【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★15【水面が揺れる時】
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2017-11-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜
2018-03-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜弐
2018-07-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜参
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 十分沿岸近くを通って移動できるからなあ
何日も陸地を見ないで移動する必要性がないし >>375
末次船とかの航海士は南蛮人頼りだぞ
陸づたいに東南アジアまでいくのと、遠洋航海で行くのとは難易度が別次元
大砲や造船に関しては割りと技術移転していたが、航海技術だけは意地でも移転させなかった この世界ではそういった技術を持つ南蛮人も捕らえられるんだろうなあ 南蛮船の設計図貰ってるのがかなり前なんだからその時からやってましたてのでどうとでも出来るしな＞航海士 中国は元の時代あたりにオーストラリアにも到達してたんだっけ というか、四郎を琉球に送り込んでる時点で外洋航海術は既にあるんじゃねーの？
航海術もないのに自分の息子を使者にしないだろう？ いけるかどうかと、軍事行動できるレベルでいけるかどうかは別やろ 右足が沈む前に左足を出して左足が沈む前に右足を出せば船すらいらないんだよなあ あるいは厚紙を丸く切り抜いたのをいくつか投げてその上を跳ぶとか >386
外洋技術というけど、どういうものを外洋技術かといえば
結局は天候予測と現地の治安情報がメインだろう。
現地に近い日本のほうがいつ台風が来るとか知ってると思う。 外洋航海技術の多くは、少なくとも季節の間は風向きが変わらない風（貿易風）と海流、
あと月や惑星、星座を用いた経度概算だと思う。
この季節にこの風に乗ればフィリピンからメキシコに帰れる、というような。 外洋航海に適した船体サイズとか
効率的に風を受ける構造とか
軍隊レベルの物資補給可能で安全な中継拠点の確保とか
そういうのもあるんじゃない？ 時代が今まさに大航海時代なのにそんなものがポルトガルですら持ってないわな。
データとして持っているのではなく、自分の経験則で判断してた時代だぞ。 まあ、ポルトガル人が日本にたどり着いてたった45年だからな。
アジア圏からポルトガルに帰るのに二年半ぐらいかかるからな。 >>364
立ち直らせることができないから借金踏み倒すんだぞ。 >>383
マジでなかったことにされてるんだ
あの大航海は莫大な費用が掛かったもんだから、
愛国心に溢れた宦官()が二度と外征しないようにと記録とかノウハウとか書いた書物を焼いたとのこと
成化帝の頃には紛失してたそうだ スペインの衰退については「なぜ大国は衰退するのか」が一番わかりやすいか？
明についても書かれているが詳しくはない。 それと、アルだからAMFを使っていても動けるけど、一般人は集中切れるから動けないからな。
ぶっちゃけ、アルが規格外なのはレベルとかよりもこういう努力を惜しまないところ。 3巻読み返してたら人物紹介に誤字発見
竹若丸が若竹丸になってたｗ 天正遣欧少年使節の長崎・マカオ間が17日だからもう開戦しててもおかしくない
元寇ですら服属を求める使者を送ってきたのに、それすらなしの奇襲開戦
宗教による呼応反乱まで起こさせてる。印象的には最悪だ 欧米嫌いか宗教嫌いかは知らないけど潰したい感はあったしそりゃ最悪な印象になるように書くでしょ イエズス会がめっちゃ基綱に協力的でも
それはそれでこんなんイエズス会と違うわってなるしな
イエズス会と基綱の方針上対立は絶対に避けられないんだから
中途半端な役を与えるくらいなら明確に敵役にしたほうが物語的にいいだろ そういや長崎の信者は同調するんだろうか
生活は苦しいどころか改善されてるし、国内での宗教争いならともかく異国の船呼んで叛乱とか流石にヤバいと気づくと思うんだが あの時代、国民とか国家って意識はないから煽りようによっては可能
奥州の領主が天下統一なんてことに興味持ってないのと同じ。 イスパニア軍、なんで情報駄々洩れで詰んでる状況なのに戦争挑んでくるんや…… 蛮族を軽蔑しきるのが「当たり前」だからやろな
仏教キリスト教徒わず「政教分離、カエサルの物はカエサルに神の物は神に」と宣言して…
てもそんな報告上に上がらない、誰にも相手にされないか。 程度はともかく、国民とか国家意識がないってことは無いと思うぞ。長崎は元寇受けてるし
「お上に年貢を払わなきゃならん」ってのも国民意識といえば国民意識だし
日本の情報が偏向して伝わってて、正確な情報が入ってないから（イエズス会の所為）
ルソン総督的にはちょっと過激な砲艦外交のつもりで、国同士の戦争になるとは思ってないんだろ
一万の上陸作戦ができる大船団と精鋭兵が最低2セットあると知ってたらこんなことはしない
日本に脅威を感じてたらもうちょっと防諜をする >>411
中世なら大抵の人間の帰属心はおらが村程度
これがおらが領国って程度になったのが近世で、国家意識が生まれたのは昭和になってから
日露の頃でもウチの藩の戊辰戦争における汚名を晴らすとか言うのがいた程度だし イエズス会が戦を誘導してるってのがなんかもう違和感すごいんだよなぁ
そりゃカブラルだとかコエリョみたいなのはいるだろうけどイエズス会の方針が現地との融和っていう超穏健派の修道会だっていうのにこれだしな
フランシスコ会やらドミニコ会が暴走してるっていうなら然もありなんって感じなんだけど 融和ならなんでフィリピンが領土になってるんですかね・・・ >>414
イエズス会の立ち上げはザビエルが創始メンバーの一員なくらい作中から見てごく最近の事だしフィリピンの歴史は知らんけど影響力及ぼせるとも思えん イエズス会は現地風習に迎合してシェアを伸ばしたのを他の修道会から妬まれて、後に弾圧されたくらいだよ
集権化していく国家にとっても目障りだったし、世俗権力に迎合する教皇庁にも切り捨てられた
イエズス会と他の修道会の区別が付いてるかどうかも、作者の知識を知る上での指標になる
付いてない作品はどこも当時の西洋観が目茶苦茶 史実と色々違ってる朽木時空の日本イエズス会が本来の史実のイエズス会と色々違うのは当然なんじゃね？
組織だから誰が上に立つか次第でだいぶ色々変わるし 艦隊派遣要請は史実でもあったし、コエリョが準管区長な時点でそういう組織なんだと思うが
キリスト教徒になったインディオを守るために保護統治地作って迫害されるぐらいだからキリスト教≫それ以外なんだろ
日本は支配者も民衆もほぼ全て敵だから僅かなキリスト教徒を守り広めるために強硬論になってもおかしくない イエズス会は現地融和派と言ってもそれは改宗した現地人のみの話だぞ
教徒じゃない人間は奴隷扱いだったし教徒を守るためなら現地人を殺しまくるのも厭わないし
現代人が考える融和とは違う
オルガンティノみたいなのもいればコエリョみたいなのもいて
今回のルソン艦隊派遣もコエリョが主導してオルガンティノは反対したわけで
そんな違和感あるとは思わんな しかし、日本を見たこと見ない総督とかが、日本のイメージをフィルピンやメキシコと重ねてしまって
少数の兵力でも勝てると思うのはまだ理解できるけど、日本に来てから十数年も経つ宣教師たちが
朽木の持つ戦力を全く理解できていないってのが今一理解できないな。
宣教師なんて一種のスパイも兼任してる存在なんだから、それで仕事したことになるのかね？ >>420
ルソンにいる日本と明はイスパニアに領有権があるとか主張してるお花畑は別として
なにも日本の宣教師たちは日本を滅ぼしたり日本全土を征服したりしようとしてるわけじゃないからな
言ってみれば朽木が九州に来るまでに九州で得た立場を守るために砲艦外交をしようとしてるだけ
俺たちにはこれだけの力がある、だから九州での立場を認めろってね
朽木全軍と真っ向勝負でぶち殺すなんて微塵も考えてない
でも朽木側(日本側)からしたらそんなんですまないしそんなこと許せるわけない
そういう外交意識の差から戦争が始まる典型例 過小認識＋ルソン艦隊を動かすために過小報告しているんじゃないの
最終的に全滅しても、基綱が返ってくるまでにそれなりの成果が上げられると思ってる
手ぐすね引いて待ち構えてるのは想定外 >423
いやそれにしても、九州の大名たちが全く動いてないのだから、九州だけでも１０万ぐらいの兵が居るだろうに。
「あれ？九州の大名たちが動員されないで防備固めてるな。これもしかしてバレてる？」ぐらい気が付かないものかね？ 思うとか思わないじゃなくて戦争するのだから、相手の情報集めろよｗ 下等民族と侮っているのに警戒とか情報収集とかするわけないじゃんｗ 真面に情報集めてたら日本に侵略するなんてできるわけないだろ
情報集めたところで「完全に見切られてる」と気づくのは無理だろうけどさ 相手の高級軍人が戦力分析やら情報収集やらをしない、しても偽情報に踊らされるっていう前提で侵攻が成り立ってるんだからそりゃしないよ
大前提として作者が欧米戦力と戦して勝利したいってのがあるんだから作中の事情は全てその為に最適化されるわけだ というか絶対的に人数が足りないでしょ
九州や中国地方に常に人を貼り付けて即時情報をマニラに遅れるような情報網をイエズス会に構築できたの？
忍者じゃあるまいし ポルトガル商人も低調だろうしな
硝石を売っていた顧客大名は次々に滅ぼされて
銀山は朽木のものになり、倉に貯めこむだけで交易に出してくれない
キリシタン大名から手にいれた拠点も失って、朽木に近い有力者ほど宣教師と南蛮商人の悪評が広まっているから活動し難いだろうな >>431
「欧米戦力と戦して勝利したい」ならインドのゴアから援軍連れてくるまで待つだろ
数隻と300に居残りの兵で勝っても微妙すぎる
>>432
一応大勢の信者が居るんだから情報網を構築することはできるだろ
もちろん忍者のような深い情報は取れないけどさ まあ、少しでも財務計算ができる奴がスペインポルトガルに居たら日本は完全に損切して撤退だよな。
でもスペインにしてもポルトガルにしてもイタリアにしてもギリシャにしても南欧の国って財務に異常に弱い。 >>433
倹約令でも出してないなら生糸の輸入でジャブジャブに垂れ流してるよ
養蚕振興してないなら向こう百年は生糸が原因で超貿易赤字 綿花めっちゃ普及してるだろうから、絹そこまで欲しがるかって問題がなあ
朽木時空、上に行くほど経済に強いから質実剛健路線になりそうだし 経済に強い質実剛健？
金の動きが止まって死ぬだけでは >>438
木綿は日用品、絹は贅沢品
木綿が代替するのは麻
でなきゃ必死で生糸の国産化なんかしねえよ 生糸って明との仲介貿易だよな
朽木が別ルート持ってて供給してるから超貿易赤字にはならないと思うが まあ、将来的には交易するなら新しい交易品必要だよな。 >>441
生糸買うのに金銀がいる
戦国日本には基本的に売るものがない
硫黄や銅なんて売れても知れてる
糸割でぐくればどんだけ赤字が酷かったか分かるよ そう考えると手っ取り早く狙うならオーストラリアってのはあるかもしれない。
少なくても他国と争わずに取れるのは大きい。 >>443
なんか朽木さんとこ、銅鉱石から金銀取り出せる灰吹き法普通に使えるようになってなかったか？ 淡海世界では対明貿易では銅銭を輸入しても輸出が海産物の乾燥物、干し椎茸、澄酒などでしょ
銀は国外には出て行ってない状況 むしろ、日本に来ているであろう南蛮商人から情報が上がって来てないことからみても
イスパニア側の情報統制は完璧or商人たちもグルで隠蔽に協力していると見るべき >>447
絹が存在しない平行線世界の戦国時代だったのか、ごめんな 朽木の支配地域では社会が安定し景気も良くなっているから
絹などの奢侈品の輸入は史実より増えているのではないだろうか。
加えて対明貿易は「密貿易」なので輸入は割高、輸出は割安になっているだろう。 >>450
作品を語りたいのか史実を語りたいのか、昨日からはっきりしてくれませんかねえ 淡海世界では養蚕の話は特に触れられてない
木綿の製造で死んだ爺さんに暖かい上着や布団を贈ったエピソードがある位か
養蚕をやってないとも思えないが、どうなのやら
史実前提で日本の貿易は語れない位に国内事情変化しているので無理がある話を続けるのは何をしたいのだろうか >>454
絹は日本でやるには時間が必要だなといった話があった >>450
揚げ足をとるのやめろ。ガキかよ。
分かりにくいのお前だろ。 蚕の殖産は温度管理が必要だから小氷河期の日本じゃ辛いでしょう。 そう言えば朽木と言えば壺だけど、朽木の壺って輸出してるんだろうか？ 景徳鎮の陶磁器は淡海日本ではネームバリューは無いのかな？
既に有名になっているはずだけど あんま高級志向にもなってないだろうし、何より正式な輸入ルートないし 江戸時代に養蚕が軌道に乗ったのは幕末だぞ。
江戸幕府は金銀の流出を懸念して養蚕を奨励したけど上手くいかないで
仕方なしに絹の衣服の使用を制限している。 >>459
産業として奨励してるから数有るだろうし海外に持っててる商人は居るだろうな つまりは、基綱に特殊な能力が無い限り今から蚕を育てても成功するのは１８００年代ということ。
というか、ヨーロッパでも蚕は育ててるからそっちの方が品質が良いんだよ。温かいからな。
日本の絹が売れたのは技術が花開いたのもあるけど、１８００年代にヨーロッパの蚕が謎の全滅をしてるから。
一気に市場のシェアが空いてそこに滑り込めた。 ストーリーと直接関係無さそうな蚕の話を続けたがるのはどう言う心理？
アスペルガーの類い？ 小氷河期は世界中に起きているのだぞ
日本だけに小氷河期が来てるとか新説のメカニズムだな ヨーロッパに日本列島同じ縮尺で重ねてる図でも見てから言ってくんねぇかなぁ いや、明らかに日本に来てる南蛮勢力の領土は温かくね？
スペインとかポルトガルとか、イタリア人とかだろ？ 大打撃受けたときの養蚕世界一はフランスじゃん
自演擁護で論点ずらしとか草も生えんわ というか、俺と歴史的な知識にそごがあるんだけど、
ヨーロッパの蚕ってペルシャからイタリア、フランス、スペインの地中海側の温かい地域で行われてたはず。
でもって蚕の病気が発生で、ペルシャ、イタリア、スペインの蚕が全滅してヨーロッパで残ったのは南フランスなんだけど？
それと中国の蚕も揚子江流域の暖かい地方の産物だからな。
ぶっちゃけ絹は綺麗で軽いけど、防寒性と言う意味では綿に敵わないから。 現代において東京と比べてフランスは寒い
南欧で同じぐらいの気温
それを覆すなら小氷河期に日本のほうが寒かった理由か文献を示す必要がある
というか養蚕って日本で南東北ですら盛んだったから気温は直接的な条件じゃない
おそらく品種によるもので品種改良という発想に至れるかってところで基綱ですよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
