0001名無し三等兵2018/07/14(土) 18:52:40.87ID:bb0fYzph
0952名無し三等兵2018/08/16(木) 15:26:06.43ID:OUaWHYp0
前に世艦の堤氏の記事にMark8レーダーで弾着を捉えたときの
レーダースコープの写真が載っていたが、
残念ながらキャプションがなく斉射か単発か不明
弾着のエコーは1つ
標的を引く曳船のエコーからの距離から推定すると
曳航ケーブルが1000mとすれば弾着エコーは左右200から300mあるように見える
Bスコープなので左右の長さは割引いて見なけりゃいけないけどね。
戦艦の主砲発射速度が1目一杯頑張って1〜2発毎分で6隻(実質3隻)が各々のタイミングで斉射していて射撃レーダー員に弾着の瞬間が(ブザーでも声でもいいから)共有されてればMk8からは自艦の水柱は識別出来るでしょうよ
水柱ってほんの数秒だし
0954名無し三等兵2018/08/16(木) 15:39:15.35ID:OUaWHYp0
KGVがビスマルク撃った時は
双方の間で雨が降ってて視界不良になり
薄っすら雨越しにぼやけて見えるくらいで測距儀のピントがあわせられなくなりレーダーで測距
ところが何を見てたのか同じ射距離でしばらく射撃をしてしまう。
ロドニーの弾着のエコーを測ってたと言われるが、
それなら距離は変動するはずで、どうも自分の弾着を計測してたと思われる。
途中で気付いて修正したけどね。
0955名無し三等兵2018/08/16(木) 15:49:36.15ID:OUaWHYp0
>>953
水柱は7、8秒残るようです。
戦艦の発砲タイミングだけでなく
2000発ともいわれる巡洋艦の発砲タイミングも知らなきゃ無理ですね。
わかったところでどうにもなりませんが。
米軍のレイテ戦のレポートにもありますが、敵艦に砲弾が集中した時の自他の弾着判別は困難とあります。
昼間目視でも自他の区別は困難で米軍も砲弾に染料入れていました。
レーダーじゃ色はわかりませんしね。 巡洋艦の豆鉄砲こそ識別は容易だろうが、14と16インチの差はこの目で見てみないと想像できんな
>>945
山城の砲戦モデルが全く機能していないのに対し、オルデンドルフは捜索レーダーで5万ヤード彼方から西村艦隊を捕捉し、射撃レーダーで仕留めた
マーク8はもちろん万能ではないが、発展の途上形
マーク3からは確実に進化し、更に最終形のマーク13へ繋いだ
やっと捜索レーダーを射撃にも使おうという側と、射撃レーダーを進化させ続けた側の戦い Mark8レーダーのマニュアルにも書いてあるけど、
2度の範囲の物は2度の幅で表示される。
つまりその範囲の対象物の大小は光点の明るさによるしか手はない。
18000ｍで2度の幅は約600ｍ
もし明るさでなくエコーの大小に差があるなら他の弾着との合成値を見ていることになる。
0959名無し三等兵2018/08/16(木) 18:14:08.62ID:r80wUFYP
左右スキャンで大きさの差はでるけど
600m＋大きさの差なので
16インチと14インチで水柱の幅に差が10mあっても
レーダースコープ上で600と610があきらかに大きさが違うなんて言えない。
0960名無し三等兵2018/08/16(木) 21:14:10.03ID:No6xNv+l
レーダー最強論とかVT信管最強論レベルみたいなものだと認識してるんだが
>>960
いま午前3時です
あなたは東京駅にいます
4万4千ヤード離れた八王子に敵がいるけど、当然肉眼では見えません
速度もわかりません
敵が2万3千ヤード、三鷹まで来たと思ったら、10分間の射撃で少なくとも2発の命中弾を出して戦艦を撃沈してください
レーダー無しで
ちなみに三鷹まで来た敵は、東京駅のあなたに対して何もできませんでした 0962名無し三等兵2018/08/16(木) 22:13:30.39ID:318wuvrv
2発で沈めろって・・・
山城でさえ致命傷は魚雷なのに何言ってるのやら。
957も仕留めたとかいってるし、なんなんだろ発狂してるのか？
0963名無し三等兵2018/08/16(木) 22:23:46.68ID:318wuvrv
スリガオの主役は駆逐艦、何隻いたと思ってるんだろ。
扶桑を沈め、山城に魚雷当てて後部砲塔射撃不能にして速度低下させ、とどめまで刺した。
戦艦巡洋艦は居なくても何の問題も無い。
極論すれば接近してのレーダー照準雷撃ですべて片が付いている、潜水艦と同じ状況。
米側のAction Reportが間違っていると言うなら反証出して
・米戦艦は全艦方位盤による斉射(salvo)で砲塔の各個射撃はなし(カリフォルニアは本射に入る前は6門斉射)
・射撃速度は1分間に1または2斉射程度で撃ってるのは実質3隻なので意外とずれる
・水柱の持続時間も多少は考慮せねばならないがYoutubeのニュージャージーの射撃動画等を見ても水柱「本体」の最大サイズでの持続時間は短い(早々に崩れて水煙が残るイメージ)のでレーダー画面での「変化」も考証の余地がないか?(画像に変化がないとは考えにくい)
→実績としてウェストバージニアは13斉射(平均41秒間隔)で第5斉射の1回以外他艦の影響なしと報告(テネシー12斉射カリフォルニア9斉射)
ウェストバージニアのレーダー員は水柱の違いで他艦と自艦は識別出来たとも(他で実質的に撃っていたのはテネシーとカリフォルニアのMk8装備艦のみ)
テネシーは目視とレーダーを併用してるがウェストバージニアとカリフォルニアは電探のみで射撃(カリフォルニアではレーダー観測結果を直接入力)とか
0965名無し三等兵2018/08/16(木) 22:35:45.49ID:318wuvrv
>>964
ニワカはわかったから、過去スレ3年分でも5年分でも読んで来いよ。
水柱は動画見るんじゃなくて桜と錨さん所に40ｃｍ36ｃｍ14ｃｍの高さ幅時間と最大最小平均値とあるから見てこい情弱。
少しはまともな反論しろよ、技術的なところに何も反論できてないじゃないか。 昼間に6in砲に撃たれたと思っていたら5in砲だった砲術の権威もいる位だし、そのあたり目視より電探の方がマシだったりして
0967名無し三等兵2018/08/16(木) 22:56:07.92ID:No6xNv+l
>>961
何でレーダー装備かフルチンかの二択なんだよ 0968名無し三等兵2018/08/16(木) 22:57:26.06ID:318wuvrv
何回も書くけどスリガオは特殊な事例
戦艦の砲撃だけでなく巡洋艦駆逐艦と山城周辺は水柱乱立状態。
近接する水柱はレーダースコープ上では1つのエコーになって分離不能、これが一番の問題。
そして遠側の水柱は一番太い根元が山城にさえぎられて捉えられず、近側と比べ小さく暗くなる。
>>965
で、それがどうしたと言ってる
レーダーでどう映ってるかそれを当時の米艦がどう射撃に用いているかには何ら参考にならんのですが 0970名無し三等兵2018/08/16(木) 23:07:00.86ID:318wuvrv
>>969
何言ってんだお前？
話し逸らす事しかできないのか？ >>962
夜4時、東京駅から三鷹の敵に対して、レーダー無しで
10分で少なくとも2発、できれば7発当ててくださいでいいや >>968
20キロ彼方の見えない目標に、水柱が密集するほど弾着を集中させるなんて、確かに例外的な射撃精度だ たとえば夜中に東京駅と八王子駅と三鷹駅にしか明かりがついてない状態ならわかるのでは
0974名無し三等兵2018/08/17(金) 00:17:58.12ID:WhmmiBat
1. The question of fire distribution for a large force crossing the "T" of another and smaller force is a difficult one.
It is realized that when more than three ships are firing at the same target, spotting difficulties will be encountered even when using radar.
2. There has been considerable discussion over fire distribution by radar for some time and the matter was taken up with Commander Cruisers,
Pacific Fleet, but no definite conclusions were arrived at.
3. However, it would appear as if radar spotting is subject to the same limitations that uncolored splash spotting in daylight is subject to.
That is, when more than three ships are firing in daylight with colorless splashes, over-concentration will occur which will generally decrease the gunfire effect of the firing ships.
4. This battle has clearly shown that the same conditions obtain with radar spotting,
and a number of ships have reported that they were unable to spot because of the heavy concentration of splashes on their target.
They solved their dilemma by shifting fire to another target.
5. Fire distribution for this action was difficult because while the ships on the left flank were crossing the "T",
and therefore were firing at a more or less common target, those on the right flank could clearly designate their targets.
Fire distribution was therefore left to the individual commanders and ships and, as a whole, functioned reasonably well.
6. Most ships fired individually on the leading two heavy ships, evidently battleships.
They had had an opportunity to track for some little time and should have hit reasonably close to their target in their opening salvos.
The fact that the leading targets disintegrated so early in the action is an indication of the accuracy of this observation.
7. The subject of fire distribution for large forces using radar is a serious one and requires immediate attention.
0975名無し三等兵2018/08/17(金) 00:28:34.96ID:WhmmiBat
米軍はレーダーを使用していても3隻以上の射撃が集中した場合問題だと上記のレイテ戦のレポートで報告している。
これが当時の限界だからしかたないよ。
それ戦艦の水柱に追随して撃たねばならなかった中小艦艇の問題にしか読めませんが
重巡軽巡8隻他駆逐艦が集中射撃したことに起因する深刻な問題(太平洋巡洋艦司令官(適訳求む)の報告)ですが戦艦3隻からはほぼ射撃指揮上問題が出てないことの反証に全くなっていません
>>975
ttps://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/BatExp/Leyte-BE-78.3.html
の77.2任務集団(オルデンドルフ艦隊)の戦訓コメントからの引用ですね
複数艦が同一目標に集中射撃した場合レーダーでそれぞれの弾着散布を識別するのは難しい、これは昼戦で三隻以上が集中射して(染料充填弾を使わず)無着色水柱だった場合に観測困難になるのと同じ弱点だ、という対比が興味深い 0978名無し三等兵2018/08/17(金) 07:53:16.99ID:WhmmiBat
重要なのは夜戦に於いての西村艦隊は一方的に米艦隊に攻撃されて完敗した。
この事実だろうに。
>>978
1943年1月、これ初期型のMk8 mod0の仕様書ですよ
Mk8 mod3の解像度だと30ヤード離れていれば別々の光点の識別が可能 そこじゃなくて左右の分離だよ。
巡洋艦以下は13500〜10000ｍで撃ってるので、散布界が小さく弾着自体が集中する。
巡洋艦は1砲塔ごとのラダー射撃してたので砲塔ごとの弾着だけど。
問題になるのはこれらの中小口径の弾着水柱がレーダーでは1つのエコーに見えるので、
戦艦の水柱とは単純に大きさの大小では比較ができないという話。
10分で4000発くらい撃ってる状況からも分離できない場合があっておかしくない。
これ分離できるとすると戦後長らく海自のレーダーはMark8に劣ってたという話になる。
>>981
自分で書いてる通りじゃない？
分離できない「場合がある」と、「分離できる」は別に矛盾しないんだよ 0983名無し三等兵2018/08/17(金) 09:47:53.31ID:TwmzpvwB
だからはっきりと何の問題もなくエコーの大きさで判別できたとするWVのレポートには
錯誤があるって話だろ。
>>979
照明弾も無しで無照射、無照明射撃だったけか米艦隊？
それだったらレーダーで一方的に探知されて砲雷撃されて全滅したわけだから
完敗と言えるけどね >>979
戦艦の個々の能力や夜戦以上に狭い海峡を突破しなければならない艦隊と閉塞すればいい待ち伏せ艦隊という構図の方が重要な気がする 0987名無し三等兵2018/08/17(金) 13:46:57.01ID:6FQPrt+0
>>984
かわいそうな時雨
生きて帰ってきたのに全滅だってよ 七隻中六隻撃沈なら軍事的には全滅通り越して壊滅だからと実も蓋も無い事言ってみる（）
>>985
それでもWW1の頃なら闇に紛れて突破出来たよ、目視しか探知手段が無い時代ならね 0990名無し三等兵2018/08/17(金) 16:19:59.64ID:C/NFhkEU
軽巡の6インチ砲弾による水柱でもレーダーに映るようなものなの？
>>989
第二次世界大戦でもツェルベルス作戦のようにレーダーがあるどころか昼間でも海峡突破できた例もあるので艦隊の配備状況による影響の方が大きいかと
西村艦隊も最初はレーダーのない魚雷艇部隊に補足されたわけだし(副砲等の猛射で撃退しているけど) >>932
戦時での命中率は状況によって低めに出るので、充分接近して撃てと言うことだね。
命中率も３倍ではなく5倍になるし >>990
そりゃ映りはする。
潜望鏡が不確実ながら探知可能なんだから >>991
ドイツは周到にレーダーのジャミングを実施してたし、警戒している筈の潜水艦が居なかったり、ジャミングが効かない新型レーダー搭載の警戒機が発見して本部に連絡しても不手際で報告が遅れたり、と英が色々やらかした。
お陰で気付いた時には独艦隊はかなり海峡に接近してて、対応できたのは近隣の駆逐艦隊だけだったという話で配備云々以前にお粗末過ぎた 0995名無し三等兵2018/08/17(金) 20:48:29.30ID:WhmmiBat
>>990
14cmの水柱は平均高さ35ｍ、平均幅18ｍ
飛翔中の砲弾が映ったなんて嘘か本当かわからないが報告はある。 0996名無し三等兵2018/08/17(金) 21:12:28.26ID:5vOavg0q
というか算出すれば済む話じゃん
物理学の話なのに報告書で語っても意味がない
レーダーなんだから波動でしょ
回折とか計算すれば終わるだろ
0997名無し三等兵2018/08/17(金) 21:27:38.98ID:WhmmiBat
ならアンテナ利得を計算してくれよ
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