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芥川賞候補作】北条裕子「美しい顔」検証スレ-4-

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1無名草子さん
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2018/07/18(水) 21:55:36.21
「美しい顔」本文無料公開　（7月13日まで）→公開終了
http://book-sp.kodansha.co.jp/pdf/20180704_utsukushiikao.pdf

前スレ
【芥川賞候補作】北条裕子「美しい顔」検証スレ-3-
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/books/1531709132/

【芥川賞候補作】北条裕子「美しい顔」検証スレ-2-
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/books/1531376452/

【芥川賞候補作】北条裕子「美しい顔」検証スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/books/1530761564
400無名草子さん
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2018/07/19(木) 15:38:12.83
>>343
ありがと、あなたはどう思うの？
佐々木の回し者ばっかね、掃き出したい。
401無名草子さん
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2018/07/19(木) 15:43:32.41
>>343
ありがと、あなたはどう思うの？
佐々木の回し者ばっかね、掃き出したい。
2018/07/19(木) 15:49:39.99
421　名無しさん＠恐縮です [] 　2018/07/19(木) 15:42:13.17 ID:AwmKeTxL0
>>131
北条賞を創設すればいい
むろん講談社が


ﾜﾛﾀ
作れよ講談社
2018/07/19(木) 15:58:58.46
>>379
髙橋はドキュメンタリータッチであることを褒めてたから、ある意味評価を変える必要はない
日比は自分の過ちを認めてるのはいいが、「お前らも盗作とわかってから評価を変えただろ？俺は悪くない」ってのが決定的にダメ
佐々木はそもそも論点がわかってなくて、「俺を叩きやがって！」とネチネチ皮肉を垂れてるだけだから論外
2018/07/19(木) 15:59:26.29
>>400
まず、読んでないから作品に関しては言えない
一連の騒ぎで賛否の考え方や、オリジナリティって
なんだろうかと考えた

大まかな構図は知れたんで、取り組みは面白いと思う
フィクションなんだから、わざわざ【引用】する必要が
あったのかなと感じる
事件や災害における部外者のずれや滑稽さを書くなら
具体的な事実でない方が良かったんじゃなかったか、と
読み手がなにかに勝手にはめたらいいよね？
405無名草子さん
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2018/07/19(木) 16:00:41.44
>>397
句読点を覚えてくれ
2018/07/19(木) 16:03:17.14
>>387
どこかに貼られてたがこれなんかアラスジ芸の白眉だよね
http://www.tokyo-np.co.jp/article/culture/jihyou/CK2018062702000264.html

これ読んだときは呆れたよ
こんなの大学1年生でも書ける
2018/07/19(木) 16:05:14.70
>>397
そもそも「批評専業で食っていく」ってことが無理ゲーなんだから、ちゃんと他に職を持った上で取り組むべき
2018/07/19(木) 16:05:52.99
>>397
せめてそれらの批評の結びに忖度マークをつけておいておくれよと思うけどな
そうすると忖度マークだらけになるんかな
2018/07/19(木) 16:06:18.49
>>405
東大生は句読点をあまり入れないらしいぞ
2018/07/19(木) 16:07:07.48
>>405
この程度すら句読点がないと読めないとか、どれだけ文章読み慣れてないんだよ
2018/07/19(木) 16:08:09.88
>>408
小谷野敦が「豊崎は渡辺淳一とか石原慎太郎とか叩いても安心なやつしか叩かないから汚い」と言っていたがそれは正しかったね
2018/07/19(木) 16:34:07.12
メッキが剥がれた。
なので他の作品に対する書評も怪しくなってくる。
413無名草子さん
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2018/07/19(木) 16:36:23.23
>>410
お前、句読点の意味分かってんのか？
なら句読点入れないで読めるのが上級クラスなのかよw
クソだな

吉田健一でも読み直してこいよ、バカ
414無名草子さん
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2018/07/19(木) 16:38:17.14
>>409
なんでもかんでも学歴とか東大生に結びつけんなよ
北条を評価した東大教授もいるんだがな
2018/07/19(木) 16:43:58.77
この程度の文章も読めないのはさすがにひどい
2018/07/19(木) 16:44:20.39
豊崎さんに栗原さんの鋭さがあれば株が上がったのに
「立場の弱い書評家・批評家は何も言えない」ツイートは株を下げた
つーか言論の自由もない書評家の書評を我々が読みたいとおもう？
417無名草子さん
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2018/07/19(木) 16:46:05.67
>>412
>>416
ほんこれ
書評は頼りにならん
418無名草子さん
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2018/07/19(木) 16:46:09.06
>>403
高橋が一番問題と自分は思う
あんだけドキュメンタリー部分をべた褒めしといて肝心なドキュメンタリー部分がパクリだったわけじゃん？
まず、高橋は遺体を読んだ事がなかったのか？
それとも読んでたけどパクリと気がつかなかったのか？そのどちらかは答えるべき
そして、べた褒めしたドキュメンタリー部分がパクリなんだけどそれについてどういう意見があるのかは述べるべき
それくらいの責任はあると思うんだけど
佐々木は論外だからどうでもいい
2018/07/19(木) 16:47:38.00
>>416
批評家じゃなくて太鼓持ちに肩書変えるべきだな
2018/07/19(木) 16:48:37.15
お？豊崎そんなことツイートしたの？
2018/07/19(木) 16:49:47.14
>>414
野崎歓は今頃東大の教室でドヤっているのだろうか
422無名草子さん
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2018/07/19(木) 16:59:12.87
>>416
そんな事言ったの？なんだかな
2018/07/19(木) 16:59:20.83
>>420
豊崎ツイート

いくら矜持を保ちたくても
生活するために唇を噛み締めているライターがいることをライター出身の私が言っておきたい。
武田さんのような売れっ子の書き手だから否と言え、力のないライターはうつむくしかない業界内の法規を
なんとかしたいとおもうのだけれど
武田さんのような、売れっ子なのに偏屈な書き手が増えてきたら
批評という行為を弱体化させる一方の、出版業界の忖度としてのルールは変わっていくだろうか
変わってほしいけれど
424無名草子さん
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2018/07/19(木) 17:00:19.80
>>415
今回否定されてる批評家そっくりの口ぶりだな
渡部直己もよく「この程度」とか「さすがに」とか言って何様気取りの振舞いをしてるわ
恥を知れ
425無名草子さん
垢版 |
2018/07/19(木) 17:03:01.93
佐々木敦にとって小説の批評とは依頼があった作品を褒めることなんだよ。
そうすることで次の小銭稼ぎに繋がる。
2018/07/19(木) 17:12:34.70
言いたいことを言ってるようにみえた豊崎さんでも貝になっていた部分あるわけでしょ
出版業界の闇は深すぎる・・・
2018/07/19(木) 17:15:38.67
佐々木って誰のこともフォローしてないし誰かとのしっかりしたやりとりも見られないんだが
なんのためにTwitterしてんの？
批判らしきツイートにしてもあてこすりみたいな書き方ばかりだし
挙句の果てには想像上の被災当事者に文句付けてるし
428無名草子さん
垢版 |
2018/07/19(木) 17:18:08.60
>>424
あなたには申し訳ないが、この程度の短文に文句垂れるのは頭の悪さを指摘されても仕方がないレベルだと思うぞ
2018/07/19(木) 17:22:27.29
佐々木は自分への批判的な意見には
悪意のある人間によるネットリンチとレッテル貼りして
反撃しているふりをしていつも逃げてる
今回の問題ですらネットリンチに巻き込まれた
哀れな有望作家みたいに話を都合よく矮小化してた
だからぬけぬけと「恥を知れ」などと書けたわけだ
2018/07/19(木) 17:23:16.38
>>427
なんとか塾のワナビーに自分はこれだけ仕事してるって示さないといけないから
431無名草子さん
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2018/07/19(木) 17:24:12.05
佐々木敦嫌われすぎw
2018/07/19(木) 17:26:56.54
>>399
今も継続しているかは知らないけど、
2012年にBSマンガ夜話のメンバーで番組みたいなのをやった時は
北海道にある大学（どこか忘れた）で教授やっていた
2018/07/19(木) 17:30:18.96
佐々木敦@sasakiatsushi　
北条裕子「美しい顔」にかんする問題についての講談社のプレスリリースです。 一読し、群像編集部と講談社が新しい才能を守る決断をしたことに心から感動しました。 僕は完全に同意見です。 読みもせず誹謗中傷してる連中は恥を知りなさい。
http://www.kodansha.co.jp/upload/pr.kodansha.co.jp/files/pdf/2018/180703_gunzo.pdf
18:14 - 2018年7月3日


ここまで言い切ってんだから北条さんの才能を守るために反撃の狼煙をあげるに決まってるじゃないですか
刮目して待て
2018/07/19(木) 17:42:23.64
>>297って地味にひどいな
当事者＝パクリ元の作家たちってことだろ
マウント取るためなら誰彼構わずこき下ろすのか
当事者＝被災者という意味ならもっとひどい
2018/07/19(木) 17:48:17.62
佐々木さんは北条裕子の才能を理解できない島田雅彦らをコテンパンに論破するはず
2018/07/19(木) 17:55:43.73
>>433
ここ見てたりしてね
2018/07/19(木) 17:58:26.21
今回の騒動まで佐々木敦さんの事を知らなかったけど
普段はどこの板とスレあたりで名前聞く人なんだろう
438無名草子さん
垢版 |
2018/07/19(木) 17:59:33.35
>>423
武田って、誰？
2018/07/19(木) 18:03:24.48
某社が世に問うなんて言ったから、
過敏に反応してる人いるのかもね
Ｓ社がそうだし
パクリでいいなら難しくなさそ
440無名草子さん
垢版 |
2018/07/19(木) 18:05:32.72
佐々木敦にとっては、北条裕子の件でも渡部直己の件でも株を落としたから地獄の梅雨だっただろうな
自業自得なのでまったく同情する気はないけど
441無名草子さん
垢版 |
2018/07/19(木) 18:09:35.52
芥川賞ノミネート当初はこれでまた仕事が増えるとほくそ笑んでいただろうにな
2018/07/19(木) 18:13:18.79
>>441
順調にデビューしてたら「どうよ俺？こんなに絶賛してた俺」「俺がこの才能を見いだした」とか延々言い続けていたであろう
2018/07/19(木) 18:16:10.93
今回の芥川賞は棚ボタとまで言っておいて
受賞作が決まった途端に受賞作を褒めてた時評持ち出してきて
さすが佐々木さん目が行き届いてると思いました
2018/07/19(木) 18:20:17.31
>>442
んでジュンク堂とかで北条とトークショーやって小銭稼ぎしてたんだろうな
磯崎憲一郎とか円城塔とやってたようにさ
はっきり言って北条は磯崎とか円城の1000分の1くらいの実力しかないと思うが
2018/07/19(木) 18:38:11.88
>>442
佐々木流処世術

とにかく新人は誰でも褒める（褒めの度合いは選考委員の褒め度合いを見て調整）
そうすれば何人かに一人は作家として成功するので、先見の明をアピールできる
作家の方もデビューしたてで不安な時に褒めてくれたので佐々木に忠誠を誓う
その結果佐々木王朝ができる
446無名草子さん
垢版 |
2018/07/19(木) 18:41:25.74
北条はこっから批評家のジジイどもを虚仮にした作品を書いてほしい
447無名草子さん
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2018/07/19(木) 18:42:36.49
>>428
お前の馬鹿さは加減は文章が「読める」人と「読めない」人がいると識別するところ
こういった考えがしばしば書評や批評、さらに文学研究に根ざしている
そして馬鹿評論家や学者が、若年の学生に向かったお前の読みはクズだとか抜かす
渡部直己のセクハラはそういうところに生まれた

日本語だぞ？「読める」に決まってる
俺が言ってるのは「読みやすい」か「読みにくい」かの書き手の配慮の問題
そんな単純なの流れを掴むことのできないお前の方がよっぽどクズ
バーカ
448無名草子さん
垢版 |
2018/07/19(木) 18:42:48.97
佐々木を慕ってる作家なんていないでしょw
みんな内心ではバカにしてるよ
2018/07/19(木) 18:46:15.95
それにしても佐々木の「送り火」評ひどくない？
http://www.tokyo-np.co.jp/article/culture/jihyou/CK2018050202000256.html

文の3分の2を占めるあらすじに、誰にでも書けるちょっと気の利いたコメントを加えただけじゃねえか
（過去作に言及し、読んでますよアピールも忘れない）
こんなのに4年も文芸時評を書かせてる東京新聞は正気なのか
2018/07/19(木) 18:46:45.17
SNSのおかげで
ゴリ押しと忖度が浮き彫りになる時代にはなったように思う
俺たちのサッカーもそうだけど
消費者をバカにしてるコンテンツにあえて乗る必要はないよね
ただでさえ娯楽に事欠かない時代なのにさ
2018/07/19(木) 18:46:49.99
どうせここまできたのなら受賞してほしかったと思うのは私だけかな
そのうえで荻野アンナや黒田夏子、誰が最低か、文学論をたたかわせたっか
椎名桜子というレジェンドもいるが、残念ながら芥川賞は関係ないからね
2018/07/19(木) 18:48:13.17
>>451
こういう無責任な人って、佐々木敦と同類だよな
2018/07/19(木) 18:50:20.19
>>452
「現象」としてしか文学を捉えてないと>>451みたいなことが書けちゃうんだろうね
2018/07/19(木) 18:53:27.71
>>434
被災者のことなんて言ってないとかなんとでも言えるんだよね
いつもぼかして書くから
ほんといやらしいわ
455無名草子さん
垢版 |
2018/07/19(木) 18:54:27.90
佐々木敦は市川真人にも面と向かって挑発されてるのに、ふにゃふにゃしどろもどろwお前こそ恥を知れw
2018/07/19(木) 18:54:39.11
>>449
ものすごい楽そうな仕事だなこれ
2018/07/19(木) 18:55:42.97
自分も、群像に出したことあるけど落選したな

原稿用紙３枚じゃねえｗ
2018/07/19(木) 18:57:38.78
>>449
>この結末は凄（すさ）まじい。僻地（へきち）の少年たちが暇つぶしに行う異様な遊戯という域をはるかに越えて、そこには世界そのものの否定性が宿っている。


>村田は私たちが「本能」だと思っているものに楔（くさび）を打ち込み、内側から破壊する。戦慄（せんりつ）と吐き気に満ちた美しさが、そこに現れる。


あらすじの後にただの感想を大仰な言葉で書いてるだけだよね
459無名草子さん
垢版 |
2018/07/19(木) 18:58:21.79
>>449
なんも考えずに紙面作ってんだから仕方ないよ
ギャラ的にちょうどいいんじゃね？
どうせ誰も読んでないんだろうし
2018/07/19(木) 18:58:31.86
>>456
曲がりなりにも東京新聞だから3～5万円くらいの原稿料だろうけど、
これ書くのに読む時間含めて2時間くらいしかかかってないだろうな
なんせ月産5万字ですからそれくらいチャッチャッとやらないとねぇ
461無名草子さん
垢版 |
2018/07/19(木) 18:58:57.01
>>449
こんな仕事してるくせに忙しいアピールばっかりの佐々木先生
2018/07/19(木) 18:59:10.70
>>458
そこには世界そのものの否定性が宿っているのだ！

戦慄（せんりつ）と吐き気に満ちた美しさ！


広告でしょ
2018/07/19(木) 19:00:31.91
>>438
双雲かな？
2018/07/19(木) 19:01:11.15
たま～に政権批判みたいなこと書いてるんだけど
もうなんか東京新聞への目配せにしか見えんのよ
とりあえず言っとくみたいな書き方しかしないし
2018/07/19(木) 19:01:52.47
原稿用紙３枚だと（２枚かもしれない）、
下読みされず、シュレッダーにかけられて終わりかな
466無名草子さん
垢版 |
2018/07/19(木) 19:03:42.36
>>458
楽な仕事やなー
教え子に回してやれよw
2018/07/19(木) 19:04:54.08
>>458
文芸誌のアオリ文書きに転職したらいいと思う
468無名草子さん
垢版 |
2018/07/19(木) 19:06:28.65
>>447
いやいや世の中には
短文の表面的な意味すら取れない人が
実に三割くらいいるんだよ
テーブルの上には赤いリンゴと青いリンゴがあったって文を読ませてから
何種類かの果物とテーブルを示して
書いてあった通りに置いてくださいって指示すると
できない奴が
2018/07/19(木) 19:09:49.49
>>445
いかにも業界ゴロって感じ
音楽業界の手法なんだろうけど
つまらん人生だな
2018/07/19(木) 19:10:21.31
>>468
それは学習障害だろ
2018/07/19(木) 19:10:42.95
てか、規定には、原稿用紙３枚は駄目なんて書いてない
2018/07/19(木) 19:11:15.77
>>449
中学生に500円の図書券渡して書かせたほうが
よっぽど読みごたえがありそう
473無名草子さん
垢版 |
2018/07/19(木) 19:13:43.28
あれ、たしか、オウムの後に応募してたな

真面目に考えたんだったけど、残念
2018/07/19(木) 19:15:39.02
端的にいうと、商品として爆売れしそうだから、倫理も無くして突っ走っちゃったんだろうな
実際、高橋の数倍売れただろうから
だが、作品には達してなかったんだよな
祭りが終わって冷静になって、佐藤編集長、高橋源一郎、辻原登、野崎歓、佐々木敦、石原千秋、荻上チキ、後悔してるだろうな
こういう熱病みたいな状態でこの人たちみたいにならないで冷静に対応できた人たちは信用できる
2018/07/19(木) 19:17:06.21
>>458
言葉が自分の物になってない
思考が伴ってなさすぎて病気の人みたい
漢字をいっぱい使えば読者がこいつは偉い先生だと錯覚すると思ってるんだろうけど
無理しないで身の丈にあったこと書けばいいのに
2018/07/19(木) 19:17:18.19
過去に佐々木敦が小説を叩いてるのって1度しか見たことがない
それは佐々木中の原発小説だったが、作者名も作品名も書かずに仄めかすだけ
あれは卑怯だったな

今思うと、東浩紀と佐々木中が対立してたから安心して叩いてたんだろうな
でもヘタレだから言い逃れができるように仄めかすに留める、と
477無名草子さん
垢版 |
2018/07/19(木) 19:19:35.54
月産五万字って、そんなにすごい？
原稿用紙換算125枚。
ちょっとした売れっ子小説家なら、むしろ少ないぐらい
478無名草子さん
垢版 |
2018/07/19(木) 19:20:28.04
褒めるしか能のない審査員って意味あるの？
2018/07/19(木) 19:20:28.20
そして、著作権は私に残された
原稿はシュレッダーにかけられて存在しない
何が書かれてたか覚えてない
480無名草子さん
垢版 |
2018/07/19(木) 19:20:33.82
>>447
そのようなどうしようもないレベルに見られるような書き込みをしたおまえが悪いとしかいえない
他人に講釈を垂れる前に己の書き込みを客観視してみろ馬鹿者
2018/07/19(木) 19:21:59.32
>>476
ぼやかすのって単に
作品名を出したら自分が的はずれなことを書いてるのが
あからさまになるからじゃない？
相手の反撃が恐いなんて
そんな正常な理由じゃないと思う
2018/07/19(木) 19:23:38.30
>>458
ストーリーのサビをピックアップして、大げさな言葉でいい換えれば出来上がりなんですね

>>476
あーなるほど
そういうことだったのか
2018/07/19(木) 19:24:27.39
>>476
佐々木中と佐々木敦じゃ批評家としての実力に雲泥の差があるし、
仮に論争になったら佐々木敦が勝てる可能性は万に一つもないってのもあると思う。
2018/07/19(木) 19:27:07.69
佐々木アタルは内容があるけど敦には内容がないからな
2018/07/19(木) 19:28:36.27
>>481
それもあるだろうけど、佐々木中って売られた喧嘩は買うタイプなんで佐々木敦はビビってたんじゃないかな
486無名草子さん
垢版 |
2018/07/19(木) 19:28:37.23
出版社から提供される作品をただただ褒めることしか出来ない人物が批評家を名乗ってもいいのだろうか
2018/07/19(木) 19:31:20.31
>>486
ジャパネット佐々木に改名したら誰も文句言わないよ
2018/07/19(木) 19:33:18.86
佐々木って叩かれても絶対に引かないんだよな
間違いを認めたら負けだと思ってるんだろうが
マインドが知識人じゃなく田舎のヤンキーみたいだ
異常にメンツにこだわるのは中身に
自信がないことの裏返しだろうか
2018/07/19(木) 19:33:39.25
佐々木のあの語彙で論争って想像がつかないな
2018/07/19(木) 19:36:23.77
佐々木さんは今頃北条裕子インタビューを掲載しろと早稲田文学と交渉中
多分
2018/07/19(木) 19:39:25.82
検証は、選考委員会で、もう決められちゃってるね
いつまで続くのこのスレ
492無名草子さん
垢版 |
2018/07/19(木) 19:39:42.64
>>488
人によるよ。
東浩紀には何も言えない。
2018/07/19(木) 19:40:32.11
>>488
確かに
「そうですね、その点については考えが至りませんでした」とか言ってるのを見たことがない

おそらく日本有数で小説を読む力がある大江健三郎ですら、「昔の自分にはそこまで読めてなかった」とか言うのに！ 大江がだよ！
2018/07/19(木) 19:43:49.43
川上未映子がなんか言ってるか見に行ったんだけど
このアカウントって本物？　botがあってそっちのほうが断然フォロワー多いんだけど
https://twitter.com/kawakamimieko

どっちにしても思ったより人気ないのね
2018/07/19(木) 19:49:00.38
ちなみに>>493に書いた大江のコメントってのはこれな
https://i.imgur.com/Lda2uTL.jpg

しかも、ある意味これは的確な評価なんだ
デビュー当時の村上春樹はほとんどカートヴォネガットの模倣を脱しきれてなくて、
その先の活躍を見抜くのはなかなか難しかった

大江健三郎ですらこの謙虚さなんだから、いわんや佐々木は見習うべきだ

もちろん、大江も無難に褒めてれば佐々木みたいに「ほーら俺の言った通り」とかできたはずなのに、絶対にそれをしなかったから偉い

>>494
川上未映子はツイッターROM宣言をしてたよ
多分これは偽アカウント
2018/07/19(木) 19:50:02.01
群像に以前、投稿したの残ってますか？と聞いたらアホかなあ
何が書いてあったか気になるし
けど、あのとき２つ書いてて片方はどこにもない
記憶にもないよぉ
2018/07/19(木) 20:00:01.82
>>492
確かに相手は見てると思うけど
それでも訂正したり謝ったりはしないと思うな
日比なんかは今回の件でも指摘されて
北条側に落ち度があることは認めていたし
番組にも出演して議論してたしな
2018/07/19(木) 20:11:28.54
>>492
出世するのに一番大事なのは、敵を作らないことだからね
2018/07/19(木) 20:12:10.64
モデル出身という記号に萌えたおっさん評論家どもがスケベ心で大絶賛してただけ
盗用問題がなければ華々しく芥川賞を受賞してた
おそろしい世界だよ
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