0001名無し三等兵 転載ダメ©2ch.net (ﾜｯﾁｮｲ f3e8-ipcx)2017/04/01(土) 23:39:29.14ID:R5IUf+6y0
陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？ 航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
について主に扱うスレッドです。
世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 23
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1487234784/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 自分、新スレ立てられないんだよね。
有志の方たのんます。
＞戦術次元-作戦次元の連接を中心に、戦略との連接欠如を指摘する【沖縄戦】
連接欠如の背景として作戦術以外の要素が決心に与える影響が強かったことは
あまり触れてなかった。まぁそこまで深く雑誌には書けないのはしょうがないとして
５月攻勢と大本営からの指導という実質命令がでていることには触れておかないと
いけないとは思う。
>953
そあたりは上手く書けば、大本営と現場の乖離で1冊かけるレベル
なお、このあたりについては 「沖縄作戦の統帥」（大田嘉弘）相模書房が各残存参謀への直インタビューも含めかなり詳しく突っ込んでいます。
＞ALL注
ただし、本書は、あくまでも当時の日本軍側の統率意図を考察するものであり、当時の陸海軍の誤認なども、そのまま「事実（日本軍にとっての」として扱っています。
すなわち意図や企図の解説や考察を目的としていますので、それ以外の客観的事実関係の確認資料としてはいけません。
正しく取り扱いすれば極めて有用、使い方を間違えれば、事実誤認に繋がるという、まさに劇薬なので注意！
（記事に、沖縄を作戦面から見たものは少ないとありますが、まさしくコレがその少数例にあたります。）
（なお戦史叢書では書けなかった部分や、神参謀や八原参謀といった残存参謀からの直接聴取した回想や、さらにそれらを突き合わせての考察を行うなど非情に突っ込んだ本です）
あと、戦史叢書以外でこの方面の本と言えば「陸戦史集9 沖縄作戦」も良いですが、戦史叢書に寄った公式感は強いです（まあ当然ｗ）
>956
うん、本当に「非情」
数人の回想や意見聴取で、供述が違った場合、電文綴りを確認し
「八原参謀の供述は勘違い」とズバッと…
このように直接事情聴取した方であっても容赦しません。
また徹底的に統帥関係の議論に集約しているので、個々の戦闘経過や兵個人の活躍や住民の悲劇といった記述は排除。
なんといっても、9D抽出後の計画変更とその検討過程とその意図の解明だけで全体の30％は占めていますし
4月総攻撃の大本営圧力に関しても、かなりのページを割いて、各供述を集め考察しています。
そこに情に訴える記述は存在しません。
非常に非情です。
ちなみに、米軍が上陸して実際の経過記述に入るのが、全体の2/3すぎたあたりからようやくｗ
>947
>現在の国際連合(WW2戦勝国クラブ）にとって
この場合、国連といっても
・欧州
・新大陸
・アジア
・その他
で根本的に態度が変わる
そこを「国連」というくくりで話すこと自体が間違い
>欧州では対日戦争の扱いは小さいようだが、米国ではどちらがどうということはないらしい。
当然の話
欧州は日本と国境を接してない。
米国は太平洋を挟むとはいえ隣国だ。
しかも英仏ともの過去の植民地権益を喪失しているので
どうしても直接的な安全保障に対するリスクが高い欧州の問題が優先される。
誰も自分の足もとで燃える火種を放置し、隣町の火事の心配などしない。
>950
>戦略拠点の議論は、ハプスブルクのカール大公、ジョミニときてマハンに至る議論で、作戦術に一定のフレームを提供してくれるが、産業革命以降はさすがに古いだろ。
>きょうび、義務教育の地理でも産業構造ネットワークが永続的なものとは教えてないわけで。
現在でも港湾/空港という移動しないポジションに大きく縛られる空海の管制は、産業革命など無関係に重要
>産業構造ネットワークが永続的なものとは教えてないわけで。
新しく作るというのもポジショニングウォーの重要要素
永続的でなくても、一時的なものであっても拠点の存在が周囲の管制に影響する。
マハンも新しい海軍根拠地の確保といった新要素の追加にも言及している。
ポジションを定型化されたモノと考えるのは、見方が狭いと思う。
>950
>それを地理的な障壁をふっとばして、直接破壊して産業ネットワークがない｢石器時代｣に戻すのが
>ドゥーエ以降のエアパワー/戦略爆撃学派で。クラウゼヴィッツへの挑戦者としては、こっちが強烈だった。
その戦略空軍から飛び立つ爆撃機も、基地に縛られるという現実
つまりエアパワーの行使も、空軍基地の展開というポジショニングウォーによる空域の管制が必要。
マルチドメインバトルでは、この空域管制のポジショニングウォーに陸軍もSAMを持って積極的に参加します。
（が・・・そんなものはなぁ、我らが労農赤軍が数十年前から行ってきたのだよ、うらー）
そういえば、月刊「PANZER」で、そこそこ纏まった読みやすいマルチドメインバトルの記事が掲載されてたお
PANZERらしく、新型装甲車両があまり重視されてないので、不満げだったがｗ
あれは戦い方の改革であり、装備は極力既存装備（もしくは既に開発中の装備）で行えるものだし。
その意味ではPANZERより、軍研や歴軍で書いて欲しいｗ
>>955
＞1冊かけるレベル
まぁそうですが、５月攻勢に至った状況は端折りすぎですかね。
牛島中将へたをすると抗命罪適用になりますから。
＞ 「沖縄作戦の統帥」（大田嘉弘）相模書房が各残存参謀への直イ
大田先生は「インパール作戦」ではギャグ作家になってしまったけど。 >963
>大田先生は「インパール作戦」ではギャグ作家になってしまったけど。
だって、ほら・・・
インパールの統帥自体が、悪夢的ギャグだし・・・
真面目に検証すればするほど、そんなバカなありえない という話になって行く訳で・・・
＞沖縄戦の攻勢転移
七個師団基幹の米軍に対し、攻勢転移した場合の攻撃に使えるのは第24師団1個のみ。
当初攻撃が理想的に進展したとして、正面の海兵連隊の1個潰したとしても戦況に影響しない。
実際、米軍は七個中隊分の死傷者を出しているから、第24師団は期待値通りに奮戦したと言える。
戦術的に最初から破綻してるわな。
>>961
マハンが提示してる戦略は、両大洋に面する最大島嶼国家としてのアメリカのポジョショニングのことじゃないの？
それに対して、戦略爆撃が対象としてるインダストリアル･ウェッブは顕在的なものですらない。
分析を進めたら、とんでもない弩田舎の窒素工場がハブの場合もある。
航空基地も、航空機の性能他、技術的な要員で変動する。
よりダイナミックなもの。 >966
それは「海上権力史論」の話
私が言ってるのは「海軍戦略」の話
ちなみに、どちらが後に書かれたか？というと「海軍戦略」の方が後
世界最大の機械製造産業が五大湖沿岸である必然性は無く、なぜか味噌カツランドかもしれないし。
地理的要因もあろうが、為替、関税、消費者動向のような空気のようなものも影響する。
アメリカがポジショニング戦略に、いつまでもすがり付くのは勝手だが、日本には、どうでもいいこと。
日本は、よりアダプティブな戦略であるべきだと思う。
最大の恐竜よりも、環境適応力のある哺乳類のような一般システムを目指すべき。
>968
だから、違うんだって
海上権力史論じゃないんだってば
戦役におけるポジショニングの話だってばよ
作戦次元の話に、政治戦略の話をまぜるんじゃない。
>>967
>晩年のマハン
海軍戦略と同時期に書いた他の論文集でも、海軍辞めたんでより先鋭な海洋地政学論者になってるのでは？
運河掘れだの、ハワイをどうしろだの。
それまでファンだった日本海軍も、さすがに気分悪くなるような。 より詳しくいうと
海軍背略におけるポジショニングの話は、作戦次元と戦略次元の重複領域の話
海上権力史論は政治戦略の話
>970
>海軍戦略と同時期に書いた他の論文集でも、海軍辞めたんでより先鋭な海洋地政学論者になってるのでは？
海軍戦略は、米海軍大学時代の講義の総集編
結局、貴官は海軍戦略は読んでおらず
解説集とか読んだだけで、理解したつもりになっているのではないのか？
流通や兵站の何処を防護・破壊すべきという“目標”の話でなく
何処から船舶・航空機を出撃させるか、何処に防空兵器を置くかとかの攻撃や防御の
“手段”のポジションニングの話だよな
「世界の諸処に植民地を獲得せよ。 アメリカの貿易を擁護し、
かつ外国に強圧を加えるために諸処に海軍根拠地を獲得し、これを発展させよ」
というふうにマハンは言ってる
アメリカがシーパワーを各所に配置して意思強要するとのさばれるよ、というのが政治戦略段階で
その為に実際に、戦略と作戦の実行の都合にあった根拠地の条件とはという命題が海軍戦略ってことでok?
そして日本に適用するなら何処に何を配置すれば干渉を拒否できるかだよね
>974
微妙に違う…
＞「世界の諸処に植民地を獲得せよ。 アメリカの貿易を擁護し、かつ外国に強圧を加えるために諸処に海軍根拠地を獲得し、これを発展させよ」
が政治戦略なのはOK
しかし
＞流通や兵站の何処を防護・破壊すべきという“目標”の話でなく
これは海軍戦略に含まれる
＞何処から船舶・航空機を出撃させるか、何処に防空兵器を置くかとかの攻撃や防御の“手段”のポジションニングの話だよな
その「位置取り」は上記の目標に対し行使され影響を及ぼすものである。
「海上権力史論」は名前の通り 海上権力 という政治を主として扱い、その実現の為に下位の軍事にも言及しているが、帆船時代に限定されている。
「海軍戦略」は名前の通り、海軍の軍事戦略を主とし、具体的な戦力整備や作戦運用に関する理論を語る。動力船以後を含む考察。
帆船時代と動力船以後では、艦隊の根拠地への依存が決定的に違っており、その重要性は動力船において決定的な意義がある。
帆船時代は何ヶ月も艦隊は遊弋していられたので、それを前提とした戦略や作戦が可能。
しかし動力船は速度こそ向上し敵の補足が容易になったが、燃料補給/整備が必須なので根拠地に絶対的に縛られる。
あり意味、自由度が減少しているのです。
つまり海域の管制には根拠地の設置や争奪とその連絡線の攻防が焦点になっていきます。
ここをマハンは海軍戦略で強く主張
なお、コーベットは上記の変化で「護衛艦隊は長期の遊弋が出来なくなったし、動力化で少数の高速艦艇の襲撃は防げなくなる。よって船団護衛なんて、今後は無意味。敵艦隊の撃破か封鎖が必要」とかのたまってます。
コーべット、良く読むとマハン（海軍戦略）と一緒やん。
コーベットは海上持久戦からの攻勢転移で（攻勢に転移しなくても英国は持久を続けるだけで勝利）、
マハンは給炭基地を確保しつつ攻勢を続ける（太平洋飛び石作戦の雛形）ということですな。
0977名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 30c5-Z+b3)2017/07/13(木) 13:28:55.63ID:Rp40wVml0
ただ、当時の世界各国の海軍士官にどう受け取られたかはまた別の話
>977
最近思うんだけど…
それ本当は理解した上で、自分達がやりたい事に合わせて都合よく引用してただけってのも多いんじゃないかなぁ？
（一部の旧軍将校除く…彼らの殆どは、実はちゃんとマハン読んでないはずｗ）
（原本の導入こそ早かったけど、それらは全部英語原本だし、翻訳版が作られたのは開戦直前ｗ）
ちなみに、コーベットなんか、旧海軍の漸減戦略の根拠とするに最高だぜｗ
ちゃんと読めばなぁーー
（なお、知名度でマハンに負けてるので、根拠に最適でも権威効果が薄い弱点ががが）
>しかし動力船は速度こそ向上し敵の補足が容易になったが、燃料補給/整備が必須なので根拠地に絶対的に縛られる。
>あり意味、自由度が減少しているのです。
>つまり海域の管制には根拠地の設置や争奪とその連絡線の攻防が焦点になっていきます。
>ここをマハンは海軍戦略で強く主張
ここで動力船が航空機、海域が空域に置き換わるわけですねＷＷＩ以後・・・
>>979
旧海軍脳は「日本海海戦」の勝利が戦局を打開し大日本帝国を勝利に導いた決戦と解釈しているから漸減戦略に適合できるとは考えないのよん ＞ここで動力船が航空機、海域が空域に置き換わるわけですねＷＷＩ以後・・・
なんせ艦艇から航空機が飛んでしまうわけで
>>972
>マハンの海軍戦略
そこまで緻密な原則書になってたか？
米西戦争と日露戦争の戦例分析と、それまでの理論の修正だったと記憶。
その後の大陸国が採用した制海拒否戦略を扱えない点で｢古い｣というのが、例えばミアシャイマーあたりの意見では。 マハンが海軍戦略で論じてる原則も、海洋地政学に基づく戦略上の優位性が前提になってて、劣勢海軍側がありがたがって適用を目指すものでは無いのでは。
特に、わが社は常に劣勢海軍だし。
我々は、マハンが知りようも無い固定的なSOSUS網、島嶼部(アイスランド他)を活用した戦闘機CAP、対潜哨戒網と空母機動部隊、船団護衛フリゲート群を複合的に組み合わせた統合作戦の効果を知ってるわけで。
後知恵だが。
>984
>制海拒否戦略を扱えない点で｢古い｣
扱えるよ。
というか、よく読むと言及がある。
だがマハン＝米海軍は優勢海軍を目指すので、あまり突っ込んで書いてないだけ。
>985
>劣勢海軍側がありがたがって適用を目指すものでは無いのでは。
それをいうならコーベットも同様
ベースは最盛期の大英帝国海軍だｗ
>986
>我々は、マハンが知りようも無い〜
だから、そこをVegoがアップデートしてる。
>>987
>コーベットの前提
もともと、コーベットはフランシス･ドレイク、すなわち｢スペインに対してイギリスが劣勢海軍時代の研究｣から入ってきた人。
｢諸原則｣の戦史上の裏付にも自国が劣勢海軍だったころの事例がある。
海洋地政学との関係は、マハンが｢前提｣としてるのに対して、コーベットは同盟も含めて｢結果｣として達成されるtl考えられているところが違う。 総量的に支那海軍に対して劣勢にあり、今後も変えようがない日本にとっては、第一列島線の内側では支那の制海権を｢拒否｣。
外側では島嶼部への兵站をめざして海上優勢の｢獲得･維持｣と｢行使｣にならざるをえず。
その手段も艦隊だけでなく、エアフォースやアーミーも動員せざるをえず。
海自だけだと、SSMの数からしてまるで足りんし。
この戦略、作戦を明確に定義、共有するためコーベットを徹底的に研究、導入すべき。
>>987
>ミラン･ベゴ
米海軍では古典的なスリープレーンネイビー(海上･航空･水中の全領域での優勢と行動保障)論者で、
その現代的なアレンジの中で水上艦隊の位置付けを考えてる人じゃないか？
なりふり構わず全軍種をかき集めて島嶼防衛せにゃならん日本にとっては、かなり迂遠に感じる。 海自にLCSはいらんだろ。
何考えてるんだ。
潜水艦の敵海上優勢領域での運用を煮詰める方が得策で。
USVの使用範囲が広がると、さらに潜水艦の優位性が高まる。
＞コーベットを徹底的に研究、導入すべき。
冷戦期の海自は開戦と同時に米艦隊と合流し、米艦隊と共に攻勢にでるのだから
マハンも必要なんじゃまいか。
＞なりふり構わず全軍種をかき集めて島嶼防衛せにゃならん日本にとっては
とにかく土地を守ることだぬ。話しはそれからだｗ
>>992
>冷戦期の第７艦隊の攻勢転移
陸自的には、北海道で呻吟してるときに、米空母機動部隊来援、さあロシアの後方連絡線(千島･樺太)を空爆して侵攻頓挫させてくれと期待するが、
米機動部隊は、逆に千島への空自への爆撃要求を出して、東北沖合から動かなかったという。<元陸幕長の経験談
YAMASAKURAか何かで、米機動部隊の攻勢のイメージにかなりのギャップがあったという話。 ミラン・ベゴの論文を眺めていると、航空・水上・水中の三平面での水上次元戦闘において、
水上艦隊の非代替性を強調しているように感じるが、それは本当か?と。
火力が発揚できればプラットフォームは何でも良いんじゃないかと。
マハンで最後まで残るのは、コーベットの弱点と言われている商船団とのタイアップ、船団護衛の部分ではないかと。
武装した護衛艦が生存できなければ、一般の輸送船舶が生き残れないし、これが水上艦隊に最後まで残る固有任務になり得る。
ただし、シーレーンの防衛は、はやりのフレーズで言えば、海軍戦略(ネイバルストラテジー)を越えて、外交･同盟を含めた海洋戦略(マリタイムストラテジー)の範疇。
非現実的な前提をかまして予算折衝のテコにするのはどうかと。<某海自
そもそも本邦は長年国家戦略に軍事を編み込むのを拒否してきたから、結局ミリタリーがその辺を提示しないといけないところはあるんじゃないかな。
もちろん予算獲得の方便という側面は否定しない
>>998
このサイトめちゃ興味深いんだけど、引用やリンクはフリーじゃないようなんで、直接引用しないようにしてる。 1000名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-X+Ng)2017/07/16(日) 10:41:30.10ID:I1h1rPiga
海自はOBがね。
現役のときから、ほんと自分の正面しか見てなかったんだなと。
それに踊らされる自民党も情けない。
10011001Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 105日 11時間 2分 1秒
10021002Over 1000Thread
２ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ ２ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ ２ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.2ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.2ch.net/login.php