書（『負債論』）で提示されている最も興味深い論点（のひとつ）は、人間経済と商業経済の区別だ。
後者は、われわれが普通に経済と見なしていることだが、それ以前に、人間経済がある。
人間経済とは、富の蓄積ではなく、人間存在や人間関係の創造・破壊・再編をめざす経済体制である。
たとえば、ある社会では、結婚等において、象徴的な事物（装身具とか布とか）が交換される。
それを本書は「社会的貨幣」と呼ぶ。一見、社会的貨幣によって配偶者が買われているように見えるが、違う。
社会的貨幣が意味していることは、その人が何ものとも等価になりえないこと、つまり交換の不可能性なのだ。
しかし、たとえば奴隷が出現したらどうか。奴隷は、まさに貨幣と等価な物と見なされている。奴隷は商業経済に属する現象だ。
人間経済から商業経済への移行には、暴力が介在する。]
（大澤真幸）
後者は、われわれが普通に経済と見なしていることだが、それ以前に、人間経済がある。
人間経済とは、富の蓄積ではなく、人間存在や人間関係の創造・破壊・再編をめざす経済体制である。
たとえば、ある社会では、結婚等において、象徴的な事物（装身具とか布とか）が交換される。
それを本書は「社会的貨幣」と呼ぶ。一見、社会的貨幣によって配偶者が買われているように見えるが、違う。
社会的貨幣が意味していることは、その人が何ものとも等価になりえないこと、つまり交換の不可能性なのだ。
しかし、たとえば奴隷が出現したらどうか。奴隷は、まさに貨幣と等価な物と見なされている。奴隷は商業経済に属する現象だ。
人間経済から商業経済への移行には、暴力が介在する。]
（大澤真幸）
675吾輩は名無しである
2022/11/17(木) 13:36:57.41ID:jxsJI58z クレーバーは、国定貨幣論もしくは（ＭＭＴなどと同じ）国定信用貨幣論の立場だろう。
柄谷行人は、『世界共和国へ』では、商品貨幣論の立場をとっていた。
いまは宗旨替えしたのだろうか。柄谷先生の場合、『遊動論』では、狩猟採集遊動民は氏神を祀っていたことになっていたが、
『力と交換様式』ではフェティシズムさえなかったようなことになっているようなので、
いつのまにか根本のところが何の説明もなく変わっていてもふしぎはない。
大澤真幸は、わりと素朴な信用貨幣論の立場だろう。
大澤のように、基本的な考え方が違うはずなのにもかかわらず、両方褒めるというのは、どういうことなのだろうか。
柄谷行人は、『世界共和国へ』では、商品貨幣論の立場をとっていた。
いまは宗旨替えしたのだろうか。柄谷先生の場合、『遊動論』では、狩猟採集遊動民は氏神を祀っていたことになっていたが、
『力と交換様式』ではフェティシズムさえなかったようなことになっているようなので、
いつのまにか根本のところが何の説明もなく変わっていてもふしぎはない。
大澤真幸は、わりと素朴な信用貨幣論の立場だろう。
大澤のように、基本的な考え方が違うはずなのにもかかわらず、両方褒めるというのは、どういうことなのだろうか。
676吾輩は名無しである
2022/11/17(木) 13:38:59.61ID:jxsJI58z ×ようなので
〇というようなこともあるので
〇というようなこともあるので
677吾輩は名無しである
2022/11/17(木) 14:36:28.42ID:jxsJI58z 『真に新しい〈始まり〉のために―コロナ時代の連帯』
大澤真幸
〈私が出した債務証書を支払い手段として使うことができるだろうか。友人は、友人の友人から何か貴重なモノをもらったとき、「この債務証書を大澤というヤツのところにもっていけば、あなたが私に与えてくれた貴重品に匹敵する価値あるものをあなたに返してくれるはずだから、この債務証書で支払わせてくれ」と言ったら、友人の友人は、喜んで、一面識もない大澤の債務証書を受け取るだろうか。受け取るまい。その友人の友人は、私のことをまったく信用していないからだ。かくして、私が発行した債務証書は貨幣にはならない〉
大澤真幸
〈私が出した債務証書を支払い手段として使うことができるだろうか。友人は、友人の友人から何か貴重なモノをもらったとき、「この債務証書を大澤というヤツのところにもっていけば、あなたが私に与えてくれた貴重品に匹敵する価値あるものをあなたに返してくれるはずだから、この債務証書で支払わせてくれ」と言ったら、友人の友人は、喜んで、一面識もない大澤の債務証書を受け取るだろうか。受け取るまい。その友人の友人は、私のことをまったく信用していないからだ。かくして、私が発行した債務証書は貨幣にはならない〉
678吾輩は名無しである
2022/11/17(木) 14:41:17.36ID:jxsJI58z ニッポニカ 信用貨幣
〈券面金額を支払うと約束した債務証書で、支払いを信認する人々の間で流通し、その結果貨幣機能を果たすものをいう。具体的には商業手形、銀行券、預金通貨などをさすが、信用貨幣の流通は、近代的信用制度の発展とともに拡大してきた〉
ふつうは、上のようなことなので、大澤真幸が、素朴な信用貨幣論の立場をとっている、
ということはなかった。大澤氏の立ち位置は、なにやらよくわからない、
というのが正しいだろう。
〈券面金額を支払うと約束した債務証書で、支払いを信認する人々の間で流通し、その結果貨幣機能を果たすものをいう。具体的には商業手形、銀行券、預金通貨などをさすが、信用貨幣の流通は、近代的信用制度の発展とともに拡大してきた〉
ふつうは、上のようなことなので、大澤真幸が、素朴な信用貨幣論の立場をとっている、
ということはなかった。大澤氏の立ち位置は、なにやらよくわからない、
というのが正しいだろう。
679吾輩は名無しである
2022/11/17(木) 15:19:08.87ID:jxsJI58z [資本主義のもとで多額の資金をもつ者は、同時に、大きな債務をもつ者でもある。]（大澤）
ＭＭＴの貨幣論に関するところの記載であるが、
この場合ただしくは、多額の資金をもつ者は、
政府または中央銀行に対し大きな債権を持っていると、
いわなければならないのだが、
逆に「（世間に対し）大きな債務」を持っていることになっている。
大澤節も師匠の柄谷節に負けず劣らず…、のようである。
ＭＭＴの貨幣論に関するところの記載であるが、
この場合ただしくは、多額の資金をもつ者は、
政府または中央銀行に対し大きな債権を持っていると、
いわなければならないのだが、
逆に「（世間に対し）大きな債務」を持っていることになっている。
大澤節も師匠の柄谷節に負けず劣らず…、のようである。
680吾輩は名無しである
2022/11/17(木) 17:59:26.02ID:VVr8v187 >>679
貨幣というのは労働の集積でもあるから、労働を搾取したという意味で、（世間＝労働者に）大きな債務を持つ、と言ってるだけじゃないの？
貨幣というのは労働の集積でもあるから、労働を搾取したという意味で、（世間＝労働者に）大きな債務を持つ、と言ってるだけじゃないの？
681吾輩は名無しである
2022/11/17(木) 18:13:39.28ID:jxsJI58z683吾輩は名無しである
2022/11/17(木) 18:28:16.06ID:jxsJI58z 補足すると、677の引用文中で大澤真幸の言う「債務証書」が、貨幣の意味ならば、
たしかにそのとおりかもしれない。
「債務証書」などという言葉を大澤がつかうので、
わたしとしては、約束手形などをイメージしてしまった。
ただ、1991年の大澤真幸書『資本主義のパラドクス」では、
貨幣は誰でも発行できるということが、
資本主義の「錬金術」的性格だというようなことを
長々と書いていたのである。
おそらく同氏はいつごろからか宗旨替えしたのだろう。
大澤真幸に限らず、柄谷派の思想家で、いわゆる「労働価値説」的な立場をとる人はいないでしょう。
たしかにそのとおりかもしれない。
「債務証書」などという言葉を大澤がつかうので、
わたしとしては、約束手形などをイメージしてしまった。
ただ、1991年の大澤真幸書『資本主義のパラドクス」では、
貨幣は誰でも発行できるということが、
資本主義の「錬金術」的性格だというようなことを
長々と書いていたのである。
おそらく同氏はいつごろからか宗旨替えしたのだろう。
大澤真幸に限らず、柄谷派の思想家で、いわゆる「労働価値説」的な立場をとる人はいないでしょう。
684吾輩は名無しである
2022/11/17(木) 18:37:22.23ID:jxsJI58z 柄谷派ではないだろうが、ある程度近しいところでは、
市田良彦は、広義の労働価値説はとっているかもしれない。
なお、浅田彰は、ほとんど誰にでも相槌を打つから、
本心が何説なのかは、わからないというのが
本当のところだろうか。
市田良彦は、広義の労働価値説はとっているかもしれない。
なお、浅田彰は、ほとんど誰にでも相槌を打つから、
本心が何説なのかは、わからないというのが
本当のところだろうか。
685吾輩は名無しである
2022/11/17(木) 19:47:16.24ID:jxsJI58z エンゲルス『反デューリング論』
〈生産が、そして生産についではその生産物の交換 der Austausch ihrer Produkte が、あらゆる社会制度の基礎〉
〈あらゆる社会的変化と政治的変革との究極の原因は，（中略）生産および交換様式 Prduktions- und Austauschweise の変化に求めなければならない〉
〈生産が、そして生産についではその生産物の交換 der Austausch ihrer Produkte が、あらゆる社会制度の基礎〉
〈あらゆる社会的変化と政治的変革との究極の原因は，（中略）生産および交換様式 Prduktions- und Austauschweise の変化に求めなければならない〉
686吾輩は名無しである
2022/11/17(木) 19:49:32.03ID:jxsJI58z687吾輩は名無しである
2022/11/18(金) 00:16:29.71ID:uH6Y0vei 交換様式への執着は、ニーチェの末期に近いと思います。
ホッブスやマルクスを持ち込んでも
カール・ポランニーの交換様式論と
それほど違わないのではないか
ホッブスやマルクスを持ち込んでも
カール・ポランニーの交換様式論と
それほど違わないのではないか
688吾輩は名無しである
2022/11/18(金) 00:55:02.37ID:K//p/4yO ニーチェやポランニーと柄谷行人を並べるのがおかしいです。
柄谷の場合、小室直樹あたりと並べてちょうどよいでしょう。
柄谷の場合、小室直樹あたりと並べてちょうどよいでしょう。
689吾輩は名無しである
2022/11/18(金) 07:12:35.48ID:JwJUlxlI あんなに人と同じことは言いたくないという人が
ポランニーのバクリと言われるのを覚悟で
出してきたんです。「交換様式」という視点自体は
のっかって損はないものだと思いますよ。
ポランニーのバクリと言われるのを覚悟で
出してきたんです。「交換様式」という視点自体は
のっかって損はないものだと思いますよ。
690吾輩は名無しである
2022/11/18(金) 11:58:32.32ID:K//p/4yO 何を書こうと宣伝工作でどうにでもなるということを
よく知っているからでしょう。
柄谷先生は、文壇商売というのがどういうものか、熟知してる人ですから。
きちんと批判するような暇な人もほとんどいないだろうし。
じっさい、ネット上で読めるしっかりした批判は、
私の知る限り、石井知章氏の書いたものだけだった。
子安先生も批判していたが、こちらは老人会でよくあるそうな年寄どうしの口喧嘩みたいなものだ。
よく知っているからでしょう。
柄谷先生は、文壇商売というのがどういうものか、熟知してる人ですから。
きちんと批判するような暇な人もほとんどいないだろうし。
じっさい、ネット上で読めるしっかりした批判は、
私の知る限り、石井知章氏の書いたものだけだった。
子安先生も批判していたが、こちらは老人会でよくあるそうな年寄どうしの口喧嘩みたいなものだ。
691吾輩は名無しである
2022/11/18(金) 12:06:38.25ID:wJPyL8NQ692吾輩は名無しである
2022/11/18(金) 12:55:22.70ID:K//p/4yO アウスタウシュというのは、エクスチェンジにちかいので、
「交通」という含みは、ほぼないだろう。
なお、かつて柄谷行人は、「交通、交通」（フェアケーアにちかい）といっていたものだが、
いまは「交換、交換」といっているわけである。
「交通」という含みは、ほぼないだろう。
なお、かつて柄谷行人は、「交通、交通」（フェアケーアにちかい）といっていたものだが、
いまは「交換、交換」といっているわけである。
694吾輩は名無しである
2022/11/18(金) 13:37:55.97ID:K//p/4yO 柄谷行人『交換様式論入門』
[生産様式（生産力と生産関係）という観. 点は、自然と人間の関係が交換（代謝）であることを見ないために、
そこにあったエコロジカル. な認識を失うことになる]
こういうふうに言っているから、柄谷のいう「交換」は、
人間の自然に対する働きかけ方として「技術」（の使用）を含むのではないの。
[生産様式（生産力と生産関係）という観. 点は、自然と人間の関係が交換（代謝）であることを見ないために、
そこにあったエコロジカル. な認識を失うことになる]
こういうふうに言っているから、柄谷のいう「交換」は、
人間の自然に対する働きかけ方として「技術」（の使用）を含むのではないの。
695吾輩は名無しである
2022/11/18(金) 13:39:32.61ID:K//p/4yO697吾輩は名無しである
2022/11/18(金) 13:56:24.11ID:K//p/4yO 代謝 Stoffwechsel
代謝で生じる物質 Stoffwechselprodukt
こうなので、「交換」よりは「生産」だろうから、
「生産様式という観点は、自然と人間の関係が交換（代謝）であることを見ない」（柄谷）
というのは、むりやりなかんではないだろうか。
代謝で生じる物質 Stoffwechselprodukt
こうなので、「交換」よりは「生産」だろうから、
「生産様式という観点は、自然と人間の関係が交換（代謝）であることを見ない」（柄谷）
というのは、むりやりなかんではないだろうか。
698吾輩は名無しである
2022/11/18(金) 19:01:23.95ID:K//p/4yO マルクスは、商品交換については「社会的労働の代謝Stoffwechsel」
だというふうにはいっている。
物質的代謝については、交換云々というようなことは言っていないようだ。
なににせよ、上記の『交換様式論入門」からの引用文の内容とは、
あまり関係ないかんじである。
だというふうにはいっている。
物質的代謝については、交換云々というようなことは言っていないようだ。
なににせよ、上記の『交換様式論入門」からの引用文の内容とは、
あまり関係ないかんじである。
699吾輩は名無しである
2022/11/18(金) 20:26:41.66ID:wJPyL8NQ700吾輩は名無しである
2022/11/18(金) 21:06:55.34ID:K//p/4yO これは～でこれは～であるから～である、
というような書き込みをしてちょうだい。
というような書き込みをしてちょうだい。
701吾輩は名無しである
2022/11/18(金) 21:08:39.37ID:K//p/4yO 920考える名無しさん2022/11/18(金) 19:33:03.200
ちなみにファシズムの定義について私は柄谷行人によるものをとる。
つまり、ファシズムはネーションをもっぱら強調することによって
資本に破壊された共同体の回復を図ろうとするものである、というように位置付ける。
その定義をとればいわゆる天皇制ファシズムもファシズムに属することになる。
Mirai Sakomizu
@SakomizuMirai
14:57
ちなみにファシズムの定義について私は柄谷行人によるものをとる。
つまり、ファシズムはネーションをもっぱら強調することによって
資本に破壊された共同体の回復を図ろうとするものである、というように位置付ける。
その定義をとればいわゆる天皇制ファシズムもファシズムに属することになる。
Mirai Sakomizu
@SakomizuMirai
14:57
702吾輩は名無しである
2022/11/18(金) 21:15:55.44ID:K//p/4yO ファシズムが「ネーションをもっぱら強調する」のは、
階級闘争のインターナショナリズムを否定したうえで、
階級協調路線をとるためだっただろう。
階級闘争の否定ということでは、柄谷行人とおなじだ。
なにしろ柄谷は、階級意識は消滅したといっているわけだから、
階級闘争なんてありえない、という立場なのはまちがいないはずである。
階級闘争のインターナショナリズムを否定したうえで、
階級協調路線をとるためだっただろう。
階級闘争の否定ということでは、柄谷行人とおなじだ。
なにしろ柄谷は、階級意識は消滅したといっているわけだから、
階級闘争なんてありえない、という立場なのはまちがいないはずである。
703吾輩は名無しである
2022/11/18(金) 23:34:33.27ID:wJPyL8NQ704吾輩は名無しである
2022/11/18(金) 23:37:25.82ID:wJPyL8NQ >>701
ファシズムとは、支配層が財閥と結びついて、支配層が大衆からの収奪を極端化して自己の経済的な利益を極限まで追求しようとするものである、というのが普通の定義だけどね。
ファシズムとは、支配層が財閥と結びついて、支配層が大衆からの収奪を極端化して自己の経済的な利益を極限まで追求しようとするものである、というのが普通の定義だけどね。
705吾輩は名無しである
2022/11/19(土) 00:42:16.48ID:iCjnLo1T ≫ファシズムとは、支配層が財閥と結びついて
そういうことはコミンテルンなどが唱えていた説で、
それなりに当たっているところもあるのだろうが、イタリアやドイツでは、
支配層や財閥のみなが、
ファシズム、ナチズムに賛同していたわけでもない、
賛同していたのは一部、というのが、いまは有力な説のようである。
そういうことはコミンテルンなどが唱えていた説で、
それなりに当たっているところもあるのだろうが、イタリアやドイツでは、
支配層や財閥のみなが、
ファシズム、ナチズムに賛同していたわけでもない、
賛同していたのは一部、というのが、いまは有力な説のようである。
706吾輩は名無しである
2022/11/19(土) 00:44:01.45ID:iCjnLo1T 「ファシズムはネーションをもっぱら強調することによって
資本に破壊された共同体の回復を図ろうとするものである」
これが柄谷行人の説。
702の書き込みは、柄谷説への嫌味。
資本に破壊された共同体の回復を図ろうとするものである」
これが柄谷行人の説。
702の書き込みは、柄谷説への嫌味。
707吾輩は名無しである
2022/11/19(土) 00:52:32.20ID:iCjnLo1T 戦間期におけるマルクス主義者の
ファシズム論
深澤民司
この論文がよくまとめてある。
ファシズム論
深澤民司
この論文がよくまとめてある。
708吾輩は名無しである
2022/11/19(土) 10:02:06.08ID:nhO7hVj9709吾輩は名無しである
2022/11/19(土) 10:06:41.27ID:X3tYzAlK 柄谷には同情心が全然ないだろ。
だから、デカイ集団のリーダーにはなれないんだよ。
ファシズムにも良い所があるとすれば、「こいつ可哀想やな」の心だよ。
だから、デカイ集団のリーダーにはなれないんだよ。
ファシズムにも良い所があるとすれば、「こいつ可哀想やな」の心だよ。
710吾輩は名無しである
2022/11/19(土) 11:53:50.39ID:iCjnLo1T ファシズムは、サンジカリスムから出てきたものだ。
つまり、もとが左翼思想だったわけである。
柄谷行人は『世界史の構造』で、交換様式Ａがネーションに対応するとしており、
Ｄはその高次の回復だとしていた。
「ファシズムはネーションをもっぱら強調することによって
資本に破壊された共同体の回復を図ろうとするものである」（柄谷』
ファシズムにしても、ばつに後退主義というわけではないので、
その目指したところの「共同体の回復」は、
高次のものとしての回復だろう。
「柄谷思想」とファシズムには、その点で違いがないといえる。
つまり、もとが左翼思想だったわけである。
柄谷行人は『世界史の構造』で、交換様式Ａがネーションに対応するとしており、
Ｄはその高次の回復だとしていた。
「ファシズムはネーションをもっぱら強調することによって
資本に破壊された共同体の回復を図ろうとするものである」（柄谷』
ファシズムにしても、ばつに後退主義というわけではないので、
その目指したところの「共同体の回復」は、
高次のものとしての回復だろう。
「柄谷思想」とファシズムには、その点で違いがないといえる。
711吾輩は名無しである
2022/11/19(土) 11:54:50.51ID:iCjnLo1T ×ばつ
〇べつ
〇べつ
712吾輩は名無しである
2022/11/19(土) 12:00:15.16ID:iCjnLo1T wiki ファッシ
1914年8月18日、ミラノ・サンディカリスム労働組合(USM)の演説台から Alceste De Ambris (it:Alceste De Ambris)は、第一次世界大戦でのイタリアの中立を激しく攻撃し、ドイツ帝国の反動に対する開戦と、フランスやイギリスへの援助の必要性を論じた。彼は第一次世界大戦をフランス革命と等しいとみなした。
このことはイタリア・サンディカリスト労働組合(USI)の中に深刻な分裂を引き起こした。多数派は中立を選択した。1914年10月1日に The Parma Labor Chamber や USM、そして USI の急進的サンディカリストの左派は「国際行動のための革命的ファッシ」（イタリア語: Fasci d'Azione rivoluzionaria internazionalista）を設立した。同年10月5日にユダヤ系イタリア人でイタリア社会党のアンジェロ・オリベッティとアルトゥーロ・ラブリオーラはパジーネ・リベレの新シリーズを発行することで彼らのマニフェストを出版した。その少し後にベニート・ムッソリーニがこのグループに参加して指導力を発揮した[
1914年8月18日、ミラノ・サンディカリスム労働組合(USM)の演説台から Alceste De Ambris (it:Alceste De Ambris)は、第一次世界大戦でのイタリアの中立を激しく攻撃し、ドイツ帝国の反動に対する開戦と、フランスやイギリスへの援助の必要性を論じた。彼は第一次世界大戦をフランス革命と等しいとみなした。
このことはイタリア・サンディカリスト労働組合(USI)の中に深刻な分裂を引き起こした。多数派は中立を選択した。1914年10月1日に The Parma Labor Chamber や USM、そして USI の急進的サンディカリストの左派は「国際行動のための革命的ファッシ」（イタリア語: Fasci d'Azione rivoluzionaria internazionalista）を設立した。同年10月5日にユダヤ系イタリア人でイタリア社会党のアンジェロ・オリベッティとアルトゥーロ・ラブリオーラはパジーネ・リベレの新シリーズを発行することで彼らのマニフェストを出版した。その少し後にベニート・ムッソリーニがこのグループに参加して指導力を発揮した[
713吾輩は名無しである
2022/11/19(土) 12:05:43.67ID:iCjnLo1T ムッソリーニはジョルジュ・ソレルについて、
「ファシズムの精神的な父」「私の師」「私自身はソレルに最も負っている」
と述べた。
「ファシズムの精神的な父」「私の師」「私自身はソレルに最も負っている」
と述べた。
714吾輩は名無しである
2022/11/19(土) 13:54:44.22ID:X3tYzAlK ジャネットよ、お前の悪事の証拠が出たな。樋口恭一のことが純文学5誌総合スレで話題になってるが、
この作家は破滅派なんだが、お前は過去に破滅派に80数万円を寄付したと自慢してたが、この作家は
ジャネットが大金を出資して出来た出版社が主催するローカルな文学賞の優勝者なんだが、その出版
社から作品を出版している。たぶん、その80数万円はその作品の出版費用になったはずだ。
そして、その80数万円はジャネットが給料不払いで貯めた金なんだな。つまり、ジャネットの不正な金
で出版された。
この作家は破滅派なんだが、お前は過去に破滅派に80数万円を寄付したと自慢してたが、この作家は
ジャネットが大金を出資して出来た出版社が主催するローカルな文学賞の優勝者なんだが、その出版
社から作品を出版している。たぶん、その80数万円はその作品の出版費用になったはずだ。
そして、その80数万円はジャネットが給料不払いで貯めた金なんだな。つまり、ジャネットの不正な金
で出版された。
715吾輩は名無しである
2022/11/19(土) 14:00:09.50ID:X3tYzAlK 柄谷や小林秀雄はロシアフォルマリズムの強い影響を受けている。
その最悪な点が異化作用の信奉者としての、他人への共感の排除だ。
それは浅田彰の「安っぽい他人への共感」という侮蔑的表現にも見られる。
その最悪な点が異化作用の信奉者としての、他人への共感の排除だ。
それは浅田彰の「安っぽい他人への共感」という侮蔑的表現にも見られる。
716レディー・ジャネット
2022/11/19(土) 14:05:55.68ID:iCjnLo1T ≫お前は過去に破滅派に80数万円を寄付したと自慢してた
寄付したわけではなく、十年以上前にアプリケーションソフトの制作費用を出したことがあるのだ。
そのほかこまごまとしたものを合わせるとこの同人活動に使ったお金は80万円弱、
ということである。
なお、その件は、しつこくたずねられて答えただけであって、べつに自慢したことはない。
破滅派の活動は、同人のボランティアによって成り立っている面が大きいだろう。
それにたいし給料を支払うとすれば、かなりの金額になる。
その意味では、わたしなどよりもこの同人会への経済的貢献度のおおきな同人は、大勢いるだろう。
わたし自身は、同会に対し無償の労務を提供したことがないのだ。
寄付したわけではなく、十年以上前にアプリケーションソフトの制作費用を出したことがあるのだ。
そのほかこまごまとしたものを合わせるとこの同人活動に使ったお金は80万円弱、
ということである。
なお、その件は、しつこくたずねられて答えただけであって、べつに自慢したことはない。
破滅派の活動は、同人のボランティアによって成り立っている面が大きいだろう。
それにたいし給料を支払うとすれば、かなりの金額になる。
その意味では、わたしなどよりもこの同人会への経済的貢献度のおおきな同人は、大勢いるだろう。
わたし自身は、同会に対し無償の労務を提供したことがないのだ。
717吾輩は名無しである
2022/11/19(土) 14:09:00.73ID:X3tYzAlK718レディー・ジャネット
2022/11/19(土) 14:20:19.87ID:iCjnLo1T おふざけなんだろうけれども、
あまりわけのわからないことを書きこむのはやめてちょうだいよ。
あまりわけのわからないことを書きこむのはやめてちょうだいよ。
719レディー・ジャネット
2022/11/19(土) 14:22:13.92ID:iCjnLo1T それと、わたしは、二年近く前に、同会を退会していますよ。
720吾輩は名無しである
2022/11/19(土) 14:26:56.09ID:X3tYzAlK ジャネットのような変態的悪人が掲示板でコテハンを名乗り、毎日のようにオリジナリティの皆無なことを駄弁っているのも
相当に奇怪な現象だ。
大阪の中学生男女二人を殺した男もフェイスブックをやってたが、悪人の自己顕示欲も凄まじい。
相当に奇怪な現象だ。
大阪の中学生男女二人を殺した男もフェイスブックをやってたが、悪人の自己顕示欲も凄まじい。
721吾輩は名無しである
2022/11/19(土) 14:29:36.23ID:X3tYzAlK722吾輩は名無しである
2022/11/20(日) 02:04:33.84ID:74SpzIzX 佐々木敦の書評も忖度かな
723吾輩は名無しである
2022/11/20(日) 11:16:52.87ID:W38dTj9P >>722
>>柄谷行人『力と交換様式』、ドキドキしながら読み終わった。
>>最後の三行が涙が出るほど感動的。
>>それは間違いなく、一種の〝文学的〟な感動だと思う。
>>某紙に書評を寄せます
ですか。でもさ、その三行ってなんか変。直前の段落
(「私の考えでは」以下)――これ自体論旨がめちゃくちゃ――
の繰り返しに近いんだが、それなのにその三行は「そこで」と
はじまる。まあ「おいおいこれで終わりなのかよ」と強く思わせる
から、その意味で確かにある種の感動を与える。
>>柄谷行人『力と交換様式』、ドキドキしながら読み終わった。
>>最後の三行が涙が出るほど感動的。
>>それは間違いなく、一種の〝文学的〟な感動だと思う。
>>某紙に書評を寄せます
ですか。でもさ、その三行ってなんか変。直前の段落
(「私の考えでは」以下)――これ自体論旨がめちゃくちゃ――
の繰り返しに近いんだが、それなのにその三行は「そこで」と
はじまる。まあ「おいおいこれで終わりなのかよ」と強く思わせる
から、その意味で確かにある種の感動を与える。
724吾輩は名無しである
2022/11/20(日) 13:41:32.84ID:C0SBSxue できれば、その「直前の段落」と「最後の三行」を引用してください。
725吾輩は名無しである
2022/11/20(日) 15:47:48.73ID:C0SBSxue KoichiroKOKUBUN國分功一郎 @lethal_notion
15h
特にエンゲルスの『ドイツ農民戦争』などの仕事、その宗教論が高く評価されている。こうやって以前の自分の読解態度を簡単に批判して乗り越えられるところは柄谷さんの強みでしょう
（だから読者はあくまでも自分なりの距離をもって彼の本を読む必要もある）。
柄谷行人『交換様式論入門』
〈『『ドイツ農民戦争』におけるエンゲルスの省察は、西洋に、そして、キリスト教に限定されるよ
うなものではない。たとえば、日本では、一六世紀に長期にわたって、大きな農民戦争が生じ
た。これは、当時進行していた、世界市場の下での社会変容とともに生じたといえる。しかし、
このとき、仏教の一派（浄土真宗）を通して D の契機があらわれたということに留意すべきであ
る。この農民戦争は敗北し、徳川の封建制と鎖国の体制が生まれた。このことは、農民戦争の
敗北はドイツの近代を二〇〇年遅らせた、というエンゲルスの言葉を想起させる。〉
15h
特にエンゲルスの『ドイツ農民戦争』などの仕事、その宗教論が高く評価されている。こうやって以前の自分の読解態度を簡単に批判して乗り越えられるところは柄谷さんの強みでしょう
（だから読者はあくまでも自分なりの距離をもって彼の本を読む必要もある）。
柄谷行人『交換様式論入門』
〈『『ドイツ農民戦争』におけるエンゲルスの省察は、西洋に、そして、キリスト教に限定されるよ
うなものではない。たとえば、日本では、一六世紀に長期にわたって、大きな農民戦争が生じ
た。これは、当時進行していた、世界市場の下での社会変容とともに生じたといえる。しかし、
このとき、仏教の一派（浄土真宗）を通して D の契機があらわれたということに留意すべきであ
る。この農民戦争は敗北し、徳川の封建制と鎖国の体制が生まれた。このことは、農民戦争の
敗北はドイツの近代を二〇〇年遅らせた、というエンゲルスの言葉を想起させる。〉
726吾輩は名無しである
2022/11/20(日) 15:51:22.41ID:C0SBSxue 柄谷行人は「仏教の一派（浄土真宗）を通して D の契機があらわれた」
というわけだが、最近の研究では↓のようなことらしい。
①16世紀になると、室町幕府は本願寺を加賀の守護に準ずる者として扱うようになっていた。幕府内には本願寺担当の奉行がおり、本願寺にしても幕府に強力な人脈を有していた。
「百姓の持ちたる国」とされた加賀においても、将軍御料所や幕府直参の知行所を「一向一揆勢力」が保護していた。
つまり、「一向一揆勢力」は、戦国時代の幕府体制内に組み込まれたものだった。
②石山合戦において、一向一揆側が壊滅的に敗北したというのは実態から乖離している。織田政権と一向一揆側とは、非妥協的な対立関係にはなく、むしろ多くの場合に妥協的な共存関係にあった。
③天文期になると、本願寺は、世俗の支配者に門徒は従うべきであるとしており、一般的な政治闘争に際して一揆蜂起を命じることは原則的になく、ぎゃくに支配者が承認した軍事行動に門徒が協力するよう指示した。また、門徒衆の自発的な一揆や諸大名との共闘・対立には関知せず、そいう場合の処分は支配者に委ねていた。
④以上のような前史があったがゆえに、江戸時代において東西の浄土真宗が、支配体制の一環としての最大の仏教宗派として存続したということである。
というわけだが、最近の研究では↓のようなことらしい。
①16世紀になると、室町幕府は本願寺を加賀の守護に準ずる者として扱うようになっていた。幕府内には本願寺担当の奉行がおり、本願寺にしても幕府に強力な人脈を有していた。
「百姓の持ちたる国」とされた加賀においても、将軍御料所や幕府直参の知行所を「一向一揆勢力」が保護していた。
つまり、「一向一揆勢力」は、戦国時代の幕府体制内に組み込まれたものだった。
②石山合戦において、一向一揆側が壊滅的に敗北したというのは実態から乖離している。織田政権と一向一揆側とは、非妥協的な対立関係にはなく、むしろ多くの場合に妥協的な共存関係にあった。
③天文期になると、本願寺は、世俗の支配者に門徒は従うべきであるとしており、一般的な政治闘争に際して一揆蜂起を命じることは原則的になく、ぎゃくに支配者が承認した軍事行動に門徒が協力するよう指示した。また、門徒衆の自発的な一揆や諸大名との共闘・対立には関知せず、そいう場合の処分は支配者に委ねていた。
④以上のような前史があったがゆえに、江戸時代において東西の浄土真宗が、支配体制の一環としての最大の仏教宗派として存続したということである。
727吾輩は名無しである
2022/11/20(日) 16:01:05.06ID:C0SBSxue それに、一向一揆というのは、必ずしも強固な宗教的信念にもとづくものではない
土一揆の一種だと考えたほうがよい、というのが最近の有力な説のようである。
土豪層や商工業者などが加わった「農民反乱」において、公家の身分を持つ本願寺教主がお神輿として担がれていたという面がかなりあるということであった。
土一揆の一種だと考えたほうがよい、というのが最近の有力な説のようである。
土豪層や商工業者などが加わった「農民反乱」において、公家の身分を持つ本願寺教主がお神輿として担がれていたという面がかなりあるということであった。
728吾輩は名無しである
2022/11/20(日) 16:07:46.13ID:C0SBSxue 源頼朝にしても、清和源氏嫡流という「貴種」が、
関東武士団による「階級闘争」に際して、お神輿として担がれた面があるというのは、
むかしからの有力な説である。
おそらく、本願寺教主にしても、おなじようなものだ、ということなのだろう。
関東武士団による「階級闘争」に際して、お神輿として担がれた面があるというのは、
むかしからの有力な説である。
おそらく、本願寺教主にしても、おなじようなものだ、ということなのだろう。
729吾輩は名無しである
2022/11/20(日) 16:28:08.85ID:C0SBSxue ×東西の浄土真宗が
〇東西の本願寺派が
〇東西の本願寺派が
730吾輩は名無しである
2022/11/20(日) 16:56:51.62ID:C0SBSxue 727 訂正
×一向一揆というのは
〇加賀一向一揆などの（本願寺が戦国大名化する前の）一向一揆というのは
×一向一揆というのは
〇加賀一向一揆などの（本願寺が戦国大名化する前の）一向一揆というのは
731吾輩は名無しである
2022/11/20(日) 18:20:58.31ID:v798SJ6w マコリン「新潮文庫の漱石の解説が柄谷ばかりなのはファシズムだ」
732吾輩は名無しである
2022/11/20(日) 19:44:35.09ID:v798SJ6w 934考える名無しさん2022/11/20(日) 19:04:34.010
ホームズの１作目か
小林秀雄は「批評は研究ではない」と言ってた
柄谷は、殺人事件の謎＝Dを探るという事なのだろう
「力と交換様式」も、探偵小説同様、謎を究明しているのか
マルクスとコナン・ドイルが同時期にイギリスにいたみたいだけど
後者はロンドンではなくポーツマスだったらしい
「資本論」第１巻は、マルクスは在英でハンブルクで出版だったのか
935考える名無しさん2022/11/20(日) 19:22:34.150
「力と交換様式」は「鬼滅の刃」みたいなもので
「交換様式で全ての経済・歴史を説明する」は
「大正時代に人間は鬼と戦っていた」の世界観に相当する
Dの解明を持ち越すエンタメ作品であって
読書人、佐々木敦、チカコー読者みたいな柄谷支持者だけが
柄谷理論に同調する
ホームズの１作目か
小林秀雄は「批評は研究ではない」と言ってた
柄谷は、殺人事件の謎＝Dを探るという事なのだろう
「力と交換様式」も、探偵小説同様、謎を究明しているのか
マルクスとコナン・ドイルが同時期にイギリスにいたみたいだけど
後者はロンドンではなくポーツマスだったらしい
「資本論」第１巻は、マルクスは在英でハンブルクで出版だったのか
935考える名無しさん2022/11/20(日) 19:22:34.150
「力と交換様式」は「鬼滅の刃」みたいなもので
「交換様式で全ての経済・歴史を説明する」は
「大正時代に人間は鬼と戦っていた」の世界観に相当する
Dの解明を持ち越すエンタメ作品であって
読書人、佐々木敦、チカコー読者みたいな柄谷支持者だけが
柄谷理論に同調する
733吾輩は名無しである
2022/11/20(日) 20:04:30.52ID:C0SBSxue 「ドイツ農民戦争」の指導者のトマス＝ミュンツァーは、農民の封建領主による収奪からの救済のために、農奴制の廃止、封建地代の軽減、裁判の公正など、「農民の１２箇条」をかかげたとされる。
一向一揆についていうと、柄谷行人の念頭にあったであろう加賀の一向一揆のケースでは、当初は国人一揆の性格がつよかったものが、加賀に宗主代理の一門衆が在住するようになり、そののち次第に国人層から本願寺による支配体制に移行した、ということである。
そして、
「本願寺中央が一門衆を抑圧しようとした事から、享禄4年（1531年）には大小一揆と呼ばれる内紛に発展して多くの一門衆やこれに従った国人衆が粛清された」（wiki加賀一向一揆）
こういうこともおこる。
また、国人一揆の場合、一揆契状には、逃散百姓や下人への対応策が書かれているというのだから、農民支配の強化を目的の一つとすることは明白だろう。つまり、「ドイツ農民戦争」のような農奴解放などというような目的はなく、あくまでも土地所有者であり隷属農民を使役するものである本来の意味の「百姓」の利益のための「闘争」だったわけある。
そういう国人一揆の変化したものである加賀一向一揆は、
おそらく柄谷の言う「Ｄの契機」といったものではなかったといえるだろう。
一向一揆についていうと、柄谷行人の念頭にあったであろう加賀の一向一揆のケースでは、当初は国人一揆の性格がつよかったものが、加賀に宗主代理の一門衆が在住するようになり、そののち次第に国人層から本願寺による支配体制に移行した、ということである。
そして、
「本願寺中央が一門衆を抑圧しようとした事から、享禄4年（1531年）には大小一揆と呼ばれる内紛に発展して多くの一門衆やこれに従った国人衆が粛清された」（wiki加賀一向一揆）
こういうこともおこる。
また、国人一揆の場合、一揆契状には、逃散百姓や下人への対応策が書かれているというのだから、農民支配の強化を目的の一つとすることは明白だろう。つまり、「ドイツ農民戦争」のような農奴解放などというような目的はなく、あくまでも土地所有者であり隷属農民を使役するものである本来の意味の「百姓」の利益のための「闘争」だったわけある。
そういう国人一揆の変化したものである加賀一向一揆は、
おそらく柄谷の言う「Ｄの契機」といったものではなかったといえるだろう。
734吾輩は名無しである
2022/11/20(日) 20:09:53.17ID:C0SBSxue ×本来の意味の「百姓」
〇名字もちの半武士半百姓層や大百姓層
〇名字もちの半武士半百姓層や大百姓層
735吾輩は名無しである
2022/11/20(日) 21:05:51.60ID:C0SBSxue 親鸞とルター-一向一揆とドイツ農民戦争
倉塚平
こういう論文は、宗教学者が書くので、
歴史学者は書かないだろう。倉塚氏にしても、むろん宗教学者である。
柄谷説を裏付けるような「日独農民戦争論」のようなものは、
歴史を専門にしている人は、もはや書かないと思う。
倉塚平
こういう論文は、宗教学者が書くので、
歴史学者は書かないだろう。倉塚氏にしても、むろん宗教学者である。
柄谷説を裏付けるような「日独農民戦争論」のようなものは、
歴史を専門にしている人は、もはや書かないと思う。
736吾輩は名無しである
2022/11/20(日) 21:19:57.52ID:C0SBSxue 727 訂正
×本願寺教主
〇本願寺宗家および一門
×本願寺教主
〇本願寺宗家および一門
737吾輩は名無しである
2022/11/20(日) 21:37:09.32ID:C0SBSxue カール・バルト
[源空（＝法然）は，積善の功あるもろもろの善行の可能性を必しも否定しなかったのであるが，親鶯によ
れぽその可能性は全くなく，すべてはひたむきな信仰によるのである。生死の輪廻からの何らかの自力的行
為によって解脱しうるには，我々は深く肉の諸欲にしばられすぎている。人間がすべきこと，なしうること
は，人間の側からのいかなる行為もなしに，ただ弥陀の側から廻施された救いへの感謝以外にはありえない
のである」と語り，仏教とキリスト教の本来的な差異があるのもかかわらず，親鶯の信仰観はルターのそれ
と驚くほどの相似性をもっている，それはまさしく神の不可知なる摂理の賜であるとすらいうのである。]
マックス・ウェーバー
〔13世紀初頭に開基された真宗は，少なくとも一切の自力行為を神聖化することを拒否し，阿弥陀仏への教慶でひたむきな帰依の意
識を強調した限りで西洋のプロテスタンチズムと比較されうる。〕
カール・バルトやマックス・ウェーバーにいわせると、
浄土真宗の信仰の在り方はプロテスタンティズムに近いということなのだろう。
ちなみに、ハイデガーも、親鸞をほめちぎっていた。
佐藤優は、映画「マルクスとエンゲルス」の上映会の際の講演で、
「いまの柄谷さんの考えは、カール・バルトにちかい」などと言っていたが、
それが腑に落ちた。
ウェーバーのことはいうまでもないだろう。
[源空（＝法然）は，積善の功あるもろもろの善行の可能性を必しも否定しなかったのであるが，親鶯によ
れぽその可能性は全くなく，すべてはひたむきな信仰によるのである。生死の輪廻からの何らかの自力的行
為によって解脱しうるには，我々は深く肉の諸欲にしばられすぎている。人間がすべきこと，なしうること
は，人間の側からのいかなる行為もなしに，ただ弥陀の側から廻施された救いへの感謝以外にはありえない
のである」と語り，仏教とキリスト教の本来的な差異があるのもかかわらず，親鶯の信仰観はルターのそれ
と驚くほどの相似性をもっている，それはまさしく神の不可知なる摂理の賜であるとすらいうのである。]
マックス・ウェーバー
〔13世紀初頭に開基された真宗は，少なくとも一切の自力行為を神聖化することを拒否し，阿弥陀仏への教慶でひたむきな帰依の意
識を強調した限りで西洋のプロテスタンチズムと比較されうる。〕
カール・バルトやマックス・ウェーバーにいわせると、
浄土真宗の信仰の在り方はプロテスタンティズムに近いということなのだろう。
ちなみに、ハイデガーも、親鸞をほめちぎっていた。
佐藤優は、映画「マルクスとエンゲルス」の上映会の際の講演で、
「いまの柄谷さんの考えは、カール・バルトにちかい」などと言っていたが、
それが腑に落ちた。
ウェーバーのことはいうまでもないだろう。
738吾輩は名無しである
2022/11/20(日) 21:39:29.16ID:C0SBSxue ×カール・バルト
〇カール・バルトは、
〇カール・バルトは、
739吾輩は名無しである
2022/11/20(日) 21:40:58.48ID:C0SBSxue 上記引用は、
「親鸞とルター-一向一揆とドイツ農民戦争」
倉塚平著
から
「親鸞とルター-一向一揆とドイツ農民戦争」
倉塚平著
から
740吾輩は名無しである
2022/11/20(日) 21:45:04.81ID:C0SBSxue 佐藤優「マルクス・エンゲルス」トークショー
〈神様っていうのはなくなって、キリスト教っていうのはなくなったんだけれども、エンゲルスのモラルはマルクスをサポートし、周辺の人々をサポートし、共産主義運動を作ろうとした、その考え方は非常にカルヴァン主義的であると思う。これは第一次世界大戦に直面して今までのキリスト教界を徹底的に批判する中で、危機の神学とか弁証法神学というものを作ってきたカール・バルトっていうスイスの神学者がいるけれども、その人なんかとも親和性がある。この問題に最近強い関心を持っているのは柄谷行人さんだよね、柄谷行人さんの思想を理解する時にもこの『マルクス・エンゲルス』は役に立つ。ちなみに光文社新書から私はエンゲルスについて一冊本を出しています、『キリスト教神学で読みとく共産主義』という本です。先程言った廣松渉が若い頃に書いたエンゲルス論を批判する、まさに“批判的批判についての批判”の本を作ったわけです〉
〈神様っていうのはなくなって、キリスト教っていうのはなくなったんだけれども、エンゲルスのモラルはマルクスをサポートし、周辺の人々をサポートし、共産主義運動を作ろうとした、その考え方は非常にカルヴァン主義的であると思う。これは第一次世界大戦に直面して今までのキリスト教界を徹底的に批判する中で、危機の神学とか弁証法神学というものを作ってきたカール・バルトっていうスイスの神学者がいるけれども、その人なんかとも親和性がある。この問題に最近強い関心を持っているのは柄谷行人さんだよね、柄谷行人さんの思想を理解する時にもこの『マルクス・エンゲルス』は役に立つ。ちなみに光文社新書から私はエンゲルスについて一冊本を出しています、『キリスト教神学で読みとく共産主義』という本です。先程言った廣松渉が若い頃に書いたエンゲルス論を批判する、まさに“批判的批判についての批判”の本を作ったわけです〉
741吾輩は名無しである
2022/11/20(日) 22:55:45.08ID:C0SBSxue 733 訂正
×国人層から本願寺による支配体制に
〇国人層によるものから本願寺による支配体制に
×国人層から本願寺による支配体制に
〇国人層によるものから本願寺による支配体制に
742吾輩は名無しである
2022/11/21(月) 01:41:58.44ID:sIpeL/C1 哲学板マルクススレ
473考える名無しさん2022/11/20(日) 22:15:47.070
風の谷のナウシカは14の眼を持つ王蟲に、この世界は貴方にはどう映るのかと語る
対象は同一でも認識器官という物理条件が違うと生成される像には差異が生ずる
人間の場合、わたしは貴方ではないと規定するし、植物でも金属でも無いと規定する
科学は実はそれぞれ物理状態の差異であり、否定関係ではないことを示す
また科学はわたし、地球、宇宙と同一で規定する
これらは同一であることは運動変化しているから同一であることはないが同一で規定する
他には同一であるが非同一で規定する
自己には非同一であるが同一で規定する
ウイルスは生物非生物と分類困難
生物非生物は物理としては差異であり否定関係では無い
生まれるとは物理状態の遷移
死もまた同様
生死は物理として存在しない
わたしは同一であることはなく、物理としてはわたしでありわたしではない
わたしは同一ということだから
対象は矛盾も何もない
それは規定するから出来するだけ
あくまでも認識する側の問題で規定するから矛盾が出るだけでなんら対象の問題ではない
473考える名無しさん2022/11/20(日) 22:15:47.070
風の谷のナウシカは14の眼を持つ王蟲に、この世界は貴方にはどう映るのかと語る
対象は同一でも認識器官という物理条件が違うと生成される像には差異が生ずる
人間の場合、わたしは貴方ではないと規定するし、植物でも金属でも無いと規定する
科学は実はそれぞれ物理状態の差異であり、否定関係ではないことを示す
また科学はわたし、地球、宇宙と同一で規定する
これらは同一であることは運動変化しているから同一であることはないが同一で規定する
他には同一であるが非同一で規定する
自己には非同一であるが同一で規定する
ウイルスは生物非生物と分類困難
生物非生物は物理としては差異であり否定関係では無い
生まれるとは物理状態の遷移
死もまた同様
生死は物理として存在しない
わたしは同一であることはなく、物理としてはわたしでありわたしではない
わたしは同一ということだから
対象は矛盾も何もない
それは規定するから出来するだけ
あくまでも認識する側の問題で規定するから矛盾が出るだけでなんら対象の問題ではない
743吾輩は名無しである
2022/11/21(月) 01:42:11.25ID:sIpeL/C1 474考える名無しさん2022/11/20(日) 22:23:18.220
形は自然には存在しない
〈ここ〉から〈ここ〉までは存在しないから
認識器官は自然を全て反映しない
座標原点、つまり運動の否定としての静止は存在しない
つまり自然は運動するエネルギーの濃淡
有の否定としての無は存在しない
それは認識器官という物理条件にエネルギーの淡の状態は像として生成されないから
認識器官には〈ここ〉からは存在するが自然には存在しない
形は認識器官に生成された像
カントの二律背反は終始は存在しないが終始で規定するということ
形もまた存在しないが形で規定する
二律背反は対象と規定の関係
対象は無矛盾で終始は存在しない
矛盾はなんら対象の問題では無い
それを否定で規定するからこそ出来するだけ
カントの二律背反も然り
ヘーゲルの運動規定もまた然り
形は自然には存在しない
〈ここ〉から〈ここ〉までは存在しないから
認識器官は自然を全て反映しない
座標原点、つまり運動の否定としての静止は存在しない
つまり自然は運動するエネルギーの濃淡
有の否定としての無は存在しない
それは認識器官という物理条件にエネルギーの淡の状態は像として生成されないから
認識器官には〈ここ〉からは存在するが自然には存在しない
形は認識器官に生成された像
カントの二律背反は終始は存在しないが終始で規定するということ
形もまた存在しないが形で規定する
二律背反は対象と規定の関係
対象は無矛盾で終始は存在しない
矛盾はなんら対象の問題では無い
それを否定で規定するからこそ出来するだけ
カントの二律背反も然り
ヘーゲルの運動規定もまた然り
744吾輩は名無しである
2022/11/21(月) 01:46:35.85ID:sIpeL/C1 １単独性（特異性）―普遍性
２潜在的なものの現勢化
↑についてひじょうに上手いことまとめている書き込みがあったので、
コピー・アンド・ペイストしておく。
ことに1に関しては、柄谷行人のテキトウな理解と比べてみればよい。
２潜在的なものの現勢化
↑についてひじょうに上手いことまとめている書き込みがあったので、
コピー・アンド・ペイストしておく。
ことに1に関しては、柄谷行人のテキトウな理解と比べてみればよい。
745吾輩は名無しである
2022/11/21(月) 02:03:21.09ID:sIpeL/C1 481聖賢者2022/11/20(日) 22:44:55.300>>483
「規定は否定」っていうのが意味わからんな
あなたにとって「規定」とはどういう定義？
上のような書き込みがあったので、↓を引用しておく。
「すべての規定性の基礎は否定である（スピノザが言っているように、あらゆる限定は否定である）。」
（ヘーゲル『小論理学』）
「規定は否定」っていうのが意味わからんな
あなたにとって「規定」とはどういう定義？
上のような書き込みがあったので、↓を引用しておく。
「すべての規定性の基礎は否定である（スピノザが言っているように、あらゆる限定は否定である）。」
（ヘーゲル『小論理学』）
746吾輩は名無しである
2022/11/21(月) 02:19:10.15ID:sIpeL/C1 742、743の引用文に問題があるとすれば、
「認識器官」とか「物理状態」とか、素朴二元論的な
言葉遣いをするところでしょうか。
「認識器官」とか「物理状態」とか、素朴二元論的な
言葉遣いをするところでしょうか。
747吾輩は名無しである
2022/11/21(月) 03:04:42.28ID:sIpeL/C1 哲学板マルクススレで、マルクスのいった「宗教は民衆の阿片」という言葉が問題になっている。
その文章を読んだことのある人は意外に少ないと思われるので、引用しておく。
『ヘーゲル法哲学批判序説』
〈宗教上の不幸は、一つには現実の不幸の表現であり、一つには現実の不幸にたいする抗議である。宗教は、なやめるもののため息であり、心なき世界の心情であるとともに精神なき状態の精神である。それは民衆の阿片である〉
その文章を読んだことのある人は意外に少ないと思われるので、引用しておく。
『ヘーゲル法哲学批判序説』
〈宗教上の不幸は、一つには現実の不幸の表現であり、一つには現実の不幸にたいする抗議である。宗教は、なやめるもののため息であり、心なき世界の心情であるとともに精神なき状態の精神である。それは民衆の阿片である〉
748吾輩は名無しである
2022/11/21(月) 03:08:59.35ID:sIpeL/C1 ミシェル・フーコー『精神なき世界の精神』
（これはイラン・イスラーム革命について書かれたものである）
〈人は、マルクスと民衆の阿片という語をあいかわらず引用しています。ところで、この一節の直前にある文章は引用されることがありませんが、そこには、宗教は精神のない世界の精神だ、とあるのです。いわば、イスラームは一九七八年には民衆の阿片ではなかったのです。それはまさしく、それが精神のない世界の精神だったからです。〉
（これはイラン・イスラーム革命について書かれたものである）
〈人は、マルクスと民衆の阿片という語をあいかわらず引用しています。ところで、この一節の直前にある文章は引用されることがありませんが、そこには、宗教は精神のない世界の精神だ、とあるのです。いわば、イスラームは一九七八年には民衆の阿片ではなかったのです。それはまさしく、それが精神のない世界の精神だったからです。〉
749吾輩は名無しである
2022/11/21(月) 09:15:20.71ID:d+QY2RZF チカコp391で柄谷はマルクスの「民衆のアヘン」という言い方を
宗教について否定的に見たものとしているが、柄谷は以前、
そうは見ていなかったし、チカコ全体としてもその見方は維持されているはず。
チカコには、不用意な言い方が相当ある。
宗教について否定的に見たものとしているが、柄谷は以前、
そうは見ていなかったし、チカコ全体としてもその見方は維持されているはず。
チカコには、不用意な言い方が相当ある。
750吾輩は名無しである
2022/11/21(月) 09:27:11.29ID:55761Vir 農民戦争と一向一揆が、同時期で内容も同様というのは
柄谷より先に山下範久が言ってたと思う。
現在、王政が維持されてるのはイギリスと日本くらい。
ロシア、中国、フランス、ドイツでは廃止された。
都合のよい共通性を取り出している。
柄谷より先に山下範久が言ってたと思う。
現在、王政が維持されてるのはイギリスと日本くらい。
ロシア、中国、フランス、ドイツでは廃止された。
都合のよい共通性を取り出している。
751吾輩は名無しである
2022/11/21(月) 14:40:03.85ID:7BL/Md4h 948考える名無しさん2022/11/21(月) 14:37:58.800
柄谷思想の総決算、希望示す
2022年11月19日
柄谷思想の総決算ともいうべき大著である。マルクス主義において社会構成体の歴史は生産様式によって規定されてきた。柄谷はそれを交換様式で読み変えることを提案する。交換様式A（互酬）、B（服従と保護）、C（商品交換）、D（Aの高次元での回復）である。12年前の『世界史の構造』で提示されていた枠組みだが、むろん問題はDである。互酬の「高次元での回復」とは何なのか？ 本書は交換様式の4つの段階を途方もない時間的/地理的なスケールで綿密かつシャープに辿（たど）り直しながら、Dの謎に迫っていく。その際のキーワードが「力」である。
柄谷は交換という営みに「力」が宿ると述べる。それはいわゆる剰余価値とは違う。本書の言い方に従えば、それは「観念的あるいは霊的な力」である。スピリチュアルな雰囲気を感じて警戒する向きもあるかもしれないが、そうではない。確かにそれは、たとえば宗教的な力だと言えるが、特定の宗教宗派ではなく、あらゆる宗教の根源を成す、いわば世界宗教のエンジンとなるような力である。
Aは異なる集団の間の贈与の応酬である。定住によって、それはBに変化する。Bは「王」を、そして「国家」を生み出す。その発展段階とされるCは「貨幣」を生み、それは「資本」に転化する。現在、C、つまり資本主義は多くの意味で行き詰まりを迎えているが、抜本的な対策は見えない。Cのマイナーチェンジでは最早（もはや）どうしようもない限界に至りつつあるのだ。本書はABC、どの段階にも力が宿るという。B=国家の力は「怪獣」であり、C=資本の力は「物神（フェティシズム）」である。それらは人間の意志を超えており、やがて制御不能になる。
そこで社会構成体=集団の最初期段階であるAに孕（はら）まれていたが、B以後に見失われてしまった力を「高次元で回復」することによって、Cの乗り越えが可能なのではないか。このことに（無意識的に）気づいていた者としてマルクスが、エンゲルスが、ホッブズが、トーマス・モアが、ブロッホが、ヴェーバー等々が、次々と召喚される。
ではDとは何か。本書の結論は評価が分かれるかもしれない。だが、それが真摯かつ誠実なものであることは確かだ。これは予言の書であり、希望の書でもある。
《評》批評家 佐々木 敦
柄谷思想の総決算、希望示す
2022年11月19日
柄谷思想の総決算ともいうべき大著である。マルクス主義において社会構成体の歴史は生産様式によって規定されてきた。柄谷はそれを交換様式で読み変えることを提案する。交換様式A（互酬）、B（服従と保護）、C（商品交換）、D（Aの高次元での回復）である。12年前の『世界史の構造』で提示されていた枠組みだが、むろん問題はDである。互酬の「高次元での回復」とは何なのか？ 本書は交換様式の4つの段階を途方もない時間的/地理的なスケールで綿密かつシャープに辿（たど）り直しながら、Dの謎に迫っていく。その際のキーワードが「力」である。
柄谷は交換という営みに「力」が宿ると述べる。それはいわゆる剰余価値とは違う。本書の言い方に従えば、それは「観念的あるいは霊的な力」である。スピリチュアルな雰囲気を感じて警戒する向きもあるかもしれないが、そうではない。確かにそれは、たとえば宗教的な力だと言えるが、特定の宗教宗派ではなく、あらゆる宗教の根源を成す、いわば世界宗教のエンジンとなるような力である。
Aは異なる集団の間の贈与の応酬である。定住によって、それはBに変化する。Bは「王」を、そして「国家」を生み出す。その発展段階とされるCは「貨幣」を生み、それは「資本」に転化する。現在、C、つまり資本主義は多くの意味で行き詰まりを迎えているが、抜本的な対策は見えない。Cのマイナーチェンジでは最早（もはや）どうしようもない限界に至りつつあるのだ。本書はABC、どの段階にも力が宿るという。B=国家の力は「怪獣」であり、C=資本の力は「物神（フェティシズム）」である。それらは人間の意志を超えており、やがて制御不能になる。
そこで社会構成体=集団の最初期段階であるAに孕（はら）まれていたが、B以後に見失われてしまった力を「高次元で回復」することによって、Cの乗り越えが可能なのではないか。このことに（無意識的に）気づいていた者としてマルクスが、エンゲルスが、ホッブズが、トーマス・モアが、ブロッホが、ヴェーバー等々が、次々と召喚される。
ではDとは何か。本書の結論は評価が分かれるかもしれない。だが、それが真摯かつ誠実なものであることは確かだ。これは予言の書であり、希望の書でもある。
《評》批評家 佐々木 敦
752吾輩は名無しである
2022/11/21(月) 14:59:39.68ID:sIpeL/C1 あまりに内容のない書評である。佐々木氏は、じつは読んでいないのではないか。
佐々木敦
〈Aは異なる集団の間の贈与の応酬である。定住によって、それはBに変化する。Bは「王」を、そして「国家」を生み出す。〉
柄谷行人『交換様式論入門』
〈その状況が変わったのは、グローバルな気候変動のために、彼らが各地で定
住し始めてからです。以後、集団の中に、対人的な葛藤、富の格差が生じるよ
うになった。また、定住しているために、他の集団との交換が必要となり、且
つそれが困難となった。このときに、交換様式 A、贈与の互酬性が始まったと
いえます。〉
佐々木敦
〈Aは異なる集団の間の贈与の応酬である。定住によって、それはBに変化する。Bは「王」を、そして「国家」を生み出す。〉
柄谷行人『交換様式論入門』
〈その状況が変わったのは、グローバルな気候変動のために、彼らが各地で定
住し始めてからです。以後、集団の中に、対人的な葛藤、富の格差が生じるよ
うになった。また、定住しているために、他の集団との交換が必要となり、且
つそれが困難となった。このときに、交換様式 A、贈与の互酬性が始まったと
いえます。〉
753吾輩は名無しである
2022/11/21(月) 16:28:39.06ID:sIpeL/C1 [マルクスが、エンゲルスが、ホッブズが、トーマス・モアが、ブロッホが、ヴェーバー等々が、次々と召喚される]
（佐々木）
大思想家の思想について、数行書いて、はい、お次、また数行、
はい、お次、と「次々と召喚」する。
おおきな歴史上の出来事などについても、おなじで、数行書いて、はい、お次のくりかえし。
長年研究している人がすくなからずいるような事柄に関し、3行書いて、はい、お次、
そんな本を真面目に読むのがどうかしている、とでもいうのが
批評家のすべきことだろう。
（佐々木）
大思想家の思想について、数行書いて、はい、お次、また数行、
はい、お次、と「次々と召喚」する。
おおきな歴史上の出来事などについても、おなじで、数行書いて、はい、お次のくりかえし。
長年研究している人がすくなからずいるような事柄に関し、3行書いて、はい、お次、
そんな本を真面目に読むのがどうかしている、とでもいうのが
批評家のすべきことだろう。
754吾輩は名無しである
2022/11/21(月) 16:40:14.89ID:WIB6tV/Z だから柄谷は自分の交換様式論にあてはめてるだけでしょ、延々と
755吾輩は名無しである
2022/11/21(月) 17:34:48.56ID:G2ANiW9s 柄谷には羞恥心がないだろ
なぜ非正規雇用で働くのかも分らなかったみたい
なぜ非正規雇用で働くのかも分らなかったみたい
756吾輩は名無しである
2022/11/21(月) 19:15:00.23ID:2ORbGc4J 「力と交換様式」という本の中に流れてる副テーマは、フェティシズムである。
もうこれははっきりと言うから。
拡散推奨。
コピペ推奨。
自信ありますよ
もうこれははっきりと言うから。
拡散推奨。
コピペ推奨。
自信ありますよ
757吾輩は名無しである
2022/11/21(月) 19:15:30.49ID:2ORbGc4J これをもっとはっきり云えば、
「力と交換様式」という本の中に流れてる副テーマはフェティシズムと内在である。
こっちのほうがもっと正しいから
拡散推奨ｗ
「力と交換様式」という本の中に流れてる副テーマはフェティシズムと内在である。
こっちのほうがもっと正しいから
拡散推奨ｗ
758吾輩は名無しである
2022/11/21(月) 20:52:40.50ID:d+QY2RZF >>753
>>大思想家の思想について、数行書いて、はい、お次、また数行、
>>はい、お次、と「次々と召喚」する。
>>おおきな歴史上の出来事などについても、おなじで、
数行書いて、はい、お次のくりかえし。
これはカラヤンが当初からしてきたことですけれど、昔はカラヤン、
それが実にたくみにできたんですよ。その意味ではチカコーが
カラヤン最大の駄作だと思います。
>>大思想家の思想について、数行書いて、はい、お次、また数行、
>>はい、お次、と「次々と召喚」する。
>>おおきな歴史上の出来事などについても、おなじで、
数行書いて、はい、お次のくりかえし。
これはカラヤンが当初からしてきたことですけれど、昔はカラヤン、
それが実にたくみにできたんですよ。その意味ではチカコーが
カラヤン最大の駄作だと思います。
759吾輩は名無しである
2022/11/21(月) 21:01:11.28ID:ye07NniQ 「世界史の構造」で
歴史事象を交換様式で分類する不毛なページが続いてたような
「哲学の起源」はひたすらイオニア礼讃
歴史事象を交換様式で分類する不毛なページが続いてたような
「哲学の起源」はひたすらイオニア礼讃
760吾輩は名無しである
2022/11/21(月) 22:13:05.40ID:sIpeL/C1 727 訂正
×土一揆
〇国一揆
×土一揆
〇国一揆
761吾輩は名無しである
2022/11/21(月) 22:50:30.26ID:sIpeL/C1 ≫「哲学の起源」はひたすらイオニア礼讃
これにしても、「史料はほとんどない」〈柄谷〉と言いながら、
イオニアは、こうだった、ああだった、と見てきたようなことを書いて
「礼賛」しているのだろうから。もしかして霊視したのでしょうか。
これにしても、「史料はほとんどない」〈柄谷〉と言いながら、
イオニアは、こうだった、ああだった、と見てきたようなことを書いて
「礼賛」しているのだろうから。もしかして霊視したのでしょうか。
762吾輩は名無しである
2022/11/21(月) 23:25:52.35ID:cZwDHjMt 元々、柄谷スレは哲学板が本拠のはずだが、柄谷自身の老衰によって哲学板柄谷スレの求心力が無くなり、
文学板に哲学板の汚れや穢れが流れ込んだ。哲学板東スレの汚れ穢れも同様に文学板に流れ込んでいる。
柄谷や東は自分たちのファン＝馬鹿阿保ゴミカスを自分たち自身で回収しろよ。
文学板に哲学板の汚れや穢れが流れ込んだ。哲学板東スレの汚れ穢れも同様に文学板に流れ込んでいる。
柄谷や東は自分たちのファン＝馬鹿阿保ゴミカスを自分たち自身で回収しろよ。
763吾輩は名無しである
2022/11/22(火) 02:16:21.26ID:RSHTJ6MR こういうツィートを発見すると、ほっとします。
物事をちゃんと観て判断される方はいらっしゃるということに。
老書生
@syuihakumumu00
·
25. jan. 2019
Svarer
@honnoinosisi555
一昨年加賀一向一揆の中心勢力だった光徳寺(現七尾市)を訪ね今に至る住職家は富樫政親の係累なるを発見。守護、国人層の内紛の色彩強し。ドイツ農民戦争とは程遠し。
物事をちゃんと観て判断される方はいらっしゃるということに。
老書生
@syuihakumumu00
·
25. jan. 2019
Svarer
@honnoinosisi555
一昨年加賀一向一揆の中心勢力だった光徳寺(現七尾市)を訪ね今に至る住職家は富樫政親の係累なるを発見。守護、国人層の内紛の色彩強し。ドイツ農民戦争とは程遠し。
764吾輩は名無しである
2022/11/22(火) 22:52:16.84ID:RSHTJ6MR ≫柄谷には羞恥心がないだろ
それは柄谷行人だけの問題ではないだろう。
柄谷行人から少なからぬ影響を受けた言論人や文化人の多くには、
「知識」というものにたいする態度に、
真摯さがなく、モラルハザード（日本的な意味の）的な傾向がある。
それは柄谷行人だけの問題ではないだろう。
柄谷行人から少なからぬ影響を受けた言論人や文化人の多くには、
「知識」というものにたいする態度に、
真摯さがなく、モラルハザード（日本的な意味の）的な傾向がある。
765吾輩は名無しである
2022/11/22(火) 23:25:09.58ID:Tbw0x4qF 柄谷が海外で読まれてると言っても
フランス大統領がベルばらでフランス革命を知ったようなものか
どこの国でも哲学、歴史の教科書は退屈だけど
イソノミア、交換様式と言われると何それ？という感じで
フランス大統領がベルばらでフランス革命を知ったようなものか
どこの国でも哲学、歴史の教科書は退屈だけど
イソノミア、交換様式と言われると何それ？という感じで
766吾輩は名無しである
2022/11/22(火) 23:47:12.97ID:RSHTJ6MR >>758
「むかしは巧みにできていた」というほどでもないだろう。
むかしは、ごくたまに目から鱗が落ちるようなことも書いたので、
たしかに、いまよりはましだったかもしれないが、
やはり大半はデタラメなのがすぐにわかるものだった。
ただ、いまは昔と違って、内外の論文など誰でもも簡単に読める。
そういうわけで、知識を得るためのコストが、いまやゼロに近くなっているので、
むかしとちがい、デタラメを書くと、まともな読者にはすぐバレる、ということはあるかもしれない。
「むかしは巧みにできていた」というほどでもないだろう。
むかしは、ごくたまに目から鱗が落ちるようなことも書いたので、
たしかに、いまよりはましだったかもしれないが、
やはり大半はデタラメなのがすぐにわかるものだった。
ただ、いまは昔と違って、内外の論文など誰でもも簡単に読める。
そういうわけで、知識を得るためのコストが、いまやゼロに近くなっているので、
むかしとちがい、デタラメを書くと、まともな読者にはすぐバレる、ということはあるかもしれない。
767吾輩は名無しである
2022/11/22(火) 23:55:24.63ID:RSHTJ6MR ≫柄谷が海外で読まれてると言っても
英語のまともな書評は、ほぼないと思いますよ。
サクラみたいなのしかいないかんじだ。
だから、ほんとうに読まれているのか、ひじょうにあやしい。
欧米で読まれている、というのは、国内向けの宣伝ではないか。
柄谷行人の本なんか、欧米で読まれていないほうがいいです。
まともな読者に読まれて、日本最高の「知識人」の書くものは、こんなデタラメなのか、と思われたら、
日本人としては恥ずかしいでしょう。
英語のまともな書評は、ほぼないと思いますよ。
サクラみたいなのしかいないかんじだ。
だから、ほんとうに読まれているのか、ひじょうにあやしい。
欧米で読まれている、というのは、国内向けの宣伝ではないか。
柄谷行人の本なんか、欧米で読まれていないほうがいいです。
まともな読者に読まれて、日本最高の「知識人」の書くものは、こんなデタラメなのか、と思われたら、
日本人としては恥ずかしいでしょう。
768吾輩は名無しである
2022/11/22(火) 23:56:38.72ID:RSHTJ6MR ×読者
〇読書家
〇読書家
769吾輩は名無しである
2022/11/23(水) 09:22:55.99ID:X3uDrdSr 中国で大学出ても就職できない若者が
柄谷読んでるらしい
エリートコース行けなかったのが
ニューアカ読んでたのと同じだろう
人口で考えれば日本の10倍かもしれない
柄谷はその中国市場を維持したいだろう
中国当局を批判しないのと関係あると思う
共産主義に可能性があるかのように語るのも
斎藤が格差を無くせるかのように語るのと同じだと思う
日本近代文学の起源、トランスクリティークは
欧米で多少、読まれてるみたいだけど
ジジェクとか日本に伝わる範囲
柄谷読んでるらしい
エリートコース行けなかったのが
ニューアカ読んでたのと同じだろう
人口で考えれば日本の10倍かもしれない
柄谷はその中国市場を維持したいだろう
中国当局を批判しないのと関係あると思う
共産主義に可能性があるかのように語るのも
斎藤が格差を無くせるかのように語るのと同じだと思う
日本近代文学の起源、トランスクリティークは
欧米で多少、読まれてるみたいだけど
ジジェクとか日本に伝わる範囲
770吾輩は名無しである
2022/11/23(水) 12:47:31.09ID:xwy8Wj+U 女
の
パ
ン
テ
ィ
ー
に
は
の
パ
ン
テ
ィ
ー
に
は
771吾輩は名無しである
2022/11/23(水) 12:48:31.48ID:xwy8Wj+U 霊
が
宿
っ
て
る
ん
だ
よ
ね
が
宿
っ
て
る
ん
だ
よ
ね
772吾輩は名無しである
2022/11/23(水) 16:07:04.82ID:v+gXuWxh 柄谷行人『交換様式論入門』
〈『ドイツ農民戦争』におけるエンゲルスの省察は、西洋に、そして、キリスト教に限定されるよ
うなものではない。たとえば、日本では、一六世紀に長期にわたって、大きな農民戦争が生じ
た。これは、当時進行していた、世界市場の下での社会変容とともに生じたといえる。しかし、
このとき、仏教の一派（浄土真宗）を通して D の契機があらわれたということに留意すべきであ
る。この農民戦争は敗北し、徳川の封建制と鎖国の体制が生まれた。このことは、農民戦争の
敗北はドイツの近代を二〇〇年遅らせた、というエンゲルスの言葉を想起させる。〉
ドイツ農民戦争と一向一揆とは、宗教イデオロギーが強力だった時代の貢納制生産様式にもとづく身分制社会における騒乱、という共通点はあるにはある。しかし、そもそも人類の歴史上、宗教のかかわらない大規模な「騒乱」というものが、ずいぶん珍しいだろうから、そのくらいの共通点があるのはあたりまえではないか。
日本人がヨーロッパの「農民反乱」について知っているほどには、欧米人は日本の「一揆」について知らない。これはたとえ知識層であってもそうである。日本の中高の世界史教育がヨーロッパ史に重点を置いているのとくらべ、欧米のそれでは日本史についてはちょっとふれるくらいだろうし、また、ほとんどの欧米人は日本の歴史にさほど関心がない。だから、残念ながら、そうなるのも仕方ないのだ。
そういう欧米の知識層がたまたま、柄谷行人の「一揆」について書いたものを読んで、なるほど、そうか、というふうに鵜呑みにしてしまうようなことがあるようならば、それはそうとう問題である。
〈『ドイツ農民戦争』におけるエンゲルスの省察は、西洋に、そして、キリスト教に限定されるよ
うなものではない。たとえば、日本では、一六世紀に長期にわたって、大きな農民戦争が生じ
た。これは、当時進行していた、世界市場の下での社会変容とともに生じたといえる。しかし、
このとき、仏教の一派（浄土真宗）を通して D の契機があらわれたということに留意すべきであ
る。この農民戦争は敗北し、徳川の封建制と鎖国の体制が生まれた。このことは、農民戦争の
敗北はドイツの近代を二〇〇年遅らせた、というエンゲルスの言葉を想起させる。〉
ドイツ農民戦争と一向一揆とは、宗教イデオロギーが強力だった時代の貢納制生産様式にもとづく身分制社会における騒乱、という共通点はあるにはある。しかし、そもそも人類の歴史上、宗教のかかわらない大規模な「騒乱」というものが、ずいぶん珍しいだろうから、そのくらいの共通点があるのはあたりまえではないか。
日本人がヨーロッパの「農民反乱」について知っているほどには、欧米人は日本の「一揆」について知らない。これはたとえ知識層であってもそうである。日本の中高の世界史教育がヨーロッパ史に重点を置いているのとくらべ、欧米のそれでは日本史についてはちょっとふれるくらいだろうし、また、ほとんどの欧米人は日本の歴史にさほど関心がない。だから、残念ながら、そうなるのも仕方ないのだ。
そういう欧米の知識層がたまたま、柄谷行人の「一揆」について書いたものを読んで、なるほど、そうか、というふうに鵜呑みにしてしまうようなことがあるようならば、それはそうとう問題である。
773吾輩は名無しである
2022/11/23(水) 16:08:14.02ID:v+gXuWxh ×あるようならば
〇あるならば
〇あるならば
774吾輩は名無しである
2022/11/23(水) 16:12:39.85ID:v+gXuWxh 演題「中世島津氏と『一揆』－地域比較の視点から」
久留島典子
一揆の変質－室町時代〜戦国時代
さらに時代が進んで室町時代になるとどうなるかと申しますと，冒頭でお話致しました土一揆が登場してくるわけです。正長元（1428）年の,有名な正長の土一揆ですね。ただし，そういう百姓 たちといいますか民衆の一揆ということでは，これより以前南北朝の後期の時代には，すでに荘園 という中世の支配単位で，百姓たちを中心とする一揆があらわれています。これを「荘家の一揆」 といいますが，この「荘家の一揆」はあくまで荘園単位ですが，土一揆は京都などの都市でおきている点が異なります。
久留島典子
一揆の変質－室町時代〜戦国時代
さらに時代が進んで室町時代になるとどうなるかと申しますと，冒頭でお話致しました土一揆が登場してくるわけです。正長元（1428）年の,有名な正長の土一揆ですね。ただし，そういう百姓 たちといいますか民衆の一揆ということでは，これより以前南北朝の後期の時代には，すでに荘園 という中世の支配単位で，百姓たちを中心とする一揆があらわれています。これを「荘家の一揆」 といいますが，この「荘家の一揆」はあくまで荘園単位ですが，土一揆は京都などの都市でおきている点が異なります。
775吾輩は名無しである
2022/11/23(水) 16:13:59.96ID:v+gXuWxh その参加している人間ということでは類似はあるのですが，少し性格が違う。 ただ，お百姓さんといいますか，そういう人も参加するような一揆が室町時代には登場するということに大きな意味があります。
ここでお百姓さんといいましたが，江戸時代の百姓とは違いまして， 中世の百姓とは年貢を請け負っている人間を指し，その中には実際に直接耕作をしていない人もいることには注意していただきたいと思います。
なお，江戸時代に中世一揆の典型のようにみなされ た一向一揆も，室町時代の後半に登場します。 さらに，戦国時代に進みますと，戦国大名の支配下で，新たな形の武家の一揆が出てきますし， また，一向一揆のみならず法華宗の一揆なども出てきます。
さらには，郡や国などより広域な地域 で，武士たちだけではなくその地域に住む百姓から寺社まで，その地域の全ての人々を巻き込んで， 中心となる有力武士などが結合して一揆をする，そういう惣国一揆というようなものも出てきます。
伊賀の惣国一揆は掟書が残っていることで有名です。なお，注意しなければならないのは，一向一 揆の場合には，史料上は「土一揆」と表現されている場合が多い点です。一向一揆と土一揆はなかなか区別の難しいものといえます。
ここでお百姓さんといいましたが，江戸時代の百姓とは違いまして， 中世の百姓とは年貢を請け負っている人間を指し，その中には実際に直接耕作をしていない人もいることには注意していただきたいと思います。
なお，江戸時代に中世一揆の典型のようにみなされ た一向一揆も，室町時代の後半に登場します。 さらに，戦国時代に進みますと，戦国大名の支配下で，新たな形の武家の一揆が出てきますし， また，一向一揆のみならず法華宗の一揆なども出てきます。
さらには，郡や国などより広域な地域 で，武士たちだけではなくその地域に住む百姓から寺社まで，その地域の全ての人々を巻き込んで， 中心となる有力武士などが結合して一揆をする，そういう惣国一揆というようなものも出てきます。
伊賀の惣国一揆は掟書が残っていることで有名です。なお，注意しなければならないのは，一向一 揆の場合には，史料上は「土一揆」と表現されている場合が多い点です。一向一揆と土一揆はなかなか区別の難しいものといえます。
776吾輩は名無しである
2022/11/23(水) 16:14:51.92ID:v+gXuWxh ドイツ農民戦争に関する研究論文は、検索すればたくさん出てきます。
777吾輩は名無しである
2022/11/23(水) 16:15:30.67ID:9BvfzzZ1778吾輩は名無しである
2022/11/23(水) 16:57:38.99ID:v+gXuWxh wiki ルター
1524年、西南ドイツのシュヴァーベン地方の修道院の農民たちが、賦役・貢納の軽減、農奴制の廃止など「12ヶ条の要求」を掲げて反乱を起こし、これは隣接地域へ瞬く間に広がっていった。これが1524年から1525年にかけて起こったドイツ農民戦争である。ルターは初めはローマ殲滅戦を煽動していたが、次第に路線をめぐり党派に分裂するなか、ルターは反乱側にではなく、市民・貴族・諸侯の側について暴徒の鎮圧を求め、民衆には平和な抵抗を訴えるようになる（この平和な抵抗の路線についてはすでにさかのぼること1520年『ドイツ国民の貴族に与う』で示されていた）。
ルターは路線変更後の1525年、『盗み殺す農民に対して』において「親愛なる諸卿よ、やれるものは誰でも彼ら（農民）をたたきつぶし、絞め殺し、刺し殺せ。（…）狂犬を撲殺しなけらばならない」と農民の殺害を煽動するほどであった[12]。宗教改革を成功させるためには、世俗の権力と金力が必要だった[13]
ルターの鎮圧支持[14]を受けた領主たちはシュヴァーヴェン同盟を中心として徹底的に農民暴動を鎮圧し、首謀者たち（？[15]）を殺害した。ミュンツァーも捕らえられて処刑された。
1524年、西南ドイツのシュヴァーベン地方の修道院の農民たちが、賦役・貢納の軽減、農奴制の廃止など「12ヶ条の要求」を掲げて反乱を起こし、これは隣接地域へ瞬く間に広がっていった。これが1524年から1525年にかけて起こったドイツ農民戦争である。ルターは初めはローマ殲滅戦を煽動していたが、次第に路線をめぐり党派に分裂するなか、ルターは反乱側にではなく、市民・貴族・諸侯の側について暴徒の鎮圧を求め、民衆には平和な抵抗を訴えるようになる（この平和な抵抗の路線についてはすでにさかのぼること1520年『ドイツ国民の貴族に与う』で示されていた）。
ルターは路線変更後の1525年、『盗み殺す農民に対して』において「親愛なる諸卿よ、やれるものは誰でも彼ら（農民）をたたきつぶし、絞め殺し、刺し殺せ。（…）狂犬を撲殺しなけらばならない」と農民の殺害を煽動するほどであった[12]。宗教改革を成功させるためには、世俗の権力と金力が必要だった[13]
ルターの鎮圧支持[14]を受けた領主たちはシュヴァーヴェン同盟を中心として徹底的に農民暴動を鎮圧し、首謀者たち（？[15]）を殺害した。ミュンツァーも捕らえられて処刑された。
779吾輩は名無しである
2022/11/23(水) 17:16:24.27ID:v+gXuWxh ドイツ農民戦争というのは、貴族階級の人間でもないルターが、途中で体制側に寝返ってしまうほど、
ラディカルだったわけだ。
一向一揆は、貴族階級である本願寺宗主とその一門をずっと旗頭にかついでいたくらいなので、
もともとそれほど反体制的ではないというのがわかるだろう。けっきょく、「中世の百姓とは年貢を請け負っている人間」
これよりも上の階層の利益のための「闘争」にすぎなかったといえるだろう。寺内町というのは、貢納負担が軽かたっという。
守護や守護代に税金を納めないから貢納負担が軽かったそうだ。だからこそ、商工業者などが集まってきて発展したのだろう。それを、織田政権みたいなのがやって来て、
おれのところは戦費がかかるのだ、だからもっと貢納しろ、といわれれば、それに不服で抵抗するところはでてくるだろう。
それでもしょうがないということでおとなしく貢納して、抵抗しなかった一向宗の寺内町もあったらしい。
また、石山本願寺にしても、織田勢が燃やしたのではないというのが現在の定説だそうだ。
本願寺側が放火したという説がいまは有力である。織田政権は、本願寺一門と指導的な土豪層が退去すればよく、市民は残っていままでどおり
耕作や商売をしなさい、と布告しており、石山（大坂）市民も大半は、宗主一門が立ち去っても、
残ってそれまでのように暮らそうとしていたそうである。信仰よりも生業のほうが大事、ということだろう。
ラディカルだったわけだ。
一向一揆は、貴族階級である本願寺宗主とその一門をずっと旗頭にかついでいたくらいなので、
もともとそれほど反体制的ではないというのがわかるだろう。けっきょく、「中世の百姓とは年貢を請け負っている人間」
これよりも上の階層の利益のための「闘争」にすぎなかったといえるだろう。寺内町というのは、貢納負担が軽かたっという。
守護や守護代に税金を納めないから貢納負担が軽かったそうだ。だからこそ、商工業者などが集まってきて発展したのだろう。それを、織田政権みたいなのがやって来て、
おれのところは戦費がかかるのだ、だからもっと貢納しろ、といわれれば、それに不服で抵抗するところはでてくるだろう。
それでもしょうがないということでおとなしく貢納して、抵抗しなかった一向宗の寺内町もあったらしい。
また、石山本願寺にしても、織田勢が燃やしたのではないというのが現在の定説だそうだ。
本願寺側が放火したという説がいまは有力である。織田政権は、本願寺一門と指導的な土豪層が退去すればよく、市民は残っていままでどおり
耕作や商売をしなさい、と布告しており、石山（大坂）市民も大半は、宗主一門が立ち去っても、
残ってそれまでのように暮らそうとしていたそうである。信仰よりも生業のほうが大事、ということだろう。
780吾輩は名無しである
2022/11/23(水) 17:21:53.00ID:v+gXuWxh ×税金
〇税（地代）
〇税（地代）
781吾輩は名無しである
2022/11/23(水) 17:34:19.90ID:PvnxCZiC ジャネットは給料不払いで多数の人間を窮地に追い込み、その中には行方不明の母子もいるというではないか。
無論、俺も給料不払いの被害者の一人だが、ジャネットのような犯罪者にして、自己顕示欲のそこそこある人間というのは精神障害者であることは間違いないだろう。
無論、俺も給料不払いの被害者の一人だが、ジャネットのような犯罪者にして、自己顕示欲のそこそこある人間というのは精神障害者であることは間違いないだろう。
782吾輩は名無しである
2022/11/23(水) 19:23:25.87ID:PvnxCZiC ジャネットは逮捕されるのが順当な人間だろ。
783吾輩は名無しである
2022/11/23(水) 20:43:49.32ID:v+gXuWxh おふざけのデマ流しは、ほんとうにやめてちょうだい。
一向一揆と浄土真宗の戦争責任
オカムラ・トシユキ
〈それにしても、「百姓ノ持タル國」ではなく、「百姓ノ持タル國ノヤウ」――とは、実悟という人、至って正直な御仁だったと見える。そりゃあ、坊主の立場からすれば「ノヤウ」としか言えんだろうなあ。これについてはご当所の石川県が昭和2年に刊行した『石川縣史』でもこんなふうに記しているのだけれど――「彼等の上には、假令その要求の充分に滿たされざるまでも、常に自家の權利を主張して貢賦を納れしめんとする本家領家の徒あり。
信仰上の絕對權力たる本願寺あり。本願寺によりて派遣せられ、命令下達の任に當る御山の坊官あり。本願寺に屬して敎義宣傳を職とする大寺小坊あり。平時に於いては僧徒の顧問となり、戰時に於いては交戰部隊の指揮官たる土豪浪士の類あり。これ等のものは、その社會に於ける地位、皆土民の上に臨む所の命令者なり。故を以て農民が第三級以下たり、被治者たり、勞役者たることは、一向一揆の政治に於いても、亦富樫氏の守護時代と毫も異なることあらず」。
ま、そういうことだよね。「百姓ノ持タル國」というのがあまりにもキャッチーなので独り歩きしちゃったんだろうけど、別に中世の日本に仏教的な共生思想に貫かれた〝農業コミューン〟が出現したわけではないんだ。あるいは、このあたり、いわゆる「進歩的知識人」と言われる人たちが世論をミスリードしてきたという側面があるのではないか。むしろ「進歩的知識人」と言われる人たちこそ、この歴史的悲劇を痛みを以て見つめるべきだったのでは？〉
一向一揆と浄土真宗の戦争責任
オカムラ・トシユキ
〈それにしても、「百姓ノ持タル國」ではなく、「百姓ノ持タル國ノヤウ」――とは、実悟という人、至って正直な御仁だったと見える。そりゃあ、坊主の立場からすれば「ノヤウ」としか言えんだろうなあ。これについてはご当所の石川県が昭和2年に刊行した『石川縣史』でもこんなふうに記しているのだけれど――「彼等の上には、假令その要求の充分に滿たされざるまでも、常に自家の權利を主張して貢賦を納れしめんとする本家領家の徒あり。
信仰上の絕對權力たる本願寺あり。本願寺によりて派遣せられ、命令下達の任に當る御山の坊官あり。本願寺に屬して敎義宣傳を職とする大寺小坊あり。平時に於いては僧徒の顧問となり、戰時に於いては交戰部隊の指揮官たる土豪浪士の類あり。これ等のものは、その社會に於ける地位、皆土民の上に臨む所の命令者なり。故を以て農民が第三級以下たり、被治者たり、勞役者たることは、一向一揆の政治に於いても、亦富樫氏の守護時代と毫も異なることあらず」。
ま、そういうことだよね。「百姓ノ持タル國」というのがあまりにもキャッチーなので独り歩きしちゃったんだろうけど、別に中世の日本に仏教的な共生思想に貫かれた〝農業コミューン〟が出現したわけではないんだ。あるいは、このあたり、いわゆる「進歩的知識人」と言われる人たちが世論をミスリードしてきたという側面があるのではないか。むしろ「進歩的知識人」と言われる人たちこそ、この歴史的悲劇を痛みを以て見つめるべきだったのでは？〉
784吾輩は名無しである
2022/11/23(水) 20:51:10.93ID:v+gXuWxh >>763
のトィートとおなじく、
「別に中世の日本に仏教的な共生思想に貫かれた〝農業コミューン〟が出現したわけではないんだ。」
こちらも正確な見方だろう。そして、
「仏教の一派（浄土真宗）を通して D の契機があらわれたということに留意すべきである」（柄谷）
↑のようなのが「世論をミスリードしてきた」ということになるであろう。
る
のトィートとおなじく、
「別に中世の日本に仏教的な共生思想に貫かれた〝農業コミューン〟が出現したわけではないんだ。」
こちらも正確な見方だろう。そして、
「仏教の一派（浄土真宗）を通して D の契機があらわれたということに留意すべきである」（柄谷）
↑のようなのが「世論をミスリードしてきた」ということになるであろう。
る
785吾輩は名無しである
2022/11/23(水) 21:09:19.48ID:v+gXuWxh しかも、「百姓ノ持タル國ノヤウ」の
百姓というのは、↓のことである。
wiki
名主（みょうしゅ）は、日本の古代末期から中世日本にかけて、公領・荘園領主から名田の経営を請け負うとともに、領主への貢納（年貢・公事・夫役）の責務を担った階層である。
百姓というのは、↓のことである。
wiki
名主（みょうしゅ）は、日本の古代末期から中世日本にかけて、公領・荘園領主から名田の経営を請け負うとともに、領主への貢納（年貢・公事・夫役）の責務を担った階層である。
786吾輩は名無しである
2022/11/24(木) 00:56:56.41ID:rA0shnVC 笠原一男（1916～2006）
エンゲルスの『ドイツ農民戦争』を意識しつつ、
一向一揆を門徒農民・下級武士・職人などによる「反封建制闘争」と位置付ける。
↑で引用した文を書かれたオカムラ氏のいう「世論をミスリードしてきた」専門家の代表が、
笠原一男だろう。笠原の上記の説は、ずいぶん批判されたものだそうで、
日本中世史の専門家では支持する人は、とっくにいないということらしい。
柄谷行人は、若いころに、笠原の本を読んだか、あるいは、直接教わったかしたのではないだろうか。
エンゲルスの『ドイツ農民戦争』を意識しつつ、
一向一揆を門徒農民・下級武士・職人などによる「反封建制闘争」と位置付ける。
↑で引用した文を書かれたオカムラ氏のいう「世論をミスリードしてきた」専門家の代表が、
笠原一男だろう。笠原の上記の説は、ずいぶん批判されたものだそうで、
日本中世史の専門家では支持する人は、とっくにいないということらしい。
柄谷行人は、若いころに、笠原の本を読んだか、あるいは、直接教わったかしたのではないだろうか。
787吾輩は名無しである
2022/11/24(木) 00:57:45.76ID:rA0shnVC ×↑で
〇784で
〇784で
788吾輩は名無しである
2022/11/24(木) 15:31:24.46ID:yctJe4c6 >>783
ふざけじゃなくて本気だ。
お前の給料不払いで経済的に追い詰められた母と幼い娘は行方不明なのだ。
ジャネットに聞くけど、母親は悲観して無理心中したのかね？
お前のようなあくどい犯罪者が反省もしないで柄谷や岩波や共産党のプロパガンダを
やってるのは不思議中の不思議だろう。
ふざけじゃなくて本気だ。
お前の給料不払いで経済的に追い詰められた母と幼い娘は行方不明なのだ。
ジャネットに聞くけど、母親は悲観して無理心中したのかね？
お前のようなあくどい犯罪者が反省もしないで柄谷や岩波や共産党のプロパガンダを
やってるのは不思議中の不思議だろう。
789吾輩は名無しである
2022/11/24(木) 15:48:07.99ID:rA0shnVC いったいなんのことやら。
柄谷行人は、網野善彦を批判し続けていたくせに、
いまは、一向一揆が「無縁・公界・楽」を生じさせた、
みたいな「網野史学」的な幻想をもっているのではないか。
柄谷行人は、網野善彦を批判し続けていたくせに、
いまは、一向一揆が「無縁・公界・楽」を生じさせた、
みたいな「網野史学」的な幻想をもっているのではないか。
790吾輩は名無しである
2022/11/24(木) 15:51:45.88ID:rA0shnVC おもえば、沖浦和光も、一向一揆幻想みたいなものをふりまいていたと思う。
『日本の聖と賤 中世篇 』野間 宏・沖浦 和光
『日本の聖と賤 中世篇 』野間 宏・沖浦 和光
791吾輩は名無しである
2022/11/24(木) 16:05:22.86ID:yctJe4c6792吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 00:06:17.33ID:QyULj42z 網野（また沖浦も）の「無縁・公界・楽」のようなものは、寺内町だけではなく、
堺や博多などの「自治都市」にもあったということになっている。
網野説の場合は、「宗教幻想」ではなく「中世幻想」が中心だからだろう。
しかし「宗教幻想」に浸りたい柄谷のほうは、寺内町よりは宗教色のはるかに薄い「自治都市」の在り方については
ほとんど関心がないようである。
堺や博多などの「自治都市」にもあったということになっている。
網野説の場合は、「宗教幻想」ではなく「中世幻想」が中心だからだろう。
しかし「宗教幻想」に浸りたい柄谷のほうは、寺内町よりは宗教色のはるかに薄い「自治都市」の在り方については
ほとんど関心がないようである。
793吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 04:43:27.94ID:QyULj42z 港町・尼崎と塚口寺内町 - 図説 尼崎の歴史-中世編
仁木宏
尼崎は柄谷行人の出身地だ。
ところが、柄谷説について私がした批判の内容を裏付けることばかり書いてある。
柄谷先生も、せめて郷土史くらいは勉強すべきだったろう。
仁木宏
尼崎は柄谷行人の出身地だ。
ところが、柄谷説について私がした批判の内容を裏付けることばかり書いてある。
柄谷先生も、せめて郷土史くらいは勉強すべきだったろう。
794吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 07:42:02.98ID:lt1zAyWl795ぶよういんし
2022/11/25(金) 07:49:23.01ID:lXbdjc4t796吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 12:52:41.66ID:QyULj42z 網野説で、「無縁・公界・楽」を生じさせるもののうちに
一向一揆も含まれている。
いいがかりをつけるならば、なにか論文なりを引用してちょうだい。
どうせできないとは思うが。
一向一揆も含まれている。
いいがかりをつけるならば、なにか論文なりを引用してちょうだい。
どうせできないとは思うが。
797吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 12:57:02.91ID:QyULj42z [〈「太子」ともいわれる「渡り」たち、漂泊・遍歴する海民、山民、商工業者を、一向一揆の主軸とする主張を、完成することなく世を去った井上鋭夫氏の説は、一向一揆と「公界者」との切り離し難い関係を示唆しており、〜〜中略〜〜一向一揆と寺内町に、「公界」「無縁」の原理が強靭な生命力をもって働いていたことは疑うべくもない〉
（『増補 無縁・公界・楽』）
（『増補 無縁・公界・楽』）
798吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 13:16:58.57ID:QyULj42z 柄谷行人『丸山真男とアソシエ―ショニズム』
〈しかし、集権化という面でいえば、徳川体制は「徹底的」であった。ヨーロッパでは丸山真男が指摘するように、王権に対する西ローマ教会の対抗が強く、結果的に「中性国家」（カール・シュミット）に帰結したのであるが、織豊政権から徳川体制にいたる過程で、一向宗（浄土真宗）などの宗教勢力は完全に制圧されてしまった。このことは狭義の宗教の問題にとどまらなかった。一向宗は、堺などの都市国家、加賀などの農民コンミューン国家と結びついていたからである。ゆえに、徳川体制が宗教を制圧したことは、自主的結社を支える精神的基盤を根本的に奪うことを意味したのである〉
〈しかし、集権化という面でいえば、徳川体制は「徹底的」であった。ヨーロッパでは丸山真男が指摘するように、王権に対する西ローマ教会の対抗が強く、結果的に「中性国家」（カール・シュミット）に帰結したのであるが、織豊政権から徳川体制にいたる過程で、一向宗（浄土真宗）などの宗教勢力は完全に制圧されてしまった。このことは狭義の宗教の問題にとどまらなかった。一向宗は、堺などの都市国家、加賀などの農民コンミューン国家と結びついていたからである。ゆえに、徳川体制が宗教を制圧したことは、自主的結社を支える精神的基盤を根本的に奪うことを意味したのである〉
799吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 13:23:11.75ID:QyULj42z ×〈『増補 無縁・公界・楽』）
〇（『増補 無縁・公界・楽』レジュメ 吐山信子）
〇（『増補 無縁・公界・楽』レジュメ 吐山信子）
800吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 13:29:06.40ID:QyULj42z 無縁・公界・楽
不入権； 地子・諸役免除； 自由通行権の保障。
1６世紀の日本で、上のような特権を認められていたのは、たいてい寺内町なのだ。
不入権； 地子・諸役免除； 自由通行権の保障。
1６世紀の日本で、上のような特権を認められていたのは、たいてい寺内町なのだ。
801吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 13:58:31.57ID:QyULj42z アジールとモビリティ ―― 網野善彦「無縁」論の可能性 舟木徹男
↑では、網野の「アジール論」と柄谷の「アジール論もどき」を並べて論じています。
↑では、網野の「アジール論」と柄谷の「アジール論もどき」を並べて論じています。
802吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 14:14:42.97ID:QyULj42z 「一向宗（浄土真宗）などの宗教勢力は完全に制圧されてしまった」（柄谷）
もともと宗教勢力は、戦国時代においても幕府体制内に組み込まれていた。
なお、室町将軍直轄料の守護というのは、下剋上で追い落とされたケースは少ないのだそうだ。
幕府御料所にかかわる諸権利は、戦国時代にも割と尊重されていたということなのだろう。
また、織田政権と石山本願寺の対立に際しても、
一向宗系の寺内町のほとんどは、中央の意向にしたがわず、織田方につくか中立だったという（仁木宏など多数）。
織田政権と本願寺宗主および一門の対立にしても、もっぱら支配層内における権力闘争的な理由によるものだという。
柄谷の理解は、日本中世史の知識の乏しい評論家の幻想だといえる。
もともと宗教勢力は、戦国時代においても幕府体制内に組み込まれていた。
なお、室町将軍直轄料の守護というのは、下剋上で追い落とされたケースは少ないのだそうだ。
幕府御料所にかかわる諸権利は、戦国時代にも割と尊重されていたということなのだろう。
また、織田政権と石山本願寺の対立に際しても、
一向宗系の寺内町のほとんどは、中央の意向にしたがわず、織田方につくか中立だったという（仁木宏など多数）。
織田政権と本願寺宗主および一門の対立にしても、もっぱら支配層内における権力闘争的な理由によるものだという。
柄谷の理解は、日本中世史の知識の乏しい評論家の幻想だといえる。
803吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 14:15:30.51ID:QyULj42z ×直轄料
〇直轄領
〇直轄領
804吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 14:25:56.20ID:QyULj42z [加賀などの農民コンミューン国家]（柄谷）
ようするに、これがいまや完全な俗説なのですよ。
ようするに、これがいまや完全な俗説なのですよ。
805吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 14:49:00.06ID:lt1zAyWl806吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 14:57:01.64ID:lt1zAyWl 柄谷の支援者はジャネットといい、辻信一といい、殺人者が多いのは何故なのか。
807吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 15:56:52.70ID:QyULj42z 土佐一条氏 wiki
[戦国時代に土佐国に定着した公家一条家の一流である。1468年（応仁2年）に前関白一条教房が土佐国人大平氏らの援助で家領幡多荘中村に下向したのを端緒とし、初代の一条房家より房冬、房基、兼定、内政の5代にわたり続いた[3]。当初は家領の回復に追われていたが、細川氏の守護領国制が崩壊した後には、その破格の家格を活用して国人間の紛争の調停などを行って勢力を拡大した。房基の代には東の高岡郡南部も手中に収め、豊後国の大友氏と連携して伊予国南部へ侵入する勢いを示した]
このように摂関家庶流の公家が戦国大名化した例もある。北畠氏ももとは公家だ。
一条氏を盟主にいただいていた有力国人層の集団支配の下にあったころの土佐には
どこかしら「みやび」な公家風の文化はあったかもしれないが、
だからといって、王朝勢力の支配した復古的な体制下にあったとはいわないだろう。
本願寺宗主一門を盟主にいただいていた防官と国人層の集団支配の下にあった
加賀や石山その他の寺内町に中世仏教的な色合いの文化があったとしても、
だからといって、それがすなわち信仰に基づく「農民コミューン」である、
とはいえないというのと似たようなことだろう。
[戦国時代に土佐国に定着した公家一条家の一流である。1468年（応仁2年）に前関白一条教房が土佐国人大平氏らの援助で家領幡多荘中村に下向したのを端緒とし、初代の一条房家より房冬、房基、兼定、内政の5代にわたり続いた[3]。当初は家領の回復に追われていたが、細川氏の守護領国制が崩壊した後には、その破格の家格を活用して国人間の紛争の調停などを行って勢力を拡大した。房基の代には東の高岡郡南部も手中に収め、豊後国の大友氏と連携して伊予国南部へ侵入する勢いを示した]
このように摂関家庶流の公家が戦国大名化した例もある。北畠氏ももとは公家だ。
一条氏を盟主にいただいていた有力国人層の集団支配の下にあったころの土佐には
どこかしら「みやび」な公家風の文化はあったかもしれないが、
だからといって、王朝勢力の支配した復古的な体制下にあったとはいわないだろう。
本願寺宗主一門を盟主にいただいていた防官と国人層の集団支配の下にあった
加賀や石山その他の寺内町に中世仏教的な色合いの文化があったとしても、
だからといって、それがすなわち信仰に基づく「農民コミューン」である、
とはいえないというのと似たようなことだろう。
808吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 16:00:34.34ID:lt1zAyWl ジャネットは殺人モンスターで頭が狂ってるから、ブヨウも変な意味で手こずるだろうw
一向一揆以前に無縁や公界はあったことを網野は言ってるが、ジャネットをまともに相手にしたらいかんw
俺の手元には日本民俗文化体系の「演者と観客」があるので、確かなことだ。
ジャネットは精神病者で責任能力が無いというが、彼が殺人者であることが判明すれば、どうなるのか。
一向一揆以前に無縁や公界はあったことを網野は言ってるが、ジャネットをまともに相手にしたらいかんw
俺の手元には日本民俗文化体系の「演者と観客」があるので、確かなことだ。
ジャネットは精神病者で責任能力が無いというが、彼が殺人者であることが判明すれば、どうなるのか。
809吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 16:20:21.61ID:QyULj42z 最初の一向一揆が、1430年代だったと思うが、
それ以前に「無縁や公界」といいうるものがなかっと網野が書いている、などとは
誰も言っていないだろう。
網野は、「無縁や公界」について、平安時代くらいからの事例を示して論じたのだから。
そんなことは、この板でも何年か前の雑談スレでも話題になったことがあるのだ。
港町・尼崎と塚口寺内町 - 図説 尼崎の歴史-中世編
仁木宏
[ところが、本願寺・一向一揆が織田信長と戦った「石山合戦」においては、大阪平野の寺内町のほとんどは中立、ないし信長寄りの姿勢をとることになります。
住民の生命・財産の安全を守り、都市を振興させるための選択だったのでしょう。塚口寺内町もそのひとつでした。
有岡城（伊丹城）の荒木村重が本願寺と同盟して織田信長に対して挙兵すると、信長方は塚口を有岡城攻めの拠点として利用しました。
尼崎が三好氏との深いつながりから信長軍に反攻し、焼き討ちに遭ったのに比べて、塚口の方がより現実的対応をしたと言えるかもしれません。]
柄谷先生の地元の尼崎は、「三好氏と深いつながり」があったがゆえに織田勢に逆らって、
そのせいで焼き討ちにあっただけのことだというのだ。
それ以前に「無縁や公界」といいうるものがなかっと網野が書いている、などとは
誰も言っていないだろう。
網野は、「無縁や公界」について、平安時代くらいからの事例を示して論じたのだから。
そんなことは、この板でも何年か前の雑談スレでも話題になったことがあるのだ。
港町・尼崎と塚口寺内町 - 図説 尼崎の歴史-中世編
仁木宏
[ところが、本願寺・一向一揆が織田信長と戦った「石山合戦」においては、大阪平野の寺内町のほとんどは中立、ないし信長寄りの姿勢をとることになります。
住民の生命・財産の安全を守り、都市を振興させるための選択だったのでしょう。塚口寺内町もそのひとつでした。
有岡城（伊丹城）の荒木村重が本願寺と同盟して織田信長に対して挙兵すると、信長方は塚口を有岡城攻めの拠点として利用しました。
尼崎が三好氏との深いつながりから信長軍に反攻し、焼き討ちに遭ったのに比べて、塚口の方がより現実的対応をしたと言えるかもしれません。]
柄谷先生の地元の尼崎は、「三好氏と深いつながり」があったがゆえに織田勢に逆らって、
そのせいで焼き討ちにあっただけのことだというのだ。
810吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 16:26:44.75ID:lt1zAyWl >>809
お前は3人以上殺してるだけあって、気違いの嘘にしても言い方に重みがあるねw
お前は3人以上殺してるだけあって、気違いの嘘にしても言い方に重みがあるねw
811吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 16:41:44.94ID:QyULj42z 一向一揆という「ノマドの反乱」
池田信夫
柄谷「世界史の構造」を腐している池田にしても、↑のようなことを書いている。
そのむかしの歴史小説とか歴史シミュレーションゲームや歴史劇画のレベルの理解のものどうしの見解のちがい、
ということだろう。
池田信夫
柄谷「世界史の構造」を腐している池田にしても、↑のようなことを書いている。
そのむかしの歴史小説とか歴史シミュレーションゲームや歴史劇画のレベルの理解のものどうしの見解のちがい、
ということだろう。
812吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 16:53:35.11ID:QyULj42z [丸山眞男は一向一揆を高く評価し、それは日本人のローカルな「古層」を超える普遍的な価値に依拠して民衆が結束した、西洋の宗教改革にも比すべき政治運動だったとしている]
（池田信夫）
柄谷行人も池田と同じようなことを言っている。
そもそも、もとの丸山真男の説がテキトウなのだ。「古層」などというインチキ臭いことを前提にして
あれこれと我が邦にも西欧に似たことはあったとこじつけて、
いまならば入門書レベルにもいたっていないとみなされるであろう知識に基づいて、
ただの思い付きを書いていただけである。
（池田信夫）
柄谷行人も池田と同じようなことを言っている。
そもそも、もとの丸山真男の説がテキトウなのだ。「古層」などというインチキ臭いことを前提にして
あれこれと我が邦にも西欧に似たことはあったとこじつけて、
いまならば入門書レベルにもいたっていないとみなされるであろう知識に基づいて、
ただの思い付きを書いていただけである。
813吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 17:23:17.62ID:lt1zAyWl >>812
ジャネットよ、殺人犯のお前が歴史の議論にうつつを抜かしてる場合か？
お前は複数の人間に対し給料を払わずに、給料未払いの従業員から
詰られて、カッとなって殺したんだよ。
お前の殺人はどうあっても許されない。
ジャネットよ、殺人犯のお前が歴史の議論にうつつを抜かしてる場合か？
お前は複数の人間に対し給料を払わずに、給料未払いの従業員から
詰られて、カッとなって殺したんだよ。
お前の殺人はどうあっても許されない。
814吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 17:31:47.12ID:lt1zAyWl ジャネットよ、お前が大枚をはたいた南の風社はどうするんだよ。
お前のような大犯罪者と関わったことにどう落とし前をつけるのか、お前も考えてやれw
お前のような大犯罪者と関わったことにどう落とし前をつけるのか、お前も考えてやれw
815レディー・ジャネット
2022/11/25(金) 17:50:27.14ID:QyULj42z わたしは悪ふざけの書き込みだと思っているからいいけれども、
南の風社は、そう思わないかもしれないので、
実在の会社名をだすのはやめたほうがいいのではないか。
南の風社は、そう思わないかもしれないので、
実在の会社名をだすのはやめたほうがいいのではないか。
816吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 17:56:46.46ID:lt1zAyWl >>815
お前と関りがしっかりあるし、お前の寄付80万円もジャストミートだからな。
お前と関りがしっかりあるし、お前の寄付80万円もジャストミートだからな。
817吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 18:02:17.78ID:lt1zAyWl >>815
俺は悪ふざけで書いてるんじゃないぞ。
行方不明の母娘が普通に引っ越した状況ではない。
余程いい条件の転職先が見つかったのでない限り、そこそこの家具や割とましな服を
置いていくほどの余裕が母娘にある訳ないんだよ。
俺は悪ふざけで書いてるんじゃないぞ。
行方不明の母娘が普通に引っ越した状況ではない。
余程いい条件の転職先が見つかったのでない限り、そこそこの家具や割とましな服を
置いていくほどの余裕が母娘にある訳ないんだよ。
818吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 18:03:52.58ID:QyULj42z だいたい、親鸞は日野氏の出だろう。
足利義満以来、室町将軍は日野氏の娘を正室にしていた。
つまり、本願寺宗家は、足利将軍家の縁戚なのだ。
さらに、本願寺宗主は代々、上級公家の猶子になっており、
有力守護とも親戚関係にあった。
丸山、柄谷、池田、こういう人たちは、それをどう考えるのだろうか。
また、自治都市にしても、堺の最有力者の今井家は、
室町将軍家の御料所の代官をしていた。そういう地位を有していたので、
織田政権にしても、今井家を通じて堺を支配したのだ。
このようなことは、ちょっと本を読めばわかることなのだ。
「知識人」とかいう連中が、テキトウなことを書いてもばれないと思っているのだとすれば、
いかにも読者をバカにしすぎだろう。
足利義満以来、室町将軍は日野氏の娘を正室にしていた。
つまり、本願寺宗家は、足利将軍家の縁戚なのだ。
さらに、本願寺宗主は代々、上級公家の猶子になっており、
有力守護とも親戚関係にあった。
丸山、柄谷、池田、こういう人たちは、それをどう考えるのだろうか。
また、自治都市にしても、堺の最有力者の今井家は、
室町将軍家の御料所の代官をしていた。そういう地位を有していたので、
織田政権にしても、今井家を通じて堺を支配したのだ。
このようなことは、ちょっと本を読めばわかることなのだ。
「知識人」とかいう連中が、テキトウなことを書いてもばれないと思っているのだとすれば、
いかにも読者をバカにしすぎだろう。
819吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 18:10:05.08ID:lt1zAyWl820吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 18:14:00.35ID:lt1zAyWl >>818
>>「知識人」とかいう連中が、テキトウなことを書いてもばれないと思っているのだとすれば、
いかにも読者をバカにしすぎだろう。
お前が殺人者であることはばれているが。既に価値を失ってる柄谷を再度問題にするという余計な
ことをしてるのがお前だ。
>>「知識人」とかいう連中が、テキトウなことを書いてもばれないと思っているのだとすれば、
いかにも読者をバカにしすぎだろう。
お前が殺人者であることはばれているが。既に価値を失ってる柄谷を再度問題にするという余計な
ことをしてるのがお前だ。
821吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 18:23:47.37ID:QyULj42z 書き忘れたが、1559年に本願寺は正親町天皇の勅許が出て門跡に列している。
つまり、柄谷のいう「農民コミューン」は、
ご門跡を信奉していた集団ということになるわけだ。
つまり、柄谷のいう「農民コミューン」は、
ご門跡を信奉していた集団ということになるわけだ。
822吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 18:27:14.50ID:lt1zAyWl823吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 18:45:11.66ID:lt1zAyWl824吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 19:12:02.40ID:lt1zAyWl ジャネットのことを良く知らない人には、ジャネットはオウム真理教の麻原彰晃をちっちゃくしたものと
説明すれば良い。要するに希代の凶悪な詐欺師。スケールはちょっと小さいが。
南の風社も共犯者だろ。
説明すれば良い。要するに希代の凶悪な詐欺師。スケールはちょっと小さいが。
南の風社も共犯者だろ。
825吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 19:23:45.59ID:QyULj42z 世界史の窓 領邦教会制
〈ドイツの宗教改革で、プロテスタント派の領邦で進められた教会制度で、１５５５年のアウクスブルクの和議によって確定した。領邦ごとに教会が国家教会として組み込まれたもので、領邦君主がその領内の教会の首長となり監督する体制である。これによって従来のローマ教皇－大司教－司教－司祭というヒエラルヒーによって教会が世俗国家とは別に監督されていた体制は崩れ、教会も国家の監督下に入ったことが重要である。プロテスタント領邦では宗務局という行政機関が教会を管理したが、カトリック領邦でも同様なことが進行しており、君主側は教会監督局をおいて領内の教会を監督するようになった。イギリス、フランスでは統一国家が教会を統制・管理する形態となったが、ドイツでは領邦ごとに異なる教会統制が行われたことになる〉
柄谷行人『丸山真男とアソシエ―ショニズム』
〈しかし、集権化という面でいえば、徳川体制は「徹底的」であった。ヨーロッパでは丸山真男が指摘するように、王権に対する西ローマ教会の対抗が強く、結果的に「中性国家」（カール・シュミット）に帰結したのであるが、織豊政権から徳川体制にいたる過程で、一向宗（浄土真宗）などの宗教勢力は完全に制圧されてしまった。このことは狭義の宗教の問題にとどまらなかった。一向宗は、堺などの都市国家、加賀などの農民コンミューン国家と結びついていたからである。ゆえに、徳川体制が宗教を制圧したことは、自主的結社を支える精神的基盤を根本的に奪うことを意味したのである〉
〈ドイツの宗教改革で、プロテスタント派の領邦で進められた教会制度で、１５５５年のアウクスブルクの和議によって確定した。領邦ごとに教会が国家教会として組み込まれたもので、領邦君主がその領内の教会の首長となり監督する体制である。これによって従来のローマ教皇－大司教－司教－司祭というヒエラルヒーによって教会が世俗国家とは別に監督されていた体制は崩れ、教会も国家の監督下に入ったことが重要である。プロテスタント領邦では宗務局という行政機関が教会を管理したが、カトリック領邦でも同様なことが進行しており、君主側は教会監督局をおいて領内の教会を監督するようになった。イギリス、フランスでは統一国家が教会を統制・管理する形態となったが、ドイツでは領邦ごとに異なる教会統制が行われたことになる〉
柄谷行人『丸山真男とアソシエ―ショニズム』
〈しかし、集権化という面でいえば、徳川体制は「徹底的」であった。ヨーロッパでは丸山真男が指摘するように、王権に対する西ローマ教会の対抗が強く、結果的に「中性国家」（カール・シュミット）に帰結したのであるが、織豊政権から徳川体制にいたる過程で、一向宗（浄土真宗）などの宗教勢力は完全に制圧されてしまった。このことは狭義の宗教の問題にとどまらなかった。一向宗は、堺などの都市国家、加賀などの農民コンミューン国家と結びついていたからである。ゆえに、徳川体制が宗教を制圧したことは、自主的結社を支える精神的基盤を根本的に奪うことを意味したのである〉
826吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 19:30:24.97ID:QyULj42z 「織豊政権から徳川体制にいたる過程で、一向宗（浄土真宗）などの宗教勢力は完全に制圧されてしまった」
（柄谷）
プロテスタント領邦では宗務局という行政機関が教会を管理したが、カトリック領邦でも同様なことが進行しており、君主側は教会監督局をおいて領内の教会を監督するようになった
のだから、日本とたいして違わないのではないか。
日本の幕府や各藩の寺社奉行所が、ヨーロッパの宗務局や教会監督局みたいなものなのではないか。
（柄谷）
プロテスタント領邦では宗務局という行政機関が教会を管理したが、カトリック領邦でも同様なことが進行しており、君主側は教会監督局をおいて領内の教会を監督するようになった
のだから、日本とたいして違わないのではないか。
日本の幕府や各藩の寺社奉行所が、ヨーロッパの宗務局や教会監督局みたいなものなのではないか。
827吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 19:34:15.99ID:lt1zAyWl >>826
ミニ麻原彰晃のジャネットさんよ、今度は誰を殺すんだ？
ミニ麻原彰晃のジャネットさんよ、今度は誰を殺すんだ？
828吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 19:55:43.58ID:lt1zAyWl >>809
お前が言ってたのはこれだ。
「いまは、一向一揆が「無縁・公界・楽」を生じさせた、
みたいな「網野史学」的な幻想をもっているのではないか。」
その後に「最初の一向一揆が、1430年代だったと思うが、
それ以前に「無縁や公界」といいうるものがなかっと網野が書いている、などとは
誰も言っていないだろう。」
これで如何にお前の頭がおかしいかが分かる。
だから、お前は殺人を何度も犯しながら、平気で掲示板でしゃしゃり出る。
お前が言ってたのはこれだ。
「いまは、一向一揆が「無縁・公界・楽」を生じさせた、
みたいな「網野史学」的な幻想をもっているのではないか。」
その後に「最初の一向一揆が、1430年代だったと思うが、
それ以前に「無縁や公界」といいうるものがなかっと網野が書いている、などとは
誰も言っていないだろう。」
これで如何にお前の頭がおかしいかが分かる。
だから、お前は殺人を何度も犯しながら、平気で掲示板でしゃしゃり出る。
829吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 20:00:28.14ID:QyULj42z 柄谷行人は、網野をずっと批判していたが、
〈いまは、一向一揆が「無縁・公界・楽」を生じさせた、
みたいな「網野史学」的な幻想をもっているのではないか。〉
というのが、どこかおかしいわけですか。
一向一揆勢力の支配する寺内町などには、
「無縁・公界・楽」的なアジールのような面が生じる、
と柄谷は思っているのではないか、といったのだけれど。
〈いまは、一向一揆が「無縁・公界・楽」を生じさせた、
みたいな「網野史学」的な幻想をもっているのではないか。〉
というのが、どこかおかしいわけですか。
一向一揆勢力の支配する寺内町などには、
「無縁・公界・楽」的なアジールのような面が生じる、
と柄谷は思っているのではないか、といったのだけれど。
830吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 20:08:01.24ID:QyULj42z わたしが強調したのは、「無縁・公界・楽」的な面が一向一揆勢力の支配する寺内町などにあったとしても、
それは当時の体制内に組み込まれていた、ということですよ。
そしてまた、そのような支配構造が、あたかも外在的であるかのように考えるのも、誤りだろう
ということだ。
それは当時の体制内に組み込まれていた、ということですよ。
そしてまた、そのような支配構造が、あたかも外在的であるかのように考えるのも、誤りだろう
ということだ。
831吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 20:10:40.76ID:lt1zAyWl832吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 20:18:43.54ID:lt1zAyWl833吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 20:26:33.25ID:lt1zAyWl834吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 20:35:27.44ID:QyULj42z ≫一向一揆よりずっと古い無援、公界、楽なんだよ。
「無縁・公界・楽」は平安時代にはあった概念なのだから、
15～16世紀の一向一揆よりは古いにきまっているだろう。
誰が古くないといったの。
「無縁・公界・楽」は平安時代にはあった概念なのだから、
15～16世紀の一向一揆よりは古いにきまっているだろう。
誰が古くないといったの。
835吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 20:40:24.05ID:lt1zAyWl 無縁、公界、楽の人達を虐殺したジャネットだからこそ、自分の虐殺を正当化させるための詭弁以外の何物でもない論というより、
殺人を何度も犯した精神障害者の錯乱だろう。
殺人を何度も犯した精神障害者の錯乱だろう。
836吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 20:42:44.26ID:lt1zAyWl837吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 20:49:33.03ID:QyULj42z たんに、「生じた」と書いたところを、
初めて生じた、というふうに読んで、いいがかりをつけたのだろう。
初めて生じた、というふうに読んで、いいがかりをつけたのだろう。
838吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 20:56:01.97ID:lt1zAyWl >>837
無駄な言い訳をするな。
それよりも、無縁、公界、楽の人達の弱みに付け込んだだけでなく、さらに彼等の死を当然かのように見なす、お前の卑劣さも分かったが、いい加減に自首しろ。
でなければ、自分でけじめをつけろ。
無駄な言い訳をするな。
それよりも、無縁、公界、楽の人達の弱みに付け込んだだけでなく、さらに彼等の死を当然かのように見なす、お前の卑劣さも分かったが、いい加減に自首しろ。
でなければ、自分でけじめをつけろ。
840吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 21:01:37.56ID:QyULj42z ≫横だが、生じたというのは無数回あってもいいということか。
≫それも一つの考えには違いないw
～が生じた、というのは、一回的なものを意味するわけか？
紛争が生じた、喜びが生じた、なんでもいいけれど、
すると、紛争が生じるのが史上初で、喜びが生じるのは人生初、とか
そういう意味になるわけか。
≫それも一つの考えには違いないw
～が生じた、というのは、一回的なものを意味するわけか？
紛争が生じた、喜びが生じた、なんでもいいけれど、
すると、紛争が生じるのが史上初で、喜びが生じるのは人生初、とか
そういう意味になるわけか。
841吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 21:07:04.77ID:lt1zAyWl842吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 21:17:46.37ID:lt1zAyWl ジャネットは単に無縁、公界、楽などについてネガティヴな見方を示しただけじゃなくて、
自らの実際にあった現代の無縁、公界、楽などに関係する人達への残虐行為を正当化する発
言を覚えず、してしまったのだ。これは殺人行為を犯したジャネットの開き直りなのだ。
自らの実際にあった現代の無縁、公界、楽などに関係する人達への残虐行為を正当化する発
言を覚えず、してしまったのだ。これは殺人行為を犯したジャネットの開き直りなのだ。
843吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 21:20:35.71ID:qYP2PSdG844吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 21:25:47.39ID:QyULj42z 柄谷行人は、一向一揆によって「農民コミューン」が生じた、
それは「無支配」的な交換様式Ｄの契機だった、と言っているわけで、
わたしは、そんなことはない、支配被支配関係のある当時の体制内に組み込まれたものだった、
と言っただけのことだ。
それは「無支配」的な交換様式Ｄの契機だった、と言っているわけで、
わたしは、そんなことはない、支配被支配関係のある当時の体制内に組み込まれたものだった、
と言っただけのことだ。
845吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 21:28:45.94ID:QyULj42z ≫紛争とかいう一般的、抽象的な概念と、固有の名称がつけられている個別的な事象を混同するのもいいかもしれないね。
≫それが君の個性ならw
すると、「無縁・公界・楽」というのは、「固有の名称がつけられている個別的な事象」
なわけですか。
≫それが君の個性ならw
すると、「無縁・公界・楽」というのは、「固有の名称がつけられている個別的な事象」
なわけですか。
847吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 21:36:56.61ID:lt1zAyWl848吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 21:49:02.80ID:QyULj42z また、ドイツ農民戦争の場合は、農奴の解放も目的の一つとして掲げられていたが、
一向一揆の場合には、農奴的な身分の者の解放などという目的はなく、
名主〈みょうしゅ）層以上の層の者の利益を目的とするものだった、といったのだ。
一向一揆の場合には、農奴的な身分の者の解放などという目的はなく、
名主〈みょうしゅ）層以上の層の者の利益を目的とするものだった、といったのだ。
849吾輩は名無しである
2022/11/25(金) 22:10:04.62ID:lt1zAyWl ジャネットは大分、落ちかかってるな。
850吾輩は名無しである
2022/11/27(日) 17:08:31.04ID:X4FDnl5n 津原スレからの引用貼り付け
449吾輩は名無しである2022/11/26(土) 07:54:38.38
レディーの柄谷行人批判は、本気ならネットに匿名で書き込夢ものではなく、きちんと論考として書くべきではないだろうか
まあ柄谷さんの歴史認識には大雑把で厳密性には欠けるところがある。しかしそもそも柄谷さんは史学研究として書いておらず
評論のなかで比喩として用いているのだから、まあそのあたりの受け止め方は寛容でもいいかとも思う
学術研究は厳密でなければならない(人文研究でも再現性があるべきと思う)が、
評論は決定的な事実誤認がなければ、資料を自由に読み込んで著者が想像的/創造的に論を展開していいと思っている
たとえば蓮見重彦の「監督・小津安二郎」や海野浩「モダン都市東京」は事実そのものとは別の、
著者による創造的論考で、研究としてはどうかと思うが、評論としてはとても素晴らしいと今でも思っている
449吾輩は名無しである2022/11/26(土) 07:54:38.38
レディーの柄谷行人批判は、本気ならネットに匿名で書き込夢ものではなく、きちんと論考として書くべきではないだろうか
まあ柄谷さんの歴史認識には大雑把で厳密性には欠けるところがある。しかしそもそも柄谷さんは史学研究として書いておらず
評論のなかで比喩として用いているのだから、まあそのあたりの受け止め方は寛容でもいいかとも思う
学術研究は厳密でなければならない(人文研究でも再現性があるべきと思う)が、
評論は決定的な事実誤認がなければ、資料を自由に読み込んで著者が想像的/創造的に論を展開していいと思っている
たとえば蓮見重彦の「監督・小津安二郎」や海野浩「モダン都市東京」は事実そのものとは別の、
著者による創造的論考で、研究としてはどうかと思うが、評論としてはとても素晴らしいと今でも思っている
851吾輩は名無しである
2022/11/27(日) 17:40:33.32ID:Y+Clk2Lu これほどまでの暇人を見慣れていないからマジレスしちゃったんだろうね
このスレで延々と暇つぶししている人は世に出て渡り合う能力も気力も元々持っておらず、老眼鏡をかけてクロスワードパズルでもするつもりで引用を並べてここが違う、ここは同じと照合しているだけの典型的な低学歴のジジイでしかない
このスレで延々と暇つぶししている人は世に出て渡り合う能力も気力も元々持っておらず、老眼鏡をかけてクロスワードパズルでもするつもりで引用を並べてここが違う、ここは同じと照合しているだけの典型的な低学歴のジジイでしかない
852吾輩は名無しである
2022/11/28(月) 14:02:45.14ID:7e4GMXf5 柄谷行人というのがたかだかバブル期までの知識人だったということだ。
インターネットは身近なものではなく、本を集めるにはお金がかかったから、
あの程度でも素人は眩惑できたという事情もある。
だが、さすがに僕の世代ともなると、柄谷行人が面白いというのはよほど○○な人間ということになった。
インターネットは身近なものではなく、本を集めるにはお金がかかったから、
あの程度でも素人は眩惑できたという事情もある。
だが、さすがに僕の世代ともなると、柄谷行人が面白いというのはよほど○○な人間ということになった。
853吾輩は名無しである
2022/11/28(月) 14:15:19.50ID:dfQSwMo2854吾輩は名無しである
2022/11/28(月) 15:12:02.62ID:llqLLCKb 柄谷の長所があるとしたら構想力だな
元々直観で発言する人だしな
浅田彰なんかは誤りを指摘されたら潰れるキャラだけど
この人は最初から天然キャラ
探究なんかあんな短いエッセイであの数の哲学者を語り尽くせるわけがないことくらい
誰にでも分かることだが、柄谷に魅力があったから読者も喜んで眩惑されたということだ
現在の代表的な知識人といえば成田悠輔か
でも>>852みたいな人はどうせそれも違うって言うんだろ、あれも違う、これも違うと
元々直観で発言する人だしな
浅田彰なんかは誤りを指摘されたら潰れるキャラだけど
この人は最初から天然キャラ
探究なんかあんな短いエッセイであの数の哲学者を語り尽くせるわけがないことくらい
誰にでも分かることだが、柄谷に魅力があったから読者も喜んで眩惑されたということだ
現在の代表的な知識人といえば成田悠輔か
でも>>852みたいな人はどうせそれも違うって言うんだろ、あれも違う、これも違うと
855ぶよういんし
2022/11/28(月) 18:33:08.80ID:iAbyoXG8856吾輩は名無しである
2022/11/28(月) 19:31:39.21ID:dfQSwMo2857ぶよういんし
2022/11/28(月) 19:43:28.77ID:74mOdb49858吾輩は名無しである
2022/11/28(月) 20:08:04.16ID:LJGKUsp6860吾輩は名無しである
2022/11/28(月) 22:34:36.90ID:dfQSwMo2861吾輩は名無しである
2022/11/28(月) 22:47:40.86ID:78Lh2WPa 八王子に長池、別所という地名があって
別所はアジール（避難所）の一つを意味するらしい。
寺が、縁切り寺みたいに女性や、弱者を匿ったかもしれないけど
宗派によっては被差別民を受け入れなかったとか
別所はアジール（避難所）の一つを意味するらしい。
寺が、縁切り寺みたいに女性や、弱者を匿ったかもしれないけど
宗派によっては被差別民を受け入れなかったとか
862吾輩は名無しである
2022/11/29(火) 00:24:39.64ID:nl0GYqOx wiki
[アジールあるいはアサイラム（独: Asyl、仏: asile、英: asylum）は、歴史的・社会的な概念で、「聖域」「自由領域」「避難所」「無縁所」などとも呼ばれる特殊なエリアのことを意味する。ギリシア語の「ἄσυλον（侵すことのできない、神聖な場所の意）」を語源とする]
柄谷行人は、「アジール」という言葉はたぶんつかってはいなかったと思う。
ただ、それらしいことはいっていただろう。
そして、柄谷的には、wikiの「聖域」「自由領域」の意味が強くなるでしょう。
[アジールあるいはアサイラム（独: Asyl、仏: asile、英: asylum）は、歴史的・社会的な概念で、「聖域」「自由領域」「避難所」「無縁所」などとも呼ばれる特殊なエリアのことを意味する。ギリシア語の「ἄσυλον（侵すことのできない、神聖な場所の意）」を語源とする]
柄谷行人は、「アジール」という言葉はたぶんつかってはいなかったと思う。
ただ、それらしいことはいっていただろう。
そして、柄谷的には、wikiの「聖域」「自由領域」の意味が強くなるでしょう。
863吾輩は名無しである
2022/11/29(火) 00:32:35.69ID:nl0GYqOx ≫水準は変わらない。
ずいぶんむかしだけれども、
柄谷行人は、アメリカ人の熟年ジャパノロジスト（誰だったかは忘れた）との会話について書いたことがあった。
記憶に頼って書くので、あまり正確ではないかもしれないが、
柄谷が、最近のジャパノロジストはあなたみたいにおもしろくない、
というようなことをいったら、
相手は、たぶんそれは戦争を経験していないからだ、と言ったという。
こういうことを書いていたのを思い出すと、
さすが先生、という感じがよみがえらないでもない。
ずいぶんむかしだけれども、
柄谷行人は、アメリカ人の熟年ジャパノロジスト（誰だったかは忘れた）との会話について書いたことがあった。
記憶に頼って書くので、あまり正確ではないかもしれないが、
柄谷が、最近のジャパノロジストはあなたみたいにおもしろくない、
というようなことをいったら、
相手は、たぶんそれは戦争を経験していないからだ、と言ったという。
こういうことを書いていたのを思い出すと、
さすが先生、という感じがよみがえらないでもない。
864吾輩は名無しである
2022/11/29(火) 01:07:09.84ID:nl0GYqOx [柄谷は、人類が定住して国家権力が成立したのち、定住生活の中にこの原初の遊動性が呪術的に「回帰」し
てきたもののひとつが、いわゆるアジールであると見なしている。］（舟木徹男）
てきたもののひとつが、いわゆるアジールであると見なしている。］（舟木徹男）
865吾輩は名無しである
2022/11/29(火) 01:40:07.79ID:aaTuDutu どうでもいいけど、爺さん、>>852で「僕」とか言って若者のフリしちゃってるのはなんだったの？ｗ
ジジイにも可愛いところがあるんだなｗ
ジジイにも可愛いところがあるんだなｗ
866吾輩は名無しである
2022/11/29(火) 01:45:17.68ID:nl0GYqOx >>852
「澁澤龍彦というのがたかだか高度成長期までの文学者だったというこ
とだ。（中略）ヨーロッパがまだまだ遠く、洋書を手に入れるのも難しかったから、
あの程度でも素人は眩惑できたという事情もある。
だが、さすがに僕の世代ともなると、澁澤龍彦が面白いというのはよほどナイーブな人間ということになった」
（ 浅田彰）
「澁澤龍彦というのがたかだか高度成長期までの文学者だったというこ
とだ。（中略）ヨーロッパがまだまだ遠く、洋書を手に入れるのも難しかったから、
あの程度でも素人は眩惑できたという事情もある。
だが、さすがに僕の世代ともなると、澁澤龍彦が面白いというのはよほどナイーブな人間ということになった」
（ 浅田彰）
867吾輩は名無しである
2022/11/29(火) 01:49:15.02ID:aaTuDutu 剽窃なら○○を埋めなよｗ
オチを丸投げじゃねーかｗ
オチを丸投げじゃねーかｗ
868吾輩は名無しである
2022/11/29(火) 01:52:31.28ID:nl0GYqOx こういうのは剽窃とはいわないだろう。
↓のまね。
1小林秀雄2022/10/17(月) 16:10:01.51ID:A/9/CO5y
,, -‐''"￣￣｀ﾞ ヽ、
／ ＼
/ i
ノ ＿＿＿ﾉ
（＿＿＿_,,--‐‐'''"⌒:::::l.川
. |（●）, ､（●）､.:|川
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::|ﾘﾘ 様々なる ﾁﾝﾎﾟ おまえらもちゃんと読んどけよ
. | ｍj |＝‐ｧ' .::::|(((
彡＼,〈＿_ﾉﾆﾆ´ .:::／ミミ
／ノ ﾉ -‐‐一´＼
しかし、
君の脳中においてチカコーなるものは、
理論に貫かれた実践でもなく、
実践に貫かれた理論でも
最初から有った試しはないではないか。
正に偶像の一形態となって崇拝の魔術をふるっているではないか。
「偶像崇拝」は世を支配すると、チカコー噛じった厨は語る、
だが、
この柄谷行人が一意匠として人間の脳中を横行する時、
それは立派な偶像である。そして、この変貌は、
人に偶像カルトのシステムは
世を支配するという平凡な事実を忘れさせる力をもつものである。
↓のまね。
1小林秀雄2022/10/17(月) 16:10:01.51ID:A/9/CO5y
,, -‐''"￣￣｀ﾞ ヽ、
／ ＼
/ i
ノ ＿＿＿ﾉ
（＿＿＿_,,--‐‐'''"⌒:::::l.川
. |（●）, ､（●）､.:|川
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::|ﾘﾘ 様々なる ﾁﾝﾎﾟ おまえらもちゃんと読んどけよ
. | ｍj |＝‐ｧ' .::::|(((
彡＼,〈＿_ﾉﾆﾆ´ .:::／ミミ
／ノ ﾉ -‐‐一´＼
しかし、
君の脳中においてチカコーなるものは、
理論に貫かれた実践でもなく、
実践に貫かれた理論でも
最初から有った試しはないではないか。
正に偶像の一形態となって崇拝の魔術をふるっているではないか。
「偶像崇拝」は世を支配すると、チカコー噛じった厨は語る、
だが、
この柄谷行人が一意匠として人間の脳中を横行する時、
それは立派な偶像である。そして、この変貌は、
人に偶像カルトのシステムは
世を支配するという平凡な事実を忘れさせる力をもつものである。
869吾輩は名無しである
2022/11/29(火) 02:03:46.01ID:nl0GYqOx 「窮通のエクリチュール」再考（１）
カテゴリ:
山城むつみは、「『内省と遡行』――窮通のエクリチュール――」（『国文学解釈と鑑賞 別冊 柄谷行人』、一九九五年）で、柄谷行人の「内省と遡行」のテクストの問題を提起している。
以下のように、柄谷のテクストは前者の剽窃といってもいいだろう。
僕も、山城同様、単純に剽窃を問題にしたい訳ではないが、両者の他の箇所の比較もしてみたい、と思う。
沢田允茂『現代論理学入門』（一九六二年）
伝統的な論理学では、「である」を主語と述語を結びつける語と解釈すると共に、それが存在をあらわす「がある」の意味も同時にもっているところから、「である」も「がある」も共に、より根本的な存在の二つのあり方である、と解釈することによって、論理学と存在論の関連について一つの問題を提出している。これはギリシヤ語を始め現在の西欧諸国の大部分が属しているインド・ヨーロッパ言語系に特有なものであり、日本語もある意味で同じような用法をもっている。しかしたとえばセミティックの言語にはこのような用法はないし、このような用法をもたない他の多くの言語を挙げることができる。
柄谷行人「言語・数・貨幣（二）」（一九八三年）
『内省と遡行』（一九八五年）
アリストテレスの論理学では、「である（イスト）」を主語と述語を結びつける語と解釈すると共に、それが存在をあらわす「がある（ザイン）」の意味も同時にもっているところから、「である」も「がある」もともに、より根本的な存在の二つの在り方である、と解釈することによって、論理学と存在論の関連について一つの問題が提出されている。しかし、これはギリシャ語をはじめとするインド・ヨーロッパ言語系に特有なものであって、セミティックな言語にはこのような用語はないし、このような用法をもたない他の多くの言語をあげることができる。
カテゴリ:
山城むつみは、「『内省と遡行』――窮通のエクリチュール――」（『国文学解釈と鑑賞 別冊 柄谷行人』、一九九五年）で、柄谷行人の「内省と遡行」のテクストの問題を提起している。
以下のように、柄谷のテクストは前者の剽窃といってもいいだろう。
僕も、山城同様、単純に剽窃を問題にしたい訳ではないが、両者の他の箇所の比較もしてみたい、と思う。
沢田允茂『現代論理学入門』（一九六二年）
伝統的な論理学では、「である」を主語と述語を結びつける語と解釈すると共に、それが存在をあらわす「がある」の意味も同時にもっているところから、「である」も「がある」も共に、より根本的な存在の二つのあり方である、と解釈することによって、論理学と存在論の関連について一つの問題を提出している。これはギリシヤ語を始め現在の西欧諸国の大部分が属しているインド・ヨーロッパ言語系に特有なものであり、日本語もある意味で同じような用法をもっている。しかしたとえばセミティックの言語にはこのような用法はないし、このような用法をもたない他の多くの言語を挙げることができる。
柄谷行人「言語・数・貨幣（二）」（一九八三年）
『内省と遡行』（一九八五年）
アリストテレスの論理学では、「である（イスト）」を主語と述語を結びつける語と解釈すると共に、それが存在をあらわす「がある（ザイン）」の意味も同時にもっているところから、「である」も「がある」もともに、より根本的な存在の二つの在り方である、と解釈することによって、論理学と存在論の関連について一つの問題が提出されている。しかし、これはギリシャ語をはじめとするインド・ヨーロッパ言語系に特有なものであって、セミティックな言語にはこのような用語はないし、このような用法をもたない他の多くの言語をあげることができる。
870吾輩は名無しである
2022/11/29(火) 02:06:49.96ID:nl0GYqOx 上記869引用は
ブログ「柄谷行人を解体する」
から。
ブログ「柄谷行人を解体する」
から。
871吾輩は名無しである
2022/11/29(火) 02:27:08.20ID:aaTuDutu これは思考を働かせるための素材を拝借した、くらいの気持ちなんだろう
この素材（剽窃箇所）はごく一般的な教養でしかなく、
本題はそこじゃないんだから流用したっていいだろってなもんで
もちろんアウトだし、それどころか今の時代なら業界から追放案件かもなｗ
まあでも気持ちは分かるわな
この素材（剽窃箇所）はごく一般的な教養でしかなく、
本題はそこじゃないんだから流用したっていいだろってなもんで
もちろんアウトだし、それどころか今の時代なら業界から追放案件かもなｗ
まあでも気持ちは分かるわな
872吾輩は名無しである
2022/11/29(火) 02:32:02.23ID:nl0GYqOx 文意の異なる５ちゃんねるの書き込みが剽窃もどきだとすれば、
商業出版物なのだから、文意までほぼおなじだったら、
かんぜんな剽窃だろう。
商業出版物なのだから、文意までほぼおなじだったら、
かんぜんな剽窃だろう。
873吾輩は名無しである
2022/11/29(火) 02:47:10.10ID:aaTuDutu まあな、でも俺はどっちも咎めてないけどね
ちょいと検索したら「論文の「意図的ではない剽窃」の問題 : モダリティの混同と解釈のない引用」なんて論文が出て来た
ざっとチラ見しただけだが、引用箇所に引用者の解釈が含まれる余地のない場合に剽窃が起こりやすいみたいなことかね
あるあるっちゃあるあるなんじゃね
ちょいと検索したら「論文の「意図的ではない剽窃」の問題 : モダリティの混同と解釈のない引用」なんて論文が出て来た
ざっとチラ見しただけだが、引用箇所に引用者の解釈が含まれる余地のない場合に剽窃が起こりやすいみたいなことかね
あるあるっちゃあるあるなんじゃね
874吾輩は名無しである
2022/11/29(火) 04:25:54.35ID:nl0GYqOx 沢田允茂「がある」「である」
柄谷行人「である（イスト）」「がある（ザイン）」
≫本題はそこじゃない
柄谷行人はわざわざ、イスト、ザインとカッコ書きを加えているが、
それはどういうわけなの。
柄谷行人「である（イスト）」「がある（ザイン）」
≫本題はそこじゃない
柄谷行人はわざわざ、イスト、ザインとカッコ書きを加えているが、
それはどういうわけなの。
875吾輩は名無しである
2022/11/29(火) 09:20:46.30ID:9K0f27yR サドの翻訳や紹介を渋沢龍彦がやったことの、日本のサド受容の影響は大きかったと思う。
同様に浅田がドゥルーズその他フランスのポスト構造主義を紹介したことの悪影響も大きかったのではないか？
浅田によってドゥルーズがスタイリッシュになりすぎてしまったことが先ず挙げられるだろう。
同様に浅田がドゥルーズその他フランスのポスト構造主義を紹介したことの悪影響も大きかったのではないか？
浅田によってドゥルーズがスタイリッシュになりすぎてしまったことが先ず挙げられるだろう。
876吾輩は名無しである
2022/11/29(火) 14:55:29.32ID:nl0GYqOx Madame de Sade, HD (1992) Ingmar Bergman
渋沢龍彦の影響のおかげがあって、↑のようなこともある。
渋沢龍彦の影響のおかげがあって、↑のようなこともある。
877吾輩は名無しである
2022/11/29(火) 21:34:06.40ID:AEJdJWwl >>863 マクレラン？
878吾輩は名無しである
2022/11/29(火) 21:37:46.48ID:nl0GYqOx 誰か忘れているし、どの本に書いてあったかも忘れたの。。
879吾輩は名無しである
2022/11/29(火) 22:12:33.84ID:9uf02AGb 宮台真司さんがテロにあったらしいけど、柄谷さんとは仲がいいのかな？
仲がよかったら、柄谷さんも気をつけないとね。
仲がよかったら、柄谷さんも気をつけないとね。
880ぶよういんし
2022/11/29(火) 22:45:08.95ID:sCQTeHYS881ぶよういんし
2022/11/29(火) 22:49:58.90ID:sCQTeHYS しかし研究者の水準はキーン世代よりずっと上がってる。
まあアカデミックには…ということだな。
キーンの研究なんて、翻訳(サイデンステッカーよりはるかに業績は劣る)は別として、はっきりいって日本人文学研究者の参照するレベルじゃないよ。専門外だがアホらしくて私にすら水準の低さがわかる。
まあアホな日本人は好きみたいだが(日本人マジョリティーは外人のお世辞に弱いからね)。
まあアカデミックには…ということだな。
キーンの研究なんて、翻訳(サイデンステッカーよりはるかに業績は劣る)は別として、はっきりいって日本人文学研究者の参照するレベルじゃないよ。専門外だがアホらしくて私にすら水準の低さがわかる。
まあアホな日本人は好きみたいだが(日本人マジョリティーは外人のお世辞に弱いからね)。
882レディー・ジャネット
2022/11/29(火) 22:54:38.62ID:nl0GYqOx 引用して、ここはこうで、あそこはこう、
とか書いてくれないですか。
とか書いてくれないですか。
883吾輩は名無しである
2022/11/29(火) 22:57:13.75ID:aaTuDutu ババアおんなじことしか言ってねえな、頭ボケてんのか？
884ぶよういんし
2022/11/29(火) 22:59:37.93ID:sCQTeHYS ジャネットは柄谷の座談会よく読んでるね。それはわかるんだよな(私もほぼ全部読んでるはず)。
あれらはけっこう放言多いんだよ。あんまり真に受けてるから、君はおかしいのかもな。
留保入れながら読むべきなんで、まあそれが教養というものさ。ない奴は誤読や飛躍した鵜呑みをするから(君のように)、読まない方がいいね。
あれらはけっこう放言多いんだよ。あんまり真に受けてるから、君はおかしいのかもな。
留保入れながら読むべきなんで、まあそれが教養というものさ。ない奴は誤読や飛躍した鵜呑みをするから(君のように)、読まない方がいいね。
885レディー・ジャネット
2022/11/29(火) 23:05:17.65ID:nl0GYqOx ≫まあそれが教養というものさ
教養のない人にいわれてもな。
人のことはいいから、柄谷行人の書いたものとそれに関連するものから何か引用して、
それについて論評してちょうだい。
そうでなければ、スレッドの話題にならないでしょう。
教養のない人にいわれてもな。
人のことはいいから、柄谷行人の書いたものとそれに関連するものから何か引用して、
それについて論評してちょうだい。
そうでなければ、スレッドの話題にならないでしょう。
886レディー・ジャネット
2022/11/29(火) 23:07:08.31ID:nl0GYqOx 869、874に関係する話なんかどうです。
887ぶよういんし
2022/11/29(火) 23:09:44.27ID:sCQTeHYS よく紀伊国屋の本店ゆくんだが、ゆくと柄谷の新著が山積みになって売り上げ上位ランクインしてるっていうポップが掲げられてんのが見る。売れてるんだよね。
まあ「晩年をひっそりと見守るスレ」なんて、はっきりいってスレ名完全に間違ってる。ギラギラしすぎの現役だよ。
去年だか週刊読書人で「自分はいまも学生です。勉強ばっかりしてるから」とかいってたけど、本当そう思うよ。
だいたい、このスレに巣くうキモいアホども(ジャネット以外だれかいるのか知らんけど笑)は勉強なんかしないだろ？お前らのほうが、よっぽど晩年だわ(笑)
アホはアホらしく、ネットにかじりついて、一生をまったりと生きなはれ(笑)
きゃははは
まあ「晩年をひっそりと見守るスレ」なんて、はっきりいってスレ名完全に間違ってる。ギラギラしすぎの現役だよ。
去年だか週刊読書人で「自分はいまも学生です。勉強ばっかりしてるから」とかいってたけど、本当そう思うよ。
だいたい、このスレに巣くうキモいアホども(ジャネット以外だれかいるのか知らんけど笑)は勉強なんかしないだろ？お前らのほうが、よっぽど晩年だわ(笑)
アホはアホらしく、ネットにかじりついて、一生をまったりと生きなはれ(笑)
きゃははは
888吾輩は名無しである
2022/11/30(水) 00:08:36.58ID:yoEh/hrj 本屋で見かけました～記事で見かけました～お前らそんなことも知らないのか
こいつの語り口、全部このパターンｗ
こんなときにしか使えないハッタリ知識の寄せ集め、中身ゼロｗ
お里が知れてまっせ
こいつの語り口、全部このパターンｗ
こんなときにしか使えないハッタリ知識の寄せ集め、中身ゼロｗ
お里が知れてまっせ
889レディー・ジャネット
2022/11/30(水) 16:14:39.47ID:XL7X/8jE ぶよういんしと同一人物であろう粘着名無しは、
もう文学板柄谷スレッドには書かないのではないか。
それらが荒らしをしなければ問題ないでしょう。
昨日にしても、その人物がよろしくないことを書きこんでいただけで、
あとは私の引用貼り付けおよびそれについての感想のほか
お二方くらいがそれについて質問をしたり。独自の考えを書きこんだりと、
和やかにやっていましたから。
哲学板の柄谷スレッドは、もうダメそうだな。
もう文学板柄谷スレッドには書かないのではないか。
それらが荒らしをしなければ問題ないでしょう。
昨日にしても、その人物がよろしくないことを書きこんでいただけで、
あとは私の引用貼り付けおよびそれについての感想のほか
お二方くらいがそれについて質問をしたり。独自の考えを書きこんだりと、
和やかにやっていましたから。
哲学板の柄谷スレッドは、もうダメそうだな。
890吾輩は名無しである
2022/11/30(水) 16:48:56.73ID:XL7X/8jE 上は誤ってこのスレッドに書きこんだものです。
891ぶよういんし
2022/11/30(水) 18:35:03.37ID:7078poZq892ぶよういんし
2022/11/30(水) 20:19:05.38ID:/P1oOiHz いちいち引用なんかしてられっかよ
てめえのようにひきこりじゃねえんだ。
あと論文でもないのに引用なんかしてられっかよ、アホ。
てめえのようにひきこりじゃねえんだ。
あと論文でもないのに引用なんかしてられっかよ、アホ。
893吾輩は名無しである
2022/12/01(木) 22:02:06.45ID:56iNJvsc 778考える名無しさん2022/12/01(木) 15:31:04.080
で、そのとき柄谷行人という対象が横に現れてくるわけよ。
柄谷行人というのは何だか前世紀にはエラかった人みたいだが
ＮＡＭとかいう事件起こして忌まわしいイメージが付いていて
今では若い人の間からはなんだか閑古鳥が鳴いている。。。
しかし本屋へ行けば相変わらず柄谷行人の本は多いし、
名前がエラいわりには周囲の若い人間には競争相手が少ない。
ここならオレでもイケるんじゃないか？と。。。
そう勘違いさせてしまうわけなんだな！ｗｗ
現状の大学環境では。
つまり柄谷行人の名前とは、現状の大学環境と研究の対象として
大学院生たちにとって、利権の穴場に見えるわけだ！
で、そのとき柄谷行人という対象が横に現れてくるわけよ。
柄谷行人というのは何だか前世紀にはエラかった人みたいだが
ＮＡＭとかいう事件起こして忌まわしいイメージが付いていて
今では若い人の間からはなんだか閑古鳥が鳴いている。。。
しかし本屋へ行けば相変わらず柄谷行人の本は多いし、
名前がエラいわりには周囲の若い人間には競争相手が少ない。
ここならオレでもイケるんじゃないか？と。。。
そう勘違いさせてしまうわけなんだな！ｗｗ
現状の大学環境では。
つまり柄谷行人の名前とは、現状の大学環境と研究の対象として
大学院生たちにとって、利権の穴場に見えるわけだ！
894吾輩は名無しである
2022/12/02(金) 14:36:28.61ID:sW8EXuGE 801考える名無しさん2022/12/02(金) 01:24:50.660
《重金主義は本質的にカソリック的であり、信用主義は本質的にプロテスタント的で ある。……しかし、プロテスタント教がカソリック教の基礎から解放されていないよう に、信用主義も重金主義の基礎からは解放されていない。》 （『資本論』3:5:35、チカコー244頁2:3:④から孫引き。271頁3:1:④も参照。） しかし重金主義がカトリックだとしたら、信用主義はユダヤ教、旧約に対応する。 ゾンバルトは『ユダヤ人の経済生活』で無記名証券の起源が紀元前のユダヤ人にあると 「トビト書」を根拠に書いている。新教はユダヤ教への回帰である。 信用主義は幽霊とは違う。むしろマクベスにおける魔女のようなものだ。 《『マクベス』だと、二人で魔女の予言を聞く。バンクォーとマクベスが二人で聞く。》 （柄谷行人「文学の〈外部〉」『柄谷行人対話篇２』より） https://i.imgur.com/Nrevaz7.jpg ;; ジンメル、クナップ、インガム、F・マーティンが示したように金属主義は信用主義に 内包される。「危機」においては金属主義ではなく信用主義の方こそ、国家の姿を
借りて抑圧されたものとして回帰する。 （ヴェーバーはクナップを評価しつつもその国家主義を批判し、さらに『宗教社会学』 でゾンバルトを批判したが、無意識裏にドイツ的人格主義を前提にしていた。） 《定理七三 理性に導かれる人間は、自己自身にのみ服従する孤独においてよりも、共同 の決定に従って生活する国家においていっそう自由である。》 （．スピノザ『エチカ』4:73より）
《重金主義は本質的にカソリック的であり、信用主義は本質的にプロテスタント的で ある。……しかし、プロテスタント教がカソリック教の基礎から解放されていないよう に、信用主義も重金主義の基礎からは解放されていない。》 （『資本論』3:5:35、チカコー244頁2:3:④から孫引き。271頁3:1:④も参照。） しかし重金主義がカトリックだとしたら、信用主義はユダヤ教、旧約に対応する。 ゾンバルトは『ユダヤ人の経済生活』で無記名証券の起源が紀元前のユダヤ人にあると 「トビト書」を根拠に書いている。新教はユダヤ教への回帰である。 信用主義は幽霊とは違う。むしろマクベスにおける魔女のようなものだ。 《『マクベス』だと、二人で魔女の予言を聞く。バンクォーとマクベスが二人で聞く。》 （柄谷行人「文学の〈外部〉」『柄谷行人対話篇２』より） https://i.imgur.com/Nrevaz7.jpg ;; ジンメル、クナップ、インガム、F・マーティンが示したように金属主義は信用主義に 内包される。「危機」においては金属主義ではなく信用主義の方こそ、国家の姿を
借りて抑圧されたものとして回帰する。 （ヴェーバーはクナップを評価しつつもその国家主義を批判し、さらに『宗教社会学』 でゾンバルトを批判したが、無意識裏にドイツ的人格主義を前提にしていた。） 《定理七三 理性に導かれる人間は、自己自身にのみ服従する孤独においてよりも、共同 の決定に従って生活する国家においていっそう自由である。》 （．スピノザ『エチカ』4:73より）
895吾輩は名無しである
2022/12/02(金) 16:20:50.40ID:sW8EXuGE 高橋文樹『アウレリャーノがやってくる』
『奴隷会計』を読む #ふみちゃんねる No.52
16 人がリスニング/リプレイ
·
12月1日
·
1:04:15
『奴隷会計』を読む #ふみちゃんねる No.52
16 人がリスニング/リプレイ
·
12月1日
·
1:04:15
896吾輩は名無しである
2022/12/02(金) 16:22:41.90ID:sW8EXuGE 奴隷会計――支配とマネジメント Tankobon Hardcover – August 11, 2022
by ケイトリン・ローゼンタール (著), 川添節子 (翻訳)
プランテーション農場主は会計技術を駆使して奴隷を管理した。資本主義と暴力の共犯関係を豊富な史料で初めて包括的に明らかにする。
by ケイトリン・ローゼンタール (著), 川添節子 (翻訳)
プランテーション農場主は会計技術を駆使して奴隷を管理した。資本主義と暴力の共犯関係を豊富な史料で初めて包括的に明らかにする。
897吾輩は名無しである
2022/12/02(金) 16:42:47.09ID:sW8EXuGE ↑の本についてのアマゾンのこのレビューは、見事なものだった。
愛チャン
5.0 out of 5 stars 「商品としての奴隷」はどのようなマネジメント・ツールによってつくられたのか
Reviewed in Japan on October 21, 2022
愛チャン
5.0 out of 5 stars 「商品としての奴隷」はどのようなマネジメント・ツールによってつくられたのか
Reviewed in Japan on October 21, 2022
898死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/02(金) 16:49:35.15ID:mmdP2+7X 野蛮格闘技とかは他殺される。精神暴力のほうがいい。
899死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/02(金) 16:50:12.48ID:mmdP2+7X サイコ暴動とか。異能力開発が大事。
900死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/02(金) 16:51:06.31ID:mmdP2+7X 威嚇オーラとかで自分を守って傷つけるのが蛮暴力経験者。
901死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/02(金) 16:52:06.10ID:mmdP2+7X 言語でも長い粘りで相手を傷つけ休ませ自分は動くように見せる。
902死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/02(金) 16:52:57.42ID:mmdP2+7X 女子にそういうものはない。いかに男性は低種か。
903死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/02(金) 16:53:54.13ID:mmdP2+7X 精神暴力能力なら精神病院が雇うだろう。野蛮人込刑務所じゃなく。
904死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/02(金) 16:54:58.49ID:mmdP2+7X 物理的接触暴力じゃなく物自体の魔法や魔力呪力などの暴力。
905死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/02(金) 16:55:33.06ID:mmdP2+7X それは否定してはいけない。蛮は否定。
906死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/02(金) 16:56:15.58ID:mmdP2+7X 文学はそのような境界でも嗅ぎ分けて蛮悪を暴くだろう。
907死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/02(金) 16:56:52.07ID:mmdP2+7X 密教空手と蛮族空手の違い。
908死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/02(金) 16:57:35.09ID:mmdP2+7X 組まない柔術をマホメットはしていた。身をひるがえして触らず投げる。
909死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/02(金) 17:17:28.27ID:mmdP2+7X 警察病院精神科で入院成績や職員勤務態度が高いこと。それが管轄する。
さてサイコパス刑事サイコパトロールにいってきます。
日本代表サイコー。帰りに一合買うか。
さてサイコパス刑事サイコパトロールにいってきます。
日本代表サイコー。帰りに一合買うか。
910死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/02(金) 17:18:16.63ID:mmdP2+7X たとえば狂言御随身。
911死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/02(金) 17:19:19.40ID:mmdP2+7X そんな感じで武官の皇宮護衛官もやってる。不動明王のような格式でな。
武力は貴重すぐに雇用。
武力は貴重すぐに雇用。
912死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/02(金) 17:19:45.24ID:mmdP2+7X 演出と本質が大事じゃないか。
913死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/02(金) 17:20:28.76ID:mmdP2+7X つまりぱっと見ルックス異能で能力が対策たてにくい相性。
914死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/02(金) 17:20:57.06ID:mmdP2+7X そんなおばさんが訪問看護に来てたよ。訳アリ。
915死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/02(金) 17:22:36.33ID:mmdP2+7X 相手からしてにがてな異攻撃防御能力ってことね、そういう状態で戦ってる共同体はいいと思う。
俺も密教空手の受け身で海賊壊したことある。接近戦の打撃系。
俺も密教空手の受け身で海賊壊したことある。接近戦の打撃系。
916死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/02(金) 17:23:05.31ID:mmdP2+7X 最後に相手が武器取り出したときは笑ったが。
917死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/02(金) 17:23:46.66ID:mmdP2+7X モーリス ブランショ 明かしえぬ共同体。明石だし。
918死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/02(金) 17:24:34.88ID:mmdP2+7X 能力開発も大事だが、蛮暴力歴は出世が遅れる。
919吾輩は名無しである
2022/12/02(金) 17:26:24.51ID:sW8EXuGE920吾輩は名無しである
2022/12/02(金) 17:30:37.90ID:sW8EXuGE 「愛チャン
5.0 out of 5 stars 「商品としての奴隷」はどのようなマネジメント・ツールによってつくられたのか
Reviewed in Japan on October 21, 2022」からの引用
［農園主は事業の拡張のために商品である奴隷を購入しなければなりませんが、その時、所有している奴隷という商品を担保として銀行から借り入れます。この結果、この担保付信用はアメリカ南部の金融ネットワークを拡大させ、あろうことか「人間を担保とした」証券化がおこなわれ、アメリカ内外で販売されたといいます。奴隷を商品化－固定資産もしくは流動資産化ーしたのですから、当然の展開とはいえ、「奴隷とアメリカ金融資本」の新たな連携システムがつながり、システムは完成しました。なるほど、これは現代のセキュリタイゼーションの先駆けをおもわせます！〉
5.0 out of 5 stars 「商品としての奴隷」はどのようなマネジメント・ツールによってつくられたのか
Reviewed in Japan on October 21, 2022」からの引用
［農園主は事業の拡張のために商品である奴隷を購入しなければなりませんが、その時、所有している奴隷という商品を担保として銀行から借り入れます。この結果、この担保付信用はアメリカ南部の金融ネットワークを拡大させ、あろうことか「人間を担保とした」証券化がおこなわれ、アメリカ内外で販売されたといいます。奴隷を商品化－固定資産もしくは流動資産化ーしたのですから、当然の展開とはいえ、「奴隷とアメリカ金融資本」の新たな連携システムがつながり、システムは完成しました。なるほど、これは現代のセキュリタイゼーションの先駆けをおもわせます！〉
921吾輩は名無しである
2022/12/02(金) 18:04:13.73ID:sW8EXuGE 柄谷交換様式論的には、黒人奴隷は農場主に服従することによって、
それと交換に自らの命を得る（殺されない）ということになるだろう。
つまり、黒人奴隷と農場主の関係は、交換様式Ｂ的な契約関係だということである。
たとえば、もし黒人奴隷が逃亡したような場合、それは服従契約の一方的な破棄にあたるわけだから、
農場主としても黒人奴隷の命を保証するという義務を果たさなくてもよい、
ということになる。つまり柄谷交換様式論における契約概念にてらせば、
その場合、農場主は逃亡した黒人奴隷を殺してもかまわない、ということであろう。
それと交換に自らの命を得る（殺されない）ということになるだろう。
つまり、黒人奴隷と農場主の関係は、交換様式Ｂ的な契約関係だということである。
たとえば、もし黒人奴隷が逃亡したような場合、それは服従契約の一方的な破棄にあたるわけだから、
農場主としても黒人奴隷の命を保証するという義務を果たさなくてもよい、
ということになる。つまり柄谷交換様式論における契約概念にてらせば、
その場合、農場主は逃亡した黒人奴隷を殺してもかまわない、ということであろう。
922吾輩は名無しである
2022/12/03(土) 06:35:21.58ID:hpSmeBhK >>921 不当な契約は無効です。
923吾輩は名無しである
2022/12/03(土) 09:22:10.55ID:dLiZoB4g >>920
そのレヴューの記述はエリザベス・コールドウェルという女性がブラウン大学の学士号授与の為に2012年に提出した“The Financial Frontier:
Slave Mortgaging and the Creation of the Deep South”のイントロと文章そのものが非常に重なってるが、ちょっと問題になるかもしれない。
ケイトリン・ローゼンタールという人が盗作してる疑いもある。
そのレヴューの記述はエリザベス・コールドウェルという女性がブラウン大学の学士号授与の為に2012年に提出した“The Financial Frontier:
Slave Mortgaging and the Creation of the Deep South”のイントロと文章そのものが非常に重なってるが、ちょっと問題になるかもしれない。
ケイトリン・ローゼンタールという人が盗作してる疑いもある。
924吾輩は名無しである
2022/12/03(土) 12:50:46.76ID:jdqqqm5F ≫“The Financial Frontier:
≫Slave Mortgaging and the Creation of the Deep South”のイントロと文章そのものが非常に重なってる
どこですか。もっと先ですか。問題のところを引用してもらえませんか。
ÏNTRODUCTION
Security in Slaves:
Finance and Frontier Development
Violet and her son Jack would remember June 2, 1831 as a grim day. In
front of the courtroom steps in Iberville, Louisiana, the two were placed atop an
auction block to be sold to the highest bidder—or, as they likely feared, to the
two highest bidders.1 Upon the death of their owner, the slaves were listed for
sale in the local newspapers, on broadsides plastered throughout the town, and
announced at the town’s meeting places. The executors of Samuel Neal’s will
were anxious to resolve the estate and to ensure that the deceased’s wife,
Honorine, and young daughter, Elizabeth, would have adequate provisions.
≫Slave Mortgaging and the Creation of the Deep South”のイントロと文章そのものが非常に重なってる
どこですか。もっと先ですか。問題のところを引用してもらえませんか。
ÏNTRODUCTION
Security in Slaves:
Finance and Frontier Development
Violet and her son Jack would remember June 2, 1831 as a grim day. In
front of the courtroom steps in Iberville, Louisiana, the two were placed atop an
auction block to be sold to the highest bidder—or, as they likely feared, to the
two highest bidders.1 Upon the death of their owner, the slaves were listed for
sale in the local newspapers, on broadsides plastered throughout the town, and
announced at the town’s meeting places. The executors of Samuel Neal’s will
were anxious to resolve the estate and to ensure that the deceased’s wife,
Honorine, and young daughter, Elizabeth, would have adequate provisions.
925吾輩は名無しである
2022/12/03(土) 13:23:38.13ID:jdqqqm5F Changes in property law and slave mortgaging in the southern United
ローゼンタールの本とコールドウェルの論文は、↑のような問題を扱っているということでは、
共通点があるが、
≫ちょっと問題になる≫ くらい
非常に重なってる
のがどこなのか、ちょっと見では、わからなかった。
コールドウェルの論文のイントロダクションは24ページと結構長いので、
すでにお読みになった方が引用してくれるほうが、簡単でしょう。
ローゼンタールの本とコールドウェルの論文は、↑のような問題を扱っているということでは、
共通点があるが、
≫ちょっと問題になる≫ くらい
非常に重なってる
のがどこなのか、ちょっと見では、わからなかった。
コールドウェルの論文のイントロダクションは24ページと結構長いので、
すでにお読みになった方が引用してくれるほうが、簡単でしょう。
926吾輩は名無しである
2022/12/03(土) 14:03:21.21ID:jdqqqm5F むかしアメリカでは、黒人奴隷に担保権が設定されることがよくあった、
ということについては、前々から研究がある。
書評を読んだところでは、ローゼンタールの本の新味は、経営学の専門家が、
農園主の実物の帳簿をたくさん調べて書いた、というところなのだろう。
といっても、その本をわたしは読んでいないのだが。
ということについては、前々から研究がある。
書評を読んだところでは、ローゼンタールの本の新味は、経営学の専門家が、
農園主の実物の帳簿をたくさん調べて書いた、というところなのだろう。
といっても、その本をわたしは読んでいないのだが。
927吾輩は名無しである
2022/12/03(土) 15:45:20.23ID:jdqqqm5F 割と最近も、このようにたくさん出ているようだ。
Boodry, Kathryn. Forthcoming. The Thread: Slavery, Cotton and Atlantic Finance from the Louisiana Purchase to Reconstruction.
Clegg, John J. "Credit market discipline and capitalist slavery in antebellum South Carolina." Social Science History 42, no. 2 (2018): 343-376.
Edwards, Justene Hill. Unfree Markets: The Slaves' Economy and the Rise of Capitalism in South Carolina. Columbia University Press, 2021.
Hilliard, Kathleen M. Masters, Slaves, and Exchange: Power's Purchase in the Old South. Cambridge University Press, 2013.
González, Felipe, Guillermo Marshall, and Suresh Naidu. "Start-up nation? Slave wealth and entrepreneurship in Civil War Maryland." The Journal of Economic History 77, no. 2 (2017): 373-405.
Kilbourne, Richard Holcombe. Debt, investment, slaves: credit relations in East Feliciana Parish, Louisiana, 1825-1885. University of Alabama Press, 1995.
Martin, Bonnie. "Slavery's invisible engine: mortgaging human property." The journal of southern history 76, no. 4 (2010): 817-866.
Martin, Bonnie. "Neighbor-to-Neighbor Capitalism." In Slavery's Capitalism, pp. 107-121. University of Pennsylvania Press, 2016.
Murphy, Sharon Ann. "Securing human property: Slavery, life insurance, and industrialization in the upper south." Journal of the Early Republic 25, no. 4 (2005): 615-652.
Murphy, Sharon Ann. "Collateral Damage: The Impact of Foreclosure on Enslaved Lives during the Panic." Journal of the Early Republic 40, no. 4 (2020): 691-696.
Murphy,
Boodry, Kathryn. Forthcoming. The Thread: Slavery, Cotton and Atlantic Finance from the Louisiana Purchase to Reconstruction.
Clegg, John J. "Credit market discipline and capitalist slavery in antebellum South Carolina." Social Science History 42, no. 2 (2018): 343-376.
Edwards, Justene Hill. Unfree Markets: The Slaves' Economy and the Rise of Capitalism in South Carolina. Columbia University Press, 2021.
Hilliard, Kathleen M. Masters, Slaves, and Exchange: Power's Purchase in the Old South. Cambridge University Press, 2013.
González, Felipe, Guillermo Marshall, and Suresh Naidu. "Start-up nation? Slave wealth and entrepreneurship in Civil War Maryland." The Journal of Economic History 77, no. 2 (2017): 373-405.
Kilbourne, Richard Holcombe. Debt, investment, slaves: credit relations in East Feliciana Parish, Louisiana, 1825-1885. University of Alabama Press, 1995.
Martin, Bonnie. "Slavery's invisible engine: mortgaging human property." The journal of southern history 76, no. 4 (2010): 817-866.
Martin, Bonnie. "Neighbor-to-Neighbor Capitalism." In Slavery's Capitalism, pp. 107-121. University of Pennsylvania Press, 2016.
Murphy, Sharon Ann. "Securing human property: Slavery, life insurance, and industrialization in the upper south." Journal of the Early Republic 25, no. 4 (2005): 615-652.
Murphy, Sharon Ann. "Collateral Damage: The Impact of Foreclosure on Enslaved Lives during the Panic." Journal of the Early Republic 40, no. 4 (2020): 691-696.
Murphy,
928吾輩は名無しである
2022/12/03(土) 15:46:24.22ID:jdqqqm5F Murphy, Sharon Ann. "Enslaved Financing of Southern Industry: The Nesbitt Manufacturing Company of South Carolina, 1836–1850." Enterprise & Society (2021): 1-44.
Murphy, Sharon Ann. 2021. "The Financialization of Slavery by the First and Second Banks of the United States." Journal of Southern History, 87 (3) 385-426.
Pardo, Rafael. The Color of Bankruptcy: Financial Failure and Freedom in the Age of American Slavery.
Ryder, Karen Kotzuk. “Permanent property”: Slave life insurance in the antebellum Southern United States, 1820–1866. University of Delaware, 2012.
Saunt, Claudio. "Financing Dispossession: Stocks, Bonds, and the Deportation of Native Peoples in the Antebellum United States." Journal of American History 106, no. 2 (2019): 315-337.
Schermerhorn, Calvin. "Slave Trading in a Republic of Credit: Financial Architecture of the US Slave Market, 1815–1840." Slavery & Abolition 36, no. 4 (2015): 586-602.
Murphy, Sharon Ann. 2021. "The Financialization of Slavery by the First and Second Banks of the United States." Journal of Southern History, 87 (3) 385-426.
Pardo, Rafael. The Color of Bankruptcy: Financial Failure and Freedom in the Age of American Slavery.
Ryder, Karen Kotzuk. “Permanent property”: Slave life insurance in the antebellum Southern United States, 1820–1866. University of Delaware, 2012.
Saunt, Claudio. "Financing Dispossession: Stocks, Bonds, and the Deportation of Native Peoples in the Antebellum United States." Journal of American History 106, no. 2 (2019): 315-337.
Schermerhorn, Calvin. "Slave Trading in a Republic of Credit: Financial Architecture of the US Slave Market, 1815–1840." Slavery & Abolition 36, no. 4 (2015): 586-602.
929吾輩は名無しである
2022/12/03(土) 16:47:30.11ID:jdqqqm5F 柄谷行人は、マルクスが見いだした「霊的な力」は「信用」であるという。
しかし、柄谷は「信用創造」に関して語りながら、
担保権に関しては、ほぼ何も述べていないのではないだろうか。
アメリカの金融システムの成立史において、農園主が所有する奴隷を担保とした
信用創造が重大な役割を担ったという事実は、柄谷交換様式論的「信用論」には
暴力（について考えること）の排除という問題があり、
それがじつは根本問題について考えることの回避だというのを知るための格好の材料であると思う。
しかし、柄谷は「信用創造」に関して語りながら、
担保権に関しては、ほぼ何も述べていないのではないだろうか。
アメリカの金融システムの成立史において、農園主が所有する奴隷を担保とした
信用創造が重大な役割を担ったという事実は、柄谷交換様式論的「信用論」には
暴力（について考えること）の排除という問題があり、
それがじつは根本問題について考えることの回避だというのを知るための格好の材料であると思う。
930吾輩は名無しである
2022/12/03(土) 23:20:36.86ID:jdqqqm5F931吾輩は名無しである
2022/12/04(日) 03:48:49.27ID:7AwmkeLo 〈ゾンバルトは『ユダヤ人の経済生活』で無記名証券の起源が紀元前のユダヤ人にあると
「トビト書」を根拠に書いている。
新教はユダヤ教への回帰である。
信用主義は幽霊とは違う。むしろマクベスにおける魔女のようなものだ。 《『マクベス』だと、二人で魔女の予言を聞く。
バンクォーとマクベスが二人で聞く。》
（柄谷行人「文学の〈外部〉」『柄谷行人対話篇２』より）
柄谷行人は、ゾンバルトについて語り、『マクベス』について語るが、
『ベニスの商人』については語らないようである。
いうまでもなく、『ベニスの商人』は、ユダヤ教徒とカトリック教徒の間の
担保権の行使にかかわる裁判の劇である。
新教はユダヤ教への回帰である。
信用主義は幽霊とは違う。むしろマクベスにおける魔女のようなものだ。 《『マクベス』だと、二人で魔女の予言を聞く。
バンクォーとマクベスが二人で聞く。》
（柄谷行人「文学の〈外部〉」『柄谷行人対話篇２』より）
柄谷行人は、ゾンバルトについて語り、『マクベス』について語るが、
『ベニスの商人』については語らないようである。
いうまでもなく、『ベニスの商人』は、ユダヤ教徒とカトリック教徒の間の
担保権の行使にかかわる裁判の劇である。
932吾輩は名無しである
2022/12/04(日) 18:04:26.10ID:7AwmkeLo [ゾンバルトは『ユダヤ人の経済生活』で無記名証券の起源が紀元前のユダヤ人にあると
「トビト書」を根拠に書いている。新教はユダヤ教への回帰である。]
（柄谷行人「文学の〈外部〉」『柄谷行人対話篇２』より 哲学板柄谷スレからのコピー・アンド・ペイスト」）
「新教はユダヤ教への回帰である。」これは、ゾンバルトが書いたことではなく、
柄谷行人が勝手に付け加えたのでしょう。ゾンバルトは、↓のような考え方だったようだから。
〈（ゾンバルトは）近代合理主義を推進したのはヴェーバーのいうようなプロテスタンティズムでなくユダヤ教であるとした〉
それゆえゾンバルトはウェーバーに批判されたということだそうである。
柄谷行人が自説に都合の良いように、ゾンバルトがそう書いたのだと読者に違いをさせんとして書き加えたということは、
いかにもありそうですが、ないことにしておくべきでしょう。
（柄谷行人「文学の〈外部〉」『柄谷行人対話篇２』より 哲学板柄谷スレからのコピー・アンド・ペイスト」）
「新教はユダヤ教への回帰である。」これは、ゾンバルトが書いたことではなく、
柄谷行人が勝手に付け加えたのでしょう。ゾンバルトは、↓のような考え方だったようだから。
〈（ゾンバルトは）近代合理主義を推進したのはヴェーバーのいうようなプロテスタンティズムでなくユダヤ教であるとした〉
それゆえゾンバルトはウェーバーに批判されたということだそうである。
柄谷行人が自説に都合の良いように、ゾンバルトがそう書いたのだと読者に違いをさせんとして書き加えたということは、
いかにもありそうですが、ないことにしておくべきでしょう。
933吾輩は名無しである
2022/12/04(日) 18:05:38.54ID:7AwmkeLo ×違い
〇勘違い
〇勘違い
934吾輩は名無しである
2022/12/04(日) 19:24:36.04ID:7AwmkeLo ウェルナー・ゾンバルト著 金森誠也訳『ユダヤ人の経済生活』
［古代のユダヤ人は、周知のように、彼岸については一切知らなかった。
人間にかかわる幸、不幸を、彼らはただこの世の中でのみ体験した。
神が罰されようと、むくいてくださろうと、人間が地上に生きている間だけ、彼らはそれを体験した。
したがって、この地上においてのみ、正しい人は幸福な生活を送ることになったし、
この地上においてのみ、悪人は苦しみを味わわねばならなかった。〕
このようにゾンバルトは、プロテスタントの教義における最後の審判のような「終末論」をもたないユダヤ教は、
「彼岸については一切を知らない」ものであるとしていた。
つまり、「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」における考え方と
「ユダヤ人の経済生活」における考え方は、およそ相反するものだといえる。
じっさいに、ウェーバーとゾンバルトは、この件については批判し合っていたのである。
［古代のユダヤ人は、周知のように、彼岸については一切知らなかった。
人間にかかわる幸、不幸を、彼らはただこの世の中でのみ体験した。
神が罰されようと、むくいてくださろうと、人間が地上に生きている間だけ、彼らはそれを体験した。
したがって、この地上においてのみ、正しい人は幸福な生活を送ることになったし、
この地上においてのみ、悪人は苦しみを味わわねばならなかった。〕
このようにゾンバルトは、プロテスタントの教義における最後の審判のような「終末論」をもたないユダヤ教は、
「彼岸については一切を知らない」ものであるとしていた。
つまり、「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」における考え方と
「ユダヤ人の経済生活」における考え方は、およそ相反するものだといえる。
じっさいに、ウェーバーとゾンバルトは、この件については批判し合っていたのである。
935吾輩は名無しである
2022/12/04(日) 20:16:49.90ID:7AwmkeLo 934のレスの撤回
うっかりしていたが、ゾンバルトは、『ユダヤ人の経済生活』で「古代のユダヤ人」について述べていた。
古代ユダヤ教を『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』のいう近代のプロテスタンティズム
と比べたのは間違い。
なお、ヴェーバーの『古代ユダヤ教』の
「政治的・社会的革命が未来において預言者を介した神の導きによって起こる」
というようなユダヤ教的な信念は、プロテスタンティズムの「彼岸主義」に近いかもしれない。
うっかりしていたが、ゾンバルトは、『ユダヤ人の経済生活』で「古代のユダヤ人」について述べていた。
古代ユダヤ教を『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』のいう近代のプロテスタンティズム
と比べたのは間違い。
なお、ヴェーバーの『古代ユダヤ教』の
「政治的・社会的革命が未来において預言者を介した神の導きによって起こる」
というようなユダヤ教的な信念は、プロテスタンティズムの「彼岸主義」に近いかもしれない。
936吾輩は名無しである
2022/12/04(日) 20:17:57.44ID:7AwmkeLo ×『古代ユダヤ教』の
〇『古代ユダヤ教』にある
〇『古代ユダヤ教』にある
937吾輩は名無しである
2022/12/04(日) 23:39:11.96ID:7AwmkeLo ブルジョワ 近代経済人の精神史 (講談社学術文庫)
by ヴェルナー・ゾンバルト (著), 金森 誠也 (翻訳)
ゾンバルトは、プロテスタンティズムは、資本主義にとって
むしろ阻害要因だとしていたようである。
[ゾンバルトは『ユダヤ人の経済生活』で無記名証券の起源が紀元前のユダヤ人にあると 「トビト書」を根拠に書いている。新教はユダヤ教への回帰である。]
（柄谷行人「文学の〈外部〉」『柄谷行人対話篇２』より 哲学板柄谷スレからのコピー・アンド・ペイスト」）
だから、柄谷の言う「新教はユダヤ教への回帰である。」
これは、ゾンバルトのプロテスタンティズム観がについて、
それがあたかもヴェーバーと同じようなものであるかのように
勘違いさせるものだといえる。
by ヴェルナー・ゾンバルト (著), 金森 誠也 (翻訳)
ゾンバルトは、プロテスタンティズムは、資本主義にとって
むしろ阻害要因だとしていたようである。
[ゾンバルトは『ユダヤ人の経済生活』で無記名証券の起源が紀元前のユダヤ人にあると 「トビト書」を根拠に書いている。新教はユダヤ教への回帰である。]
（柄谷行人「文学の〈外部〉」『柄谷行人対話篇２』より 哲学板柄谷スレからのコピー・アンド・ペイスト」）
だから、柄谷の言う「新教はユダヤ教への回帰である。」
これは、ゾンバルトのプロテスタンティズム観がについて、
それがあたかもヴェーバーと同じようなものであるかのように
勘違いさせるものだといえる。
938吾輩は名無しである
2022/12/05(月) 02:40:50.74ID:/sy58Qrb 他所者の無記名証券による隠匿――
ヴェルナー・ゾンバルトのユダヤ人観の一断面（１）
恒木 健太郎
ヴェルナー・ゾンバルトのユダヤ人観の一断面（１）
恒木 健太郎
939吾輩は名無しである
2022/12/05(月) 17:40:20.00ID:Ld+muYsO >>ゾンバルトは『ユダヤ人の経済生活』で無記名証券の起源が紀元前のユダヤ人にあると
「トビト書」を根拠に書いている。
ゾンバルトと柄谷はユダヤ人とフェニキア人を混同してる。
しかも、紀元前とか曖昧な記述。
柄谷のいつものこと。
ゾンバルトと柄谷はユダヤ人とフェニキア人を混同してる。
しかも、紀元前とか曖昧な記述。
柄谷のいつものこと。
940吾輩は名無しである
2022/12/05(月) 19:58:22.59ID:Ld+muYsO 939の続きだが、これによれば、
「ゾンバルトは『ユダヤ人の経済生活』で無記名証券の起源が紀元前のユダヤ人にあると 「トビト書」を根拠に書いている。新教はユダヤ教への回帰である。」
は、全く成り立たない。無記名証券の起源の紀元前1000年頃のフェニキア人は概ね、多神教だったから。
「ゾンバルトは『ユダヤ人の経済生活』で無記名証券の起源が紀元前のユダヤ人にあると 「トビト書」を根拠に書いている。新教はユダヤ教への回帰である。」
は、全く成り立たない。無記名証券の起源の紀元前1000年頃のフェニキア人は概ね、多神教だったから。
941吾輩は名無しである
2022/12/05(月) 20:55:12.83ID:/sy58Qrb ゾンバルトの説の正誤はこの場合、問題ではないだろう、
柄谷行人は、「ゾンバルト～ユダヤ人にあると～書いている」と述べているだけだから。
問題は、「新教はユダヤ教への回帰である。」こちらのほうではないか。
ゾンバルトはそのようなことを書いていないはずなのに、
いかにも書いているかのようにいうことで、
ヴェーバーの説とゾンバルトの説をごっちゃにしている。
なお、
≫無記名証券の起源の紀元前1000年頃のフェニキア人
これはたしかに説得力があると思う。
柄谷行人は、「ゾンバルト～ユダヤ人にあると～書いている」と述べているだけだから。
問題は、「新教はユダヤ教への回帰である。」こちらのほうではないか。
ゾンバルトはそのようなことを書いていないはずなのに、
いかにも書いているかのようにいうことで、
ヴェーバーの説とゾンバルトの説をごっちゃにしている。
なお、
≫無記名証券の起源の紀元前1000年頃のフェニキア人
これはたしかに説得力があると思う。
942吾輩は名無しである
2022/12/05(月) 21:20:39.16ID:/sy58Qrb ゾンバルトは『奢侈と資本主義』で、
「近世初期の資本主義をつくり出したものは奢侈である」としているそうだ。
プロテスタント的な世俗内禁欲主義が、資本主義の「精神」に適合的だ、
というヴェーバーの説とは、やはり逆なのではないか。
「近世初期の資本主義をつくり出したものは奢侈である」としているそうだ。
プロテスタント的な世俗内禁欲主義が、資本主義の「精神」に適合的だ、
というヴェーバーの説とは、やはり逆なのではないか。
943吾輩は名無しである
2022/12/06(火) 06:38:49.04ID:hgLKR7va >>941
>>問題は、「新教はユダヤ教への回帰である。」こちらのほうではないか。
それについて、紀元前1000年当時のフェニキア人は多神教であると俺は言ったのだが、
つまりユダヤの一神教と違うことを指摘した。
>>問題は、「新教はユダヤ教への回帰である。」こちらのほうではないか。
それについて、紀元前1000年当時のフェニキア人は多神教であると俺は言ったのだが、
つまりユダヤの一神教と違うことを指摘した。
944吾輩は名無しである
2022/12/06(火) 06:46:51.96ID:qKo7x0Vs >>942 よう知らんけど、マックスさんは、プロテスタントが
粗衣粗食に甘んじでひたすら働いたから資本主義が起こったと
言ったわけではないんじゃないかな。じっさい人々が、とくにお金持ちが
消費を極端にきりつめたなら資本主義経済は発展しない。
粗衣粗食に甘んじでひたすら働いたから資本主義が起こったと
言ったわけではないんじゃないかな。じっさい人々が、とくにお金持ちが
消費を極端にきりつめたなら資本主義経済は発展しない。
945吾輩は名無しである
2022/12/06(火) 08:47:19.98ID:hgLKR7va 1600年に起こった、英蘭両国の東インド会社やそれらの後続企業がオリエントから輸入したエキゾチックな商品の数々は
ヨーロッパ人を魅了したが、エキゾチックは奢侈の一種だろう。
最近では欧州人の東方への関心は急速に衰えつつあるような。
ヨーロッパ人を魅了したが、エキゾチックは奢侈の一種だろう。
最近では欧州人の東方への関心は急速に衰えつつあるような。
946吾輩は名無しである
2022/12/06(火) 14:04:06.41ID:kyUUUDyb 「新教はユダヤ教への回帰である。」（柄谷）
ちょっとだけ読んでみたところ、ウェルナー・ゾンバルト著 金森誠也訳『ユダヤ人の経済生活』のはじめのほうに、
ヴェーバーが「資本主義の精神」にかなうというピューリタニズムの信念のほとんどは、
ユダヤ教からの借りものである、といったようなことが、たしかに書いてあった。
柄谷はそこを読んで、↑の引用のようなことを書いたのかもしれない。
ちょっとだけ読んでみたところ、ウェルナー・ゾンバルト著 金森誠也訳『ユダヤ人の経済生活』のはじめのほうに、
ヴェーバーが「資本主義の精神」にかなうというピューリタニズムの信念のほとんどは、
ユダヤ教からの借りものである、といったようなことが、たしかに書いてあった。
柄谷はそこを読んで、↑の引用のようなことを書いたのかもしれない。
947吾輩は名無しである
2022/12/06(火) 17:59:17.05ID:kyUUUDyb ≫それについて、紀元前1000年当時のフェニキア人は多神教であると俺は言ったのだが、
≫つまりユダヤの一神教と違うことを指摘した。
この無記名証券の起源が、「一神教」的な文化ではなく「多神教」的な文化にあるだろうという考えは、
的を射ているよう空きがする。
エルサレム神殿祭司長ツァドク家の一門やその従属集団（宗教貴族といえる）だというサドカイ派は、
支配者に対して迎合的だったとされる。たとえば、セレウコス朝の支配下にあっては、
ゼウス像と祀れと命じられて、はいはいということをきいたというのだ。
利益のためには偶像崇拝もわりと平気で受け入れる連中だということある。
ティベリウス帝ローマの支配下（イエスの時代）にあっては、
カエサルの像（三代のうちの誰かは忘れた）を祀れと言われて、そうしていたのではなかったか（ただ、記憶が確かではない）。
そのサドカイ派が、エルサレム神殿に集まる莫大な神殿税を元手にして金融業を営み、
そのためのノウハウを蓄積したということである。
つまり、柄谷行人の言う「紀元前ユダヤ教起源説」をとったとしても、
柄谷先生の説に反し、厳格な一神教徒（柄谷的には「モーゼ主義者」ということになる）が金融システムを発展させたのではなく、
むしろ偶像崇拝も受け入れるような輩（柄谷的には「黄金の仔牛」をあがめるような偶像崇拝者）がそれを発展させたということになるだろう。
≫つまりユダヤの一神教と違うことを指摘した。
この無記名証券の起源が、「一神教」的な文化ではなく「多神教」的な文化にあるだろうという考えは、
的を射ているよう空きがする。
エルサレム神殿祭司長ツァドク家の一門やその従属集団（宗教貴族といえる）だというサドカイ派は、
支配者に対して迎合的だったとされる。たとえば、セレウコス朝の支配下にあっては、
ゼウス像と祀れと命じられて、はいはいということをきいたというのだ。
利益のためには偶像崇拝もわりと平気で受け入れる連中だということある。
ティベリウス帝ローマの支配下（イエスの時代）にあっては、
カエサルの像（三代のうちの誰かは忘れた）を祀れと言われて、そうしていたのではなかったか（ただ、記憶が確かではない）。
そのサドカイ派が、エルサレム神殿に集まる莫大な神殿税を元手にして金融業を営み、
そのためのノウハウを蓄積したということである。
つまり、柄谷行人の言う「紀元前ユダヤ教起源説」をとったとしても、
柄谷先生の説に反し、厳格な一神教徒（柄谷的には「モーゼ主義者」ということになる）が金融システムを発展させたのではなく、
むしろ偶像崇拝も受け入れるような輩（柄谷的には「黄金の仔牛」をあがめるような偶像崇拝者）がそれを発展させたということになるだろう。
948吾輩は名無しである
2022/12/06(火) 17:59:58.01ID:kyUUUDyb ×空き
〇な気
〇な気
949吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 13:16:50.76ID:waAmxQ7K 柄谷のチカコ―の英訳題名では、力はpowerとなってるが、即物的要素が強いのはforceだと思うが、
その方が題名的には凄味が出たと思う。
彫刻では「力」はラテン語でforzaだが。
アメリカ人にはpowerが受けるかな。
その方が題名的には凄味が出たと思う。
彫刻では「力」はラテン語でforzaだが。
アメリカ人にはpowerが受けるかな。
950吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 13:42:53.05ID:X23j53GH ≫柄谷のチカコ―の英訳題名では、力はpowerとなってるが、
≫即物的要素が強いのはforceだと思うが、
権能・能力の意味を強調してpowerを用い、
武力などの意味を避けるためにforceを用いなかった、
というところだろう。
≫即物的要素が強いのはforceだと思うが、
権能・能力の意味を強調してpowerを用い、
武力などの意味を避けるためにforceを用いなかった、
というところだろう。
951吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 13:46:53.44ID:X23j53GH もちろん、先生のことだから、violenceは、ほぼぜったいに題名にはつかわないと思う。
しかし本来、暴力と交換様式、これを中心に論じなければ、何の意義もない。
しかし本来、暴力と交換様式、これを中心に論じなければ、何の意義もない。
952吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 13:57:59.04ID:waAmxQ7K 浅田彰の「構造と力」でも英訳題名はstructure and powerで力はpowerと訳されてる。
953吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 14:08:39.23ID:X23j53GH 「霊的な力」は、『スターウォーズ』ではforceだから、
柄谷行人にしても、こっちをつかってもよかったかもしれない。
しかし先生としては、とにかく武力的・暴力的収奪などを思い起させるような
武ばったかんじのする言葉をつかいたくないのだろう。
柄谷行人にしても、こっちをつかってもよかったかもしれない。
しかし先生としては、とにかく武力的・暴力的収奪などを思い起させるような
武ばったかんじのする言葉をつかいたくないのだろう。
954吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 14:14:37.54ID:X23j53GH 「俺、それまで大江健三郎の影響をものすごく受けていて、戦後民主主義の路線にとらわれていた。そうなんだ、平和と民主主義をほとんど鵜呑みという感じでね。それが、あの一〇・八でゲバ棒を持ったとき、一八〇度転換した。無茶苦茶に殴りかかってくる機動隊に対して、自衛のために棒を持ったわけだろう。その棒一本で、完全に大江健三郎の言ってることなんかが引っくり返った。
要するに、暴力に対してどう思うか、暴力をどんなふうに位置づけるかということなんだ。
それで、いろんな本を読んだよ。その中で、なるほど、これじゃないかと思ったのがフランツ・ファノン。暴力には二種類ある。権力をフォルスと言う、それに対して抑圧された者が押し返す力をバイオレンスと言う。これが暴力なんだとファノンは言うわけね。だから、暴力というのは、弱い人間にふるうものとは違うんだ。弱いからこそ打ち返すんだという暴力論が、俺たちの間で信念となっていた。
目がさめた気がしたね。あっこれなんだと思ったんだよ。」
（つかこうへいによるインタビュー。『中上健次発言集成５』p138-9、及び『現代文学の無視できない10人』所収）
要するに、暴力に対してどう思うか、暴力をどんなふうに位置づけるかということなんだ。
それで、いろんな本を読んだよ。その中で、なるほど、これじゃないかと思ったのがフランツ・ファノン。暴力には二種類ある。権力をフォルスと言う、それに対して抑圧された者が押し返す力をバイオレンスと言う。これが暴力なんだとファノンは言うわけね。だから、暴力というのは、弱い人間にふるうものとは違うんだ。弱いからこそ打ち返すんだという暴力論が、俺たちの間で信念となっていた。
目がさめた気がしたね。あっこれなんだと思ったんだよ。」
（つかこうへいによるインタビュー。『中上健次発言集成５』p138-9、及び『現代文学の無視できない10人』所収）
955吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 15:28:44.79ID:zAznb+4V force って普通は軍隊のことを言うでしょうｗ
956吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 15:36:13.31ID:X23j53GH forceとは意味・読み方・使い方
意味・対訳
(物理的な)力、強さ、腕力、暴力、(精神的な)力、迫力、説得力、勢い、力、強い勢力をもつ人
意味・対訳
(物理的な)力、強さ、腕力、暴力、(精神的な)力、迫力、説得力、勢い、力、強い勢力をもつ人
957吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 16:26:35.40ID:zAznb+4V958吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 16:27:48.89ID:zAznb+4V959吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 16:39:09.28ID:X23j53GH Star Wars: The Force Awakens Trailer (Official)
960吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 16:42:09.66ID:X23j53GH ≫その辞書はどこの辞書か知らんが全然ダメだなｗｗ
良い辞典には何と書いてあるの。
良い辞典には何と書いてあるの。
962吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 16:47:07.68ID:zAznb+4V ground force なら 陸軍
963吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 16:51:46.74ID:X23j53GH だから、その良い辞書に書いてあることをはってちょうだい。
964吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 17:18:16.95ID:zAznb+4V 貼るも糞もこんなの受験英語レベルの基礎英語だから
辞書でいちいち確認なんかしたこともないよｗｗｗ
辞書でいちいち確認なんかしたこともないよｗｗｗ
965吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 18:47:54.42ID:X23j53GH ぶよういんしがまた現れたのか。
966吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 19:36:00.06ID:zAznb+4V まともな人間のツッコミですｗ
967吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 20:52:22.61ID:X23j53GH ばからしいので、荒らさないでくれる。
force
名詞編集 · 力 （ ちから ） 、体力、腕力 · 知力、能力 · 気力、精神力 · 強 （ つよ ） さ、強度、難度、濃度 · 兵力、戦力、武力、軍、勢力 · 効力、効果 · （神学）剛毅
force
名詞編集 · 力 （ ちから ） 、体力、腕力 · 知力、能力 · 気力、精神力 · 強 （ つよ ） さ、強度、難度、濃度 · 兵力、戦力、武力、軍、勢力 · 効力、効果 · （神学）剛毅
968吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 21:28:26.41ID:zAznb+4V そもそもニーチェの「権力の意志」が英訳だと
Will to Power になってるんだから
force じゃ最初から不都合で、それは power と
云わなければならない必然性が何かあるのだろうｗ
ちなみにフーコーの権力論も英語で使われるときは
power である。
それが force とは普通云わない。
Will to Power になってるんだから
force じゃ最初から不都合で、それは power と
云わなければならない必然性が何かあるのだろうｗ
ちなみにフーコーの権力論も英語で使われるときは
power である。
それが force とは普通云わない。
969吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 21:42:49.98ID:zAznb+4V ↑ 「権力への意志」 ○ ね
970吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 22:24:48.06ID:waAmxQ7K >>968
柄谷も含めて、1968年頃の自分の周囲で体験した事を正直に話さない人が多過ぎる。
千坂恭二ですら最初の関東の住処として横浜の金沢八景辺りを考えてたというのだが、
それは彼が八景にある関東学院大学の赤軍派との接触を考えてのことだったからだろう。
柄谷が赤軍派や関西ブントを嫌うのは、関東に進出して来た塩見や田宮から暴行された
経験から来てるのだろうが、それを言わない。
その点で重信房子の証言が非常に頼りになるような。
男ほど女はメンツにこだわらない。
柄谷も含めて、1968年頃の自分の周囲で体験した事を正直に話さない人が多過ぎる。
千坂恭二ですら最初の関東の住処として横浜の金沢八景辺りを考えてたというのだが、
それは彼が八景にある関東学院大学の赤軍派との接触を考えてのことだったからだろう。
柄谷が赤軍派や関西ブントを嫌うのは、関東に進出して来た塩見や田宮から暴行された
経験から来てるのだろうが、それを言わない。
その点で重信房子の証言が非常に頼りになるような。
男ほど女はメンツにこだわらない。
971吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 22:40:05.71ID:waAmxQ7K 物理のforce×velocity速度＝powerという定義を踏まえた上で、柄谷が好む、より唯物的なのは
forceではないかと。
マニエリズムの彫刻などで問題にされるforzaは当然静止状態での力を指している。これは即物的と
言って良い。
forceではないかと。
マニエリズムの彫刻などで問題にされるforzaは当然静止状態での力を指している。これは即物的と
言って良い。
972吾輩は名無しである
2022/12/07(水) 22:46:41.60ID:waAmxQ7K >>970
968へのアンカーは間違いで、申し訳ない。
968へのアンカーは間違いで、申し訳ない。
973吾輩は名無しである
2022/12/08(木) 15:39:42.04ID:azwJo2Jw [財産（所有）とは盗みである〕（プルードン『財産とは何か』）
212考える名無しさん2022/12/08(木) 13:31:43.250
交換様式論には最初から「盗み」の居場所が入ってないから
これは何かがおかしいのである。
人間の営みなんて、実際にはその多くが「盗み」なのだ。
212考える名無しさん2022/12/08(木) 13:31:43.250
交換様式論には最初から「盗み」の居場所が入ってないから
これは何かがおかしいのである。
人間の営みなんて、実際にはその多くが「盗み」なのだ。
974吾輩は名無しである
2022/12/08(木) 23:06:35.19ID:azwJo2Jw ウェルナー・ゾンバルト著『ユダヤ人と経済生活』から 恒木健太郎訳
[「アレクサンドリア出のユダヤ商人」に、無記名条項をその証書に加える気にさせたのは
いったい何であったのか？ 前掲のシュトラッケの伝えるところによれば、それは船荷をめ
ぐる不安であった。これらの積荷はとりわけ、キリスト教徒の海賊やカトリック王国艦隊
の提督やプレフェクト（Präfekt）によって拿捕される危機に瀕していた。というのも、彼
らはユダヤ人（Hebräer）やトルコ人の商品を自由に略奪してよいものとみなしていたから
である。そこで「アレクサンドリア出のユダヤ商人」は証書に任意で捏造したキリスト教
徒の名前を、たとえばパウルスやスキピオといった名前を書きこみ、たしかに商品を受け
とったのである――つけ加えられた無記名条項のおかげで。〕
[「アレクサンドリア出のユダヤ商人」に、無記名条項をその証書に加える気にさせたのは
いったい何であったのか？ 前掲のシュトラッケの伝えるところによれば、それは船荷をめ
ぐる不安であった。これらの積荷はとりわけ、キリスト教徒の海賊やカトリック王国艦隊
の提督やプレフェクト（Präfekt）によって拿捕される危機に瀕していた。というのも、彼
らはユダヤ人（Hebräer）やトルコ人の商品を自由に略奪してよいものとみなしていたから
である。そこで「アレクサンドリア出のユダヤ商人」は証書に任意で捏造したキリスト教
徒の名前を、たとえばパウルスやスキピオといった名前を書きこみ、たしかに商品を受け
とったのである――つけ加えられた無記名条項のおかげで。〕
975吾輩は名無しである
2022/12/09(金) 09:45:29.08ID:dfB3d8tr 古代の海運の担い手としてフェニキア人やギリシャ人の商人には海賊を兼ねてる者達も多かった。
それは陸上の商人達が山賊も兼ねていたのと同じだろ。
柄谷がアメリカのエンバーガー賞をもらったらしいが、柄谷が落ち目なので共産や岩波が助けてく
れと泣きついたのかな。
それは陸上の商人達が山賊も兼ねていたのと同じだろ。
柄谷がアメリカのエンバーガー賞をもらったらしいが、柄谷が落ち目なので共産や岩波が助けてく
れと泣きついたのかな。
976吾輩は名無しである
2022/12/09(金) 10:25:20.80ID:3BJRGpYE 974は中世の話。
977吾輩は名無しである
2022/12/09(金) 10:32:28.43ID:3BJRGpYE 次のスレッドをどなたかたててください。
978吾輩は名無しである
2022/12/09(金) 10:45:11.03ID:iCgA+Um1 なんか賞もらってお金持ちになりそうね。
このことで「霊的な力」が流行っちゃったりしたら困るけど、
そうなることで柄谷うさんくさいという評価が出てくるかも。
こういうのが自然の狡知。
このことで「霊的な力」が流行っちゃったりしたら困るけど、
そうなることで柄谷うさんくさいという評価が出てくるかも。
こういうのが自然の狡知。
979吾輩は名無しである
2022/12/09(金) 12:45:07.72ID:3BJRGpYE ×974は中世の話
〇974は中世後期の話
〇974は中世後期の話
980吾輩は名無しである
2022/12/09(金) 13:02:50.59ID:tUNjvHHZ981吾輩は名無しである
2022/12/09(金) 13:03:18.34ID:3BJRGpYE ドゥルーズによれば、
プラトンのいう真実在（ウーシア）も「思考を強制するもの（force）」
プルースト『失われた時を求めて』の「主題」は、時間のforce、
ニーチェ思想は、forceの「哲学」
このようであった。
プラトンのいう真実在（ウーシア）も「思考を強制するもの（force）」
プルースト『失われた時を求めて』の「主題」は、時間のforce、
ニーチェ思想は、forceの「哲学」
このようであった。
982吾輩は名無しである
2022/12/09(金) 14:03:45.12ID:3BJRGpYE ノーベル文学賞をもらうと、日本政府は受賞者に文化勲章の叙勲の申し出をする
ということになっている。
バーグルエン賞受賞者のわれらが柄谷行人先生には
文化勲章叙勲の申し出があるだろうか。
アジア人初の受賞とはいえバーグルエン賞は歴史が浅いし、
権威にしてもあるようなないようなかんじであるし、政府も迷うところかもしれない。
ということになっている。
バーグルエン賞受賞者のわれらが柄谷行人先生には
文化勲章叙勲の申し出があるだろうか。
アジア人初の受賞とはいえバーグルエン賞は歴史が浅いし、
権威にしてもあるようなないようなかんじであるし、政府も迷うところかもしれない。
983吾輩は名無しである
2022/12/09(金) 17:14:02.40ID:dfB3d8tr バーグルエン賞の賞金の資金は岩波が持つんだろう。
哲学板の馬鹿どもは有頂天になってるが、そういうのを偶像崇拝というのだ。
哲学板の馬鹿どもは有頂天になってるが、そういうのを偶像崇拝というのだ。
984吾輩は名無しである
2022/12/09(金) 22:21:01.72ID:3BJRGpYE 柄谷行人の授賞式だけが、アメリカ国内ではなく、東京で行われる、
とうのは、いかにも、である。
とうのは、いかにも、である。
985吾輩は名無しである
2022/12/09(金) 23:07:34.80ID:3BJRGpYE >>974
の補足。
wiki
[マラーノ（marrano）は、スペイン語で豚、もしくは汚らしい人を示す言葉。歴史的な用語としては、かつてスペインにおいて、コンベルソと呼ばれたキリスト教に改宗したユダヤ人を侮蔑的にマラーノと呼ぶことがあった。]
ゾンバルトは、中世における無記名証券の「発明者」は、上のマラーノだといっているようだ。
表向きの改宗なのか本心からなのか人それぞれだっただろうが、
いずれにせよ、圧力に屈するとか保身や利益のための改宗だったのだろうから、
たとえば、信仰を守って、かたくなにカトリック的な
（イエス像、マリア像、その他の聖人の像を拝する）偶像崇拝を拒否し、
最悪の場合は殉教するような敬虔なユダヤ教徒でなく、
わりと妥協的な連中だったのはまちがいないだろう。
の補足。
wiki
[マラーノ（marrano）は、スペイン語で豚、もしくは汚らしい人を示す言葉。歴史的な用語としては、かつてスペインにおいて、コンベルソと呼ばれたキリスト教に改宗したユダヤ人を侮蔑的にマラーノと呼ぶことがあった。]
ゾンバルトは、中世における無記名証券の「発明者」は、上のマラーノだといっているようだ。
表向きの改宗なのか本心からなのか人それぞれだっただろうが、
いずれにせよ、圧力に屈するとか保身や利益のための改宗だったのだろうから、
たとえば、信仰を守って、かたくなにカトリック的な
（イエス像、マリア像、その他の聖人の像を拝する）偶像崇拝を拒否し、
最悪の場合は殉教するような敬虔なユダヤ教徒でなく、
わりと妥協的な連中だったのはまちがいないだろう。
986吾輩は名無しである
2022/12/09(金) 23:12:17.86ID:oovhmtKa 柄谷は100万ドル程度じゃ相続税にも満たない大金持ちでしょ、実家からナンボもろたかは知らんけど
987吾輩は名無しである
2022/12/09(金) 23:16:56.52ID:3BJRGpYE988吾輩は名無しである
2022/12/12(月) 00:00:50.06ID:T1wGULtp 柄谷行人のバーグルエン賞受賞は、
中国政府に尻尾を振っておけば、
もしかして儲かることがあるかも、
というような東アジアの文化人の射幸心をいっそう刺激する効果はあっただろう。
中国政府に尻尾を振っておけば、
もしかして儲かることがあるかも、
というような東アジアの文化人の射幸心をいっそう刺激する効果はあっただろう。
989吾輩は名無しである
2022/12/12(月) 00:04:39.18ID:T1wGULtp 汪暉,柄谷行人がバーグルエン賞審査委員のこの人と仲良くしていたのが、
決定的な受賞理由なのは間違いないように思う。
決定的な受賞理由なのは間違いないように思う。
991吾輩は名無しである
2022/12/12(月) 10:04:30.12ID:hTuODHz+ ちっとも黄昏てない
一億もらって
老いてますます盛ん
一億もらって
老いてますます盛ん
992吾輩は名無しである
2022/12/12(月) 10:09:08.42ID:hTuODHz+ >>982
もらわない方がカッコつくな
大江だって国内栄誉は辞退。
柄谷だって、無冠の帝王とまではいかんが
群像新人評論賞とか亀井勝一郎賞とか
初期にもらっただけだから。
評論の賞が少ないというのもあるが
泉鏡花賞あたりは評論も射程に入ってたけど
取ってない。
もらわない方がカッコつくな
大江だって国内栄誉は辞退。
柄谷だって、無冠の帝王とまではいかんが
群像新人評論賞とか亀井勝一郎賞とか
初期にもらっただけだから。
評論の賞が少ないというのもあるが
泉鏡花賞あたりは評論も射程に入ってたけど
取ってない。
993死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/12(月) 10:18:53.50ID:2xa4hgz6 ある意味漫画原作とか。
994死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/12(月) 10:20:24.44ID:2xa4hgz6 壮絶な掲示板の精神心理の文学状況が未来のインターネットのヒット数を予測している
。とか、下調べの原稿の質とか、大江はどうなんだ。
。とか、下調べの原稿の質とか、大江はどうなんだ。
995死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/12(月) 10:21:03.88ID:2xa4hgz6 まあでも泉鏡花さんのほうが書き物だけじゃないよな。
996死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/12(月) 10:44:28.48ID:2xa4hgz6 ある意味インターネットだとみんなに賞金当たるよな。
997死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/12(月) 10:45:05.13ID:2xa4hgz6 というのが僕のノーベル文学賞の秘話。
998死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/12(月) 10:46:03.38ID:2xa4hgz6 パラノイアニュースで受賞を聞きました。今洗脳されてその体制にいる。
パラノイアちゃんたちは僕にとって犬夜叉の奈落みたいな存在で。
パラノイアちゃんたちは僕にとって犬夜叉の奈落みたいな存在で。
999死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/12(月) 10:46:38.16ID:2xa4hgz6 テレビのニュースやアイドルじゃなあ。受賞、参列。
1000死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
2022/12/12(月) 10:48:22.33ID:2xa4hgz6 虹の橋の蛇が召喚されたというはなし。宗教版にいてましたよ。
レインボースネーク。レインボーブリッジに虹がかかってね。
夕焼けの空を空ろに見渡せば、オフサ（蛇）の橋の上にたつ虹。
レインボースネーク。レインボーブリッジに虹がかかってね。
夕焼けの空を空ろに見渡せば、オフサ（蛇）の橋の上にたつ虹。
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