海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 24 [無断転載禁止]©2ch.net
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陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？ 航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
について主に扱うスレッドです。
世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 23
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1487234784/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ＞非軍事作戦
言葉からして矛盾してる。
ミリタリー・プロフェッショナルの観点から、軍事の専門性に疑問符がつく。
それに陸戦法規上禁止されてる「詭計」行為に本質的には該当するんじゃないの。制服がやると。
安全保障の括りでは考察範囲だろうが、軍事の範疇で「非軍事作戦」なるものを遂行するのはいかがなものか？
そういう国は、発覚次第、核兵器並の威力はある「経済制裁」の対象にするだけ。 >>851
元ネタがこのスレかどうかはわからんが
非軍事作戦は米国や中国にとって、ごく一般的な選択肢だ >戦車開発
エンジンと戦車砲を新規開発すると研究５年、開発５年で10年かかる。
研究蓄積のある国は、過去の研究データで短縮できる。
MTUやラインメタルから買えば短期間で作れるが、足もと見られて蛭のように生き血を吸われる。 >851
米軍も昔から使ってるぞ「非軍事作戦」
なんでMETT-CにもいっこCが足されたのかと >>854
METT-TCのCは、民事(C)も考慮要件ということで、非軍事作戦を推奨しているものではないだろう。
今は、Military Operations Other Than War(MOOTW)よりも、suporting operation。
主語はあくまで他の文民機関で、軍の関与は一時的な繋ぎ。
軍から見れば出口戦略。 歴史的に軍を軍事以外、特に政治に使用する発想は、独裁者か共産主義者の発想。
必然的に軍内部に大量の政治将校が発生し弱体化を招く。
日本で言えば、菅直人が代表格。
危なかったと言っていいかも。 >855
これが最初の一歩である事、そしてなぜこの一歩を踏み出さなければならなかったのか？
を再認識した方がよろしいと思います。
その考察なしに「非軍事作戦」は理論的ではない、とか駄目とか言っても
それは現実から乖離した、わがままにすぎないと思います。 >>857
現実の話になれば、米国では軍よりも、CIAの作戦部の範疇なんでないの？
工作員やパラミリは、軍の特殊部隊系のOBが多いとは聞くが。
ミリタリーよりも、インテリジェンスや外交の範疇として大統領直轄か国務省がマネージメントしてるのでは。 90年代半ばのMOOTW、中南米の対麻薬作戦で陸軍を動かしたが、あまり上手くいかず、その後、下火になって消えたでしょ。
ソマリアのブラックホークダウンもあったし。
FM3-0のフルスペクトラムオペレーションで、オフェンス、ディフェンスに引き続くスタビリティオペレーションで行政機能を回復。
その後、サポーティングオペレーションで、文民機関やNGOをサポートしつつ秩序を回復して撤収。
そういうドクトリン。
特にマティスやマクマスターがこっちの正統派で。 自民党の国防部会で、防衛省にサイバー攻撃やらせる案(防衛費二倍案の中で)が存在するらしいが、それはミリタリーよりも、コンピューターセキュリティーかインテリジェンスの範疇でやるべきでしょ。
軍事作戦としてやると際限が無くなる。
さらに、日本では草の根の学術ネットワークを繋いでインターネットへの加入を実現したのに、それを破壊する側に回ることは、究極的には歴史の敗者になるんじゃなか？
姑息に情報を掠め取るセコい側に回るよりも、太くて快適で安全なハイウェイを作る側が戦略レベルで勝つと。
サイバー攻撃は、やるとしても最小限の反撃に留めるべきかと。 じゃあ姑息に情報を掠め取りつつも快適なハイウェイを整備すればいいのでは・・・？ そもそも日本にサイバー攻防のノウハウがあるのか？
まともな日本製のウイルス対策ソフトなんてないだろ？
もし防衛省に設置したとして十分な防御能力を獲得できるとは思えない
既に資金や人員を割いてる警察が未だにサイバー無能の烙印を払拭できてないのも不味い
あと攻撃能力は手あたり次第に攻撃して経験積める環境がないと獲得するのが難しそう >>861
デファクトスタンダードが決まる過程で、信用されなくなる。
｢DES使おうぜ｣と呼び掛けても｢どうせ、バックドア仕込んでるんだろ｣と返される。 >>862
アーキテクチャのレベルで、意図的又は非意図的に仕込まれてる。
独自にアーキテクチャを設計し普及させる能力とほぼイコール。
だから防衛省ごときじゃ、そもそも無理。
逆に、米国発のアーキテクチャを事実上強制させられた日米半導体協定の枠組を撤廃するチャンスでもある。
米国はセキュリティーに欠陥のある仕組みを世界中にばら蒔いているわけで。
この不始末と同盟国の情報に手を出してるスノーデン文書をもってオバマには小指摘めさせるべきだった。
セキュリティーを大義明文に、これを期に政府系は全部、独自規格のlinuxに更新するとか。
国務次官補当たりが飛んできて安倍をシバくかもしれないが、正義は我にありでしょ。 日本が最終的に目指すべき集団安全保障は、当面は対支那、対ロシア、対北朝鮮だろうが、こいつらを崩壊させた後は米国に対する備えでもあるべきだと思う。
別に戦争するわけでなく、対等かつ公正な関係を維持するという意味で。
ソ連が崩壊した後、奴らは経済、金融、情報の戦略位相で日本の背中を撃ちまくった。
今現在だって支那の外貨獲得の大半は、米国への輸出だし。
サイバー防護ったって、米国のアーキテクチャに乗っかっている間はそもそも無理。
CIAやNSAに抜かれているでしょ。
企業情報なんかは、支那、朝鮮にも渡っている。
しかも、ご丁寧にISOみたいな仕組みまであるわけで。
二重三重にハメられてる。 「防衛費二倍」の前に軍事戦略を審議しなさいよ。
今のままだと、オスプレイみたいな箱物に無駄使いして終わり。
弾道弾、島嶼含めて防勢作戦オンリーで通用しなくなってる。
どういう条件で、防勢作戦から策源地攻撃や渡洋逆侵攻に転移するか。
ローマのスキピオ・アフリカヌスが北アフリカに逆侵攻に転移したから、ハンニバルはイタリアから撤退に追い込まれた。
さらに有力な同盟国であるヌミディアを引き剥がした。
短節な攻勢転移を軍事戦略に組み込め。 >>867
＞オスプレイみたいな箱物に無駄使いして終わり
オスプレイを売ってもらえない中国の嫉妬？ >>868
数が足りないとかで集中運用できないとかでね？ 陸自が買わされたのが苦しいな。
輸送機なんだから空自に買ってもらえばよかったのに。 LAVはおろか、高機も乗らん。米国もハンヴィ乗せたことなかろ。＜オスプレイ
陸自にはいらん。g
CHの数増やせ。
ほんと運用に関する想像力がない馬鹿たれ。＜小野寺 ある意味、森友、加計よりも悪質だろ。
機種選、業選ふっとばして政治が決めちゃった。＜オスプレイ、AAV
んで、他の正面装備が圧迫される滑稽さ。 明日、笑ってこらえてで高橋淳さん特集やるみたいな。
ひさびさにテレビの電源入れるか >>871
自衛隊的にはオスプレイをCHではなくUHのような運用をするんだと思うが
UH-60よりも航続距離と巡航速度が高くて、より沢山の人が乗せられて、UHと同様にハンヴィーや高機動車を吊り下げられて、ローターとテールブームを畳んでの艦載運用もできる
米海兵隊と同様の装備を導入するわけだから、訓練や整備の相互運用性も高まるし
確かに導入のキッカケは政治判断かも知れないけど、どちみち必要な機体だったと思うなあ
世界最大級の水陸両用部隊を持ってるくせにオスプレイ買えない韓国とか台湾とかいう国もあるんだから、そいつらと比べると日本は恵まれてるとも言えるし 欲しいけどお金がないから我慢しますなんて装備はいくらでもあるし
オスプレイなんかはその最たる例じゃないの、オスプレイ1機でヘリが数機買えるし
そんで買っちゃったからどっかで必要性の高い装備が削られる事になると
陸幕が予算獲得の為に水陸両用戦に傾倒しているという話は聞くけど
それで本土決戦すら出来なくなりましたじゃ灯台下暗しというかなんというか >>876
その本土決戦の蓋然性が低くなって、ひきかえに島嶼戦のそれが高まっているから、水陸両用作戦の能力構築に傾注しますってのは防衛白書で何度も指摘されてることだが
まあ水陸両用作戦ってのは金食い虫だから初期には難産でお金がかかるかもしれんけど、いったん軌道に乗ってしまえば楽になるさ多分
根拠はないけど次期防か次々期防あたりで陸自の規模拡大と戦車定数などの回復が来ると思う
そもそも今期防でも、オスプレイの他にもちゃんとCHの調達と補正予算での近代化改修をしてるけどね >>854
たぶん、これから、小型カメラの高クオリティ化・量産化が進んで、もっと凄い時代が来るよ
それこそ、日本に住んでいて、局部を撮られてない女性は居ないくらいに ＞その本土決戦の蓋然性が低くなって
まぁこれは本邦が勝手に言っていることであって相手さんの考えが分かっているわけでもないけどね 意思はともかく能力的に見て90年代から00年代にかけて低下していたのは事実だろう
2020年代には中国軍が最盛期の極東ソ連軍どころじゃない戦力になってるかもしれんが >>875
部隊で考えよう。
UH×12機で普通科中隊主力をヘリボンで降ろすとして、徒歩兵のみだと主力との早期連携が前提となる。
時速4kmでしか動けないし。
これをオスプレイに変えても、航続距離や速度が生きる場面ってないよ。
ヘリに比べて遠方に迅速に人員を下ろせるが、その人員に機動力を付与できない矛盾。
今、各地の米軍基地祭でオスプレイを公開してるが、キャビン見てみい。狭いよ。 >>881
>部隊で考えよう。UH×12機で普通科中隊主力をヘリボンで降ろすとして
UH×12機も持ってる飛行隊なんて無いよ
各飛行隊によって違うけど大抵は4機とか8機とか10機とかくらいしか持ってないし可動率の問題もあるから中隊主力なんてとても運べん 89FVが60両しかなく、後継も決まってないのに、FVより古くて、弱くて、しかも足元見られて高価であろうAAVを数十両買う情けなさ。
西普が奇襲で確保した浜にLCUやポンツーンでTKやFVを上げる方がはるかに現実的な選択肢だろ。
AAVなんて、スタビライザーもない12.7mmと40mm擲弾のドンガラで単体の戦闘力ほとんどない。
強襲揚陸を本気でやるなら、そもそもの事前打撃の火力が日本には足らん。
その氷山全体を見ずに、海面上に出てるAAVばっか見てる。絶望的な戦略の欠如。 >>882
その益々、小規模化する部隊を運ぶのに使うUHを、オスプレイに代替して意味あるかと。
特殊部隊用と割りきるとしても、そのためにオスプレイ？ >>883
見てくれだけでも間に合わせる、という政治的判断はあり得ると思うけれどね。特に我が国はミリタリーの発言力を低くしているのだから、必ずしも純軍事的に正しい必要は政府にとってないのだしね。
あと「事前打撃力」というのも想定しているのが艦砲射撃からCM、BMまでと人によって幅があるように思えるのだけど、883はどういうモノをどういう規模で揃えるべきだと考えているんだい？ >オスプレイ
ヘリボーンや空挺で重要なのは、速度よりも、いかに同時に大量に部隊を送り込めるか？だと思う
>AA7
AAV7入れないと、10年単位で水陸両用部隊の設立は遅れると思う。
新型？試作10年、配備5年、訓練5年・・・これまってたら20年は何もできないんじゃないか？ >>885
AAVは泊地で下船して上陸波を形成、各上陸波は横隊で上陸海岸に海上侵攻、上陸前にバウプレーン収容、上陸という運び。
上陸工程の全期間、間断なく場面に応じた火力を供給しないと頓挫する。
当初は航空支援、海岸に接近しての臨機目標には艦砲、敵の機動打撃にはAH、
上陸後はLCACで戦車、野砲、LAV-25を追随させる。
海兵隊がやってる通り。
全部必要。無いと火力ギャップが生まれる。
海兵隊の本当に凄いところは、AAVに乗って突っ込むヒスパニックの能筋じゃなくて、火力を調整する白人のJTACなんだよね。 日本が海兵隊の火力運用を真似るには、航空支援のSEAD、艦砲の対地用の弾が欠落しとるだろ。
これは根が深く、問題としてはAAVの導入よりもはるかにでかい。
AAVの導入はその後で十分。
アンバランスなんだよね。
よしんばクリアしたとして、そのとき水陸機動団は、他の陸自全体に匹敵する巨大な機械化軍団になる。
大綱で野砲と戦車を各300に縛られてるのに、これはキメラ過ぎる。 >>888
離島奪還をやりたいなら大綱そのものを改めた上で、自衛隊全体の戦略方針を改める必要があると言いたいと言うわけね。
勿論それは正しいと思うし、指摘されている米海兵隊の強さはその通りとも思う。
しかし、我が国で米海兵隊並みのハードウェアを短期間に揃えるだけでも予算的に無理がある。
しかも、AAV7の導入が決まった時にまだ成立していなかった安保法案で大騒ぎするような政治環境にあっては、そういった議論を開始することすら躊躇われかねない。実際、ゼロ年代頃にはAAV7の導入だけでも絵空事のように言われていた訳で。
そう考えれば陸自のAAV7の購入は次善の次の次位の判断であったように思う。
それに、わざわざ米海兵隊を完コピしなくても、英海兵隊や韓国海兵隊、伊軍の両用作戦部隊のようなところを参考にしてもよいのじゃないかな。 そもそも上陸する必要がないくらい尖閣諸島は小さすぎる
水陸機動団を使うのは沖縄本島とかかな？
陸自の中国対策なら防空能力を拡充して地対艦ミサイル増強とかの予算に振った方がいいのでは >>890
逆上陸部隊はないと無防備の島が奇襲された時に対応できない。
>>AAV7
あれは最大3+25人乗り、25x52両=1300人。陸上装甲車両としての性能はともかく、一応機械化歩兵旅団一個分の戦力になる。 >>891
目立った器材持ち込んだら爆撃とミサイルで無力化したらいいんじゃないの？
一番大きい島で3.82 km2、他は１km2以下の岩
立て籠るのは難しそうだし空から見たらどこいても発見できそう >>890
水陸両用団が想定している戦場は尖閣諸島に限定されたものじゃなくて、与那国島や宮古島、石垣島とかを含むと思うけども。 確かにある程度のサイズの有人島に侵攻されたら逆上陸も必要だとは思うが
そのレベルの紛争は両陣営の大規模な海上・航空戦力の衝突を招くから
最早侵攻側が利益を得られなくてやらないのでは？
今の中国との争いは中国側の経済的利益が根本の動機にだから、そんな不利益は許容できない
今の離島問題は両陣営が自制した安全・安価な小競り合いでしかない >>892
焦点：東シナ海で日本版「Ａ２ＡＤ」戦略、中国進出封じ込め
http://jp.reuters.com/article/east-china-sea-idJPKBN0U107L20151218?pageNumber=2
ロイターであったけど日本版A2ADってこれだよね
まさに地対艦ミサイルと防空兵器の配備だよね
陸海空の統合運用に支障が出てたみたいだけど >>897
米海軍にとっては願ったりかなったりだが、悪手じゃないかね。
中国海軍がグアムやハワイに行きたいなら行かせて米海軍に対応させるべき。
完全にふたをすると圧力をモロに受けて避けようがない。
真田に引っ張られて上野を東西に横切った武田勝頼は、上杉の支援無しに北条を単独で敵に回してしまった。
信玄の時代は西上野西武蔵のごく一部しか抑えず、上杉に対して北条と共同で当たってたのに。 米軍から見れば対中A2/AD、日本にとっては南西諸島ひいては日本の防衛そのもの
アメリカのために蓋をするかはこちらの意思
まあ日本が中国を東アジアの覇者として迎え入れる気がないなら、米軍を支援しない理由なんてないんだが
アメリカが日米同盟にメリットを見いだしづらくなれば、それこそ広大な海洋を利用して米本土だけを守るという選択肢も現実味を帯びてくる
>>895
中国軍は周辺国に対しては米軍の本格介入前に決着をつける短期激烈戦を指向している 南西諸島を確保し続ける防勢作戦で、最小限のコストで、支那の空母機動部隊、強襲揚陸部隊の行動を制限できる費用対効果に優れた戦略。
本質的に抑止の鍵になってるのは、島嶼に展開する地上部隊。
陸軍が固守し続けて、SSMとSAMが機能し続ける限り｢そう言えば、空と海ではどっちが勝ったんだ？｣となる。
アメリカ太平洋軍が関心あるのも、自分等で代替えできる海自、空自よりも陸自の12式SSMだし。 >>897
このコラムで、得意気に｢日本版A2/AD｣がどうたら言ってる連中は、海･空重点化に入れあげた先見性の無い連中ばっか。
12SSMや中SAMや離島防衛関連がどんなに難産だったか。
基本、損耗更新かコッツリフレッシュでしか通っていない。それも数年遅れで。
今まで散々、｢日本版A2/AD｣｢地対艦ミサイルバリア｣は冷笑されてたが、米国のシンクタンクやら太平洋軍の司令官やらが陸自の抑止力に言及し始めたので手の平を返したと。
手首の回転数が速くて素晴らしいですな。 コーベットで言えば、攻勢的な海上優勢の確保というより、防勢的な拒否を目指す作戦形態。
｢海上優勢｣｢航空優勢｣でしか語れんところに、この連中の思考範囲の狭さと賞味期限の超過もろバレで。 燃料、弾薬をプラットホームごと空輸できないっても、物理的にできないわけでなく法的な問題。
政治と内局の怠慢ですな。笑えない笑い話。
現場は｢そんときゃ、どうせ、超法規的措置でしょ｣と割りきってるかと。
それで、松島でF2沈めた｢勇猛果敢 支離滅裂｣がガタガタ抜かしたら、いよいよ米軍に空輸依頼かな。ああ恥ずかし。 日本は一度本格的に攻撃されないと、国民が目覚めない
GHQの愚民化政策が上手く行き過ぎた >>903
F-100の導入を蹴ったりC-1の航続距離を削ったりした強力な反軍世論が与党にも野党にもあったし、法整備が後手後手なのはどうしようもない。我が国は民主主義国家なんだから。大戦に負けたのがみんな悪い。
それと、SSMやSAMは空輸しなくとも海路で十分じゃない？
スピードの問題はあるけど、SAMやSSMを輸送するという選択肢がある段階なら九州から南西諸島へ船で運んでも間に合う公算は大きいと思う。 >>901
それ貼ったものだけど
コラム書いてる連中はどこも基本的に手首が電動式だから
世の中には真面目に空軍だけで戦争に勝てるとか思ってるのがいるから困る
さておき米軍の自衛隊に対する認識はあくまで自軍の補完なのは冷戦期から変わってないのな... 日英同盟強化して、島国同士で装備融通したら良い
多分現状で最高度の効率性が出る まぁ先の大戦で悲惨な状態になってしまったので仕方が無い。
羹に懲りて膾を吹くような話しではあるのだが・・・ >>905
>SSMとSAMの空輸
｢空輸できる｣というオプションを保持していることがでかい。
理論的にはC-2が離着できる全島嶼にその日の内に緊急展開できるからな。
さらに米国の視点から見れば、東シナ海から南シナ海全域をミサイルバリアで連結して支那海軍を封じこめたいわけで。マティスだし。
日本に集団的自衛権の行使としてフィリピンのパラワン島への緊急展開態勢(有事での)を求めてくるのは時間の問題。
安倍が断れないのも自明。
そんときゃ空輸だな。遠いし。 >>908
イギリスから買いたいものなんてあるか？
EFの三角翼は見たくない。
ロイヤルオーディナンス無きあと、陸軍的には関心皆無。
なんか、共同研究の話はあるようだが、持ち出し一方で得する予感が無い。
まだしも、イタリア(オットー･メララ)だろ。
｢次はWithout Germanyでやろうぜ｣と。 >>911
英と仲良くしておけば自然と米とも仲良くなる
世界を地球儀で見た場合、日本が最優先で仲良くすべきは米英
共同研究で日本は空母を、英は潜水艦の技術を得てコストを浮かそう 駆逐艦1隻まともに作れなくなってるイギリスからねえ・・・ 英なんて金融以外壊滅的なんだけど、日本は逆に金融がほぼ無い
つまり手を組むと無敵になる >>912
>空母建造
排量に騙されてるが、そんなに列国との差は無い。
アングルデッキとカタパルトくらい。
現用空母一覧
http://livedoor.blogimg.jp/harakili/imgs/7/b/7b16f718.jpg
>潜水艦建造
実用的なスターリングエンジンは門外不出だろ。
イギリス以外でもオーストラリアの話も、フランスに流れて幸運だった。 >>916
なんか２２DDHにヘリ以外が見えるんだが・・・ >>916,917
これ元はカブールやいずもに艦載機が載っていなかったと思うから、何処かで加工されたものじゃないか？
リンクが切れていたから個人blogになるけど、元は下のような画像だったはず。
http://gakugo.net/unarigoe/iza_image/1509967.jpg 若干、スレがあれだが、「いずも」「かが」は、F-35Bを運用できるよ。
そうでもないと、そもそものシステムインテグレートの段階でエレベータや甲板の諸元の説明がつかない。
オスプレイの運用までなら「ひゅうが」改級として水平展開する方が合理的。
CVLなんでしょ。
岩国の海兵隊のF-35Bを日米共同で運用しようとしてると推測。
佐世保のエセックス級は、F-35Bのはるか以前のクラスなんで、載ることは載っても、レーダや航空管制に制約はあろう。 沖縄の３MEFが朝鮮有事、台湾有事で緊急展開する場合、第７艦隊はインド洋までカバーしてるから空母機動部隊が不在の可能性がある。
そんときは、海兵自身がF-35Bで当座を凌ぐだろうが、 航空作戦に適応したアメリカ級強襲揚陸艦の配備が遅々として進まない。
そこで、腰巾着の海自の出番だろうと。 >902
>コーベットで言えば、攻勢的な海上優勢の確保というより、防勢的な拒否を目指す作戦形態。
その理解ではまだ半分
コーベットとマハンは同じものを英国視点、米国視点から見ているにすぎず
その本質は驚くほど似ているのと思います。
コーベット、最終的には結構な決戦指向してますしｗ
マハンは「海軍権力史論」ではなく「海軍戦略」を読むべきでしょうし
コーベットは「海洋戦略の諸原則」だけでなく英海軍向け教範である「グリーンパンフレット」も読むべきと思います。
「真の防勢は攻撃する機会を持つことである」
「防勢の強さと本質は反撃である」
「攻勢行動の準備ないし偽装としてでなければ、防勢は滅多に、または決して役にたたない」
上記全部 ｂｙ コーベット「グリーンパンフレット」 コーベットの論に従うと、実は旧海軍の防勢としての漸減決戦戦略はかなり正しいことになるという・・・
また、制海については、マハンの拠点主義の方が原理を理解しやすいし
ミッドウェイこそコーベット的防勢ではありましたが、これもマハンの概念に内包されてもいますし
最終的に米海軍はマハン流で旧海軍に勝利したと言えると思います。
最近の日本におけるコーベット正義、マハン間違いの論調は根本から見直すべきかと
（既に米海軍ではVegoは2つの合流点ともいえる感じですが） ＞最近の日本におけるコーベット正義、マハン間違いの論調
これって先の大戦における日本海軍が海上輸送に対する優先度の低さや
決戦志向でありながら満足いく決戦を演出できなかったという
忸怩たる思いが結晶してしまっているのですよ。
当時としてはコーベット流では日本は持久できないし、
決戦といっても相手が決戦態勢でないと成立しないし・・・ >924
>先の大戦における日本海軍が海上輸送に対する優先度の低さや
これも大井っちやコーベット派により喧伝されていますが
実は戦間期に海上護衛を検討した際に、必要な護衛艦を試算したところ
「日本ではとても整備保有できない数」が出てしまい、海上護衛戦は日本においては「無理」という答えが出てるのですよね…
じゃあ正面戦力（連合艦隊）を減らし、なんとしても海上護衛戦力を整備したら…
今度は敵艦隊を止めるものがなくなり、それが護衛艦隊に襲い掛かり結局は破綻
これ、実はコーベットも言ってるのですよん。
なので実はコーベットは海上護衛の限界を感じており、艦隊決戦を捨ててはいないのです。 >924
>当時としてはコーベット流では日本は持久できないし、
コーベット方式は、大英帝国という必要な海洋権益と莫大な海外権益を【既に保有】している場合に有効な方法であり
当時の日本のように持久してるだけで負ける国が取れる戦略ではないのです。
むしろ撃って出て持久体制を作らなくてはいけない状況ではマハンの方が適していたと思います。
（しかし、旧軍はそのマハンを正しく受容できていなかったのが問題）
>決戦といっても相手が決戦態勢でないと成立しないし・・・
そのあたり、決戦に「引っ張り出す」ことについて、実はコーベットは延々と論じてたりしてｗ 一般に戦時中の持久には破壊不可能なサイズか後方に聖域を抱えることが必要とすると
中国のユーラシア貫通のラインがこれにあたって
敵への攻撃あるいは持久のための連絡の破壊が海上の拠点とその連絡線とも見えるし
最終的には西太平洋とインド洋をマーレ・ノーストラム化する意図があるようにも見える
なんにせよ将来的にアメリカと対決する意図があるとしか解釈できないけれど
その実現方法としての現在のあれこれがあるものかと >>925
ソナー、機上レーダー、ヘッジホッグ等の装備が無いので
どのみちいくら駆逐艦や駆潜艇を増やしたところで日本海軍では海上護衛はできないのです。
またコーベットの英国は持久が可能な状況であるところと持久ができない日本との違いもありますね。 >>926
＞決戦に「引っ張り出す」こと
陸戦でも言えるんですが、これには周到に準備したエサが必要なんですよね。 >>922
>>923
>欧米のマハン評価
逆じゃないか。
マハニストのルーズベルトの頃が絶頂期で、その後はエアパワーに踏みつけられて、たまりかねて｢提督の反乱｣事件が起きて。
その後も論争では負けに負け続け、今では米海軍のアセットのほとんどは防空機能で。
その中で、最後に否定できないのは｢海上交通｣の効用で、戦術的には分が悪いが、統合作戦レベルで海軍には使命を果たしてもらおう、と。
｢マハンは(ほぼ)正しかった。｣(コリン･グレイ)
ただし、引用はほとんどコーベット。
これが安全保証コミュニティの主流かと。 カーチス･ルメイに必死で戦って米海軍を守った作戦本部長 アーレイ･バークを航空機を叩き落とすイージス艦のネームシップにしてる。
このあたりに米海軍の苦境と怨念が感じられる。 >930
制海を海軍力のみから見るからそう思えるのです。
>今では米海軍のアセットのほとんどは防空機能で。
だからといって海軍の意味を失う訳ではない。
マハンの根本は根拠地主義であり、ポジショニングウォーに他ならない。
その拠点（ポジション）から制海に使用される戦力は、海軍だろうと、空軍だろうと、陸のミサイルだろうと手段は問わない。
>これが安全保証コミュニティの主流かと。
これをコーベット優位、マハン劣位と取るのは貴官の読み込みが足らないのではないか？ この拠点を取りに行き、維持する機能は空軍独力では無理なのです。
だから統合運用
別に米海軍が苦境とか空軍が優位とかそういう話ではないと思います。
空軍も独力での行動には限界があるという事を理解すべきかと
海軍が統合運用に存在意義を求めてひよったなどという意味ではない。
海軍は海軍にしかできないこと
空軍は空軍にしかできないこと
陸軍に陸軍にしかできないこと
があり、お互いに出来ないことをフォローして貰わないと効果的に戦えないという事実をもう一度見直すべき。
これはマハンの根拠地主義でも同様
（現代における制海の基本概念） ＞海軍は海軍にしかできないこと
＞空軍は空軍にしかできないこと
＞陸軍に陸軍にしかできないこと
これを立てに予算を争ったのが大日本帝国だという
統制と調整のバランスって大切だなあ（謎 >>751
＞無条件にロシアを見下す態度
私は一九九三年に、武装親衛隊の戦車部隊に所属していた老人と、話したことがある。彼は「ドイツがソ連を攻撃したのは正し
かった」と断言し、ソ連側に一０００万人を超える死者を出した侵略戦争を正当化するなど、ナチスの思想を今も抱き続けていた。
一九八五年に当時のコール首相とレーガン大統領が、旧西ドイツのビットブルクで、兵士の共同墓地を訪問したが、
そこに武装親衛隊の兵士四九人が埋葬されていたことがわかった。このため、ドイツだけでなくヨーロッパ全体で、
コール氏に対する批判の声が上がった。特に被害者にとっては、武装親衛隊は今もナチスの犯罪を象徴する組織なのである。
http://www.tkumagai.de/Chuo%20Grass.htm
武装親衛隊の墓があるのは周知だし、また戦没者追悼がしたければ西ドイツのコール首相だけでやれば良いことだが、
わざわざ米国のレーガン大統領を招待するというのは、敗戦間際のドイツ人が夢見た「反ソ連軍事同盟」の願望である。
違うか？ ＞一九八五年に当時のコール首相とレーガン大統領が、旧西ドイツのビットブルクで、兵士の共同墓地を訪問したが、
サミットでは話が機微に触れると外部への音声を遮断する合意がある。しかし、実際に途切れたのは
ウクライナ問題でロシアがＧ８を脱退した直後に開いた2014年のブリュッセル・サミット以来。
日本政府関係者は「初参加の首脳が多いにもかかわらず、異例の激論となった証しだ」と証言する。
焦点の１つはシリア情勢を巡りアサド政権を支持するロシアとどう向き合うか。ウクライナ問題の対立
を引きずる欧州と日米で議論がぶつかった。安倍首相は「ロシアを巻き込まないと解決しない」
とロシアとの対話を主張。欧州側は厳しい対ロ姿勢を求め、平行線となった。
http://www.nikkeitoday.com/%e6%9a%b4%e8%b5%b0%e3%83%88%e3%83%a9%e3%83%b3%e3%83%97%e6%b0%8f%e3%80%81%e6%ac%a7%e5%b7%9e%e3%81%a8%e9%8b%ad%e3%81%8f%e5%af%be%e7%ab%8b-%ef%bd%87%ef%bc%97%e3%81%ae%e8%88%9e%e5%8f%b0%e8%a3%8f-%e5%ae%89/ >>928
＞英国は持久が可能な状況であるところと持久ができない日本
If the United States stopped sending war materials to England, do you think England would lose the war?
Yes................................ 85%
No................................ 8
No opinion......................... 7
http://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
（1941年1月4日の米世論調査では、米国がイギリスへの戦争物資援助を止めればイギリスは敗北するという意見が85%）
During World War II, nearly 500,000 Purple Heart medals were manufactured in anticipation of the estimated
casualties resulting from the planned Allied invasion of Japan. To the present date, total combined American
military casualties of the sixty-five years following the end of World War II?including the Korean and
Vietnam Wars?have not exceeded that number. In 2003, there were still 120,000 of these Purple Heart medals in stock.
（第二次世界大戦中、アメリカ軍は日本侵略をした場合に生じるであろう死傷者数を推定して約５０万もの
パープルハート章を製造した。このパープルハート章は戦後６５年たっても尽きることなく２００３年当時で残っている
パープルハート章の総数は１２万ほどだった）
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/6347441.html >>926
＞むしろ撃って出て持久体制を作らなくてはいけない状況ではマハンの方が適していたと思います。
米軍からみた日中戦争(特に大陸打通作戦)は、
お ま け の そ の ま た お ま け
の一言であろう。日本軍が攻めて来ただと？、こっちはオーバーロード作戦で忙しいんだ、
対日戦争はおまけでお前らの中国抗日なんてのはおまけのそのまたおまけなんだ、
ドイツ打倒のための貴重な米軍の戦争資源を、おまけのおまけな中国のために浪費できるかって。
おまけのそのまたおまけな中国抗日戦争には興味が無い、米中関係もどうでもいい、中国と中国人は要らん。
お ま け の そ の ま た お ま け
こうして米中関係は破綻し、米中国交回復は1979年にまで持ち越しとなった。 ＞ウクライナ問題の対立を引きずる欧州
・・・は建前で、本当の理由は>>752。 >>928
＞英国は持久が可能な状況であるところと持久ができない日本
これは変な思い込みでしかない。史実での日本はナチスドイツ滅亡後も見事に『持久』してたんだから。
なお対日戦争をオマケ扱いするなら日中戦争はオマケのそのまたオマケってことで講和条約から排除されるだけ。 ロシアのクリミア領有
ロシアの北方四島領有
韓国の竹島領有
≪壁≫(主権国家の壁)
中華民国の台湾領有
≪超えられない壁≫(実効支配の壁)
中華人民共和国の台湾領有
台湾は中華民国亡命政府が実効支配しているから中華民国の領土だ、とまでは何とかなる主張だ。
国連では亡命政府扱いでも、台湾関係法という米国との関係を通じておれば独立国として振る舞えるのだから。
けれどもその場合は国連なんてクソ喰らえという態度を貫徹しなければならない。
中国大使館、米政府の台湾への武器売却方針に激怒 中止を要請
http://jp.reuters.com/article/usa-taiwan-arms-china-idJPKBN19L0UA
中国の主張を支持して米国を非難する国が、中国以外のどこに存在するのか。北朝鮮だって関心の無いことだ。 >>801
＞昔、私が某研究者さんと百年戦争してた頃、打通太郎は1号から3号が同一スレに展開していたことありますよｗ
ところでLans氏は第二次大戦における対日戦争の位置づけをどうお考えかな？
『対日戦争はオマケで日中戦争はオマケのそのまたオマケ』
だがこれでは朝鮮戦争と台湾問題はいつまで経っても決着がつかない。朝鮮戦争は未だに『休戦中』だ。
北朝鮮「朝鮮戦争の休戦協定を白紙化」 2013年3月6日
http://www.news24.jp/articles/2013/03/06/10224262.html
そもそも朝鮮半島の「３８度線」は、軍事境界線であって国境ではない。
台湾についてはSF条約で『日本が放棄』したたけで、帰属先は未定のままだ。
つまり第二次大戦の戦勝国クラブたる国際連合は、対日戦争については未解決の問題を残していることになる。
いやむしろ決着がつかないから『オマケ』扱いしておこうということなのか？ 大陸打通作戦はいかなる観点からしても皇軍のパーフェクトゲーム。あれで米中首脳会談は消え去った。
米中関係破綻で米中首脳会談が開かれないのでは、アジアの戦後処理は未解決のままということになる。
この点は1945年だけで二回にも渡って米英ソ合意がなされたヨーロッパの戦後処理と大きく異なる。
『オーバーロード作戦が最優先で、対日戦争はオマケで日中戦争はオマケのそのまたオマケ』
というのが冷戦時代の欧米世界の一般解釈であったが、もし日中戦争がどうでもいいのなら、
米中関係もどうでもいいということになり米中関係は破綻し米中国交回復は1979年まで持ち越しだ。 ≫米中関係破綻で米中首脳会談が開かれないのでは、アジアの戦後処理は未解決のままということになる。
≫この点は1945年だけで二回にも渡って米英ソ合意がなされたヨーロッパの戦後処理と大きく異なる。
ﾄﾞﾗｺﾞﾝｸｴｽﾄ10で第二次大戦を語る [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499101741/
大魔王＝ナチスドイツ
勇者＝ソ連
勇者の盟友＝米国
サポート仲間＝英仏その他
常闇ボス=大日本帝国
フィールドモンスター＝中国 >942
>ところでLans氏は第二次大戦における対日戦争の位置づけをどうお考えかな？
どこの国にとっての、どの時期における【対日戦争】か？
国によって状況は異なるので、当然態度も異なる。 今月の歴史群像は、作戦術における
戦術次元-作戦次元の連接を中心に、戦略との連接欠如を指摘する【沖縄戦】
作戦次元-戦略次元の連接を中心に、戦略との連接意義を語る【バグラチオン】
イイ感じに対比できる記事が並ぶという奇跡の号かもしんないｗ >>945
＞どこの国にとっての、どの時期における【対日戦争】か？
現在の国際連合(WW2戦勝国クラブ）にとって。私見を言えば、中国も常任理事国ゆえ対日も対独も同じ。
対日戦争を低く位置づけたいのであれば、対日戦争オンリーの中国は常任理事国に相応しくない。
＞国によって状況は異なるので、当然態度も異なる。
欧州では対日戦争の扱いは小さいようだが、米国ではどちらがどうということはないらしい。なお日本にとって
はあの戦争は大東亜戦争であって太平洋戦争てはなく、日中戦争と日米戦争で、どちらがどうということはない。
外国人「何でヨーロッパ人は太平洋戦争を軽視してしまいがちなの？」
http://www.all-nationz.com/archives/1062140836.html
覇権への変質
アメリカは１５０年のあいだ、西半球で有利な環境に甘えてきた。大陸の広さ、
孤立した環境、手強い脅威の不在、さらには友好関係にあるイギリスが幅を利かせる
大洋の壁に守られ、代価のない安全保障を享受していた。アメリカは、大西洋と太平洋
を泳ぎ回るクジラのような存在だったのだ。アメリカ人にとっての第２次大戦は、
太平洋で幕開けしたものであり、１９４４年６月のノルマンディー上陸作戦までは、
太平洋が戦争の主たる場だった（優先順位が１番目ではなくても、である）。連合国、
とりわけソ連が、戦の鉾先をナチスドイツに向けているなかで、アメリカは太平洋での戦いを
有利に運び、日本単独による占領を受けた戦後東アジアの国際関係の再編全体の土台を組織した。
＜アメリカ西漸史―“明白なる運命”とその未来 [単行本] ブルース カミングス (著),＞ >>945
＞どこの国にとっての、どの時期における【対日戦争】か？
1971年までは台湾へ亡命した中華民国政府が、国際連合における常任理事国(戦勝国代表)だった。
しかしながら中華民国はあくまで亡命政府であって、シナ大陸を実効支配するのは中共政府。
つまり実質的に中国は国際連合における戦勝国の地位を得られないままということになる。
お ま け の そ の ま た お ま け
1971年までの国連であれば、対日戦争はオマケ扱いでもいいと思う。日中戦争はオマケのそのまたオマケ。 >>932
>マハン
マハンは相対主義ではなく、明確に海上交通と海軍の優位性を主調してるんじゃないか？
今となっては行き過ぎな半面、魅力でもある。
今でも海上輸送が最小コストだし。 >>932
>ポジショニングウォー
戦略拠点の議論は、ハプスブルクのカール大公、ジョミニときてマハンに至る議論で、作戦術に一定のフレームを提供してくれるが、産業革命以降はさすがに古いだろ。
きょうび、義務教育の地理でも産業構造ネットワークが永続的なものとは教えてないわけで。
それを地理的な障壁をふっとばして、直接破壊して産業ネットワークがない｢石器時代｣に戻すのがドゥーエ以降のエアパワー/戦略爆撃学派で。
クラウゼヴィッツへの挑戦者としては、こっちが強烈だった。 米海軍と米空軍の確執は有名で、創始者のミッチェルからして海軍憎しで暴れた結果、軍法会議に懸けられた。
米海軍は上空・海上・水中のスリープレーンネイビーとして、戦艦を主力としてWW2を戦い抜いたわけだが、
戦後、多額の費用を費やした戦艦群が全く戦略に寄与しなかったのを徹底的に空軍に叩かれ、ついに姿を消す。
(後にアイオア級の三隻のみ復活)
控えめにみて、親の仇っしょ。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
