【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★14【水面が揺れる時】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
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次スレを立てる時は↑を2行冒頭に書くこと（1行分は消えて表示されない為）
小説家になろうで連載されているイスラーフィール先生の総合スレです
・次スレは>>970が宣言してから立てること
>>970が立てられない場合はアンカーで代理を指定
テンプレは>>3まで
■スレルール
・sage進行推奨
・荒らしはスルー。荒らしを相手にするのも荒らし
・他作品の話題は該当スレまたは別スレへどうぞ
・書籍版のネタバレ解禁は公式発売日の24時(翌日0時)から
■前スレ
【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★13【水面が揺れる時】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1523804179/
■関連リンク
イスラーフィール
http://9ch.net/aw
淡海乃海 水面が揺れる時（小説家になろう）
http://9ch.net/WM
碧風羽（書籍イラスト担当）
https://twitter.com/foomidori
■刊行情報
2017-11-10 淡海乃海 水面が揺れる時～三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲～
2018-03-10 淡海乃海 水面が揺れる時～三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲～弐
2018-07-10 淡海乃海 水面が揺れる時～三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲～参
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 【正室】平井(六角) 小夜
1.長男 生年1566 竹若丸→弥五郎堅綱→大膳大夫堅綱(正室:上杉 奈津)
2.次男 生年1568 松千代→次郎右衛門佐綱(正室:毛利 弓)
3.三男 生年1572 亀千代→三郎右衛門滋綱→六角三郎右衛門滋綱
4.三女 生年1575 百合(三好孫六郎長継の正室)
5.五男 生年1577 菊千代
6.七女 生年1582 杏
X.九男 生年1582 豊千代(堅綱の長男竹若丸の双子の弟)
【側室1】氣比 雪乃
1.長女 生年1569 竹(上杉景勝の正室)
2.次女 生年1572 鶴(近衛前基の正室)
3.四男 生年1575 万千代
4.四女 生年1579 幸
5.八女 生年1582 毬
6.十一男 生年1584 匡千代
【側室2】 温井 辰
1.五女 生年1579 福
2.六男 生年1581 駒千代
【側室3】三宅 篠
1.六女 生年1580 寿
2.八男 生年1582 龍千代
【側室4】北条 桂
1.七男 生年1581 康千代
2.九女 生年1584 絹
【側室5】今川 園(離縁)
【側室6】今川 夕
1.十女 生年1585 桃
【側室7】織田 藤
1.十男 生年1584 吉千代
【孫】
竹若丸(堅綱の長男 生年1582)
桐(堅綱の長女 生年1586)
虎千代(竹の長男 生年1584) 更新きて加速しそうな訳でもないのに埋めなくてもよかった気がする >>4-5も言ってるけど、なんのために埋めてんだよ 埋めると専ブラのタブが減って助かるな
即スレが落ちる板でもないし悪いことは何も無い 新スレ乙ですわ。
お前ら文句言う前に立てた人をまずは労えよ。
そういう心遣いができないと、織田信雄とか六角右衛門督や輝頼と同じだぞ。 労れと言われても立て乙する間もなく埋められたのだが・・・
950とか970とかで埋まる前にスレ立てるのは重複防止以外にも誘導のゆとりを持つ意味もあるんやで
まぁ1000と同時にdat落ちするような忙しい板でもないから実害はあんまないけど
いきなり30を埋めるとは誰も思わないだろ困惑する気持ちもわかってやれよｗ >>1
スレ立て乙にござる
褒美に佐渡、隠岐、対馬のうち好きなところの国主に任じようぞ このスレと前スレの主な変更点
・刊行情報に第3巻を追加
>>4
そういうルールは存在しないと思う（自分の知る範囲では）
>>6
埋めたことに大した理由はない
・次スレを立てるとなぜか前スレが埋まる前に我慢できず次スレに書き込んでしまう人が一定数いる
・そうすると前スレがなかなか埋まらなくなることが多いイメージ（主観）
・朝早い時間帯で誰も書き込んでいなかったのと、前スレ>>970の踏み逃げを指摘する人もいないくらいだから埋めても文句は出なさそう（実際には違ったけど）
>>10
すみませぬ 考えがあったのはわかったけど自分の部屋のホワイトボードじゃないんだしいきなり行動せず埋めるか尋ねてみてもよかったのでは
ひとまずスレ立ておつ！！ ホウレンソウは大事
特にここは年齢層高めなんだし
コレからも良くて週１かなー
本の加筆も楽しんだけどWeb週1は、やってほしいなー >>11
それは佐渡の山から産出されるものも含みますか？ 保守で10も20も書き込むくらいなら30くらい埋めてもよかろうよ されてないな
ここまでのすっぽかしってあったっけ？
1日遅れたことはあったような気もするけど他の作者と記憶がごっちゃになってる可能性も否定できない 朝に更新うまくいってなかったスマンスマンは、あった 熱中症でぶっ倒れてるって事はなかろうな
あと前回の更新からの間に豪雨災害とかもあったから
消息が気になるわ
作者ってブログとかツイもやってなかったよな 修正更新はしてるから何もできない環境というわけじゃないはず もしかすると、被災地と被っていて、通信環境が整ってない可能性もあるからね。 家康が嫌い＆東日本放置な内容からして、西日本在住なのかもねー そりゃぁ、西日本に拠点があって最近まで九州攻めてたんだから西日本中心の内容にならざるおえないとおもうんすけど
あと家康嫌いなんだ。知らなかったわ まあ三好倒した後は特に苦戦する相手がいないのも道理と言えば道理 毛利は三本の矢とかやってないで、一番優秀な奴に権力集中させた方が良かっただろうになあ 史実の徳川じゃないから無理でしょ
織田をぶち殺した徳川を朽木と上杉が放置するとかありえないから
信忠を殺した時点で徳川の命運は決まってた
徳川としては織田を殺さないと大きくなりようがないから
そこを回避しようと考えると一向一揆に手こずって織田の属国になったのがダメだった
織田の属国にならないためには一向一揆に足を取られることなく今川を食わないとならなかった
でも武田は第四次川中島で瀕死になって甲相駿三国同盟が崩れなかったから武田が三河の一向宗を動かしたので無理だった
つまり第四次川中島の時点で徳川は詰んでた それはわかってるけど
物語の構成的にラスボスは必要だろ だいたいその理屈でボス作って
ゴミみたいな話になる 三河一向一揆勢を皆殺しにしてる戦力でラスボス言われても・・・ l三｀ｰ ､_;:;:;:;:;:;:j;:;:;:;:;:;:_;:;:;_;:〟-三三三三三l
l三 r＝ﾐ''‐--‐';二,_￣ ,三三三彡彡l_ ラスボスをお求めとな？
lﾐ′ ￣ ー-'" '＝ミﾆ彡彡/‐､ヽ
l;l ,_-‐ 、 __,,.. - ､ 彡彡彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿∥ `之ヽ､, i l´ _,ｨ辷ｧ-､、 彡彡'r ノ/＿ ＿_＿＿＿_
￣￣￣￣￣￣￣'`'`￣ 1 ￣ﾌ/ｌ l::. ヽこ~￣ 彡彳~´/ ￣￣￣￣￣￣
ヽ ´ :l .l:::. 彡ｨ-‐'′
ゝ、 / :. :r-､ 彡′
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ 彡;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ ｨ´.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､ ラスボスが必要？ 私はそうは思わないけど、仮に必要だとしても
西欧からインド中国経由で流民を大量に引き連れてくる展開とかはやめてね？ もはやボスになり得るのって、堅綱かあるいは堅綱周辺の家臣が裏切って上杉と組むとかそのくらいしないとなれないだろ >>39
象まで大量に輸送したりしてなｗ
ボスが欲しいなら失政続きだけど元気な皇帝のいる明があるじゃないか
政治の失敗を外敵を作ることで誤魔化すのはよくあることなので、元寇ならぬ明寇あるで
まぁ皇帝の性格的には金が減るから外征嫌がりそうだけど
琉球の使節団から日本の富裕ぶりが伝われば無くはないかな？ 基綱は琉球以外の海外勢の代表格のキリシタンに嫌われてるし、明に臣従する気が無いから、その辺の路線かなあ 自分が謀反できるかな？ではなく謀反されないかな？って視点に見えたけど 正直、輸送を考えると当時の外洋船じゃあ遠征軍が不利すぎて
全く勝てないだろう。
南蛮や明が攻めてきても怖くはないと思う。
当時最強のスペイン艦隊ですらイングランドに攻めて大敗北してるからな。
陸軍戦力との両輪なら可能性があるけど、島国を責め取るのは不可能に近いんだろう。 読んでる途中で、もうまどろっこしいから武力制圧してしまえよと思ってたらその話になってしかも否定されてしまった つーか、むしろ武力で占領してやった方が、明に言い訳できていいんじゃないな。
弱小勢力に自主的に服属を決断させるのって、ジャイアンが「オレたち友達だよなあ(｀･皿･´)」ってのと同じだし。 そんな事したら面子に拘って攻めて来るかもしれないじゃん
交易続けたいし、戦場になるなんてゴメンなのに良い事何も無い 名目上、服属してるんだから、
名目上、宗主国として服属国を守るために攻めてくることは大いに考えられるな
攻めてこなければ明は服属国を守らない国になる。
どちらにせよ関係悪化して交易という目的は破綻だ この時期の明の国力で渡海侵攻は結構きついんじゃんね？ 明がそもそも海軍だして琉球の交易路などの治安維持何てしていたか？ しかしこの情勢で大殿の息子琉球に送り込んだら向こうさんなんか色々勘違いしそうな気はするな 交易が目的なら攻め取るのは悪手だろう。
明が琉球を守るにしても守らないにしても、
まず、日本との貿易の話などしなくなるだろう。
まあ、今までも私貿易という名の密貿易だから現状維持として
問題は琉球も確実に貿易が止められるわけだ。
そうなると貿易で生きていた琉球は完全にお荷物になる。
まあ、息子を派遣する時に息子にそれなりの格付けしていくことになるよね。
外務卿に相当する官位を与えて行かせて、琉球王と息子の間で調印させる
そうすれば国家の格の違いをはっきりと判らせることができるかもな。 どうせなら、半島にスカウトを送り、鄭平九を引き抜いてきてもらい「飛車」を作ってもらおうよ。
ついでに無敵の戦艦「亀甲船」を作れる職人を連れてこれば、陸海空を制したも同然。
欧州が象を運んできても恐れることはないぞ。 前スレでも話題になってたぞ
自分の購入履歴みたら7/11に買ってたからもう2週近い
そろそろ終わるんじゃない？ TOって積極的にキンドルアンリミテッドに回すから
半年～1年遅れでいいならかなり安く読めるし
TOは新刊販売前に無料本もかなり出す 第一巻の再重版が～って割烹にあるけど
kindleの特価０円で読んだ身としては何やら凄い罪悪感が沸いてくるな
別に悪い事したわけではないのにこんな気分にさせるとは
おのれＴＯブックス！ 二巻は買ったが加筆があんなもんだと続刊は買わないかなあ 後半になるほど加筆増えていきそうだな。大殿視点だけだといつの間にか滅亡してました系増えるし やはり増えているよな。見た覚えのない場面や視点あったし 鈴ちゃんとか名前だけの存在に近かったのに挿絵が入るほど優遇ｗ 鈴姫って結局どうなったん？
web版ではどうなったのか分からなかったんだけど 嫁の話を匂わせてた阿蘇家も一旦島津について朽木に降服した後どうなったかわからない
あと嫁とは関係なけど伊達家も一度視点が出たっきりどうなったかさっぱりだし、
紀伊畠山も毛利領から追われた後なにやってんのかわからない 更新きたか
明に服属しているのだから、帝ではなく、帝の臣が対応するとはいい言いぐさだけど
なにか元ネタある？ なにげに帝のセリフはじめてだな
お手紙とか回想で帝がこう言ったって語ることはあったけど
直接喋るシーンはここまで一度もなかったから
正直皇家はデリケートなところだから気を使ってるのかと思ってた 帝も院も明が亡ぶのかと吃驚してるが、
現に日本で足利が亡んで朝廷も存続の危機だっただろうに・・・
中国は長く続いた漢でも４００年、隋などは１００年満たない頻度で滅んでる。 しかしまあ、日本はよく考えると、武家政権は全て天皇家の子孫だよな。
平家にしても源氏にしても結局は臣籍になった子孫だからな。 しかし琉球側の視点がまったく入らずに従属まで行ってしまったが、書籍版だと琉球側の思惑とかも入るんだろうか……
いやまあ当時の琉球の主だった人物なんて資料残ってるのかは知らんが 序盤は展開早かったから追加エピソードもアリだけど、
中盤以降は停滞感が酷いのでむしろ文書量の削減をすべき 「たいぜんだゆう」ダサすぎ…
受領名や武家百官じゃなくて正式な官職に任ぜられていたのだから、読み方も普通に「たいぜんおだいぶ」でよかったと思うわ
「たいぜんだゆう」じゃ毒蝮三太夫の仲間じゃねーか × 「たいぜんおだいぶ」
○ 「たいぜんのだいぶ」
タイピング速度にワイヤレスキーボードがついて来ない… 淡海の感想欄見てないんだけど、何度も「だゆう」って言い張る馬鹿がいたの？ 当時の戦国武将がバカだからバカな読み方も普通に使われててバカな読み方が正式な言葉になったって解説してるのにまだバカバカ言ってるのって本当にバカなの なろうの読者もバカだから、作者の意図なんかガン無視で自説を押し通す
つまり、戦国武将となろう読者は似てる のを付けるんだな、「だいぜんだいぶ」って読んでたわ 前に調べたことがあるけど、確か「だいぜんだいぶ」でも合っていたはず
「だいぜんのだいぶ」「だいぜんだいぶ」は正式な官名とそれに準ずる呼称で、
同じ大膳職の官職でも読み方の違った次官以下の正式な官名（たいぜんのすけ等）の読み方が逆輸入（混同）されて、
「たいぜんのだいぶ」「たいぜんだいぶ」という呼称も朝廷・公家社会で広く使われるようになる
そして、「だゆう」「たゆう」は地方の武家社会からの並行輸入品 どっかのスレで隔離政策とゲットーでも出たんじゃね？
どちらにせよスレチだが 万千代が琉球王家の嫁連れて帰ってくるに1000ペリカ ＞なるほど、雪乃の子だな。
・・・そういえば竹姫も雪乃の子だっけか 近江国高嶋郡田中城ってなぜか聞き覚えがあるなと思ってたけどこの作品でちらっと出てきてたわ
引っかかりが取れてすっきりした あぁ、光秀からの口伝で医薬書を書き記したってこの前出てた記事か
医薬知識って結構な先端知識のはずだが、どこで学んだんだろうな
この時代だと寺社くらいしかないはずだが……まさか延暦寺だったりしてなｗ
信長に仕える前の光秀、近江で活動…文書発見
ttps://www.yomiuri.co.jp/culture/20180803-OYT1T50049.html 近畿が基盤で医術を学んだと言ったら曲直瀬道三が可能性としては一番高いだろうな 更新来たけどいまいち雪乃の描写が少なくて感情移入？しづらい所があった
加えて人物がよく分からん。。
みんな公家の名前とか繋がりとか理解して読んでる？
義叔母とか言われてもまず誰だよって感じなんだが 義叔母は、六角から北畠に嫁に行った人。
基綱の正室の平井小夜は六角の養女として嫁いできたから義理の叔母になる。 あのデカい長男とボソボソ次男の母親かなぐらいしか覚えてない 淡海世界では琉球の独立はいつまで認めるのかね
服属程度で済ませるわけには行かないだろうし たしか、尚永王も尚寧王も男子が居ないはず。
しかも尚寧王の次の王はかなり血筋が遠い。
これはマジで万千代が娘貰って琉球王かもしれない。 正直、朝鮮と正式に国交結ぶ必要、あんまない気が。
私貿易でもそれなりに儲かってるっぽいし。 まあ国交があったからって何がどうなるわけでもなさそうだよな |∧∧
|･ω･) ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ...
|⊂ ﾊﾞﾙﾀﾝ ｽﾙﾅﾗ
| ｲﾏﾉｳﾁ...
ﾎｫｳﾎｫｳﾎｫｳﾎｫｳ
（V) ∧∧(V)
ヽ(･ω･)ﾉ
/ /
ノ￣ゝ
ﾎｫｳﾎｫｳﾎｫｳﾎｫｳﾎｫｳﾎｫｳ
(V) ∧∧(V)
ヽ( )ﾉ
/ /
.....ノ￣ゝ 信忠の論評が今までなかったと思う。
史実でも淡海の世界でも、智勇、父への忠誠と完全無欠だが生涯一度の武運がない。
基綱にとっては他人事じゃない、信長がどれだけ育成にコストをかけたかよく知っている。
そして、鍛えても守役を選んでもその点だけは無駄だともわかってる。
事前にはわからないから見抜いて廃嫡するのは無理。
どうしろってんだ運だけじゃねーか、理不尽すぎる… 最悪、自分と嫡子が同時あるいは同時期に死んで幼い男児だけ、という状況を前提にしたシステムを作らなければならん。
秀吉は、秀次を滅ぼしてからも年単位の時間があったのに大失敗し、結果は淀君独裁から男系を残せず滅亡。
完全に制度構築の失敗だ。
家康も、大坂の陣の直前にダブル心筋梗塞という最悪までは考えていただろうか？
信長も想定が甘かったわけだ。 正直、信長の甘い点は養子に出した信雄と信孝が出しゃばって来れる状態にしといたことだよな。
養子に出た者には本来継承権は無いのが普通。
養子に出したものを後継者にするとほぼ必ずお家騒動が起きて乱れる。
なぜなら、重臣たちが付いてこないから。
なので信長の子供を後継者にするなら六男の大洞てことになる。
でも大洞は本能寺の時まだ元服前だわな。
どの道混乱は避けられないか。
結論として遠山に出した御坊丸辺りを手元に残しておかなかった信長の失策。 まあそれを言い出したら下剋上される可能性を全く考慮せずに本能寺に泊まったのが失策オブ失策だったので あの本能寺の変事態、おかしいんじゃない？
用は東京で1万人の集団が集まってる様なもんでしょ
外人・公家・商人・農民・一般・武士・坊主
こんだけ色々な勢力居て、何故漏れなかったのか >>120
秀次、結城秀康も養子になっていたな。
秀康が後継者になったことはないが候補ではあった。
数少ない親族男子の秀次を養子に出した秀吉は…
実子が死んでからは、後継者は信長四男秀勝一択だった？ つか、御坊丸も本能寺で死んでるんだよなｗ
これ秀吉にやった四男のしかダメじゃん。
でも四男も早死にしてるんだよね。
どの道、織田家って混乱しかないわな。 龍が外に嫁に行きたがらなかったのは菊千代と仲が良かったからの可能性が・・・？
菊千代×龍の義兄妹結婚ルートが >>122
だからこその日本史最大級の事変
未だに背景因果に対しての明確なアンサーがない不思議 織田最強の将、畿内方面軍司令官の明智光秀が全く根回しをせず、信長と信忠が揃ったから思わず殺してしまったかのような突発的政変
まるでイスラーフィルの小説の敵の様だ 「かね」ってフリガナつけないと
みんな忘れてるよね 龍と息子を結婚させて、北条・武田との関係強化は悪くないのかな？
北条の影響力ってまだあるのかね？ 旧臣たちがいるから。
史実の、豊臣のある時期から、旧臣＝土着国人の頑固層には容赦するな、になってきたっけ。
佐々成正の切腹とか、山内の騙し討ちとか。
朽木は国人に石鹸の利を与え、扶持武士化する方針だが、それもどこまでもつか。
鷹司義信みたいに北海道樺太で誘うというわけにも… 石鹸は軍需物資扱いになってるし輸出品目でもあるからなあ
国内統一して貿易も拡大するだろうし30年くらいは大丈夫じゃね？
そのあとはまあ、地元の特産生かした産業勃興頑張ってくださいと この作品では石鹸押しだけど実際には昆布、干しシイタケ、干しアワビが輸出されまくってたんだっけ まあ衛生観念っていう概念が確立したの欧州でも300年くらいあとだからねえ。
こまめに手を洗うだけでも病気率も化膿率もグッと下がって死傷者が減るって16世紀の時点で分かったのはのちの歴史に割と影響与えそう。 そろそろ、畿内だと戦がなくなって２０年近くになるから
人口が爆発的に増加しそう。
そうなるとマンパワーの差で政治がまともなら国内勢力が
朽木を逆転する目は無くなるね。 天下統一したら、憲法や法律や国会を
制定して、明治政府みたいなの作るのかなぁ。 すっかり天下統一が確定的な感じになってるけど、上杉って何やってるの？
佐渡の扱いを見るに、正式な臣従はまだの上、対等な交渉相手みたいな感じだが、このままだと朽木政権の中での立場が毛利以下になりそうだぞ。
一体いつまで蘆名と戦ってるんだ？ 常備兵じゃなく国人主力の軍だし
当時の大名としては普通じゃないの
代替わりや地震で混乱してたやろし東北攻め辛いからなあ 上杉景勝って、史実でも思い出してみると戦場で大勝利！さすが軍神の息子！が思い出せん。 ぶっちゃけ史実の景勝と兼続って戦略ミスって迷走しまくりだよね
内政は結構凄いんだが 強いて言うと大舘の乱で圧倒的不利を覆したぐらい。
それがあるから、不利でもどうにかなると思い込んだ節がある。
ぶっちゃけ、西軍に参入するのなら、自分が総大将になるぐらいの気迫を見せろよ。 上杉もまだ関東制覇してないからなぁ
今は対等な同盟国だけど軍神死んだら
臣従じゃね？ >134
干しナマコ、樟脳、日本刀、金銀銅なんかも多いね。
江戸時代になると、これに陶器や醤油が加わるが全体としては輸入超過。 関東管領は関東を所管するだけで支配するわけじゃないからな。
だから関東に領地がなくても必要な時に介入できればよい。
だから上杉は上野に領地の一部があればいいし、
甲斐もあるからこれ以上の領地は欲しくないと思う。 >>139
> 一体いつまで蘆名と戦ってるんだ？
基綱が奥州攻めるまでじゃね？
堅綱も徳川討伐とかの頑張った成果を数行程度でダイジェストにされてかなり気の毒だと思うけど、
上杉のストーリー都合での無能にさせられっぷりは本当に酷い 主人公以外を描くのが苦手なのかな？
ココア同盟で、後半の帝国側（オフレッサー・リューネブルク・ラインハルト）の頑張りが
あまり描かれていないように。 今はまだ国内の関所廃止反対派とやりあってるんじゃね
確か蘆名が代替わりで弱体化したからそっち優先してたはずだろ >>148
いつもそうだろ
自軍陣営のどうでもいいことは延々と書くくせに敵の動きは全然入ってこない 書くとここはこうするべきだった
こうしなかった主人公は無能
こんなことするはずがないご都合主義
って叩きまくるだけだからだろ
餌貰えないからってうるさい 糖尿にならず、中気にもならぬ、丈夫な体を持ち
内憂はなく
決して瞋らず、いつも静かに嗤っている
そういう敵を私は見たい 上杉が蘆名攻めて関東は堅綱が大きな勢力で佐竹含む関東勢は関所廃止に従ってないんだろ
史実でこいつらと争ってた伊達とか何してんだろ北にでも進んでるのか 伊達輝宗が殺されてなければ、血縁に縛られて大きくはなってないだろうな まあ書籍になるときに敵側の動きも追加される傾向にあるから >>152
その条件でワンチャンあるとしたら最上のシャケ様か南部のはるるんくらいか？
伊達はだいたい爺のせいで動きとれん感じしかしねぇ 南部は跡継ぎのお家騒動が無ければ北日本は奥州と関東の一部まではいけたような 読み返すと基綱の「誰々は泣いていたな」と
女性キャラの「まあ」の表現めっちゃ多いな 同じ表現が目立つというかちょっとくどいよな
まあこの作者に限った話でもないけども 実際上杉どうなるんだろう
景勝と堅綱が竹姫と奈津がお互いの正室で「同盟者として」は安定してたけど、
このまま朽木が天下統一したら統一に協力した毛利より立場弱くなるんじゃないの？
ていうか毛利が堅調すぎる 現状でも上杉デカすぎなんだよね
越後信濃甲斐越中飛騨、あと上野に出羽の一部か
これ以上は正直粛清レベルじゃない？ 朽木毛利上杉の連合政権にするんだろ
上杉潰しが黒字になるかわからん 天下統一なら臣従化は必要だろ
娘婿だし扱いは悪くはならん事も理解はしてるだろうし
嫌なら 死 ぬ が よ い ＞「つまり喜平次が上洛するという事は中将様を武家の棟梁として認めるという事か」
106話「母の悩み」でこう言っているから、上杉家上層部＆目先の利く国人は
上洛の時点で臣従を理解しているだろ。 というか、既に臣従と同じだろう。
徳川攻める朽木に甲斐の半分を貰って上に
その甲斐の通行を朽木軍に許している。
これ言い換えると所領を加増されて領内での軍事行動を認めたことだから。 「毛利家臣の娘を朽木の養女として」朽木家臣の息子に嫁がせるのが安定策だと言われて、
なんとなく納得しちゃう空気が醸成されている毛利に比べると、
上杉は臣属意識が薄いようには感じる 上杉の上層部は認識してるけど、国人衆は関東の国人衆と同じで
朽木のことなめてるんだろうな。 関所廃止のゴタゴタを利用して朽木に助けてくださいからの臣従狙えばどうよ
拒否するのは粛正すればなお良し
謙信死んでからやればいけるやろ お家大事の分家化構想
上杉関東管領家(本家)→景勝長男→関東
謙信実家の府中長尾家→景勝次男？孫婿？→越後
景勝実家の上田長尾→景勝三男？孫婿？→越中
今何してんだろう古志長尾家→景勝の娘か孫娘を嫁がせる？→飛騨
景勝一代は認められても次代からは自分から縮小する姿勢を出しとかないと
良くて減封、転封、普通なら粛清待った無しだろうなあ 関東攻めの時に上杉がどうするかで運命が決まるな
関東管領風を吹かせて協力しない姿勢を見せたら・・・ 俺が上杉なら佐渡なんて全部朽木で良いですと言うわ。
金山のある地域を朽木が持っていく時点で佐渡に価値は無いだろう。
むしろ、今後の大陸との関係考えたら防衛に金がかかるだけ。 >>177
佐渡に大量の金が眠っているなんてこの時代、誰も知らんがな >179
いや、佐渡に金や銀鉱脈があるのは鎌倉時代から知られていたよ。
採掘するだけの技術がなかったけど、川や海岸沿いで砂金が取れてたからな。 >181
そうなんだ、俺は１２００年代の記録に出てることしか知らなかったわ。 佐渡金山が採掘されてこなかったのは露天掘りしか技術がなかったからだよね。 穴掘りは死ぬからね
いくら木枠で土止めしていても落盤は来るときは来る
落盤に耐えられるようにしようとするなら、生産性が恐ろしく落ちるし
採算性が無くなってしまう それを改良したのが大久保長安だろ？
主坑道と並行に配水や避難用の副坑道を掘って安全性を高める。
岩の直撃さえしなければ逃げられる仕組み。 一方、wiki姫はスターリングエンジンブルドーザーで露天掘りに徹した
ってなりそうで怖い あれはそろそろ樹脂プラスチックを強化してアサルトライフル開発してそう Wikipedia小町は閉経する前に内燃機関も余裕で作れそう 朝鮮半島上空で飛行機事故に遭った技術者のおっさんが素っ裸で秀吉の朝鮮出兵の頃にタイムスリップして
黒田官兵衛に召し抱えられた小説では関ヶ原前にMP5サブマシンガンとかM2重機関銃作ってたな とっくにスターリングエンジン～スクリュー船はできてなかった？
外洋は無理でも琵琶湖で。 千五百七十二年 七月上旬の話で知多半島で試験をしてるね キリシタンがらみで不穏な感じだけど現時点で日本における影響力は低いから
暴発させるにしても抑えるにしてもコントーロールするは難しくなさそうだな
そういや琉球に使者に行く四郎右衛門ってなんか官位持ってたっけ？
一応他国への使者だからそれなりに偉くしとかないと失礼な気がするけど
他に偉い人を正使にたてて副使扱いなんだっけ？間隔あいちゃって忘れたな
勝手なイメージだけど従四位ぐらい欲しい 周と弓姫の輿入れが終わらないと基綱は動けないから仕方ない
それにしても上杉に気を遣いすぎだな
従属求めるのは関東を制した後かね 滋綱なかなか面白い奴だな
偉大な父上を尊敬するだけでなく対抗心持ってるような息子は居なかっただろ なにをダラダラしてんだ
琉球とか正直どうでもよろしい 更新きた
井口さんもいい歳だろうに大変だな
二代目？ 井口さんの息子は今まで尾張で城作ってた
今日基綱に連れ戻されたから佐渡攻めのために親父のとこ戻るんじゃない？
井口さん何気に武功すごいから
加賀の五郎右衛門亡き今なら場所的に佐渡攻めの大将も当然や >>199
景勝はこの作品の大名当主としては極めて珍しい、
自分の視点アリのキャラだからそら気も遣うさ 視点人物でも死ぬことはある（ゾンビ化することもあるが） >>206
折角栄達した時書いたんだから切腹した時のモノローグも欲しかったね
まぁ書籍でやるんだろうけど 濃、市はもっと出番があっていいと思うんだが。
かなり活躍してるし。 つか、佐渡攻めって言っても本当に戦になるのか？
一郡でしかない国人領主がどうにかなる話じゃないだろう。
本当の馬鹿じゃない限り、臣従して領地替え願い出て
基綱が金山あるのに取り上げてごめんね的に
少し多めの石高渡して国替えで終わりじゃないのかね？ 佐渡金山の価値考えれば、それこそ数十万国に相当するだけの価値があるからな。
地方で２０万石とか畿内で１０万石とか言われても驚かない。 基本的に配下への所領下賜が渋い朽木で、ろくに実績もないのに大領を与えられるのは普通に驚きだと思うけど 別に元々金が産出するのは知られてるからな。
産出を始めれば知られることなんだから
「金が産出するから」素直に言えばいい。
変に隠す必要が九州と違ってない。 渋いかな？
基本的に配下は指示に従って動いているだけだし
それに家族内の1人1人に与えているんで少なく見えるだけじゃない >>208
信長との面会もやったし、若干web版とはストーリーを変えてくるかもな 信長は軍団を形成することで武将の固定化があったからな。
朽木は割と配下に平均的に仕事割り振ってる。
例外は明智と真田ぐらいだろう。
あの辺は２５万石以上貰ってる。
真田は合計でだけど。 平均してるのは自分とこの武将への褒美だけで
戦功とも降伏してきた大名とも釣り合い取れてなくね 家康は基綱に臣従したいと願い出ていればワンちゃんあったのだろうか 信長さん家にやらかした事を知っていたから
基綱はチャンスを与えないと思われ 何時にも寄るが今とあんまり変わらんで家康は責任とって切腹で子供や臣下には追求しないよってなるだけじゃね
かなり温情入ると朽木領からの追放で済むかもしれんけど
信長信忠の時でならワンチャン有るかも？ 織田滅亡後に降伏臣従願い出て却下されてたやんな
織田武田北条今川の遺臣遺族がたくさんいるから当然なのだが いや、さすがに合戦中に敵に内通して職場放棄する奴を
自分の部下に使えるかと言われると無理があるわな。 まぁ好きな戦国武将がいても部下にしたいかって聞かれたらほとんど要らねぇわな そもそも信長がコケてなかったら
東国はどうするつもりだったんだろう >>223
下剋上やらかした後に臣従して重用される奴なんて早々……ギリワンが居たか。
まあそこは史実の猿ほど度量広くねえよ俺って主人公が言い切ってるからな 九州平定後に信長が臣従すればよし
しなかったら普通に戦争でしょ いや、朽木のほうが強いでしょｗ
信長は史実より弱体化してるぞ。
なにせ十兵衛も半兵衛も朽木だし
武田の武将の多くが朽木に流れてる。
それに戦力差がありすぎる。
織田はどんなに揃えても二百五十万石で８万程度の軍勢。
朽木は畿内から西の軍勢だけで２０万以上集められる。 織田とは水軍にも差はあるからなあ
美濃尾張が最前線になるのもキツい 朽木に蓋された織田じゃ伸びようがないぞ
重商主義の信長は朽木と同じ経済圏構築するつもりだったが
押さえてる立地が違い過ぎるので、朽木との差は開き続ける
まあ逆に関を維持して経済圏を分けた上杉は干上がったし織田の方が正解だけどね それって個別に論じて意味有るの？
戦争すりゃ普通に負ける側が、個人の比較すれば強いんだい、とか いや、その前にほぼ家康に謀られて殺されたよね。
朽木世界の信長さん。 つうても信長死んだのは純粋な病気だろうからなぁ
常日頃から甘い物を贈りまくってたなら謀殺で良いんだろうけどｗ つまり日ノ本の大名で1番の朽木に勅が出せて何事もなく？引退した院が最強ってことだな(錯乱) 前からたまに家康が信長殺したって言う人がいるけど、何でそう言う印象になってんのかよくわからん
毒でも盛ってたと言うならいざ知らず、信長が陣中で倒れて意識不明になったのは完全に自爆だし、
退却中に発作起きて死んだんだから誰が殺したわけでもなく普通に病死だろう
敗走時で手厚い看護ができなかったとかはあるかも知れないから、間接的には信長の死に幾ばくかは関与してるかも知れないけど、
たとえ安静に搬送できてたとしてもあの時代に脳卒中の延命治療なんてほぼできないんだし、
家康が風魔を手引きしなかったとしても信長は高確率で死んでたんじゃない？
少なくとも「家康が殺した」と言えるほどの関与はないと思う
織田の家臣がそう思っちゃうというならまだわかるけど 淡海世界では信長は甘いものを食べすぎて不摂生で死亡、もしくは瀕死
家康はそれに乗じて遠征していた織田を攻めて信忠をぬっころした 織田家を実質殺したのはまぁ家康･･･というかお市だしな 後世ではライバルには酒と甘味を送って自分はそれらを控えたことをもって好き勝手言われそうだな 敵に砂糖を贈るとか名古屋の肥え殺しみたいな用語が有りそうだな
淡海世界の未来 信長から甘味をねだる手紙があるからそうでもないんじゃない？
しかも謙信にも信長にも飲み過ぎ注意とか甘味とりすぎ注意って手紙出してるし
文書や文化を後世に伝えることとか重視してるみたいだから
基綱が管理してる以上それこそ火事でもおきなければ朽木の方の手紙はまず後世に残るだろ 欲求は禁止されると増大するんだよ
基綱は節制を勧めることで謙信や信長の鯨飲馬食を誘引したんだｗ 朽木世界で一番幸せなのは間違いなく後奈良天皇と正親町天皇の二人だろう。
現実世界だと後奈良天皇の最後は悲惨だし、正親町天皇も苦労の連続だった。 基綱さんは歴史を知っているからこそ、
信長が糖尿病のけがあったことも知ってたし、
謙信が酒が原因で卒中になることも知ってた。
だから口では注意するように言いつつ、その現認になる
甘味や酒を送るのはやめなかった。
腹黒いｗ 敵に塩を送る は戦国時代のことわざか・・・
酒と砂糖を送る は何のことわざになるんかね 一番長いことバトった顕如には何も贈ってないんだけどな
もっとも、朝倉を一掃してくれたり、
越前で一戦負けただけで加賀をただでくれたり、
織田の関心が畿内に向かないよう三河で一揆やったり、
同タイミングで長島で一揆やって朽木が伊勢を獲るのを織田に承認させたりと、
本願寺のやったことって大体において朽木の支援になってたりするから顕如は実は敵じゃないのかも知れない
終いには惨く扱えない約束のせいで対処に困ったであろう義昭を殺し、自害までしてくれる有能っぷり 宗教と言えばイエズス会の愉快なカトリックはどういう扱いになるんだろう？
全員国外追放or処刑で国内カトリック根絶やし？ >>255
徹底的に締め付けて朽木の法を遵守させる。他と同じでないかな 一向宗に対しても朽木の法に従うことを求めただけで
棄教は求めてなかったものな 一向宗は南蛮船皐月号でアメリカ大陸に渡って宗教国家を創るくらいの茶目っ気も欲しかった 「カエサルの物はカエサルに、神の物は神に」といえばすむんだけどな。
まあ当時のカソリックは絶許だろうけど。 >>254
各個撃破で破られはしたけど
作中において戦略で基綱の上を行ったのは顕如だけだ
三好にも2代の征夷大将軍にもできなかった朽木包囲網を完成させた傑物
つまり基綱の一番のライバルと言えば顕如 顕如は後半で増えてきたなんかいつの間にか死んでたって感じが強いわ
基綱が僧侶を殺してやるのが善行なんだよ(すっとぼけ)した時の僧侶の方が記憶に残ってる(名前は覚えてない) >>254
毛利が負け認めた時に追放するってので行った先を不幸にする疫病神とかあったな＞顕如 というか、結局、朽木包囲網と言いつつ、
包囲になっていないからな。
東側の織田と上杉との関係が強固過ぎて話にならない。
本願寺の強みは財力と一揆勢力の数だけど。
財力ではむしろ朽木が圧倒してるから、
朽木が農民の敵に成りえないわけだ。
織田包囲網で上杉武田が本願寺に協力したのは、
濃尾を抑えた織田の豊富な米を買うより、本願寺からの無料供与される米のほうが
旨味があると上杉武田が判断したから。
朽木世界では朽木以上の利を本願寺は作り出せなかったからな。
東が安定している以上、全軍を西に向けられたら包囲網にならないわけだ。 >>251
静子は信長の高血圧を治し、謙信に断酒させたな >>264
wiki姫は女故に自身が頂点いけないし行く気もないから寄る辺を作り強くしなきゃだからね 一応第一次包囲網はちゃんと包囲してたし
西と南は粉砕された挙げ句北は善行根切りだったけど >>248
なんで基綱が出した文を朽木が管理するんですかね？ いい年とは言っても、史実通りなら太閤殿下のライフゲージはまだ四半世紀分まるまる残っているぞｗ
しかも淡海時空では栄養状態や衛生状態が改善されているだろうから、史実よりも長生きする可能性まである
今日も洛中にはオーホホホホという太閤はんの鳴き声が響き渡るでぇ 前にここで出たトンチキなスペインの過大評価が完全否定されてて草 琉球と台湾は元々取り込むつもりらしいし場合によってはフィリピンまで攻め込むとも言ってるから、最終的な領地は史実の倍以上になりそうだな いつまで引き伸ばすんだこれ
宣教師が助けを呼んだ、くらいしか進んでないぞ 最近全然進んでないな
沖縄に使者を送るだけで１０話くらい使ってない？ お前ら、あんまり進まん進まんとか言うと
「そうか！とうとう大樹が関東を制圧したか！」
って、１行で進んじゃうぞ。 えーとアルマダ海戦は１５８８年の夏だから、
あと半年後かな。
どう考えてもスペインに日本や明に介入するだけの時間も戦力もねーな。
イエズス会は根伐なのかそれとも追放なのかだな。 欧州戦線が歴史通りならば、どの国も日本に本格的に派兵する余裕無いからな
仮に派兵したとして、本国からは万を超える人員は送れないだろう
植民地から徴発したとしても、数ヶ月に及ぶ渡航では一体何人死ぬ事やら
そして徴発したら植民地の経済力がた落ちになるし相当とち狂った馬鹿しかやらない 時代的にムガル帝国あたりかな？
でも、当時の日本人的には天竺？ 更新が滞ってるおかげでリアルタイムだと全然進んでないんだが
通して読むと別に勢いが落ちてるわけでもないんだよな 九州制圧のときも遅い遅い言われてたな
同じように更新が週一になっただけでテンポは変わってないんだけど読者が焦れてるんだよな 読者的にはもうさっさと関東殺れよ！だろうけど時系列で子供の動向だの伏線張ってるからねぇ
どうしても報告報告でテンポが犠牲になる もっとも、日本は天下が統一されて余裕ができるから
イエズス会が爆発してマニラ辺りから攻めて来てくれれば
それを理由に南洋に出ていけるからな。
スペインなどの南蛮はこれからが一種の戦国だからな。
ロシアも王朝交代があるし、フランスも王朝交代後にナントの勅令で宗教論争で大荒れ。
イギリスとオランダはスペインとガチンコで海外領土の取り合い。
欧州はロシア含めてとんでもない戦乱に見舞われるし、明も衰退が進む。
江戸の初期って世界的に見て平和なの日本だけだろう？ もう強敵出して苦戦させる気はないのかな？
ココアも基本やべーやべー言いながら五倍の兵力そろえ情報戦でも勝って、
さらにこの戦闘で負けても戦争では勝てるように算段しているという。
…どれだけ戦力高めても強敵がしつこく頑張り続けてピンチが続く鷹司さんや六角、
子育てのためにわざと負ける気のwiki姫と比べたら… イエズス会の報告書によると
１万人のスペイン兵（テルシオ、カラコール）があれば、日本は容易に征服できると判断されていたそうな。
その根拠だが、全く成程と私は納得するしかなかった。
鉄砲はあっても混成装備で武装による編制装備は全く行われていない。
鉄砲隊は存在せずに槍兵と銃兵とが肩を並べるどころか、入り混じって戦っており、部隊の形を全く為していない。
しかもこれが関ケ原の戦いの現実と言うのだから。
騎兵、歩兵、砲兵を組み合わせて戦う三兵戦術の基本の基さえなせていなかった。
（そもそも砲兵が日本には存在しない）
それが日本の哀しい現実。 はっきり言って、いま236話まできてるけど、後半要らん話ばっかりじゃない？
後半戦このペースで書籍化されたらさすがに買う気が失せるんだけどな >>290
つまり朽木日本では征服はなし得ないってことだな >>272
だがちょっと待ってほしい
史実だとこの年には隠棲してたからこその長生きであって、
朽木の澄酒で肝臓をやられてたりすれば関東遠征の際に卒中の可能性も 一万スペイン兵いても移動だけで士気低下
補給は現地調達
平地なくて三兵戦術活かせない
敵地で言葉通じない
キリシタン大名全盛期でも無理ゲーだと思う
蒸気船が出来るまで夢物語 >>290
こっちで散々バカにされたヨタ話をコピペするのやめてくれる？
しかもご丁寧にソース元のトンデモ本の作者の名前消してるし
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1533983352/
144 名前：この名無しがすごい！[] 投稿日：2018/08/22(水) 19:24:15.28 ID:oKVXmoj2 [1/4]
立花京子が調査したイエズス会の報告書によると
１万人のスペイン兵（テルシオ、カラコール）があれば、日本は容易に征服できると判断されていたそうな。
その根拠だが、全く成程と私は納得するしかなかった。
鉄砲はあっても混成装備で武装による編制装備は全く行われていない。
鉄砲隊は存在せずに槍兵と銃兵とが肩を並べるどころか、入り混じって戦っており、部隊の形を全く為していない。
しかもこれが関ケ原の戦いの現実と言うのだから。
騎兵、歩兵、砲兵を組み合わせて戦う三兵戦術の基本の基さえなせていなかった。
（そもそも砲兵が日本には存在しない）
それが日本の哀しい現実。 スペイン人パン、肉食えないで一年持たないんじゃね
日本兵が米無くてシベリアで苦しんだように じゃあなんで日本を制圧してねぇんだよｗｗで終わるな スペインはパンとワイン絶対で、さらに現地食絶対禁止するマンだから
雑兵が必須アミノ酸・ビタミン欠乏症で死んでいくだろうな >>296
日本人もゴボウ食わせて苦しめたからね… スエズ運河も無い時代に1万の兵士を武器弾薬ごと戦える状態で運ぶって割とむりゲーよね
陸路だと年単位の時間かかる上に結局最後は船調達しないといかんし 日本に攻め込めるだけの陸路確保って
それもう半分世界征服してるよね… >>271
120kmを船を丸太転がして横断？
オスマン帝国か海皇記か
オスマン帝国でさえ５キロ位だぞ ガレオン戦で１万人の兵士の輸送とか夢でしかないな。
もっとも大型のアルマダ艦隊の旗艦であるサンマルティン号ですら
乗員は６００名ほどが限界。
単純に上陸兵で１万を輸送するなら３０隻ぐらい必要だわな。 あと水、食料に武器弾薬、三兵戦術とやらをやるなら馬とその糧食もいるな よくイギリスはインドを落とし中国を屈服させることができたな。
ペルーが日本征服に踏み切ったらどうなっていただろう？ 東インド会社による支配だからな。
戦争による支配じゃなくて経済的な支配を優先させた。
蒸気機関ができるまでは軍事支配なんてかなりの小国相手じゃないと
海超えては無理だわな。 清がイギリスに屈したのは、ひたすら沿岸を荒らされて有効な反撃が出来なかったせい
倭寇をかなり酷くしたのがイギリス海軍
砲撃、略奪、逃げろ－ってのをひたすら繰り返した
大砲の射程、船艦の速力など、イギリスが圧倒していたので海戦で常に勝ち逃げされるし
あの広大な海岸沿い全てに兵を配置出来ないし、砲撃でボロボロにされるしでどうにもならなかった
イギリスは陸地の占領維持は不可能だと判断したところがとても優秀 戦いではすべて勝つが食べきれなくて自滅、がないのが西洋の植民地主義のすごいところだ いやｗ
なんども自滅してるけど、その度に送り出して海賊行為で相手の力を削ぐ。
海賊行為してるうちは非正規戦闘だから国家間戦闘の記録に残らないからな。
基綱が明や朝鮮に対して倭寇けしかけるとの同じだわな。
つか、知識としてそれを知ってる基綱にはその方法が通用しないわな。
単純に全部の海岸線を守るのが無理なら相手の寄港地を潰していけば
日本まで届かなくなるわな。
琉球潰してマニラ潰せばインドから日本まで無補給では続かないからな。
明が南蛮の軍船に補給しない限りは日本まで来るのは無理になる。 戦国系の奴は天下統一した後は割と投げっぱなしジャーマンになる作品多いけど、
これは最後はどの辺まで続くんだろうなあ。流石に基綱が寿命で逝ったら終わるとは思うんだが もう淡海乃海出てこないしな
朽木基綱一代記って感じ 相国府は八幡に置くんだろうしまた出るだろ
今回だって閣下が雪見酒してたし 対スペインに端を発して日英間で外交関係の樹立あるかな？ 日本来て間もない頃のフロイス
朽木の法を守る限り自由な布教が許され異教徒からも守られる
我々はこれに十分配慮しなければなりません
20年後のフロイス
朽木から長崎取るんごｗｗｗｗｗｗ
この20年、彼に一体何があったのでしょう・・・ 20年あれば第一次世界大戦の敗戦ドイツからナチスが台頭して第二次世界大戦が起こせる とりあえず、スペインの情報としては、当時のスペイン＆ポルトガルの戦列艦の数は２５０隻ほど、
その内、アルマダ海戦で使った艦艇は１３０隻と言われてる。
その半分が敗戦と撤退の最中で沈んで死者が二万人程度と言われてる。
そこから類推するとスペインの全艦艇を日本に投入してもどんなに頑張っても８万人が限度。
奇襲で上陸果たしても日本占領なんて夢のまた夢だな。 そもそも極東の島国に兵送るより自国の防衛と近隣諸国の征服に使うでしょ きっと、ていちちほーのフレンズとなかよしになるんだね 日本を占領して明を攻めたいと予測するなら
日本を占領するのにどっか占領するとか思わんのかね？
台湾取って沖縄って来られたら守れるの？ 一度落ちても取り返せるでしょ
供給元の近さがダンチすぎる イスパニアが世界各地の総督府や政庁に張り付けている常備兵がせいぜい数百人なのに、
数千～数万単位の兵を日本に投射できると主張していた人は一体何を考えていたんだろうね
上記の数百人だって軍人以外の文官や民間人を入れての数字と説明されることもあるようだし、
コンキスタドールも二百人前後の私兵で古代の軍隊を相手に無双していたに過ぎない
仮に、日本まで無事に到達したイスパニア軍の兵士が1万人いたとして、中世末葉～近世初頭の
装備と軍事ドクトリンで動いている数万～数十万の日本軍相手に圧倒的寡兵の自分たちが
どうして勝てると思っちゃうんだ… レコンキスタは純粋な戦力で勝ったんじゃなくて当時の敵対部族同士で同士討ちさせまくったんじゃなかったっけ？
あと欧州から持ち込まれた疫病。 海戦で勝利しても結局は通商権を取り上げるのが限界だろうからな。
アルマダ海戦でイギリスがスペインに大勝してもスペインを完全に破るまで
およそ１００年ぐらい掛かってる。
海を隔てた同規模な国を完全に打ち破るにはそれくらいの時間が掛かるんだよね。 >>321
その頃は0からのスタートだったけど
今は九州の売国大名ども使って奴隷買いまくり、寺社破壊させまくりで
好き放題した旨味を知ってる状態だからね
それらを禁止される事を、許されざる権利の侵害だと感じるんだよ 新大陸の主武装石器だからな
日本や中国と比べちゃあかん
それでも現地人に返り討ちにもされてるし
欧州が東南アジアぐらいまで進出できたのは
内輪揉めから介入するブリカスドクトリンと
イスラム教が広まっててアラビア語通じて支配しやすかったおかげだな 歴史物の作家には江戸時代以前には学問なんて存在しない！（キリッ
とか曰う奴居るし史学者なら兎も角、歴史作家の言をそのまま信じちゃアカンわな 今の日本の憲法改正議論を、なんとなく朽木論理で考えてみた。
「永遠にアメリカに絶対服従、不服従・裏切りは根切り」
日本国憲法はこれで終わると思う。 まずここで日本国憲法改正について語る時点で頭がおかしい まあ、歴史と各国の情勢をある程度知ってる基綱なら、
フィリピンから南下してオーストラリアが一番領土にするには楽だと知ってるわな。
別に開発なんてしないでも領有主張しとけば良いしな。 ではなぜイスラムも中国もオーストラリアにたどり着かなかったのか、という問題が…
多分だがニューギニア熱帯雨林地域の伝染病が極悪非道なことと、
赤道無風帯を越える技術がなかったことだと思う。 南方は温帯地方に住んでいる人間には感染症の猛威があるからな
蚊取り線香作りたいところだけど、除虫菊はセルビアか 典薬守を召喚するレベルで医術を進めないと南方攻略は難しいだろ いや、単純にそこに大陸があるという情報知らなかっただけじゃね？
赤道の南側は気候も変わるし、赤道を跨ぐような海流って存在しないからな。
北半球から南半球に行こうとすると赤道海流に流されて並みの運ではオーストラリアに届かない。
豪運で到着したとしても戻って来れなきゃ同じだし、オーストラリアから北半球に戻るには
帆船でオーストラリア出航だと確実にアメリカ大陸に行くことになる。
まず、無事に多とりつく可能性は無い。 スンダ列島をたどっていけば赤道越えは問題ないだろ
南半球にあるジャカルタは16世紀以前からの貿易港だし、あの辺りの小国は明に朝貢している。
スンダ列島は香木の産地だし、もう一歩進んでオーストラリアまで行かなかった理由は判らんな。 オーストラリアが初めて認識されたのは１６５０年ぐらいのはず。
しかもその時は上陸すらされていない。
正式に上陸されて所有を宣言されたのはそれから１２０年後ぐらいだった記憶がある。
確か、その時はアメリカ西海岸からニュージーランドを経ての航路だったはず。 オーストラリアって沿岸部の一部除くと超過酷な環境なんだっけ？ まとまった降雨の見込める南西部の沿岸と東部の沿岸、北部の熱帯雨林周辺以外は人間の居住には適していないね
内陸部のステップ気候の場所ならば、たくましく生活している先住民もいるけど、土地勘のない人間がいきなり行っても水が確保できずに死ぬだけ 東部沿岸よりニュージーランドの方が過ごしやすいしね ニュージランド
日本と気候が似ていて四季がある
地震大国で温泉がある
いいね！ そう考えると、上水未発達だとゴールドコーストは相当な地獄になるのか 12、3世紀に中国船が沿岸でナマコ漁をしていた記録はあるそうだが。 すらすりかゆとむましかむむとかをかんそみしむそいりしるてんしつ 東南アジアなんて取りたくないってとこから始まってる妄想じゃないのか？ 朝鮮・明に手を出すなは戦国系なろうの共通合唱ですから
それでもやらないわけにはいかないのが、歴史の普遍の法則かもしれない。
何度転生者が戻ってもアムリッツァを繰り返す某銀河のように。 最近は出兵したのが軍事力アピールになってその後の抑止力になってた説とか有りますしね 「戦国日本と大航海時代 - 秀吉・家康・政宗の外交戦略（平川新著）」に
そんな話が書いてあったっけ。 第二次大戦よりある程度以上前の転生主人公も、朝鮮大陸には手を出さないように
国策を変えようとするな 積んでた書籍版読んだけど
WEB版の更新が週1になるのは当然だなってレベルで加筆されてて驚いたわ
というか、戦国時代物の小説で、天下統一以降ってほとんど未知の領域だから書くの凄い大変そう これは直接衝突はしないけど何故か日本近海にイスパニアの私掠船が沸く展開？ なんだか根切り極楽や六天魔王の祟りと同じ展開の臭いがするから楽しみ この時期、スペインが日本に送れる戦力なんて無いに等しいだろうからなあ
イギリスとの全面対決がもはや避けられない状況だから本国からは支援あり得ない
精々植民地に置いてある戦力というのも憚れるのみでしょう まあな。
フィリピンのマニラに置いてある戦力なんて
一艦隊の５隻が常駐してるだけだし、
インドに常駐してるのは１２隻だったそうだからな。
海外に出せる戦力のほとんどはカリブ海の治安維持だから。
スペインの財政はそのころメキシコの銀に支えられてるから
そこから戦力を引き出すのは無理。 大体、中国攻める足掛かりに日本攻める意味がスペインにあるか？
既にインドのゴアを手に入れてるんだから、
陸続きのタイたベトナム方面から攻めればよいわけで。
わざわざ不安定な海上から攻める意味はない。 正確な世界地図自体がない。GPSもない。
それこそ真南に、真昼に太陽の角度を測るだけで行って、それから直角に曲がるなんて航法があたりまえ。
陸に接したら水兵たちが久々の女に暴走して反乱起こす可能性大。
そういう世界なんだよ…
あとスペイン王室は慢性的に脳みそ沸いてるから、はっきり言ってどんなきっかけでどこに
全軍ぶっこむかわかったもんじゃない。 直接攻撃ではないけど海賊けしかけてきて荒らす展開はどうだろう？
船首に十字架掲げてる船は襲わないよ、とかで。 インドやアメリカで出資者、参加者募って事業として征服にやってくるくらいだろうね 日本海まで荒しに来るのは無理でも琉球辺りの貿易を邪魔するとかならありえるだろう
琉球が日本に服属しようっていうんだから防衛の義務も日本にくるわけだし嫌がらせにはなる
今回の琉球行った使節団は平気だろうけど２回目３回目あたりの使節がとっ捕まったりしてな
身代金を要求されるが人質ごと船を沈める朽木デーモン伝説がスペイン本国まで届く > ありえるだろう
1588年はアルマダ海戦だから絶対ありえないんだなこれが >>368
脳みそ湧いているから、イギリスを征服できるとか思って全面対決で蹂躙してやるわってなっていたわけで
日本なんか片隅にも無いでしょ バタフライ効果でアルマダ海戦が起きない可能性があるから
有り得ないはないな
なんならスペインにも転生者がでもいいんだし 朽木主導の日明貿易が膨れ上がってるから南蛮商人もぼろもうけしてるんだよな
史実より船を多く回してるんじゃないか？ そういやイスパニア以外の欧州勢が交易や交渉にくる展開は無いんだろうか？
特にこの時期イスパニアと超仲悪かったイギリスとか。 超仲悪いから身辺重視してる
遠征はアルマダでイスパニアが凋落してある程度経ってから >>374
転生者が鵺連れた東方十字軍として攻めて来る事だってあり得るからな(棒) つか、キリスト教圏で転生者とか魔女狩りで処刑しか思い浮かばねｗ イエズス会は結構な穏健派ってイメージだけどフランシスコ会とかドミニク会みたいになってるな イエズス会は創始者連中が私財で軍事教練したり布教の為なら世界の果てまでてかなりの狂信的要素の有るのが実態だからなぁ
まぁソレでも腐ってる奴は屑だったけど イエズス会は元はプロテスタントが発起するレベルに腐敗した内部の洗浄からスタートしてるからね 別名に、甘藷（かんしょ）、唐芋（からいも、とういも）、琉球薯（りゅうきゅういも）、とん、はぬす等がある。
（wikipedia
基綱が栽培を奨励したら朽木芋とか（荒れ地でも育つから）枯芋とか呼ばれるかもしれん 献上されたその芋を食べた時に大殿
なんとうまいさつま芋か！と叫ばれた
これがさつま芋の語源である >>387
マジでこうなりそう
或いは一応なんて呼ぶか確認するかな 真桑瓜も好きじゃなかったようだし、伝来当初の品種改良してない薩摩芋の甘味に感動するとも思えないんだけど 滅んだのは大名の島津であって薩摩っていう土地がなくなったわけじゃないから
史実通りの時期とルートで伝来したら薩摩芋になるのでは？ 薩摩を経由する必然性無くなってるし、むしろ琉球から直で献上されるか派遣した使者が持ち帰るかしそうな気がするんだが そういや一時期鹿児島と宮崎に住んでたけど
あっちではスーパーとかでさつまいもじゃなくて唐いもの名前で売っててちょっと感動した
そして宮崎のローカルニュース番組で県知事と大手の焼酎メーカー社長が
今年生産分のさつまいも何万トンの契約を結びましたって握手してたのがちょっと面白かった
朽木の領内ではこれといって飢饉も起きてないからさつまいもは全部焼酎に変えちゃおう これまで基綱は何事につけても諸事万端抜かりなくやってきた感があるから、
献上されたサツマイモを見て思わず「ほう、サツマイモか（あ…やべ！）」という流れになったらちょっと笑う
落とし所としては、「痩せた薩摩の大地でも育つからサツマイモなのだ」とでも強弁するしかないｗ
後世では新大陸由来の作物の現物が届く前から、既に栽培する場所に見当を付けていたと言い伝えられるぞ
全盛期の基綱伝説の一つ 実際に過去に転生したらカタカナ語や明治の造語を思わず使いまくってしまう自信はある 植物防疫法の定めにより、イモゾウムシやサツマイモノメイガなどの害虫の拡散を防ぐため国内間でも検疫が行われ[19]、
沖縄県全域、奄美群島、トカラ列島、小笠原諸島からは、サツマイモやグンバイヒルガオ等のヒルガオ科植物の生茎葉
および生塊根等の持ち出しは規制されている[20]。
（wikipedia
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迂闊に持ち込むとバイオハザードだな
そういえばパリダちゃんがまだ出てこないね、とっくに来日しているはずなんだけど とは言え史実で持ち込まれたものは持ち込まないと数百年後にどんな影響が出るやらさっぱり分からんと言う 後先考えないwiki姫のせいであっちの日本は光と闇が両方そなわり頭がおかしくなって死ぬ こっちが有用な植物をもらってばかりなのも悪いから、実用植物の葛と漆を贈り物として譲ってやろうぜ！
欧州の連中は涙を流して喜ぶに違いないな！ 葛は仄かな甘みがあって、精製すると水飴になるから大丈夫 ワカメとモウソウチクとスズメバチとタヌキとコイも差し上げよう 現在のまくわうりは品種改良と肥料の使い分けで糖度13前後だし、熟した黄金まくわは充分甘くて美味しいが、当時のはどのくらいの糖度だったんだろう
今ほど甘くなかったと言えばスイカも天正7年渡来説あるんだよな まあ戦国くらいでも夏は桃、秋は柿があるからそこまで甘味に飢えはしないんだけどね 戦国時代では品種改良とかほぼ無いだろうから
甘さがあるとは思えないんだけどなあ 桃柿は甘さに関しては原種であらかた完成してる
まあ桃は今の主流のとは違うけど、バントウは白桃黄桃より甘いくらい
梨、杏子、アケビ、山葡萄と果物は豊富 ただ、サツマイモの形質として、荒れ地で栄養の少ない土地で作ったものの方が甘くなるというのがあるから、
それほど酷い味にはならないと思うよ。 いや、果物に関しては定着が野菜より難しいんだよ。
野菜は数か月の育成で食べられるけど、
果物は木になるわけで、桃栗三年柿八年というほど実がなるまで時間が掛かる。
その間に寒さや暑さ、台風などを切り抜けて初めて木が育つ。
しかも果実の実ってのは交配時に同種の花粉だと極端に実がならなくなる。
なので果実畑には必ず育ててる果実とは違う種の同じ果物の木が植えてある。
つまり同時に二種類の木を育てないといけないわけだ。 原種で甘さが完成してるって話の反論としてはズレすぎてるな
無意味だ 原種で味が完成してるって事自体がナンセンスだから議論に値しないからな。
ブドウの原種なんて食えないし、柿も原種自体は元々渋柿種だぞ。
日本の桃は元々は種の丸いスモモ種に種のが平らな中国のもの（蟠桃）を掛け合わせたものだから、
原種という意味ではスモモだぞ。
とてもじゃないけど、原種で甘さが完成してるなんて言えない。
果物農家に言わせると、手をかけてるからこそ、今の果実の甘さであり、
今食べられてる品種の果実を自然のままで手をかけないで育てたら、
食えるものなんて殆どないよ。 というとこは誰も言ってもいないことに自分の知識出したい一心で書いた池沼ということになるんだが？
お前とは会話が成り立たないから消えていいよ 柿が価値のある甘味でなけりゃ猿蟹合戦なんて話も生まれませんわ 禅寺丸柿を喰ったことがあるが、富有柿よりは甘くなかった覚えがある。
たまたま喰ったやつがそうだっただけかもしれないが。 食えるから品種改良しようという発想に至る訳です
食えないなら無視します 禅寺丸柿は糖度16
現在の富有柿は20になるものがあるけど十分な甘さ
古来からの品種で江戸時代に大人気 そして渋柿を干して作った干し柿は糖度30～70だったか 干し柿が主要菓子になれなかったのは、どこかでコストダウンできない要素があったのかな。
栽培は容易だが、収穫と加工のどこかが自動化できなかった、と。 干し柿って話には聞くけど食ったことないなそう言えば 現代でも西条柿とかやってるんだから小氷期の当時が気温の関係で無理というのはないかと
美濃の特産だし織田信長関係でも出てくるし堂上蜂屋柿とかあるし普通に主要菓子だったのでは >>427
ナンセンスで議論に値しないんだろ
ﾜｯﾁｮｨでわかるんだから
とぼけて参加するな >431
一々他人のことなんて気にしてねーよ。
俺は自分が書きたいことを書くだけ。
大変だよな、他人の書き込み気にしている奴は。
便所の落書きなんだから気軽に使えよ。 >429
今の干し柿が昔と同じ製法なわけないだろう。
昔は軒下に吊るして乾燥させるしか手がなかったけど
今は機械乾燥を使うからどこでも作れる。 >>432
書きたいのは全くの嘘で他人を叩くことなんだな？
まあ今度もなんか書き込んだら
その度にこいつは以前もおかしな事を書いてる
粘着のキチガイだってみんなにバレるだけだ ふーん。
おまえら果物の甘さが当時完成されてたってのに納得してるんだ？ 当時甘い物があった
それだけ
完成されてたなんか誰も言ってない
恥の上塗りだぞお前 >>434
話をそらしてしまったことについては謝るけど
元々の話は「戦国期に甘味があったかどうか」と
そこから派生した「干し柿が戦国時代の甘味と言えるか」だな
http://www.tt.zennoh.or.jp/special/fruit/kaki.html
西条柿の歴史は古く、16世紀半ば、毛利氏と尼子氏の覇権争いが行なわれていた頃、
西条柿はすでに干し柿として加工され武士の保存食料として珍重されていたそうです。
http://blog.livedoor.jp/yoshidenki/archives/55234808.html
元亀2年（1571年）に近江金ヶ森城を攻めた前田利家の家臣、村井長頼は一番槍の功名を立てた。
信長はこの村井長頼に干し柿五つと南蛮笠を脱いで与えたという。
（略）
ほかにルイスフロイスは京で信長に会いお茶を2杯進められ、そのあとに四角の箱に入った干し柿をもらったと言っている。
https://www.47club.jp/shine/goods/detail/10033592/
歴史は古く、戦国時代の武田信玄公が推奨し、果物の中でも栄養価が高いので、保存食として珍重されていたそうです。 つか話関係なく歴史ウンチク語りたいだけのカッパが大杉 農業ロマンを大声でわめきちらすキチガイがいるから
歴史うんちくで間違いを指摘してるだけなんじゃね
そいつ消えれば終わるよ 無粋なヤツ
勝てんから消えるで！ほな！くらいの潔さが欲しい というか、ﾜｯﾁｮｲ bf9f-okpm
こいつ前からずっとキチガイ扱いされてるじゃん
「俺が書きたいこと書くだけ」とか堂々と荒らし宣言までしてるし文体もすぐ分かるんだから
鬱陶しいならさっさとNGに放り込んどくのが吉 ﾜｯﾁｮｨは変わるからな
釣られる奴もでるし
9fで変なこと言ってたら
あいつだなーってまあわかるけど ワッチョイをもっと平和的に使ってどうぞ
話の合わない奴に「お前を見ている」とか繰り返さずに日を跨いでNG出来ることを便利だ位に思っとけばいい 大変だな。
他人をそこまで気にして生きていくのって。 別に大変じゃなくね？
ただ単にやり取りが噛み合わない奴いるねって話 お前らが、おまえらは、大変だなとか連呼し続けてる奴以上に
他人が気になって仕方ない奴は多分このスレには居ない >>438
干し柿自体は平安時代に菓子としてあったんじゃないか？ 菓子じゃなくて戦時の保存食や薬としてはあったよ。
一般人が食えるレベルの物じゃないけどな。 瓜食めば子ども思ほゆ 栗食めばまして偲はゆ何處より来りしものそ
眼交にもとな懸りて安眠し寝さぬ
山上憶良 自生説もあるけど、中国伝来説のほうが強い。
現在栽培して市場に出てるものは全部中国原種を改良したもの。
日本産と言われてる禅寺丸柿はほぼ市場には出回らない。
なぜなら、甘柿と言われてるけど、食えば判るけどほぼ渋柿だから。
あれを甘柿という奴は現物食べたことない奴。 どこが嘘なんだ？
まさか、Wiki辺りに書いてある甘柿という情報だけで今の甘柿を想像したのか？
禅寺丸柿は甘柿種だけど、甘くなるのは中が黒くゴマになったものだけで、
８割はゴマが入らずに渋柿なんだよ。
だから中を確認しないと生食できないから市販されない。
全部加工してしまうんだよ。
禅寺丸柿の別名は不完全甘柿っていうんだよ。 まあ、文献にも残っているようだし、柿、干し柿は昔から日本の甘味だった、でFA 中島金衛門って毛利戦の前に長門行ってから消息不明だけど人知れず死んじゃったのかな？ そのあと九州で1回だけ名前出てきてるよ
それ以来出てきてないからまだ九州にいるんじゃね
朝鮮と商人のこととか伴天連のこととか九州はまだ探ることいっぱいあるしな >>457
どの話だったか忘れたけど、
龍造寺の隠居が(おそらく情勢を訊ねるために)中島金衛門を呼べと言っていたことがあったから、
少なくともその時点までは存命
もっとも人間五十年の時代の人だし、年廻り的には基綱の親世代の人物だから、
その後死んでても特に不思議はないけどさ 中島金衛門の名前を出したのは龍造寺じゃなくて幕臣だったはず
つまり島津滅亡の前だね
作中ではもう10年くらい前か
15年以上甲相駿三国同盟を欺いた実績を考えると
八門に朝鮮を探らせるって言ってたからもう朝鮮にいるのかもしれんな 個人的に行方が気になってる面々
1.旧浅井衆(雨森弥兵衛、 安養寺三郎左衛門尉 )
同僚の井口越前守がたびたび活躍している中で存在感ほぼゼロ。
本編ではどこに封じられたとの記述もなく外伝の焼き討ちで久しぶりに名前が。
今の朽木領の広さに対して浅井衆から評定衆3人って明らかに多すぎだけどまだ評定衆なのだろうか。
2.叔父四兄弟の2人目(朽木成綱)
他の兄弟はそれなりに出番があるが、この人だけ完全に貧乏くじ。騎馬隊が戦で全く活躍しないままフェードアウトしたのが痛恨。
3.長野鈴
もういい歳のはずだけど何処に嫁いだのか。自分より年下の篠や辰は基綱に嫁入りできたのに。
4.畠山修理亮
毛利領から追放されて以降、行方不明に。いずれ六角左京大夫と同じ運命になりそう。 畠山は毛利から追放された後に八門の手によって
正真正銘”いくえふめい”にされたんじゃね 鈴は当初の予定通り慶四郎の嫡子の従兄弟と結婚して本流に戻してるでしょ
まあ旦那は物凄く肩身狭いかもしれんけど >>466
事あるごとに小言言われそうでキツイな
もし側室になってれば雪乃の次だから三番目か で、更新マダー？
本が好調で4巻の直しが忙しいの？ 2週間は長いですね…
皆さんは同じジャンルで別の小説も読んでるんですか？ 早川海外SF半額セールで16k位買ったから、しばらくは読むのに困らない まだ３巻買ってねーやｗ
てか２巻積んでるんだが…
最近タブレット慣れすぎて紙媒体キツイ ＴＯブックスは電子書籍化に力入れてる出版社だと言うのに… kindleで0円だったから１、2巻もってるんだろｗ なんか地味な回だったな。
最後の中国人は次回の話へのヒキか？
こんな感じでエピソードを途中で切るの、おれはあんま好きじゃないな。 日本寺社側でも所有を証明するのは
難しいけど、証明できないとどうなるのか？ >>483
昔からここにありました。信徒と言う証拠もあるんです。
って言えば普通に発行してくれるだろ。カトリック勢はまずは奴隷全部返せ。話はそれからだってなったけど。
にしても今後カトリック勢どうするんだろうね？
死ぬ気で奴隷回収して返却するか、奴隷無視して奴隷商人扱いされて布教難易度上げるか、逆切れ恫喝で船団組んで反逆か。
流石に国内統一終えた後の朽木に勝てるほどの戦力極東に連れてこれないだろうけど。 >>485
発行する訳がないでしょ
あの話はどっちも朽木の法からみたら同じ立場だよって話なんだから なんか今回の見て思ったけど関東に行くといい続けてから関東、東北情勢の話はほとんどなく
その代わりに九州、琉球やその先の外国の話ばかりだから
前にここで書かれていたとおりに関東制圧は一行で終わったり、もしかすると関東に行っても一ヶ月ぐらいで帰ってくるかもしれない
ぶっちゃけ関東東北とか消化試合だからあまり書く気ないのかな 伴天連からしたら無茶苦茶だよなあ
島津とか大友とか九州の畜生どもが硝石欲しさに喜んで人売ってたのに
今更人だけ返せとか言われたって対応出来る訳が無い
てか奴隷売買してた上杉とか放置して嫁まで出してるし
ぶっちゃけ奴隷とかどうでもよくて因縁付けて喧嘩売ってるだけだよね >>483
ない場合は交付するから申請しろ、と言ってる。
なお伴天連は奴隷が変換されるまで許可は出無い模様。 >>488
奴隷売買自体はどこでもやってるし基綱だって買う方はやろうとしてた
問題なのは国外流出と奴隷の扱い まあ伴天連版のハルノートみたいなもんだな
無茶振りの理論武装で伴天連とその背後のスペインを暴発させて、最終的にはフィリピンに乗り込む計画だろう
そういや朽木は南蛮船って持ってたっけ？ 確か数十年前には研究させてて3巻の時点で既に完成させてたから、もう完全に技術習得してるんじゃないかな 寺社領を没収して寄進するときに何も文書作らなかったんだろか？ 現代じゃあるまいし地方領主にそんな意識ないし作るわけない
将軍or守護にこの土地を寄進しますがいいですかってお伺いを立てて
許可されてその上で文書に残してくださいってお願いしないとダメなんやぞ 寺社の荘園を難癖つけてチンピラ三成が取り上げて
親分大殿が適正な量を寄進するやり口はどうだろうか 寺社の場合は、統治側だった勢力が存在しているなら、そこから口利きして貰って
三成に発行して貰うことは可能だろう
ただし、全部はあり得ない。そもそも大きめに主張するだろうしｗ
イスパニア本土との戦いは無いので半年掛けて船団を送ってくること無い
そもそも送ってきたらどれだけ脱落することか
東南アジアに存在する剥がしてもよい戦力のみが来る可能性はあるけど
大した戦力じゃ無い 不良商人どもが集結して襲撃
くらいが関の山だろうね 不良商人が中華系倭寇雇って日本の船襲わせるとかじゃね？ 普通は大名なら、代替わりの時に安堵状とか発給するけどな。 感想で中国人表記がおかしいとか書いてる人がいるが
主人公は現代日本人の転生者だぞ >>499
安堵状は主君が家臣に出すものだから
その支配下にない神社仏閣には出さないだろ 寺社も領主への奉公（祈祷など）の代わりに所領を安堵して貰ってるよ それは領主の支配下にある寺社でしょ
全ての寺社が領主の支配下にあった時代じゃないし >503
だから、それを持って来いと基綱は言っているんだろｗ
領主に協力的であったことを証明できる寺社には所領安堵してやるわけだ。 ほとんど本山の紐付きのこの時代に
どれだけ地元領主の安堵状なんかもらっているんだろうね？ というか、寺社相手の安堵状なんて山のように現存してるぞ。
状態的に発給されてる証拠としては、同じ日付で同じ発給者の安堵状が
領内の複数の寺から見つかってるからな。
これは定期的な仕事として行われてる証拠になるわけだ。 それ江戸時代に入ってから発行されたもんじゃねえの？それか捏造。 寺領って寺が戦で得たわけではなく、高利貸しや、一揆（建て前上村人）からの献上とか、村単位でお願い（領主横暴）とかで得た訳で
戦国時代に領主に対しての高利貸し以外で安堵状なんて出るのかね ないから損害賠償請求なんてできないって話にしたんだろ
＞「先程の裁定、如何思ったかな？」
＞「はっ、これを機に寺社を支配下に置こうと御考えかと拝察致しました」
わざわざ今回佐吉視点で確認取ってんだし
現実ガー現実ガー騒ぎ過ぎ というか、安堵状と知行宛行状を勘違いしてる奴多くね？
安堵状は「お前の持ってる土地の権利がお前にあることを私が認める」
という書状で領主と土地の所有勢力の代替わりの度に発給されるもの。
宛行状は「お前にこの土地を与える」という新しい土地を付与するもの。
基綱がバテレンに求めたのは宛行状で、寺社に求めたのは安堵状なんだよ。
先祖代々の土地なら寺社が安堵状を持ってないのはおかしいし、
バテレンが正式に収得したのならキリシタン大名から宛行状が出てるはずなんだよ。 寺領の成り立ちが元々貴族や地元豪族の寄進からがほとんどだから
そもそも安堵状なんかもらう謂れが無いはずなんだがなあ
下手にそんな物もらうと家臣扱いされちゃうから
領主「俺の安堵状がなけりゃ認めん！」
寺「あ？〇〇宗を敵に回すんか？やってやんぞ？ゴルァ」
となるから基本アンタッチャブルだったと思うよ？ 武士の所領自体
公家や寺社が横領したものだしな
むしろ武士側が返さないといけないんじゃないの 横領した連中が領主から安堵状をもらって正当化するってのが
本来の流れだね というか、戦国大名が寺社に安堵状出してないと言い張る奴は
安堵状でネットググって来いよ。
いくらでも実例が出てくるから。 >516
そんなこと書いてないのでは？
もちろん新しいのと古いものが存在したら新しいものが優先になるのだろうけど。
基本的に係争地に関しては大名は安堵状なんて出さないからな。
代替わりでの権威を高める道具だから、あえて問題になるような場所には安堵状なんて出さない。
あくまで、その土地に対しては自分はお前の所有権を認めますという書状なんだから。
争いがあるような土地には手を出さないのが基本。 争いがあるところだから
安堵状貰う価値があるのでは
平穏なとこじゃ無駄なヒモは邪魔だろう >>518
今回の坊主とキリシタンの件みたいに貰う側からしたらそうだけど与える側は本当はどっちが正当なのかとか確認めんどいし
そもそも今回は朽木だからいいけどそんなことしてる間に周辺大名とかに攻め込まれたり与えなかった方が内乱起こしたりしても困るしで争いのある土地にはあげたくないんじゃないかな だから報酬とか駆け引きの道具になり価値が生まれるのでは？ とは言え当時の九州大名って大友と竜造寺と島津辺りだけど実際そういうことやるタイプだったんか？ 朽木としては独自兵力持ってる勢力なんて内部に抱えたくない
だから代々領主に安堵状貰えるような寺社はそのまま安堵していいけど、
そうでないのは削ったうえで紐付けしたいって話でしょ ぶっちゃけ安堵状なり花印文なり一番持ってそうなのは大友のとこのバテレンなんだよねぇ
神社仏閣潰した上で譲渡文作っててもおかしくない >>521
大友と島津は長いこと守護→大名やってんだからやってなきゃおかしい 神道系大名の阿蘇氏もいるからな。
大量に安堵状出してるよ。 コミカライズ、絵師は誰になるんやろ？そのまま碧師？ まさかの原哲夫とかになったら大草原なんだがなー
どうせ適当に新人引っ張って来るんだろうが えっ、この小説って、その時レキシが動いた的にご都合で進む話でしょ。漫画でやる魅力なんかあるのかな？ その時歴史が動いた(ということにするために捏造やらなんやらしたこともある)例の番組ですら
コミックスが何冊も出てるんやし、ヘーキヘーキ ちょい役も含めれば登場キャラが多いから描き分け出来ない人だとやばいな ココア流の独特な一人称視点が肌に合う場合面白いっていう作風だから
三人称視点になるマンガだと難しいと思うわ 田中芳樹つながりの人に漫画化していただけるんだ
ちゃんとココアもけじめとして完結させろよ かといって直近で完結したアレみたいな終わり方されても困るけど コロナか・・・
変な連中に目をつけられて荒らされなければいいのだが 久しぶりの大樹だ。まだ駿府に居るのか。
とっとと江戸城作れよ。 >>539
駿府はまだ都会
武蔵なんて超田舎
関東、奥羽平定が終わるまで、縄張り程度はするだろうけど居城建設は無いだろ 塚原氏は小犀次の功績を考えると見合わんほど立場低いな
新当流を朽木で教え流派を全国に広めた立役者で鋼斬りの師匠と言うビッグネームなのに
本家は陪々臣の家老かよ
小犀次だけでも近江に居た頃に基綱に仕えさせておけば・・・ 親の意向を無視して幼児に型稽古をさせるくらい頭が不自由なんだから分相応だろ いつの間にか関東が殆ど落ちてるやんけ！
堅綱くんももう日本史有数の武将だな っていうか今回一番びっくりしたのは蘆名がまだ生きてた事だな
前に上杉が会津郡まで押し込んで戦してたのに盛り返されたのか >>546
上杉は寝てるからしょうがない
本来ならとうの昔に滅ぼしてなきゃおかしいんだから
個人的に一番驚いたのは七万の派兵に奈津が少ないと評してたことかな
朽木の動員限界から考えればそりゃ少ないかも知れないけど、関東奥州に派遣する人数と考えたら妥当だろうに
上杉の色はもう完全に抜けたのかね これはアジア巡って本格海戦イベント発生するフラグか？ 江戸城って正しかったんだろうか。
昔の関東の地図と今の地図比べたらアホかって気になるぞ。
まあ、エネルギーと金の行き先が欲しい、でも外征はできない、だから大規模公共事業、
だろうけどやることがでかすぎる。オランダよりえぐいんじゃないか？ 当時も江戸湾は豊饒の海
湿地を干拓して一大都市を造るのに必要な要素は揃っていたと思うけどね
まぁ玉川上水の掘削に成功していなければあれだけの大都市にはなれなかっただろうけど >546
史実みたいに臣従状態で佐渡に残るなら本間氏は面倒だけど、
朽木世界だと本間氏は本土に転封みたいだから面倒でもないみたいだよ。
朽木世界って統一は現実世界より遅いんだな。
１５８８年ってもう秀吉が刀狩りやったりしてる時期だろ？ 織田が東国、朽木が機内と協力はあったけれど分断されたからかな？
両方の兵力がまとまって一気に押しつぶす、とならなかった、史実の織田家が分断されたようなものか。
半兵衛の城乗っ取りがなかったことのバタフライで龍興が粘ったこと、武田が一向カードを切って
織田徳川連合がほとんど何もできなかったこともでかいな。
一向一揆が強かったせいで徳川は史実で活躍した有力家臣の多くを斬ってるし。 織田が早期に美濃を獲っていた場合、朽木の伊勢志摩侵攻に織田が物申していた可能性が高い
また、三河一向一揆が起こらなかったかまたは早期に撲滅できていた場合、当然ながら武田・今川を滅ぼす時期も早まるので、
善昭の上洛要請を断る理由がなくなり、畿内状勢は朽木世界の史実より混沌としていたかも >554
それだと、伊勢長島を攻めるのは織田ということになるから、
織田は下手すると長島取れない可能性あるんだよね。
史実で織田が長島を落とせたのは伊勢志摩を掌握して長島の補給を絶ったから。
北畠や志摩の海賊を降した後に要約長島を根伐にできたわけだ。
朽木世界だと織田が畿内方面には伸びれないから長島落とせるかどうかはわからないよね。 お話の都合だとは思うけど、もっと早めに統一してもいいと思うんだよな
服属ではなく直轄地を増やしまくっているから、遅めだと言えばそれまでではある
九州なんて朽木の直轄地になってるしさｗ(毛利に一国渡しているけど) 200年後を考えて今の島津滅ぼすのは正解だったのかどうか まあ、秀吉の天下統一より強固な体制にはなるよね。
３か国以上の領地を持つ大名は上杉、毛利、三好ぐらいで
あとは、家臣としての明智が２５万石程度が一番高いぐらい。
朽木の直轄領って５００万以上下手すると７００万石ぐらいあるよね。 そういや毛利攻めの頃は「毛利を潰すと明治維新がー」と騒いでいたやつがいたけど、
島津のときはそいつ現れなかったな。 基綱が作る日本の将来に明治維新もクソもないだろうにそんなの湧いてたんだ 明治維新って尾張、土佐、安芸、越前、佐賀、薩摩、長州の雄藩が実現したものなのに
薩長だけで成し遂げたと勘違いしてるバカいるよね そういや12スレを最後に執拗なアンチ消えたな。
書籍化したら悶ﾀﾋしそうな勢いで粘着してたからきっと……
今更だけど>>1がスレタイの番号間違えてる。 >>558
200年後なんて考えなくたって九州の大名とか糞畜生ばかりだし滅ぼした方が正解じゃん？ ナベシマン有能だったやろ。こっちでは有能すぎて粛清されたけど まぁ薩摩は臣従出来るチャンスあったのに時流読めず位置的にもぶん取る予定の所だったからねぇ
>>563
警官や陸軍での派閥で後々まで禍根残したからじゃね？ 串木野や菱刈が島津を滅ぼしたようなもんか
金山は絶対欲しいもんな 家臣団が旧織田だらけなのがな
譜代を含めた近江衆にしてみれば大殿が天下取ったのに・・・
堅綱の帷幕の臣が外様ばかりなのは自らの子や孫の栄達を考えれば面白くは無いだろうなとは思う 織田の家臣達は朽木家東方方面所属であり堅綱が正式に頭領となったら何人かは連れて行くかもだが中央は譜代や近江衆が主力なのは余程でないと変わらないと思うぞ
堅綱が抜けて空く東方は新たに征夷大将軍となる孫竹若丸が入るだろうし 地方行政府みたいなの作って中央と地方の人材交流を活発にやろうってアイデアは持ってたから、
まぁそのうちなんとかするんやろ ぶっちゃけ、なんで島津って義明と顕如を迎え入れたんだろうね？
領内に一向宗が多いわけでもないし、毛利が下った時点で勝ち目無いのにね。
五万程度の動員力しかないのに２０万を余裕で揃える朽木と戦おうというのが判らん。 近江衆なんてたいして天下平定に貢献してないし
基綱との縁故だけで出世したいとかおこがましいわ >>573
九州は遠いから20万いるつっても補給や田植え考えれば全部動員とか出来るわけねえと思ってたんじゃね？
九州勢同士での殺し合い経験は豊富でも大殿のエゲツない戦い方は伝聞でしか知らんだろうし 史実の島津は関門海峡封鎖して秀吉の渡海を防ぐっていう明確な勝算があったけど
朽木島津はなんの勝算があったのか謎 毛利を下して九州に橋頭保を確保されてる上に親大友（勘違い）な大勢力だから待ってたら死ぬと判断するよな 後北条や島津は、源平の富士川を引いて「相手が何百万だろうとわれら三千で追い散らせる」
って素で考えてたんじゃないか？ 巨大勢力が棟梁を失ったらどうなるかというのは史実の信長が一番よく証明している ただまあ堅綱が明確な後継者として定められているし
野心が強そうなのは皆隠居させられているし
光秀が重用されているのは微妙だけど、この流れでは天下取りには動かないでしょう >>581
あれは棟梁、跡継ぎ、主力の官僚が全滅したからよ… 運良く本陣特攻で基綱を討てば時間稼ぎにはなるだろうけど
復讐戦になって一族郎党鏖確定になると思うわ 運否天賦もある戦場
常勝基綱がおかしいんや
二度も紙一重で暗殺躱す豪運ぶりも伝説になるで まあどっちの暗殺もこういうこともあろうかと着込んでたアーマーのお陰で耐えたから…… あっち世界の無双系ゲーで近距離は鎖帷子と鋼斬り、遠距離は鉄砲三段撃ちと大筒乱舞で隙なさそう
対抗できるのは多分隠しキャラの竹姫ちゃんくらい 航空偵察も無線諜報もない時代に本陣をピンポイントで特定するのは難しい
狙って本陣突くのは不可能なんじゃないか？ 信長「本陣特攻で名を上げたのはお前より俺が先だ。後の史実への影響力もお前よりデカい。」 だが俺の身体は空を飛んでそのまま織田家の本陣へと向かう。 まあ本陣置く場所決めるのも基本的に軍事に詳しい武将だから、状況から考えて置く場所はある程度は推定出来るからね
無論それの裏をかこうとしたり相手が裏をかこうとするのを読んだりの駆け引きもあるけど >592
空を飛ぶことより、どう安全に着地できるかが問題なんだけどなｗ
自由落下って死ぬってことだから。 六角「本陣はちゃんと守らないとな」
長尾・小笠原・神田「裏切り者を使って本陣夜襲」 雪乃がお茶出した次の回でいきなり側室になってるのって書籍では何か書かれてるの？
一人称だからその人が立ち会ってない部分は描かれないんだろうけど全般的にドラマの台本みたいな感じだな >>548
九州の一大名である龍造寺潰すのに１５万使ったのに
関東、奥州制圧にそれ以下の兵しか送ってこないのはどういう理屈だという意味で少ないってことじゃないかね
まぁ時代遅れで貧乏な東夷の人たち相手にはそこまで必要じゃないてのは奈津には判断つかないだろう 多分、奈津の中にある軍事常識では
奥州１７万騎と呼ばれる武者が居たというのがあるんじゃないの？
頼朝も奥州攻めるのに２８万の軍勢用意したという話だし。 当時の人口考えたらどう考えてもゼロ1個盛ってるよなｗ 一十百、沢山って数え方しているのはよくあるｗ
史記とか酷いｗ >>596
側室置く前の了承取るシーンに二視点追加、雪乃を側室を迎えるための顔合わせのシーン追加 まあ実際に奥州藤原が準備できた兵力なんて精々４万が良いところだからなｗ 奥州が連合組んで相対してくれれば
面倒だけどもまっさらな支配地域を得ることが出来て良かったねって話になるな
問題は上杉が領土を得るような事にならないようにしておかないといけないわけだけど
この辺りを問題としてないようにしか見えないんだよね 桂って誰だっけ？と思ったけど
このスレのテンプレ超便利 しかし相変わらず遠慮なしの家臣たちだ
御褥辞退って皆知ってるのね 小夜が辞退したときも御館様は駄々こねてたし周りの部下は知ってそうだよな
後世でなんて言われるんだろう年上趣味もある好色家とかかな 性剛、性豪、性轟
子作りの神様になっているかもしれないｗ
死産も無いから安産の神様にも成れるね ＞問題は奥州だ。どれだけ早く片付くかだがどのみち冬は戦は無理だ。
太平洋側は冬でも問題ないと思うんだが？
というか、日本海側の大名が動けない冬季に太平洋側を制圧した方が良いんじゃないのかな 小氷河期だし、現代とは必ずしも同じじゃ無いでしょう
海岸部ならともかく内陸入ったら厳しいんじゃ無いのかな 秀吉だと奥州って消化試合で、あんま印象に残ってないんだが、戦いになるのかね。 はじめは「欧州連合」と勘違いして某三州殿が突撃し続けてしまった物語ばりのことが起こったのかと思った
そう言えば奥州連合、ではなくホントは奥羽連合だよね >>609
今でもいわき～相馬くらいまでは兎も角仙台以北はそこそこ雪降るし積もるぞ
なによりがキツい 伊達が連合ならこっちも連合だ！とばかりに南部に南下してきてもらえば大崎への牽制になるかと思ったけど
南部の領地が今どこら辺まであるかわからないし、まるっと朽木領にしたい基綱にしてみたらむしろ協力申し出てこられても断るか
にしても和睦の仲裁してくれそうな幕府もないし朝廷は朽木側だし、結末が滅亡以外になさそうな連合だな
上杉が蘆名如きと互角の勝負してるから、加勢すれば領地拡大も行けると勘違いされちゃったのかな？ 奥羽の勢力は畿内の権威を笠に着て自分等の統治の正当性担保するのが大正義信仰だし、史実の信長にもかなり挨拶やら贈り物やらしてるのに、それ以上の権力者の朽木に靡かないはずないんだよなあ いつものアホになる光線以外なかろうさ
その内欧州勢力も殴り倒せる程度の規模で殴りかかってくる 「なりませぬ。なりませね。」
「よいではないか。よいではないか。」
再びか。 奥州って全部連合できれば１２万ぐらいは兵力あるよね？ 輝宗が当主のままですし名前出ないで終わるのもあるんじゃない 堅綱「弟妹が増えるよ！！」
家臣「やったね御屋形様！」 欧州が徒党組んで12万の大勢力が出来た原因なんなんだろうね……
1.本願寺から九州まで逆らった大勢力がさっくり滅ぼされたのに危機感覚えて共闘した
2.伊達と最上が超頑張った
3.全部バテレンが黒幕
この辺？ 降った勢力は普通に大事にされてるから
危機感覚える程かなあ、と思ったけど
なんやかんやでご都合主義で自滅して弱体化や滅亡してるね
裏に朽木が居るんや！陰謀や！と思われた可能性 確か八戸辺りから硫黄持ってきた
国人がいたよな
あれが棚ぼたで奥羽代官とかになるのか？ てか今回は朽木勢10万ｖｓ奥州勢12万になるから朽木不利かな？
まあ戦国時代（笑）が長かった奥州は戦術戦略が中世レベルで止まってそうだが どこを見て奥州勢が12万とか言ってるんだ
後朽木に付いた関東勢と上杉も入れて18万でしょ >630
単純に当時の限界動員力計算しただけ。
もちろん、戦闘可能な領民根こそぎ導入したら２５万ぐらいは出せるよ。
補給続かないからどうにもならなくなるけどな。 いやあなたじゃなくて>>626,629の方で南奥州が結託しただけなのに12万確定みたいな言い方に見えたからね
まあ話取り持った佐竹とその影響下の関東勢も含んだら結構な数を揃えられそうではあるんだけど この展開は、輝宗は死ぬだろうけど、ワンチャン正宗は生き残れるかもしれないな 政宗君の性格だと親父をさらっと見捨てて白装束で基綱と対面してそうｗ
まあ、家を二つに割るのは悪い手ではないけどな。
朽木世界の真田家が伊達家ということになる。 計算しましたといわれても、行軍も補給もあるし
街道を整えているわけでも無く、生産力も高くない奥州が12万動員可能かというと疑問
何処で戦うにしても奥州の真ん中ではなく関東だろうし無理が多い推定 元々敵対してた者同士が連合組んでもロクなことにならないことは歴史が証明してるよね
後方の行軍ルートにある領主は他軍に領地荒らされるとか普通にある そういや今回は朽木が誇る水軍は持ってきてないのかな？
常陸で連合軍と朽木軍が激突してる間に島津の時みたいに別働隊が塩竈上陸イエーイとかはやらないか
まぁ確かなのは今回も越後から攻める上杉は蘆名に攻め込んだり追い返されたりしていいところなく終戦を迎えるだろうな
謙信＋翻訳装置竹姫が出張れば余裕で蘆名領は取れそうだけど、謙信まだ生きてたっけ？ 今趙括の名も高い大軍師先生が12万って言っているのだから間違いない！ 津島とか徳川から鞍替えした水軍は使えるか
それ以外は九州対馬用かな >638
趙活馬鹿にしてるけど、趙活は紙の上での模擬戦は無敵だからな。
親父の趙奢も勝てないから強く言えないで居たわけだ。
それに負けた相手は白起だからな。 もう既に歴史は改変されているのだから
政宗が正しいとは限らない 名前といえば今のところ基綱とか現征夷大将軍の堅綱から一字拝領した奴いないよな
よく名前を間違う政宗君も堅綱から一字もらって堅宗君にしよう
肩なんだか胸なんだかハッキリしろって言われ続けれる愛されキャラになるぞ
生き残れたらだけど 政宗は南蛮と繋がって殺されるか、うまく立ち回って奥州勢を裏切って朽木に臣従するかの
極端な二択しか思い浮かばないよなｗ 政宗は秀吉の北条討伐、関東平定でもワンチャンあると思って色々やっていたから
朽木が来ても小細工していてもまったく不思議じゃ無い 東国と朽木じゃ火縄銃や火薬の保有量が段違いじゃね。
兵数で劣っても火力と輜重を含めた兵力差を考えれば、最終的には朽木圧勝でしょう。 人気武将死なせたら叩かれるってのを気にしてないから死んでもおかしくないけどね＞政宗
島津全滅とか家康死亡は仕方ないにしても、鍋島とか藤孝が死んだのは予想外だった
政宗生かして海外展開の際に秀吉と組ませて書きたいとか考えてそうなんだけどなぁ 最上義光の使嗾により義姫は輝宗を毒殺、政宗を幽閉、小次郎を傀儡の当主へ据え
義光の主導により奥州連合を結成。
この後、政宗は片倉小十郎、伊達成実、鬼庭綱元らの働きにより米沢を脱出、
奥州遠征に向かう朽木軍に合流、道案内を買って出る。
全ては叛服常無き政宗が基綱に心服し朽木の天下での忠誠を誓わせるための
神の意志であった…。
とか妄想してみる。 >>643
うろ覚えだけど長宗我部あたりで諡を貰ってた気がしたけど 今ちょうど読み直してたが、北条氏政の遺児が氏基で「基」を貰ってるな 陸奥の九戸と面識があるから
水軍に兵積んで青森から後背を
襲わせるのかな？ >>651
ほんまや、「調略」の回で長宗我部が降伏してきた時に貰ってる
＞史実だと信長から一字を貰って信親なんだがこの世界では英親だ。俺の一字を与えて綱親と改名させた。
しかも通字の綱貰ってるんだな、論功行賞で誰か名を貰った事はないよなと思ってたけど降伏のタイミングで貰ってたか
…やっぱ長宗我部って相談役の元親の出番の多さも含めて優遇されてるな
伊達のマー君もボコボコされて島津みたいな２万石に押し込められるとかよりは
元親みたいに相談役になったら輝きそう
とはいえ相談役にするには若すぎるか、あと基綱の興味が西と南にいってるから北のことで相談することないな フロンティアを求めて東南アジアでイスパニア勢と戦うポジションかも知れん。
今回の東北征伐終わったら国内での戦争はほぼ終わりだろうし 北はロシアの東征なんとかせんと、後々地政的に窮屈になるで まあ、政宗より実は最上のほうが簡単に日和見しそうだけどね。 オリジナルネームで呼んでると読者が訳わからなくなるから通称表記が多いんじゃない？ >>656
銭の力を見習って政宗君を満州に送り込もうぜ！ｗ 基綱の方から貰った奴は居ても堅綱の方から貰ったのは居ないて話じゃろ？ 38話 堺
塚原小犀次は故郷には朽木の家臣を三人連れて行きたいと言ってきた。
神田正二郎、竹下源太郎、松村小源太だ。かなり筋が良いようだ。
もう少し修行させて鹿島の大神の前で免許を授けたいらしい。
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この三人は関東攻めで再登場するのかな？ 西班牙大筒（イスパニア・キャノン）を使いこなす欧州筆頭伊達政宗になっている可能性はワンチャンありますか？ とはいえわざわざ連合組むってことは東北サイドにも朽木と全面戦争して最低でも講和まで持ってける自信はあるってことなんだよな というか、なんで朽木の本隊が攻めて来てから連合とか組むのかね？
少し頭があれば堅綱の３万の軍勢の時点で連合組んでれば勝ち目もあるだろうに。
ケツに火付いてから動き出しても碌なことにならない。
最初から白旗上げて交戦の意志はございませんとしたほうが良い。 バラバラで抵抗なり降伏なりされては面倒だから基綱がワザと纏まらせたとか？ 普通なら雪崩を打って臣従するところだがそれだと朽木に都合が悪いんで皆アホになるビームを受けて連合したんだろ
そうでないと所領も削れないし大殿持ち上げられないしな
これまでも悉く敵は朽木に都合良く動いてきたじゃないか、基綱は基本凡人なんだから敵を下げるしかないからね これ奥州さんサイドに立って考えてみるとよくわかるんじゃね
島津や龍造寺やる時は琉球貿易の邪魔とか向こうから攻めてきたとか理由あるけど
関東・東北攻めはこれといった名目を掲げてないから降伏しようにも条件の交渉ができない
特に関東ではうっかり一度降伏を受け入れて国人が邪魔だって都合よく反乱おこさせてたから
今残ってる大名には降伏勧告もしないんじゃないか？
だから現状、無言で佐竹を潰すに過剰すぎる大兵力を関東に集められてやべー感じになってるから取りあえず纏まろうとしてるんだろう
これはもう全戦力を上杉にぶち当てて景勝を人質にして交渉しなきゃ！ 普通に当家は朽木に臣従して家臣になりますじゃあかんの？
作者が簡単に叩き潰す為に都合良く連合させたんでしょ
小大名が寄り集まったって朽木に対抗出来ないことくらい分かりそうだがアホにされてるからと言うか着地点が決まってるから脚本通りに動くしかないんだろう 史実で言えば秀吉に自分から臣従しますっていった大名居ないでしょ
呼びつけられたから出てきた
朽木は奥州を綺麗にしたいから呼び出しかけてない
それは関東奥州勢も想像出来て難くないので共同歩調取ろうとするのもありといえるかな 臣従しないにせよ織田に使者送って北条とも友好関係になる等の遠方にも外交活発なはずの輝宗とか動きなしだしなあ
やっぱお話の都合なのかなって気がするけど 都合良く伊達は周囲の蘆名や東北の大名と敵対してるから朽木に接近して臣従するんじゃないか
他は大殿無双で取り潰しか減封で家臣を送り込んで安定させるか残った大名を暴発させるかかな
政宗はいずれ基綱に謁見していつもの大殿持ち上げ回想ありそうだ >>669
> 普通なら雪崩を打って臣従するところ
と思うのは情報社会の現代人だからなんだよ
奥州の田舎侍に天下の趨勢なんて見えてるわけないのは史実の通りだからな・・・
秀吉に臣従しろって言われてはじめてポツポツと挨拶に来るレベルだぞ
基綱としては潰したいわけで基綱から臣従しろなんて言い出すわけないからこれは当然の結果だろ 団体交渉の一環としての連合では無いかと予想。
ただ主人公が嫌いそうな手法ではあるが。 >>670
人質になった景勝ごと敵を撃って粟之巣の変事達成だね！
ってツッコミ来るかと思ったらこなかった、訴訟
関東・奥州攻めは朽木の領土的野心から始まったことだから
臣従しますといっても現在の領地をそのまま認められるとは考えづらい
よくても「殊勝な心がけ、御伽衆に取り立てるので近江五千石に転封する、今の領地は朽木で管理する」とかになるんじゃないかね
悪ければ、一戦もしないうちから降伏を願い出るなど武士にあるまじき所業！とか難癖つけられて家取り潰しかな
元々戦で領地奪う気だから交渉決裂しても朽木側に問題ないし
佐竹・奥州連合の目的は朽木に勝つことではなくこいつらと戦をしても割りに合わないなと思わせて
朽木に「佐竹・奥州勢の降伏を受け入れる」という事を選択させる事なんじゃないかと思う
まぁ朽木の兵の動員数から見てもすでに採算度外視だからどうにもならないだろうけど 奥州人は奥州人の目線で考えるからな
朽木が大軍で攻めてくると聞いても、物が見えない国人領主あたりから一戦もしないで降伏は恥だとか待ってるだけで補給切れで瓦解するとか突き上げられて、降伏論で家中をまとめるのは無理そう
中央集権化に成功してる家で当主が優秀なら駆け込み臣従あるけど
この状況だと周りに歩調を合せないと攻められるから朽木の軍が来るまでは連合に入りつつ密使を送るのかな 実は上杉も奥州連合にひそかに参加してて朽木軍を後ろから殴るポジションだったりしてな
このままだと対等な家だったはずが毛利みたいに臣従求められるだろうがそれは嫌だで家臣が固まったとかで 現当主の後ろ盾してる家なのに、対等だなんて思ってるアホ居るのか？
同格枠だった織田の残党を丸々面倒見てる家だし
輿入れの時に経済格差見せつけられてるし、官位もまるで違う
結局折れて関を廃止し、経済圏に組み込まれる事を選んだし >>674
白けるなぁ
お前の言う事はいつも白ける 嫌がらせを考えるなら、奥州みんなで朽木じゃなくて上杉に臣従するという手もある。
上杉以北は全部上杉領なら朽木も簡単には手を出せないわな。
基綱にとっては一番嫌なことだろう。 ただでさえ図体が大きいのに効率的な統治体制が整わず、
関の廃止という一大転換をしている最中だから、奥州の統治は実質的に無理
でも臣従後に騒動が起こったら上杉の責任問題になる そう考えると、史実川中島で謙信が信玄を討ち取って、その勢いで武田を攻め滅ぼして
越後・信濃・甲斐の三国を手に入れ、さらに余勢をかって関東も…
とやっていたら、絶対「食べきれない」問題が出たと思う。
越後だけでも土豪が厄介すぎ、佐渡すら領有できなかったのに信濃、甲斐、さらに関東と
どうしろというんだ。 すまん関係ないけどﾐｶｶｳｨでどこから接続してるの？ そのまんま解釈すればNTTのWiFiとかじゃねーの？ まだ佐竹芦名最上大崎伊達(あと黒川ぐらい？)で南部とか葛西とか安東が何してるかはわからないしな 最新話で「正宗」になっとる。
刀匠か、智の紅玉だ。 ○今まで伊達が交渉に来なかった理由
朽木が伊達を奥州の当主として認める可能性がほぼ０、幕府を排斥していたから守護や探題を貰える可能性も０、左京大夫も態態くれるとは思えない。なので交渉の意味が薄い
さらに上杉と蘆名が交戦状態の為、本格交渉には蘆名を切るしかないがそこまでする意味がないと判断した
○今、伊達が降伏しに来ない理由
伊達単独で切れるカードがない。なので朽木の要求を全て飲む無条件降伏か、奥州連合を結成して戦うかの二択
この二択なら奥州連合を結成して戦うのを選択するのもしょうがない
基綱が一番嫌がってる信用不安が広がるから実際には絶対やるわけがないけれど、もし本当に朽木に>>677のようなことを要求されても伊達は飲むしかない
梅戸のようにじっくりと交渉して不安を取り除いていけば降伏してくる可能性は高かった
だけどこの時代の奥州なんか交渉で取り込むより、纏めて攻め潰した方が早くて安心安全であると知っていた 奥州は竹姫無双をやるつもりだったのが意外に反発が強かったから
再構成で後回しになったんじゃないかな？ >>694
今の状況に理屈をつけたんだから作者が忘れた忘れてないは関係ないし
第一、一番ネタになる伊達を忘れるかな
>>695
そんなに反発無かったとは思うけど、それはともかく
関東でも奥州でも上杉が喰い切れないのは変わらないからそれはないと思うぞ この作者同じ表現の使用率がけっこう目立つよね
シンとした。とか それは殿下しか使ってないから違うんじゃね
嫁や子供がおーほっほっほーって言い出したら認める 今の時点の朽木全軍、史実日本の秀吉北条攻め軍と戦ったらどちらが勝つかな？
大砲がある分朽木が強いか…
いや、なろう戦国最強軍も面白いかもしれない。
現時点で戦国小町・武田家嫡男・六角異聞などで比べたら… 軍事チートなんかに頼らなくとも刻を勧める評定の席と言う最強の技があるからな。 そう言えば淡海って、極端な白兵戦もなかった気がする。
一騎当千同士のすさまじい戦いとか、一人で万兵をぶち殺す圧倒強者とか。 リアルよりにしたら、10人相手にして勝てる人間なんて居ないだろうから
朽木兵士は鍛えられた専業だし、銃と長槍に対して近づける奴は居ないさ 割と強者と言われている武将があっさり死ぬの朽木世界だからな。
丹波勢とかさらりと消えたし。 基綱命令での、「女子供の皆殺し」って今までどれぐらいあったっけ？ やっぱり奥羽を綺麗にする気満々じゃ無いですかー
物量から言って負ける要素皆無な戦闘なのに
奥羽のそれなりの平穏が長続きしすぎた寝ぼけ頭どもという評価か 平井のじいさんまだ元気だったのか
あと傳役まだ付いてるのか？ 読み返してみて、結構毛利の人間たちのグタグタ感が好きｗ これは伊達さんが後ろからガチで奥州勢に襲い掛かって「約束通り裏切りました！（しれっと）」で生き残るルートかな 更新頻度が落ちたと言えどもやっぱり更新したらしたで面白いわ
統一後の対明とかヨーロッパをじっくりやる気マンマンな小説って中々無いよ 伊達は嫁に詰められなくても降るのは無理だろう
朽木の方針は滅んだ家の娘が基綱に嫁いだとかじゃない限り元々の領地から離される
伊達に限らずだけど地縁血縁から離す政策を受け入れられなくて敵対して
「世の動きが見えぬのか」って言われる展開しか見えない
そして今回の戦略会議で一切話題に出なかった上杉ｗｗｗ
誰も上杉が蘆名に攻め込んで先に落とすとか考えないし、今回どんな役割かも気にしない
史実以上の領地を持った大国なのになんでこんな扱いなのか
行け景勝！余計なことして討ち取られて朽木の戦略構想に穴を開けてやれ！！ 基綱はもう嫁も子供も沢山いるからいいとして息子の大樹は正妻の奈津しか居ないんだっけ？
有名どこの武家はそれ以外の子供たちと婚姻だし今更公卿の血を側室に迎えられるか怪しいしで結構危うくない？
作者的には基綱の物語だからそんな気にしてないのかも知んないけど嫡男の筋が細すぎるでしょ >>720
それを絶対許さないところまで整えるのに15年かけるんじゃね？
江戸幕府が将軍様が多少無能でも問題なく回る体制作ったのと一緒で かつて戦略的バランスの為に娘を大パレードで嫁がせたとは思えぬ上杉の扱いに草 細すぎるたってもう嫡孫もいるしいざというときの予備もいるし
それに基綱は焦らないだろうけど、これから泰平の世になると戦働きでは出世が厳しくなるんだから、
むしろまだ縁のできてない大名が幾らでも側室なんて捩じ込んでくるよ 武田嫡男ではスペイン艦隊がやってくるな（ガレオン４隻＋現地） >>722
だって上杉頼りなさすぎじゃん？
地震復興に合わせた関の廃止でどうせ内部は大混乱中でしょ？
竹姫居なかったらとっくに滅んでるわ
謙信がぶっ倒れたタイミングを毘沙門天に感謝すべき 終着点は東南アジアの安全保障立ち上げ、10年を目安にと言うところまでで連載終了かな
もしくは大樹が太政大臣になるのがエンディングかな 史実通りなら10年じゃ効かないくらい生きるんですけどね・・・ >>722
酒田辺りに進出して最上の兵を引き付けるとか何か役割あげられるだろうにな
３万人の置物やぞ
>>727
堅綱を有能にしたままストーリー進めると基綱の影が薄くなるからどっかで殺すんじゃない？
基綱の寿命的にもまだまだ余裕だし、堅綱の嫡男を養育して太政大臣にしてＥＮＤとか
なんなら堅綱の孫の養育までいけるか？ 戦国ものって大体最後はそしてXX年後ってすっ飛ぶ年表エンドじゃね？ >>728
70いくつだっけ？
淡海世界の方が住環境いいし、節制しているし、もっと生きるかも
ただ、史実よりも腎虚になる可能性がやたらと高いｗ
>>729
嬰児が全て成長したし、子供も一人も死んでないから(かなり異常)
そのラインはやらないんじゃないかな
割烹見たら4巻発売前なのにもう5巻作ってるのか
相当売れてるんだな 1巻はそうでもなかったけど、2巻以降はかなり加筆されてるからな
あれで週一維持してるのは凄い >>731
朽木元網
生誕：天文18年（1549年）
死没：寛永9年8月29日（1632年10月12日）
享年83歳とかいうバケモノｗｗ 調べてみたけど戦国武将で長生きしてる人って結構いるんだな
基綱には１００歳まで生きてもらって伝説になってほしいｗ 丁度買った漫画で面白残虐な風魔が出てたのとネットの出羽守のせいで冒頭で吹き出してしまった… 史実で扱い悪かったせいか転生主人公に篭絡されることに定評ある風魔。 堅綱君史実では地震で早死にしちゃうんだよな…81で ココアの完結したやつを見るにわりとあとは読者の想像にお任せします系の展開だからこれもある程度大きな区切りがついたところで終わりそうな気がするわ まあ歴史もので読者の想像に任せない系エンドとかやろうとしたら
世界統一完了とかアホな事しちゃうか年表エンドかとかそんな酷いオチになるし こっちを更新するってことは淡海の更新に飽きたとかネタに詰まったとかなのだろうか この作品に、強敵がないというのは作品の質をどうしていると思う？
いくつかのなろう戦国ものには魅力的な強敵がある。
武田嫡男の小笠原・神田はどこまでも移動しながら、新戦術を学び工夫して戦い抜いた。
織田長男の雪斎も、三手先まで読んでも対処が間に合わぬチートぶりで信広に実質土をつけた。
竹中茶室の、家康や隆景のチートぶりはすさまじいまでだった。
淡海では、むしろ敵がないのに思い通りにならないが繰り返されるな。
予測不能な暴走を繰り返す義昭とか。
強敵不在は小町もだが… 三好は普通に強かったと思うけど
ただ単に勝てない戦はやらないから強敵がいないように見えるだけじゃないの 幼少期は将軍とか大きくなったら朝廷とか位置的に味方つけられたし京が近いから勝てないような大勢力に物理的にボコボコにされることが少なかっただけやんな 長慶健在時の三好とか承禎入道健在時の六角とか強かったやん 一貫して権威をどう確立していくかが物語のテーマだろ
強敵を用意してドラマティックに撃破がメインじゃなかろ 将軍が弱小の朽木に逃げ込むのは、周辺の大勢力すべてにとって都合がよかったからね。
三次も将軍殺しとかしたくないし、六角も自分で抱え込みたくはないし。 分りやすく盛り上がる決戦イベントへのレールが敷かれてる類の話じゃないからなあ
それが面白いかどうかは別にして 戦闘描写苦手じゃないけど書かない、っていう作家は結構いるような気がする
（亡き九〇公人氏をアタマん中に過らせながら） >>751
公称8000石の谷間の領地に将軍一行来た時の財政負担はすさまじかったろうな
三好も自分たちへの脅威にならないから安心して放置出来ていたわけで 史実のほうなら、おそらく三好から朽木に援助があったとおもうぞ。
三好にしてみたら、毛利や尼子あたりに逃げ込まれると面倒だからな。
朽木だって三好に攻め込まれたらひとたまりもないから、
当然三好長慶と連絡取り合ってたと思うわ。
「うちでしばらく預かって有力大名のところに行かせないんで、安全保障と金銭援助お願いね」
ぐらいは言ってるだろう。 現実で、特に応仁の乱で京が焼けてから、朽木家にどの程度の外認識があっただろう？
現在の、ゲームの群雄地図を見ているように考えていないか？
尼子の存在さえ知らない、大きい農民に過ぎず、
「おっとうに、しょうぐんけにはちゅうぎに、っていわれてたから」
と、それこそアワヒエしか出せずにおいておくだけ、ということすら考えられる。
なろう戦国系では、武将たちの生活水準・文化水準、交通能力などが高すぎる気がする。
事実として、いくつかの有力武将が海外と貿易したり、すごい建物を建てたり堤防を作ったり
したのは事実としても。
それこそ、日本が本州・四国・九州の三つの島からなり、近くに朝鮮半島と明がある、
なんて当時の日本人のどれだけが知っていただろう？ 「～守」とか「～介」とか名乗っているんだから、
武家や手代以上の商人なら「行基図」くらいは一般教養だったんじゃないかな。 高位公家から定期的に嫁もらう朽木がそんなんだと本気で思ってんのか？ つか、御爺は御伴衆だし、御内談衆にもなってるからな。
衰えたりとはいえ足利幕府の中枢に居たわけだし。
三好や六角なんかに、
「儂が公方様をお預かりしたそう、ついては公方様の生活を支える費えの分担をおねがいしたい」
とか言われて諸大名が銭を送っていたんだろうな。 いくら戦乱で公家が各地に散ってたとしても京からあの距離で文化水準が低いとは考えにくくないか？ 三好「居たら内部を引っ掻き回したりして面倒くさいが、かといって六角や朝倉に担がれるのも厄介だしなぁ」
六角「今さら将軍担いで三好とガチでヤレとか無いわー。でも朝倉に行かれてその下に付けとか言われるのも癪だし…」
朝倉「加賀の基地外放置して上洛とかマジで言ってます？マジですか。ノーサンキューでフィニッシュです」
朽木「…」
三好・六角・朝倉「(ニッコリ)」 どうすれば幕府をなくせるか前例調べた人いないんだろうか そういえば、史実では信長が浅井の裏切りで越前から京に撤退するとき
松永久秀が朽木元綱に仲介してたのは有名だけど、
松永は三好の腹心で朽木は幕臣なのにかなり深く繋がっていたんだな。 まあまず三好とは交渉はしてただろうし、そうだったら窓口は松永だからなぁ
実際義輝帰京後に御供衆として将軍家と三好の折衝受け持ってたし 史実の朽木は蝙蝠が過ぎて重用されなかったんだよな。そういう事なら各所に繋ぎは多かったのだろうよ まあ史実朽木家も戦国全体で見たら割と勝ち組だと思う。江戸時代まできっちり生き延びてるんだし 他家から見れば、伝手の多さは抜群だから嫌いはしても潰すには惜しい、そんなとこだろ
小さすぎて蝙蝠外交になるのは仕方ないし、自身の立場を理解してうまく立ち回ってるとも言える いや、信長はちゃんと朽木に渡してくれと足利義昭には朽木の為の恩賞を渡したんだぞ。
それを義昭が横領して自分の懐に入れただけ。
横領したと考えないとおかしい幕府直轄領が退き口直後に増えてるからな。 義昭の顔を立てたのに酷いな
追放されるときに京の民衆に笑われる訳だ >770
それはそれ
朽木がコウモリ外交をしていたのは事実だよ 緩み切ってるけど大丈夫なのかな？
この世界なら大丈夫なのかもしれんが
日本統一させたくない海外勢力が絡んできても問題ないのかね 大樹は関東で戦ばっかりやってたから
兄弟で一番時勢に疎くなって可哀想 確かにｗ
大樹は腹心を二、三人を近江に派遣して耳役として評定に参加させるべきだね。
発言権は無くても良いから話に内容を伝える役。
手紙でのやり取りは最高機密がバレるから人間が行き来しないといけないけど。 >>776
三日もあれば使者は戻れるよねって思ったけど
当時の日本馬、デカくても体高120位だっけか
並足で15㎞出ないかな
鎧着る必要ないし、街道整備されているし
数人の騎馬なら一日80～100㎞は移動できるかな SHINOBIという超高速移動手段もあるし
腕木通信はやらんのかな。 大樹さんの側付没収は失敗だと思うな
側近は織田系ばかりになってしまった >>779
大樹が相国となった時に取り上げられた連中が戻るのだろうよ
譜代や近江閥が相国の、織田系などが大樹の配下となるのだろうよ 今は戦いがあるからいいけど、
平時に相国と大樹が地域の閥でわけられていると内戦の種になる
それよりは大樹に、部下の扱い方、新規登用する上での審美眼を
養わせるのが目的じゃないのかな まあ、あと１５年あるから配下の顔ぶれも変わっても問題ないさ。
ところで上杉姉妹の姉の再婚先は思ってたより小さいんだな。 防衛上南・西に気を配る必要は無いし東北の入り口である
白河の抑えということを考えれば後家の嫁ぎ先としてはベストな選択 そんな後方の安全が確保されてる状態で自分よりずっと所領の小さい蘆名ひとつ何年も何年も倒せずに何一つ進歩できなかった大名が居るらしいな >>785
しかも代替わりで基盤が弱い状態の葦名だから相当だ これ以上大きくなると目をつけられて潰されるという計算
はしてなさそうだが 基綱の評価が「なんかどんなことになってもなんだかんだ生き残る運の持ち主」だから、
それが上手い感じに発揮されたんじゃね？ 景勝が無口という俗説があるのは、
晩年に領地を削られて鬱になってたような資料があって、そこから派生した可能性があるそうだ 上杉は代替わりしてから領地が全く増えてない
なんという素晴らしい慧眼の持ち主
でもまだ大きいよね？難癖つけて転封しないと そういえば上杉の姉妹姫は、作中では歳の順で姉姫は信忠、妹姫は堅綱に嫁いだけど
逆に、妹姫は信忠、姉姫を堅綱ってのは上杉家中で考慮しなかったのかな？
朽木と織田の勢力を比較したら、より大きな朽木の方に姉姫を送る選択もあるように思う。
作中のように織田に姉姫を送るのは東国での共闘や、対朽木を考えるなら意味はあるが
上杉は積極的に朽木と競う意思を持っていないのだから、朽木に姉姫を送った方が安定すると思うんだが。 もう上杉はさっさと臣従して朽木内最大勢力の良いポジションに就くのが最良だと思うけど、毛利にリードされつつあるぞ 周の件で輝元株大暴落に売り込めれば･･･
でも関廃止の時の会話で独立保ちたいのが透けて見えたのがね >>792
当時の女の価値なんて姉だの妹だのははっきり言って何の関係もないよ
姉だからこっち重視してるとかそんなのない
大事なのは家の繋がりだけで
どっちを出しても一緒だから年の近い組み合わせで縁組申し込んだだけ というか、形だけでも臣従しないと朽木の天下統一にならないからな。
うちは臣従しないという選択肢はできないよね。
臣従しない限り潰されるだけ。 朽木の天下統一への協力度はもはや毛利どころか九鬼家や旧織田家臣や信濃衆より下では
ていうか信濃衆より重用したらトラブル起きそう 義によってうんたらかんたらで民衆の暮らしがうんたらかんたらしやすいからな
別に上杉家も謙信も義で動いてたわけじゃないんだけどな
ちょっとやりすぎてたけど、三田の景虎の方がまだ違和感なかった 淡海の上杉家も
義に篤いと言われる上杉家でもまず考えるのは自分の家のことだって
誰かが作中で言ってたな
最近は史実の研究も進んで上杉=義が全てみたいな歴史小説は大分減ったイメージある
キャラクターものなんかだとわかりやすい記号として付与されるけど 戦国時代の乱取りは各地で行われていたのはもう少し一般教養として認識されないかな
近畿は生産力が高いからさほど必要性は薄いだろうけど、甲斐辺りから東はきっついからね >765
御教示感謝
そういえば武田の姫もどっちが姉だか諸説あるって後書きにあったね。
>804
史実の場合、領地の拡大に直結する戦いが多くないから乱取り＝厭がらせが成り立つ。
なろう小説では合戦＝領地拡大だから、占領地の生産力が低下する乱取りは行いにくいよ。 信濃衆って絶対心の中で、俺ら近江に出て来て良かったな。
あのまま武田に居たら族滅にされてたわ。
と思っているよね。 国を追われて従属した信濃・武田・今川・北条閥にとっては救いの神だし、
旧六角・三好以降の畿内の臣下は敵にした時の怖さも知ってるからむしろ従順度が高いけど、
長島・北畠の乱に乗り損ねた北伊勢の国人衆とか、
よくわからんうちに上が負けちゃったからなしずくしに服属することになった九州の中堅以下の国人衆とか、
ほとんど戦もしないで服属した織田勢とか、
普通だったらどこかしら反乱くらい起こしててもおかしくないんだけどね
刀狩りやって抵抗力を奪ったなんてこともないんだし、いくら四公六民で減税だ楽市楽座だ石鹸綿花で殖産だとやったところで、
割を食う地域は確実に出てくるんだし 史実の南海泡沫事件は1720年
日本統一による戦争経済の終了→戦略物資である石鹸価格の暴落→
→原料である油脂価格の暴落→菜種など商品作物栽培農家が窮迫etc
WW1後の大恐慌みたいな事が起きたら後世の歴史家に「バブル崩壊」と呼ばれることになるんだろうな。 織田勢は反乱しないと思うよ。
自分たちで朽木を引き入れたわけだし。
三介くんじゃどうにもならないと全員一致ですからｗ
しかも跡取りを預けられているのだから次代の重臣待ったなしだろう。
まあ、反乱起きやすいのはやはり九州なんだろうけど、
結局九州って地縁のある大名が一つも残ってない。
さすがに歴史を知ってるチーターはそういうところ丁寧に潰すよね。
むしろ毛利は輝元の優柔不断で決められない当主であるから生かされたともいえる。
これが当主が小早川隆景だったら怖くて残せないｗ まあそもそも統一したら、基綱堅綱含め新体制を作る仮定で部下を全員シャッフルすれば良いじゃんって話だが 史実も、どうするかわからないうちにやられた織田。
氏素性がないことを逆手にとって関白・太閤となった秀吉。
両者をよく見て、幕府ではあるが足利幕府とはあまりにも違うシステムを作った家康。
さらにもし武田が勝っていたらどうしていたか…足利を残して管領にしていたか。
足利が滅べば吉良、吉良が滅べば今川と正統性がある今川だったら。
朽木、鷹司、惟宗…歴史を知る天下人たちはどんな体制を作るのか。
どんな体制があり得るのか。 売れ行き好調なのはいいけど、更新が遅くなってるのがなー
何故か二次も何年かぶりに更新したけど 刊行が続くうちは完結できません
なので更新は遅らせます
書きたい欲求は過去作で ありもしない救済で洗脳して殺し合わせる宗教ってつくづくクソだよな 伊達パートはつまらなかったが、後半は良かったな。
やっぱり敵は強大で自信に満ちてないと、倒しがいがないわ。 どう転んでも自分が損しないようにする辺りは流石イスパニア汚い ピサロが600で滅ぼしたって言ってるけど
現地の親スペイン派諸侯軍20万の協力がなければ無理だったしなあ 明に攻め入るのは愚策だけど
土人と舐めきっているから仕方ない これはもう奥州制圧後に江戸城なんか整備してる場合じゃないな
薩摩に名護屋城的な城つくらなきゃ とうか、イエズス会ってまともな報告上げてないのか？ｗ
３万の兵が居るから兵３００とガレオン１艦隊で勝てますとか言い出してるぞ。
朽木の軍は２０万を超えているとか報告上げてないのか？
史実よりキリスタンの活動が低調だから情報収集が能力がないのかものね。 こいつらに、相国はお前らの考えを完全に読んでいて手ぐすね引いて待ち構えてるぞと教えてやりたいw これの作戦をそのままやると、３万の信者で長崎確保してガレオン艦隊と300の兵を迎え入れる気だろうけど
長崎の確保もできないで信者は全滅になるし、300もの兵士を船に積んでいたら当然食糧と水はギリギリだから
戦うこともできないでそのまま降伏するか玉砕するかしかない。
兵300と言えばルソンに居るコンキスタドールのほぼ全軍だから、彼らの本国であるメキシコから兵が追加しないと
現地での徴兵だけになるね。
下手すると朽木に取られた艦隊で逆侵攻されてそのまま失地ってことになりそう・・・ 伴天連は九州と毛利の兵力が自分達を睨んで関東奥州に動員されずに残されてるぞという情報を掴んで無いのな
ああ、毛利の武勲がまた上がる・・・ 新大陸兵は石器レベルだったからね
なお明と日本は火薬が鬼のように飛んでくる模様 漢民族の一時的な支配は難しいことじゃない
攻めて略奪して逃げて、攻めて略奪して逃げてか
攻めて殺しまくって逃げて、攻めて殺しまくって逃げてを
繰り返せば、自ずと降参するから止めてくれになる
で、支配者層になると今度は漢民族化しないと真面に動かない官僚しかいないので大変な訳だが
スペインの南米でやった方法では圧殺されるだけだよね いや、向かってくる奴や閉じ込めた奴を根伐にするのはできるけど、
逃げてる奴を根伐にするのは大変なんだぞ。
というか、広い大陸で逃げ回られたら絶対無理。 タスマニア「そんな難しくないぞ？」
USA「まあ、ちょっと大変だったかな」
アルゼンチン「面倒だけどなあ」 >>832
史実ならともかく大殿に西洋の船研究しろって図面与えられて20年以上たつからなあ >>832
数的に楽勝だろ
唐入りで火砲の威力を学んだ後なら、多分史実後期の豊臣でも勝てる 海戦で勝利出来るかと言うと怪しそうではある、そもそも海戦の経験が不足してそうだし
でも衝角突撃で潰し合いすれば、距離による補給能力の違いで戦争にはまあ勝てそう
力を示して布教の自由と信頼を得て、明の征服に使おうという戦略的な勝利は既に無理確定 久々に続きが気になる
週2くらいで更新してほしい… ぶっちゃけ水軍で勝つ必要すらないんだよね
海上で負けても土地占拠できなきゃ話にならんし
アヘン戦争時くらい補給路が確保されてれば嫌がらせみたいに
沿岸爆撃してまわれるけど、この当時じゃ補給的にも射程的にも話にならん 引き込み役の3万の信徒なんて根切り対象でしかないし、300の兵が上陸したところで一体何ができるんだろうな 鉄砲の数が世界一だったらしいって、この時代じゃなかったっけ？
幕末のころは性能差があって、数だけあっても話にならなかったけど、この時点なら、性能もそこまで差が無いだろうし。 世界一云々は嘘
同時代のオスマン帝国やモスクワ大公国と比べると桁が一つ違う 戦国時代末期の日本は1世紀戦争続けた戦闘民族だし余裕余裕
しかし書籍3巻とそこから続きのWeb見ているけど村上水軍とやり合うかもと言っていた九鬼さん、まともな戦闘描写ないような…
書籍で追加されるのかしら >>840-842
嘘でも本当でもどっちでも良いからソースを出せ そもそも海戦にならないけどな。
ルソンは元々がコンキスタドールの支配地でスペイン本国の領地じゃなくて
スペインの属領であるメキシコ所有の島なんだよ。
だから駐屯してるのもスペイン正規軍じゃなくて私掠船上がりの海賊艦隊が１艦隊と
兵員が３００～５００と言われてる。まだこの時期だとフィリピン全土の探検すら終えてないので
おそらくは３００程度の兵士しかいないので援軍待たずに日本に向かうとルソンは現地の徴兵しかいないことになる。
因みに船も無いからゴアとの連絡にも厳しいことになる。
下手するとインドのゴアは自分たちが朽木の艦隊に包囲されたことで日本と戦争状態になったと知ることになるかもな。 >>846
基綱がフィリピンを占領したとしても、鎖国するわけじゃないし
スペイン、ポルトガル系の商人は無理でもアジア系の商人が動いて
情報が拡散するだろうから、流石にそれは無いと思う だが史実を知っていれば、ヨーロッパは心底恐ろしいと思うんじゃないか？
最初インド洋に来た時にはぼろきれしかもっていなかった。
点のような港を支配するだけだった。
だが何十年も、百年以上かけて諦めることなく航海を続け、暴れ続けた。
気づけば、インドは落ちていた。
アフリカはピザのように分割された。
少し違えば日本も中国も、直線国境で刻まれていただろう。 インドなんてイギリスがくる前からイスラムやらモンゴルやらに征服されまくってる もう6巻出ることが決まっているのか
TOは淡海で稼ぐつもりだなｗ
半年で1巻は遅くは無いけど早くも無いのがねー
3巻は追加結構あったし、4巻も更に増えているような割烹だし
編集から引き延ばししてと言われているのかなｗ >847
んー普通ならそうなんだけど、実はゴアはポルトガル領だからな。
これを説明すると明は鎖国していて冊封体制の支配下にある国としか貿易しない。
でもってゴアはポルトガルの勢力下なので明とは取引をしていない。
でもってルソンが何故スペイン本国じゃなくて属国メキシコの領土かというと、
スペイン本国は絶対に明に対して臣下の礼なんてしないが貿易はしたい。
なのでルソンを属国のメキシコの物として明の冊封を受けて、そこを起点にして
ゴアなどと交易をしてるわけだ。
なのでルソンがスペインポルトガル王国の対明貿易の拠点なんだよ。
そしてルソンとゴアは明確に命令系統が全く違うわけだ。
ゴアと明との交易は私貿易のみなので、この前出てきた倭寇の親玉たちが朽木に協力しちゃうと
簡単に情報封鎖されてしまうわけだ。 しかし転移者というチーターは恐ろしいね。
おそらく、朽木基綱は各国の指導層よりも正確に各国の状況を把握してるし、
キリスト教にしても一般的な宣教師などよりも余程キリスト教に詳しいだろう。
脛手に先手を取られるというのは辛いことだよね。 >>852
技術チートするより、
よほど現代知識を生かしてるわ 基綱、ココアでやった知らない筈の事を知っている人、を欧州勢に対してやるのかなぁ ルソンからスペインまで派遣要請して艦隊準備して日本まで送るとなると最低でも4年は掛かるだろうから
その頃には日本統一はしてそうだな というよりも、あと１か月ちょいでスペインに激震が走るけどなｗ
無敵艦隊敗北・・・・１００隻以上のガレオン船が喪失して１万人の水兵が死ぬわけだ。
喧嘩売っちゃったらルソンの総督府どうするんだ？ｗ >>851
そこらへんの詳しい事情は知らんかった
でも、ルソンを押えられたらゴアが情報を得る手段が明しか無いならわかるけど
アジア系の商人には明以外の他の東南アジアの商人もいるはず
同盟という名の臣従を結んだ琉球には明以外からも船が来るはずだし
攻略後のルソン統治のためにいろんな国の商人が活発に活動したら
自然と話が漏れ出ると思う
ルソンとゴアの攻略をほぼ同時期にやるならともかく、そこまで基綱に余力はないはず >845
鉄砲を捨てた日本人 ノエル-ペリン
https://www.amazon.co.jp/dp/4122018005
https://www.amazon.co.jp/dp/0879232781
---
日本の鉄砲保有数が当時世界一だったって説の嚆矢は多分この本。
読んだのはだいぶ前だからうろ覚えだが、オスマン帝国やモスクワ大公国についての言及ははなかったように思う。
三十年前の本だし遺漏はあるかもしれないね。 なんか無理矢理海外勢と揉めさせたろ感があってウンザリだな 日本統一したら完結してしまう戦国物が多いから今の流れは期待してる
海洋帝国を目指してるみたいだから行けるとこまで行ってほしいｗ >860
朝鮮の例を忘れてるみたいだけど、冊封に入ってる国のほとんどが
冊封されていない国とは付き合わないのだよ。
朝鮮も日本と付き合ってたのは足利義満が冊封されていたから。
例外が貿易立国である琉球王国だけど彼らは南蛮に追い出されて西の海での利がなくなった。
つまりはゴアやルソン周辺の貿易独占をしてる国家が南蛮なんだよ。
少数のアジア系の商人も居るけどそれは私貿易であり、倭寇の仲間ということだ。
そして作品の中でもあの地域の倭寇が明と南蛮に駆逐されたと書かれているわけ。
自分たちが都合よく軍事力を使って独占してるからこそ、その軍事力が消えると空白地帯はできてしまう。
そしてそこに入り込んでくる倭寇は朽木に協力的で自分たちからゴアを朽木に取って欲しいと言ってるわけだ。 日本て当時から世界的にみると国土に比べて人口が異常に多い国なんだよね。それに応じて兵力も国土に比べて異常に多い。
今回出てきたアルカセル・ギビールの戦いでポルトガルの戦力は1万７千しかいない。しかもこれは外国傭兵６千を含めた数字なんだよ。
国王が親征している外征でこの程度の兵数が当時の南蛮の常識。だからルソンの総督にしたら３万のキリシタン一揆は国２つ分の大軍なんだよ。 因みに、作中で捕虜１万５千、戦死８千と書いてあるけど、この戦いは実は十字軍扱いなので
兵士の他に一般人もかなり一緒に行進してたからだからな。 >>865
900年近い中世の影響は半端ないからね
あの状態では人口増加は微々たるものになるから
多少なりとも纏まり経済と人口が増えたので海外に目を向ける余裕が出来たわけで ペスト直後は人口減りに減りまくってたからな
本土の土地も余ってる状況下で海越えて侵略しまくったヨーロッパ人マジ戦闘民族 この頃の南蛮人って自分たちが一番優れてると思ってるから、自分たちの基準で物事を判断するよね。
日本を考えた時、大体イングランド程度の広さの島だと考えてそれを基準にして判断したとしたら
当時のブリテン島の人口は６００万人程度で日本の約三分の一以下しか住んでいない。
中国は日本の８倍ぐらいの１億６千万の人口抱えていたわけだが、世界に散らばった属国を全て合わせて
日本と同程度の２千万程度の人口しか居ないイスパニアが勝てるとは思えないんだけどなｗ キリスト教の教えもあって異教徒はみな未開発なケダモノだから仕方ないね ケダモノの中東やモンゴルにしこたまボコられても考えを変えなかった当時のキリスト教は相当だなあとよく思うわ ワールシュタットの後引き返さずにヨーロッパ全土をモンゴル軍が荒らし尽くした世界線が見てみたかった
恐らく史実と比べて数世紀単位で文明が遅れてそうだけど >>864
そういうことか、東南アジアも冊封体制に入ってることを忘れてたよ
でもルソンを占領したら、その周辺の貿易を牛耳っている南蛮船はどこに行くの？
ルソンにいた船、占領のことを知る前にルソンに行った船は
朽木海軍と朽木寄りの倭寇に撃沈もしくは拿捕されるとする
例え噂が漏れ聞こえてこなくても、ある時期を境にルソンに行った船が
帰ってこなくなったら、何かがおかしいと情報収集に務めるんじゃないかな >875
んーと、ものすごい数の外洋船がルソンやゴアで貿易してるように思ってるみたいだけど、
実際にはルソン所属の艦隊が５隻１艦隊でゴア所属の艦隊が３艦隊１５隻ぐらいしかなくて、
それが本国方面からの艦隊とのローテーションで回ってるだけなのでルソンに常に１艦隊が居るぐらいで
あとはそれぞれの航路上に荷を運んでる船が１艦隊いるぐらいだぞ。
そんでもって当時の船は５隻で航行してたら３か月に１隻ぐらい平均して沈んでたわけだ。
全滅することなんてザラにあるし、計画通りの時期に届かない事なんていくらでもある。
今の時代と違って行方不明の船を探すことなんてしない。 >>871
とはいっても人口70万の女真が明征服してるしな 女真先生、陸続きの上に補給いらず
さらに文化結構中華ナイズされて言葉に困らんからなー
やっぱり後装式ライフル出てくるまで
遊牧民族はチートだわ >>876
はー
15隻しかいなかったのか
そんな数しか外洋船がいなくて、冊封体制下の国に情報統制がされてたら
ゴアを包囲されて初めて事態を把握ってのも、
運と八門の頑張りがあれば十分ありえそうな気がしてきた
丁寧な解説をありがとう
三ヶ月に一隻沈むようなハイリスクってことは、
つくはずの船が沈んだだけで大幅に歴史が変わるってことが十分ありえるな
鉄砲伝来の遅れとか、
ザビエルの難破で宗麟がキリシタンにならなかったせいで大友の強大化とか
さつまいも伝来が遅れて飢饉の深刻化とか >>876
はー
15隻しかいなかったのか
そんな数しか外洋船がいなくて、冊封体制下の国に情報統制がされてたら
ゴアを包囲されて初めて事態を把握ってのも、
運と八門の頑張りがあれば十分ありえそうな気がしてきた
丁寧な解説をありがとう
三ヶ月に一隻沈むようなハイリスクってことは、
つくはずの船が沈んだだけで大幅に歴史が変わるってことが十分ありえるな
鉄砲伝来の遅れとか、
ザビエルの難破で宗麟がキリシタンにならなかったせいで大友の強大化とか
さつまいも伝来が遅れて飢饉の深刻化とか 東南アジアだとうっかり台風に巻き込まれて艦隊全滅もありそうだしなあ >>871
白人至上主義はもっと後になってからの考え方だよ いやいや、黒人や黄色人種の使い方見れば判るでしょ？
南蛮人が奴隷欲しがってるのはメキシコの銀山で酷使してる奴隷の代わりだからな。
余りに酷使しすぎて人口が激減して労働力が足りなくなったから補充としてアジア地域から
補填したいというのがアジア進出の１つだぞ。
そういう意味でも明の占領は南蛮にとっては旨味がでかいんだよね。 そもそもユダヤ教自体が現実逃避の手段だから、辛い現実なんかには負けないぞ
負け組ユダヤ人が、死んだ後は俺たちだけが唯一の神に救われて勝ち組だもんとかやってたのが最初だし >>883
それは白人至上だからじゃなくて弱国から労働力吸い上げたろ的な考えだろ
そもそもこの時期欧州のすぐお隣にこれから傾き出すとはいえまだまだ全盛期のオスマン帝国がある中で人種への敵意はあっても蔑視があるって言われても首かしげるわ >885
それならヨーロッパの弱小国の国民を奴隷として使ったのかと？
彼らの選民意識は白人は唯一神が神の姿に似せて作り上げた選民で
黒人や黄色人種は違うという宗教的な考えからの人種差別なんだよ。
だからイスラム教徒もギリシャ正教ですら、宗教としての違いはあっても
同じ唯一神から作られた選民に当たるんだ。
でも肌の色の違う黒人や黄色人種は人として根本的に認めていなかったわけだ。
家畜だって神の作った生物だけど、肌の色の違う人類は神の作ったモノじゃない。
だから唯一神の教えという幸福を与えてやるから、白人のために働け。
そういう考えの元での布教と奴隷制だからな。 >>886
ヴァイキングの時代なら白人も戦争で負けたら余裕で奴隷扱いよってヴィンラントサガで見た。
それから500年経ってどう変わったのかは知らない。 >887
バイキングが一神教を信仰してたとは初めて知ったわｗ 今最初から読み直してるけど、堅綱くんの成長っぷりがすごいな
自分は冷遇されてるのではと不服を言う子供がこの世界有数の武勲を持つ武将になるとは >>889
ちょうど過渡期だったらしくて、ケルト系の信仰とカトリックが混じってたらしいぞ。 堅綱の成長話はすごく丁寧だと思う。
あの密度で信忠や秀忠の成長話があれば、一級の歴史小説になるだろうな。 ヴァイキングって８００年から１０５０年頃の人たちなんだけどな。
でもってキリスト教を押し付けられたことによる反発から外国襲撃を頻繁に行ってたんだけど？
彼らは５００年も時代が違うし一神教とでもないので南蛮人のイデオロギーとは無関係だろう？ >>886
使ってるぞ
16世紀後半のスペインはオランダとの80年戦争中だし白人奴隷もたくさんいる
スペインは捕虜にしたオランダ兵を奴隷としてこきつかってたし
大量のオランダ国民を拉致して農奴に落としてる
白人vs非白人みたいな単純な対立軸じゃない オランダ人はプロテスタント＝背教者・異端・悪魔に魂を渡した生ゴミだから人間じゃないよ 9fが知ったか晒して袋叩きにされる流れ何回目だよ
そんなにテンプレ化したいのか >894
あのさ、農奴は奴隷じゃねーよ。
日本でいうところの小作農のことだ。
白人の捕虜の場合は強制的に労働させられても、
財産で自分の身代金を払ったり、家族が払えればその場で解放されるわけだ。
労働対価での開放もあり得る。
黒人や黄色人種は人じゃなくて物だからな。壊れるまで働かせて壊れたら交換するんだよ。
>895
ほうほう、あなたは、南蛮人が選民意識の白人至上主義ではなかったとおっしゃるのですか？ｗ なんのソースもない弁で草
ID変わってるけどワッチョイは揺らがねえから重要さがわかるわ さすがに、今回はﾜｯﾁｮｲ 1a9f-MyS3側に立つわ。必死に反論してる奴らが知識無さ過ぎ。
時代が５００年も違うドルイド信仰のヴァイキングだしたり、農奴と奴隷の区別がつかなかったりじゃ話にならない。
ソースがないとか言い出すと逆に草生えるｗｗｗｗｗ
Wikiでも少し調べれば出てくるレベルじゃん。 自分たちが一番優れているって思想は覇権国家ならどこでも持つもので白人至上主義は関係ない
それなのに白人至上主義はまだないって指摘して、それにあるって反論したからごちゃごちゃになってる
白人による白人奴隷
アイルランド白人奴隷の歴史
優れた欧州文化から見れば「白人奴隷」事実を隠ぺいする対象になる。奴隷買いの怨念はアラブに向かう >>900
流れを見返したら、本当にアスペにアスペを重ねてて草
そらまともに会話が成立するはずも無いわ 小学校で教師が字ヅラで農奴＝農民奴隷と教えちゃうのが原因だな。
農奴は人頭税を払わない普通の村人のことだからな。
人頭税を領主に払うと職業の選択権が与えられて自分で商売を好きにしたり、
領地間を移動したりする権利が与えられる。
払わないと領主に仕事を与えられて農民をすることになる。
仕事を選ぶ権利がないから必要に応じて徴兵もされる。
人頭税を払う払わないは一年ごとに自分で決めっれる。
俺も大学で西洋史選考するまで農奴＝農民奴隷と思ってたわ。 あと、欧州の戦争だと捕虜は奴隷には基本的にならない。
黒人奴隷のような権利を一切与えられない奴隷は犯罪奴隷だけ。
捕虜は身代金を払えば解放されるし、払えない場合でも捕虜になった先の領主の農奴とされる。
農奴は領主の財産だから身代金払うのは基本的には領主の意思になる。
働き手が不足と考えるなら払うし、優しい領主なら払うこともある。
元々農奴の身代金なんて微々たるものだし。
元々白人にしたら、有色人種なんて元から罪を背負ったものだからな。
ノーマルの人で犯罪奴隷、改心してキリスト教に帰依して漸く農奴扱いされる感じだろうね。 アイルランド白人奴隷を言い出してる人いるけど、アイルランド人奴隷が行われたのは、100年後ぐらいの出来事だよね？
これって使役していた黒人奴隷などの現地奴隷が完全に不足したのが始まりだぞ？
安価な使い捨ての労働力をすり潰してしまったから、どうにもならなくなって辺境の白人を騙したり、農奴階級に無理な労働を押し付け始めたわけだ。
それがきっかけで市民革命と呼ばれる反乱が欧州各地で起こったわけだからな。
農奴が奴隷なら市民革命なんて付けずに奴隷革命と名付けると思うんだけどね。 バイキングは11世紀、アイルランドは:17世紀の話じゃな。
反論が無能過ぎだわ。 アレは同じ白人国家への扱いに白人至上主義によるセーフティがあったかどうか、>>882-886へのソース
農奴が奴隷だったかどうかには関係ない
白人至上主義は現代まで続く思想なんだから、17世紀にないなら16世紀の南蛮人にあるわけない 1600年位なら、黒人は奴隷だではない
略奪してきたとか戦争で取ってきたとかが奴隷
ただ、欧州は真のキリスト教国ばっかりになっているので
異教徒を基本狙う方向ではある 小学生相手に農奴だの人頭税だの、こいつ頭おかしいんじゃねーの >907
アイルランドの白人奴隷の話したいのか？
アイルランドの白人奴隷はほとんどがカトリック教徒だ。
そして１６５０年頃に彼らを売ったのはイギリス国教会の教徒だ。
丁度この頃にイギリスは南蛮人（スペインポルトガル帝国）から海外領土を奪いだしたわけだが
南蛮人が負け始めたのは奴隷の枯渇による国力の低下があるわけだ。
海外領土を奪ったイギリスにしてもアフリカや南米では既に奴隷が枯渇状態で手に入らなくなったわけ。
そうしてるうちに属国のアイルランドで飢餓が発生したわけだ。
普段から自分たちに反抗的なカソリック教徒であるアイルランド人をわざとイギリスは放置した。
当然大量の餓死者が出ることになるが、残った人たちは食糧を求めて村を離れて移動するわけだ。
でもこれは人頭税を納めていない農奴にとっては重犯罪行為なんだよ。
つまりは英国人はアイルランド人を計画的に犯罪奴隷に堕としてそれをインドなどに送ったわけだ。
つまりは白人の奴隷ってのは犯罪奴隷なわけだ。理由はむごいとは思うけどな。 みんな気付いてるだろうけど(ﾜｯﾁｮｲ 1a9f-MyS3) と(ｱｰｸｾｰ Sxbb-MyS3) は同一人物の自演擁護な
だから>>899でアークセーがアホみたいにワッチョイ側に立つわとか宣ってるけどバカだから相手にしちゃ駄目よ 話のネタも主張も文体も何もかもがそっくりなだけの別人だぞ 自演かどうかは知らんが突っ掛かっている奴らがお粗末過ぎる。
農奴と奴隷の区別ついていない時点で無理。 わかりやすいレスばかりだし、>>435あたりで指摘されてる通りのムーブしとるなぁ
いつもたくさん書き込んでるみたいだから勘違いや間違いも多いんだろうけど、それを素直に認められない可哀そうな人 素直に誤りを認められない大人って見苦しいよね
こういう大人にはなりたくないなあ 毎度毎度Wikiでも少し調べれば出てくるレベルの聞きかじり丸出しでわろてまう 農奴を奴隷にしたら欧州は人口の八割奴隷になるなw
それはそれでおもしろい歴史観かもしれん。 スペイン帝国には大正義イエスのご加護がある！
だから朽木のすべての砲は不発になり、すべての将は急病で病死し、
ありえない不運の弾幕によって日本は滅びる！
ということになったら大笑いだが…実際それに近いことが… 農奴が奴隷かどうかなんてどうでもいいんだってば
農奴にするってことは自国民と同じ扱い、奴隷だろうが何だろうが敗戦国民への扱いが度を越えて悪いってことにはならないからな
>>900の検索先も、ローマの奴隷市場で売買されたとか、オリエントの贅沢品と交換するために運ばれて行ったとか書いてあるが、農業奴隷にしたとは一言も書いてないし 東北も大体平定されてもう国内でまともな戦は起こらないだろうから、
今後は東南アジアとかの海外メインなのかね？ >>919
なろう主にはご都合神の加護があるからしゃーない、それ言ったら生き残れる作品なんてなろうにはほとんどなくなる だから、日本の常識と欧州の常識は違うんだよｗ
欧州は戦争を行う前にまず必ず外交官が派遣されて捕虜など条約を締結するんんだよ。
だから敗戦国の捕虜だろうが惨い扱いはできないの。
捕虜を勝手に転売したら条約破りで周辺国からフルボッコになる。
日本では墾田永年私財法が発布されているから、開墾した土地は農民の物になってるが、
欧州にはそんな法律はないから領地ってのは基本的に全部領主の物なんだよ。
農奴の奴っていうのは奴隷の奴じゃなくてヤッコって意味なんだよ。
ヤッコっていうのは貴族や武士に使える使用人のことなんだよ。
農奴は領主に仕える農作業を主にする使用人のこと。
人頭税を払うことでそこから解放されて町などで生活する所謂都市民になれたわけだ。
それと日本は貨幣経済が発達しなかったけど、欧州は農民まできちんと貨幣経済の影響下にあるからな。
だから農奴もきちんと財産を貯蓄してるし、街に入る時には日割りの人頭税を払うことで真にに入れたわけだ。 現実の突拍子も無いご都合ムーブメントなら「事実は小説よりも奇なり」で済ませられるのが
小説だとある程度の説得力を出さないといけないというのは、ある意味理不尽な話ではある 本能寺の変とか、リアリティが欠片も無いトンデモムーブだらけだったしな 本能寺の変なんて今でも有力な説がいくつもあるというか、有力な説が無いというか
せめて信長が死んだ後に光秀の書簡残っていれば良かったのに なろう小説「織田信長」「豊臣秀吉」「徳川家康」
「ご都合主義とテコ入れイベント多すぎ」で評価すごい低いだろうな 本能寺の変とかいう、義昭凶行とか信長糖尿病とか顕如暗殺とかよりも伏線の無い唐突なクソイベント 家康：自分よりも能力有った奴らは、裏切りと寿命で先に死にました。ざまあ
秀吉：唯一の忠義を誓った信長が死んだので敵討ちして他は自分よりも弱かったので天下取りました
信長：2000もない歩兵、500程度の騎兵で本陣特攻して大名を討ち取り、3万の兵が引き上げました 秀吉はもちろん、信長も家康もスタート地点は地方のお偉いさん程度だからな、ご都合主義的なミラクル起こさないと天下人はままならんって事なんだろう 藤原道長や平清盛あたりでも大概アタマ可笑しいレベルなのにな
下っ端からの成り上がりなら宗派起こした仏教僧なんかも結構当てはまる 基綱って、宣教師が自分の言ってること理解できないと言ってるけど、根本的な問題点を理解して無いのは基綱なんだよね。
日本は千年進んだ稀代の名法である墾田永年私財法で土地の所有権は農民だろうが商人だろうが持つことができる。
領主が持ってるのは徴税権だけなわけだ。もちろん、力で強引に奪うことはできるけど、それは違法行為として非難されるわけだ。
だから基綱は宣教師を違法に土地を奪ったと咎めているわけだけど、日本以外の国だとこれが理解されない。
欧州でも中国でも封建時代では領主が持ってるのは土地の所有権なんだ。領地の土地は全て領主のもので協会も農民も全て領主から
土地を借りて使用しているだけ。土地が全て領主のものだから、当然領地内の宗教ってのは領主が信仰してる宗教のみで、他の宗教は異端として排斥される。
だから宣教師にしてみれば大友領において、領主を改宗させることに成功したのならば、それはその領地での全ての布教権を手に入れたということで、
他の寺社を打ち壊して相手を追い出すのは当たり前の行為なんだよね。
この違いを宣教師に理解させないと宣教師は領主に取り入ることは辞めないし、なぜ自分たちが咎められてるか理解できないので、不当な扱いを受けてると思って
過激な行動に出ることになるわけだ。 なるほど。土地の個人所有という考え方が、そもそも存在してないから基綱の言ってる事が意味不明なわけか。 そう考えてみると史実で弾圧されたのもむべなるかなって感じ
向こうから日本にきてんのにこっちのやり方に合わせず(知らず？)自分たちのやり方ゴリおそうとする宗教家とか危なすぎるものなぁ まあ、そうなんだけど、それをある程度理解したから、現実ではキリスト教は撤退したのかもね。
ぶっちゃけ、日本がキリスト教世界に入り込んで土地の個人所有なんて考えが広まったら、貴族は破滅だ。
それこそが市民革命であるフランス革命の最大の変化だからな。
簡単に考えれば国内に数えきれない領主が居てそれを一人一人改宗していかないと、
自分たちの都合の良い千年王国が作れないわけだから。
朽木世界だとまだルソンの総督とかは、長崎を占領して基綱を説得してキリスト教に改宗できれば
日本を手に入れたも同然であると考えているみたいだよね。 >937
ほえーすごいな。
そういえば、墾田永年私財法こそが日本がアジアで唯一列強に入れた理由だと聞いたことがあるね。
私財法によって武力を持たない人間でも大きな財産を持つことができたから、
技術の開発や商売の発展に大きな役割を果たしたのが理由らしいね。
諸外国は市民革命によって庶民が財産を得ることで産業革命が可能になったけど、
日本は元から墾田永年私財法がで財産がある程度分割されてたから広い裾野で文明開化を行えたのが原因だそうだ。
隣国がロウソク革命は市民革命とか寝惚けたこと言ってる１３００年近く前に日本は既に通過してたわけだね。
だから小学校の教科書ですら墾田永年私財法が載ってるわけか。 >938
だめだよ、日教組が必死に隠して、教えてこなかった秘密バラしたら。 「土地所有権」がどれほど重要か、『国家はなぜ衰退するのか』アセモグル＆ロビンソンでも
繰り返し書かれている。
植民地などでは、先住民などに土地所有権を認めない＞土地を担保にして機械に投資できない＞
ずっと貧乏なまま、というわけだ。 本文では見た記憶がないけど、朽木は親族が弱いと言ってわざわざ幕臣から呼び戻した叔父達に子供も産ませていないってのは考えづらいかと 存在するなら大叔父の孫である主税より血縁は濃いんだけどね。
まあ、居ないなら跡取りが居ないということだから、自分の子供たちに継がせればいいのか。
丁度地縁の無い中国地方だし北条今川あたりの息子なら問題ないのか。 上杉の娘が正室だから、最初の側室は西国から召すとバランスが良いかも。
ただ、ここまでの流れだと伊達の娘を最初の側室にしそうな予感だが、そうなると東国偏重の懼れがあるかも。
ここは羅馬に倣って東西に分割するとか？！ 側室候補なら1人朽木家の中にいるよ。
今川の園の娘の龍なら堅綱が近江に戻るころにはちょうど良くなるだろう。
基綱パパに近江から離れたくないと言っているから、本人の希望にも沿う形にんるぞ。 嫡男もいるし夫婦の夜の仲も良いならそう急いでどうこうするようなものでもないような 竪綱が取りたがるならともかく今更基綱が側室まで世話してやる必要がなくね？
次の朽木当主として1人前ってところアピールしたいんだから親父に股間の世話とかさせてらんないでしょ 大名の婚姻なんて世話も何も全部断れないお見合いだぞ。
自由恋愛なんてうつけがやらかした証拠だろう。 そろそろ次スレの季節でござる
側室話でそういや前スレでテンプレ更新してないなと思い出したけど何か更新あったっけ？
直近のだと「奥州連合」の回で「雪乃と藤、夕が身籠った」ってことで出産予定の情報があったけど
これは生まれてから追加でいいとして
他に何か変更点ある？ あの時代は家の結婚であって個人の好悪ではないぞ
お見合いも何も無く当主の決定だから結婚するだけで
単なる好き者も居て、農民や町民の娘を攫っては飽きたら放り出すようなのも居たかもしれないが 今出川家の娘だっけ……(確認中
「酒と女」「三郎右衛門の憂鬱」で確認した 琉球も李氏朝鮮も結局皇室の血に入れない史実日本まぢ純血 中臣鎌足自身が朝鮮王朝の百済の王子説あるけどな。
いくなり登場してくるので丁度その時代に百済が滅びてるので
百済の生き残りが日本に来ているのが確実だし。
皇室自体も渡来人の血が流れてることを認めてるからな。 織田三介って、自分の待遇に不満を漏らしては秀吉に注意されて、酒と女が止まらなかったと思うんだけど、
奥州征伐の頃には現場に何の不満も無く明るい顔で能を舞っているようになってるが、心情が変化した理由ってどこかで書かれてたっけ？ >>963
だいぶ前に尾張視察の際に会ってる
能が好きだったけど舞うとそんなんだから家を滅ぼすのだって周囲に言われるから舞えなかったが
能を基綱に褒められ認められ織田家のために能を舞うことができるようになって落ち着いた 織田三介は、史実でも信長は扱い失敗してるよね。
どうせなら断絶中の鷹司の養子に押し込んしまって摂関家に入れて
反発は他の摂関家から嫁とって次代はその子供に継がせると約束して躱せば完璧。 それでも親父の威光大とは言えクッソ難しい時代を乗り切って織田の名前を殿様の身分と共に残したんだから十分じゃないの？
青年期は兄を立てるため、壮年期は織田の家名を残すためにバカ殿を演出してたって設定で書くのも面白いかもしれない あまり話が進まなかったな
果たして伊達は生き残れるのか・・・ 政宗が居生き残れるかどうかのキーマンは最上義光の動き次第じゃね？
戦国一の機を見るに敏な男だろうｗ
上杉が庄内地方に進軍して最上義光が朽木に縋り付いて、
結局伊達も「あれ？周り全部降伏してね？」で輝宗隠居で降伏。 またココアしてるけど淡海のネタに詰まって気分転換なのだろうか しかし淡海乃海もココアの様にIF書きたい節がそこかしこにあるな
六角ルート、三好ルート、義輝ルートとか見てみたいが しかし、上杉とずっと戦ってきた蘆名、堅綱と戦ってきた佐竹、家中が割れている伊達はともかく、
最上はよくこんな連合で朽木に勝てると思ったな しかし朽木の支配下では上杉、毛利に次ぐ大領の主となるって、
すっかり上杉が朽木の支配下扱いになってて笑う >>978
攻めてきている人達はの官位をお忘れで
武家の棟梁である征夷大将軍と職掌の定かではない朝廷の最高職、太政大臣ですぞ 輝宗は隠居降伏に同意するも家臣に押込、もしくは謀殺
政宗と小十郎は辛くも逃亡して朽木陣に駆け込み
伊達家臣は小次郎を傀儡にして朽木軍と対峙
あたり？ 奥州の連合はもう理屈じゃ無い、感情が全てを無視させているって作者は言わせてるからな
ただその方が綺麗に出来て戦後処理楽だよねｗ 相国様って常勝無敗だっけ？
丹波での狙撃で傷を負ったのは一敗に入るのかな？ >>982
怪我っていっても鎧で弾いたし軽症。あれで撤退したとかではないし
どちらかと言えば毛利戦で流れ矢受けて後退したのが、とはいえあれも引き分けみたいだし負けはないような
そして一番の負傷は地震の時の複数骨折 朽木を一番苦戦させたのは龍造寺、一番苦労させたのはブッチギリで足利かな 長期的に見れば一番苦戦したのは本願寺、一向一揆衆では。初期の頃は結構してやられていたし 波多野じゃねーの？
まじで飛鳥井のじーさんの葬式で仕組まれたら死んでるでしょ？ 朽木基綱を黎明から支えた忍び棟梁を現役引退に追い込んだとか作中世界の無双系で暗殺成功ifシナリオ出来上がるレベルの活躍見せてるからなぁ
まぁ忍びとしては対象殺し損ねてるから結局無能じゃが そういえば重蔵は今何歳なんだ？
小兵衛さえもう忍としては相当年齢行ってるよな？
更に代替わりしてもおかしくない 確か基綱が6歳の時に重蔵が来たんだよな
その時に20代から30代くらいだとしたら今の重蔵は60代か70代くらいじゃね 基綱が6才の時に訪ねて行ってこのとき小兵衛が13才
同年輩ぐらいの小酒井秀介が40男と言われてるから30代じゃないのかな
忍が十代で早々に子供作るとも思えんし
いま34年後だから60代半ば？
逆に平井定武とかは以外と若いかも
弥太郎が居るにしても二十歳ぐらいで小夜が生まれてればまだ還暦前の可能性もある 寿命やばそうな朽木方は誰かいるかな？松永兄弟はやばそうだが
そういや惟綱、大叔父って死んだっけ？寝たきりになったのは見たが ブルちゃんは？
あと井口越前
浅井久政世代でしょこの人 田沢又兵衛も日置五郎衛門や宮川新次郎亡き後では譜代の最古参だしもう良い歳じゃないの でも、この時代でも長生きの人は８０超えも結構居るからな。
６０代７０代でも元気な人だと普通に８０までは行けるんだと思う。
厄年ってあるけど、あれって人間が体調を崩して回復し辛くなる年齢らしいからな。
当時の医療技術だと隊長崩すとほぼ元に戻らす５０ぐらいで死んでしまうのだろう。 >>996
970踏んでるぞいスレ立てはよう
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